Religião (#4)

[Mr. Scofield]

Quase como uma ditadura.

Impossível questionar seus meios.

 

Ele simplesmente sabe.

 

Hehe, desculpe mas não resisti.

 

Eu perdi um irmão de 5 anos de idade, saudável e maravilhoso por nada, uma doença rara que aprece uma em cada 100.000 pessoas mais ou menos, e por isso questiono muito qualquer dogma religioso.

 

Até onde é justo tirar a vida de um ser inofensivo? até onde isso pode ser justificado pra mim ou meus pais e chegue perto de ser plausível enfrentar uma dor e perda como esta?

 

Acredito na fé e acredito em um deus ou em algo além do que vivemos (à minha maneira), e acho que ela salva ou torna-se um alento a muitas pessoas por inúmeros motivos.

 

Porém, a fé de cada um é de uma maneira, e como tudo que já foi debatido e explicado aqui, principalmente pelo Scofield, que soube colocar em palavras muito do que eu penso, não consigo acreditar num estigma absoluto como colocado, principalmente pela religião, seja ela qual for.

 

Gust, meus sentimentos. Fiquei muito triste de ler seu relato.

Infelizmente não sei responder nenhuma de suas perguntas (que me tocaram profundamente) e, francamente, não consigo compreender as causas de porque tragédias como essas acontecem.

Adotando a mesma perspectiva (que no caso, pode lhe parecer bastante pessimista e me desculpe por isto) de tentativa de compreensão só posso dizer que quando acontecem momentos como esses, penso que a natureza é gigantesca e extremamente dinâmica, não submetendo-se à lógica, coerência ou coesão interna. Ela só se preocuparia com fatos globais, de grandes proporções, aos quais responde de forma, muitas vezes, horrível, mas razoável ao imaginarmos o ponto de vista "dela". A verdade é que somos minúsculos. Nossa morte, ou a morte de 100 pessoas independente do método ou da origem não desempenha papel significativo. A natureza não tem caráter nem justiça, ela apenas sobrevive, como se não entendesse o que quer dizer isto. Para ela, inflexões são irrelevantes, então, uma das formas de controle é que ela nos mata (talvez para povoarmos menos, para conquistarmos menos, por sermos danosos, sei lá).

 

Para ficar menos negativo, tenho que dizer que eu acredito que, felizmente, existe uma forma psicológica de interação entre os seres humanos, que é uma espécie de energia (na verdade, acho que tudo que não sei denominar chamo de energia, hahah) de caráter "moldado" pelo fluxo que nos transpassa e passa pelos outros. É uma crença muito pessoal que não costumo discutir, entretanto. É só para dizer que todos vivemos com esperanças ao nosso modo de um mundo melhor, seja por esse ou por aquele caminho.

[Gust84]

Como sempre, muito bom o post.

 

Melhor, do que o mundo se livrou de um possível assassino drogado, já que ninguém garante que ele não pudesse virar um.

[Gust84]

Quanto a sua resposta ao dook, converge e muito com tudo que penso e acredito.

[Gustavo Adler]

Eu entendo que uma Moral absoluta coordenaria a humanidade em uma só convenção moral, formando uma humanidade mais coesa. Mas uma Moral Absoluta genuinamente ética só se daria se todos convergecem autonomamente (o que não implica sem influência) e conscientemente corroborando dos valores, caso contrário, seria a imposição de um valor moral sobre outro, de uma cultura sobre outra.

 

Concordo com você, mas a Moral Absoluta só chegará se houver um diálogo e assim um consenso para que se chegue a uma centralização da moral.

 

Só um adendo, essa convenção moral, centralização da moral não necessariamente seria uma com os moldes na moral que eu conheço, mas apenas na conversão de uma Moral Absoluta, seja qual for ela, até mesmo uma que ainda não exista e que pra mim é difícil imaginar.

 

No caso do convívio com essa sociedade, o diálogo entre outros povos e eles poderia surgir uma Moral Absoluta da qual seria mais parecido com a deles, não com a dos outros povos.

[Mr. Scofield]

Quais desses possui o padrão PERFEITO de moral?

Esta questão é impossível de se responder. Questões religiosas não se submetem à esfera lógica da racionalidade.

 

É possível que:

 

1) Um deles seja perfeito

2) Nenhum deles seja perfeito

3) Alguns deles sejam perfeitos simultaneamente e com princípios diferentes (ultrapassa nossa compreensão)

4) Existe algum que é perfeito, mas não há religião que contemple sua moralidade porque ele não intervém em nosso mundo.

 

E nenhuma dessas hipóteses JAMAIS será eliminada. Alguns casos são ainda mais difíceis, pois, por exemplo, o Deus cristão é perfeito por conceito, mas não é possível provar que ele existe (e, para mim, é um campo completamente estranho à ciência. Como se você tentasse contar o número de maçãs no mundo usando psicologia comportamental. Totalmente sem pé nem cabeça, instrumento errado de análise).

[Gust84]

Nightcrawler, o restante do meu post, responde a minha opinião sobre o assunto...

[Dook]

Acho que sim. Agora impor isso não.

 

Então vc não acha interessante impor algo que seria bom pro indivíduo e pra sociedade como um todo?

 

Diga-me, qual você acha que é o trabalho da lei?

 

E pode ser uma injustiça sim. Meu irmão poderia ser médico, advogado, engenheiro ou qualquer coisa. Você só destacou aspectos negativos. Fácil discutir assim né?

 

Injustiça de acordo com os padrões de quem? E não estou discutindo nada, apenas quis demonstrar que Deus tem propósito com todas as coisas, inclusive a morte. O que fiz foi exemplificar, e trata-se de um exemplo pra lá de hipotético. Seu irmão poderia ser médico, advogado ou sei lá o quê e Deus ter decidido recolhê-lo mesmo assim. Eu apenas especulei, agora se você se sentiu ofendido com uma especulação, não posso fazer mais nada.

 

Quis dizer que a morte dá sua avó sob todas as condições que foram aconteceriam de qualquer forma independente de sua religião ou fé. Mas que a sua fé te explica do jeito que melhor te atende e acalma.

 

Eu não tinha fé quando os fatos ocorreram. O ponto é: se Deus existe - e precisamos lembrar que o tópico é sobre religião - e é soberano, Ele fez o que tinha que ter feito independente de eu crer no que Ele fez ou não.

[Dook]

"seu irmão morreu, mas você não pode achar injustiça....ele poderia se tornar um assassino drogado"

 

Sério isso foi de uma falta de respeito, sentido e de uma frieza que eu nunca vi na vida. Fale isso pra uma mãe, ou pra alguém pessoalmente.

Sério Fiquei até curioso pra te conhecer pessoalmente e entender uma pessoa que fala uma barbaridade dessa.

 

Todos os teus julgamentos não são por fatos, mas por hipóteses.

 

Bizarro isso.

 

Você distorceu deliberadamente o meu post para tentar dar uma de sentimentalóide... Isso não rola comigo e duvido que rolaria com qualquer pessoa com um mínimo de sensatez.

 

Não que eu esteja fazendo pouco caso do que te aconteceu - e mostrei a minha experiência semelhantemente traumática para mostrar que insensibilidade não há aqui, mas se há algo que decidi na minha vida, especialmente depois da conversão, foi não ficar chorando pelos mortos. Eles já estão mortos e meu choro por eles nada pode fazer. Choro pelos vivos que ainda tem alguma oportunidade e ficam posando de arrogantes e presunçosos.

[Dook]

Scofa, estou te devendo a resposta sobre o leap of faith, mas falta-me tempo, ainda mais considerando a necessidade de algumas réplicas para colocar algumas coisas em seu devido lugar.

[Gust84]

Cara, acorde.

Em todo o debate eu defendo a liberdade e a diferença. Tenho certeza que sua fé ante vê todos os problemas que podem surgir na sua vida com uma solução. E tenho certeza que isso funciona pra você.

 

Mas eu sempre vou achar que o que serve pra você, não necessariamente serve pra todos.

O mundo é formado por diferença e mudança e progresso. As soluções, as resoluções, aparecem de acordo com eventos que acontecem. Não adianta você viver numa bolha com medo de hipóteses malucas.

 

Você fale o que fale, foi arrogante e frio no post sim, sobre o meu irmão. Pra você a sua verdade é a melhor de todas e o pior, quer sempre diminuir os outros por simplesmente pensarem diferente.

 

É muito bonita essa sua visão que "todos devam amar os outros como amam a si mesmo, desde que seja do meu jeito."

 

Sério dook. Você tem uma visão deturpada de mim e não respeita qualquer opinião diferente. Sempre com indiretas, alfinetadas sem qualquer motivo.

 

De novo repito. Tenho curiosidade de te conhecer pessoalmente e entender esse poço de sabedoria absoluta que você pelo menos se faz passar.

 

Viva mais relaxado, cara. A vida é ótima e julgar o diferente só por ser diferente só desgasta.

[Mr. Scofield]

Então vc não acha interessante impor algo que seria bom pro indivíduo e pra sociedade como um todo?

 

Diga-me, qual você acha que é o trabalho da lei?

 

Acredita que estava pensando nisso agora mesmo? As leis funcionam de fato como conceitos impostos a todos os cidadãos, é um exemplo muito interessante do que estávamos comentando. Mas ao mesmo tempo, se observarmos bem, há diferenças muito grandes entre os dois casos.

 

A princípio considero esse conceito de amor ao próximo muito utópico e infactível pelo excesso de componentes que o constituem. Seria muito difícil, por exemplo, definir o que é "amor ao próximo" e ainda mais difícil impor um conceito que NINGUÉM cumpre, ele só é desejado. A suposta perfeição viria de Deus e é da natureza humana defeitos que impedem de forma fatalística a concretização de qualquer indivíduo comum assim. Como punir alguém que não respeitasse a regra se NINGUÉM é capaz de ser perfeito nisso? Pior: como punir alguém se isso INFRINGIRIA a própria ideia de amor ao próximo (pois privar alguém de sua liberdade já daria pano para manga à beça quanto ao ato de ser ou não um ato de amor).

 

Além disso, a diferença no caso do estabelecimento de uma moral imposta a todos versus a existência de leis é que TEORICAMENTE há uma estrutura, ao menos no nosso país, que tenta dissolver algumas discrepâncias advindas de uma imposição implícita. Em primeiro lugar, elegemos representantes de nossos interesses (muito embora não seja tão indiscriminadamente, há uma estrutura razoavelmente estável de sustentação do voto como instrumento democrático de participação) . Embora o conceito seja amplamente questionável, na teoria demos poder a tais indivíduos para decidir por nós pela impossibilidade de agregação de tantas opiniões diferentes dentro de um estado tão extenso. As leis são votadas, instituídas e podem ser modificadas diante das demandas novas que a população possui. Os representantes também periodicamente são substituídos por outros.

 

É claro que no exemplo abstraímos toda a dinâmica nojenta de interesses políticos para facilitar a compreensão do modelo idealizado, mas também devemos levar em conta que usamos um conceito relativo (sim, as leis são relativas a cada país, no caso) em um ambiente mais amplo aqui. Efetivamente o espectro das leis se limita ao Brasil (ou ao país de origem) e é garantido ao estado, como já discutimos, pelo poder de polícia e detenção por ele dos meios de coerção.

 

Não é, nesse contexto, justo ou possível comparar com um conceito de moral expansiva a toda a população mundial. As diferenças que seriam grotescas em nível nacional se tornam praticamente intransponíveis em nível mundial. Há culturas predominantes diferentes, religiões predominantes diferentes, conceitos diferentes e tampouco existe uma estrutura legitimadora para impor qualquer coisa. Seria necessária uma polícia mundial, o que na minha opinião pessoal seria uma aberração épica e um retrocesso ímpar na história da humanidade.

[Dook]

Cara, acorde.

Em todo o debate eu defendo a liberdade e a diferença. Tenho certeza que sua fé ante vê todos os problemas que podem surgir na sua vida com uma solução. E tenho certeza que isso funciona pra você.

 

Mas eu sempre vou achar que o que serve pra você, não necessariamente serve pra todos.

O mundo é formado por diferença e mudança e progresso. As soluções, as resoluções, aparecem de acordo com eventos que acontecem. Não adianta você viver numa bolha com medo de hipóteses malucas.

 

Você fale o que fale, foi arrogante e frio no post sim, sobre o meu irmão. Pra você a sua verdade é a melhor de todas e o pior, quer sempre diminuir os outros por simplesmente pensarem diferente.

 

É muito bonita essa sua visão que "todos devam amar os outros como amam a si mesmo, desde que seja do meu jeito."

 

Sério dook. Você tem uma visão deturpada de mim e não respeita qualquer opinião diferente. Sempre com indiretas, alfinetadas sem qualquer motivo.

 

De novo repito. Tenho curiosidade de te conhecer pessoalmente e entender esse poço de sabedoria absoluta que você pelo menos se faz passar.

 

Viva mais relaxado, cara. A vida é ótima e julgar o diferente só por ser diferente só desgasta.

 

Eu acho o máximo essa coisa linda de "eu defendo a liberdade e a diferença" e de repente logo abaixo tem um "você é arrogante"... Hipocrisia grita aqui.

 

Enfim, não vou mais alongar esta discussão, já que é patente que vc não consegue separar racionalidade de sentimentalismo barato e sempre acha que o que falo é em nível pessoal dirigido a você. Não tenho mais tempo de ficar respondendo "mimimi" dos outros. Ache o que quiser achar, fique com as suas opiniões a meu respeito e viva feliz...

[Gust84]

FOI arrogante naquele post.

Não que é.

 

[Nightcrawler]

Esta questão é impossível de se responder. Questões religiosas não se submetem à esfera lógica da racionalidade.

 

É possível que:

 

1) Um deles seja perfeito

2) Nenhum deles seja perfeito

3) Alguns deles sejam perfeitos simultaneamente e com princípios diferentes (ultrapassa nossa compreensão)

4) Existe algum que é perfeito, mas não há religião que contemple sua moralidade porque ele não intervém em nosso mundo.

 

E nenhuma dessas hipóteses JAMAIS será eliminada. Alguns casos são ainda mais difíceis, pois, por exemplo, o Deus cristão é perfeito por conceito, mas não é possível provar que ele existe (e, para mim, é um campo completamente estranho à ciência. Como se você tentasse contar o número de maçãs no mundo usando psicologia comportamental. Totalmente sem pé nem cabeça, instrumento errado de análise).

 

Desculpem, mas se submetem sim. Adorar a Deus de uma maneira irracional é algo que Ele não aprova.

 

Quanto as opções, podemos escolher a correta justamente pela questão conceitual.

 

E quanto à existência o conceito de Deus diz que ele é o Maior Ser Concebível, então ele É existente mesmo que não haja evidência empírica visto que a evidência empírica não pode provar empiricamente a existência de algo que transcende o espaço e o tempo. Você pode pensar em um copo de água como existente ou não, mas quando se fala do Maior Ser Concebível ele é automaticamente existente. Um Ser perfeitíssimo não pode ser inexistente.

[Mr. Scofield]

Night, gostaria de comentar, mas não entendi seu post. Provavelmente porque você está muito envolvido por suas crenças e não consigo ver sua lógica por ter as minhas próprias crenças, hahah. Fiquei mó confuso.

[Dook]

Ateus declaram guerra ao Natal

 

 

 

 

Grupos de ateus estão se mobilizando para impedir decoração natalina em locais públicos nos Estados Unidos, em um movimento batizado por jornais americanos de "Guerra ao Natal". 

 

 

 

 

Os ateus formam um grupo pequeno nos EUA - em que 73% da população é cristã -, mas que tem crescido ao longo dos últimos anos. Segundo dados de 2012 do Fórum Pew sobre Religião e Vida Pública, 2,4% dos americanos são ateus - em 2007 eram 1,6 %.

 

Mesmo sendo minoria, eles têm conseguido vitórias importantes em tribunais americanos - e é na época do Natal que a briga entre religiosos e secularistas fica mais feroz, com cada um deles querendo marcar presença nas propriedades públicas.

 

Em novembro, uma juíza de Santa Mônica, comunidade costeira de 90 mil habitantes próxima a Los Angeles, na Califórnia, proibiu toda e qualquer manifestação natalina em um parque da cidade, quebrando uma tradição de mais de 60 anos.

 

Na cidade de Leesburg, no Estado da Virgínia, em uma tentativa de apaziguar os dois lados, as autoridades decidiram patrocinar uma exibição no gramado do fórum local durante a época de festas de final deste ano com símbolos seculares e religiosos.

 

 

O objetivo da exigência de solicitação formal é evitar que as exibições fiquem fora de controle e possam se tornar ofensivas. Desde 2009 até este ano, qualquer grupo podia montar a apresentação que quisesse no gramado do fórum.

 

Mas as exposições dos grupos ateístas começaram a ser consideradas pela comunidade como muito ofensivas, pois supostamente debochavam das religiões ao promover "entidades" como a Igreja do Monstro do Espagueti Voador ou exibir um esqueleto vestido de Papai Noel preso a uma cruz.

 

Para a exposição deste ano, o grupo American Atheist preparou uma exposição focada em ciência, chamada de Science on the Lawn (Ciência no Gramado, em tradução livre).

 

Nova estratégia

 

Os grupos ateístas dizem que, embora não tenha havido uma grande vitória judicial definitiva em favor de sua causa, cada vez mais tribunais locais têm aceito o argumento de direito à igualdade no tratamento e respeito dados à sua convicção secular.

 

"Ter um presépio em uma propriedade do governo dá a impressão de que esse promove o cristianismo, e isso é ilegal, segundo a Constituição", disse à BBC Brasil Hemant Mehta, diretor da Foundation Beyond Belief (Fundação Além da Crença, em tradução livre), organização que promove atividades caritativas baseadas no humanismo e livres de vínculos religiosos.

 

"O governo não deve tomar lados quando se trata de crenças religiosas. Lutamos por patriotismo", diz ele, que contou que o sucesso recente de grupos ateus talvez se deva a uma mudança de estratégia nas suas reivindicações na Justiça.

 

"Nos últimos anos, houve uma mudança na maneira pela qual os ateístas lidam com a exibição de presépios em espaços públicos. Em vez de fazer o que sempre fazíamos e processar os governos locais, algo que exige tempo e dinheiro, agora exigimos nossas próprias exibições nos mesmo espaços".

 

Mehta também acredita que a internet teve um papel importante para aumentar a fileira dos ateus no país. Ela ajudou aos ateístas a "saírem do armário" e se sentirem menos intimidados pela tradicionalmente religiosa sociedade americana.

 

 

"Graças à internet, hoje as pessoas podem descobrir a verdade mais rapidamente do que nunca. É possível pesquisar fatos sobre seu pastor na web mesmo enquanto você está sentado no banco da igreja assistindo à missa", disse Mehta à BBC Brasil.

 

As pequenas vitórias dos ateus têm obtido destaque - e críticas - na imprensa americana. William Becker, advogado de um grupo de igrejas cristãs, disse ao Los Angeles que a decisão da juíza de Santa Mônica foi "uma vergonha para o Natal". "Pôncio Pilatos era exatamente o mesmo tipo de administrador".

 

Em uma recente coluna para o Washington Post, Charles C. Haynes, diretor do Religious Freedom Education Project (Projeto de Ensino sobre Liberdade Religiosa, em tradução livre), defende estar na hora de os ateístas "aceitarem a vitória e ficarem em casa para dar espaço às celebrações de Natal".

 

"Entendo o porquê de os ateístas quererem assegurar que a religião não seja privilegiada pelo governo em praça pública. Mas, em um certo ponto (e Santa Mônica, sem dúvida, chegou a esse ponto) táticas agressivas se tornam contraprodutivas e desnecessariamente divisivas", diz Haynes.

 

Um dia como qualquer outro

 

No Brasil há também aqueles que deixam o Natal passar em branco por simplesmente não acreditar em Deus, e muito menos na existência de Jesus Cristo. Uma dessas pessoas é o acompanhante pedagógico e estudante de Pedagogia José Guilherme Pereira da Rocha Neto, 21 anos. Ele conta que é ateu desde os seus sete anos de idade, quando ele começou a analisar algumas situações e percebeu que não acreditava na existência de uma força maior, representada pela figura de Deus entre os cristãos.

 

José Guiherme afirma ser ateu e nada em sua casa lembra a data natalina -Por: Aldo V. Silva José relata que sua família é quase que inteiramente católica, sendo apenas ele e um primo ateus. Com isso, o estudante afirma que todos os feriados e celebrações religiosas, assim como o Natal e até mesmo o Ano Novo, são, para ele, como dias normais, sem motivos para eventos especiais. "As comemorações do Natal para mim são extremamente capitalistas hoje em dia. Eu acho que essa data perdeu o valor de reunião familiar, por exemplo. Agora é só em volta do capitalismo mesmo", relata José.

 

Ele diz que já chegou a comemorar o Natal, enquanto sua tia era viva, pois era ela quem organizava as ceias e as reuniões familiares. "Mas desde que ela morreu eu não faço mais nada no Natal. No máximo eu vou para a casa de uma amiga em São Paulo, onde às vezes a família dela - mas só as pessoas da casa mesmo - fazem um jantar, mas também nada de especial", ressalta o acompanhante pedagógico. Atualmente, nem mesmo sua mãe faz questão de celebrar o 25 de dezembro, o que é notado pela decoração da casa do estudante, que não possui nada que faça lembrar essa data tão importante para os cristãos.

 

Além de não comemorar o Natal por não acreditar no que pregam as religiões, ele afirma que a parte de troca de presentes nessa data também fica fora de suas atitudes. "Só minha mãe que ainda me dá presentes, mas eu não compro nada para ninguém nesse dia", revela. (A.M.)

 

 

Com informações BBC/ Jornal Cruzeiro do Sul

[sunderhus]

E os ateus continuam na cruzada de converter todos aqueles que são religiosos ao ateísmo... É curioso isso...

[Dook]

Eu acho engraçado frases do tipo "Você sabe que é um mito..." Na verdade, eu não sei não... 

[Gust84]

Não concordo com a manifestação do texto.

Acho que é uma briga inútil.

Mas achar que ele fazer isso é uma tentativa de conversão ao ateísmo é forçar a barra.

[sunderhus]

Eu acho engraçado frases do tipo "Você sabe que é um mito..." Na verdade, eu não sei não... 

 

O que eu considero engraçado é essa visão deturpada e preconceituosa que as pessoas tem de que um mito é uma mentira...

[sunderhus]

Não concordo com a manifestação do texto.

Acho que é uma briga inútil.

Mas achar que ele fazer isso é uma tentativa de conversão ao ateísmo é forçar a barra.

 

Não falo apenas do texto, mas falo do comportamento dos ateus nos últimos anos...

[Gust84]

Mas mesmo assim.

Não consigo entender isso. A pessoa falar a, baboseira que for, vai mudar sua fé? No que você acredita?

Acho complicado dizer que ateus querem converter alguém.

Estão tendo um comportamento que não concordo, de fato, mas que vem sendo o de muitos religiosos a muito mais tempo.

Eu uma vez já Postei aqui. Discutir fé é algo muito complicado.

A fé independe de provas e fundamentos.

[Dook]

Richard Dawkins é um perfeito exemplo de ateu (e não é o único) que deseja converter pessoas ao ateísmo. Ele mesmo afirmou na introdução de sua "obra prima", Deus, um Delírio.

[Gust84]

Entendo e concordo. Mas algum autor que fez uma obra do tipo "deus o único salvador" tambémao meu ver está tentando converter e ninguém repudia.

[sunderhus]

Entendo e concordo. Mas algum autor que fez uma obra do tipo "deus o único salvador" tambémao meu ver está tentando converter e ninguém repudia.

 

Os ateus repudiam ele...

 

Mais a mais, não estou repudiando ninguém, só estou comentando que acho curioso esse movimento praticamente evangelístico por parte dos ateus...

 

Quanto a isso influenciar em minha crença ou não, posso afirmar firmemente que minha fé não será abalada por isso... A cada dia tenho experiências cada vez mais intensas com o Senhor e minha fé só fortalece...