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Forum Cinema em Cena

Religião (#4)


Mr. Scofield
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No meu caso estou tentando entender sem sucesso a lógica do pensamento do rafal. Mas são tantas questões sem sentido que se superpoem umas sobre as outras que é impossível compreender.

 

Em tempo: é claro que não tem o menor sentido discutir que bíblia está certa. Exceto no maravilhoso mundo de rafal

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Só uma coisa...

 

Ignorar nao quer dizer passar a mao na cabeca. Quer dizer simplesmente deixar pra la, ou seja: ele faz o que ele JULGAR melhor.

 

Se eu o elogiasse, ai sim estaria passando a mao na cabeca.

 

E é claro que a Bíblia condena o espiritismo, mas se voce esta na porta de uma pessoa que é espirita nao precisa sair condenando a pessoa e dizer: "tu ta errada" ou talvez pegar a Bíblia e dizer: "tá vendo aqui, a Palavra de Deus diz que o espiritismo é errado, entao voce tá errado também". A nao ser que o espirita queira saber o que a Biblia diz sobre o espiritismo e aí claro, entra o que voce falou, de que a Bíblia condena o espiritismo.

 

O unico que a gente tem que fazer é levar a mensagem de Deus, ou seja, de que Deus dara um fim a todos esses problemas. 

 

Jesus chamava os fariseus de "hipocritas" porque Jesus sabia o que tinha no coracao deles mas nos nao sabemos o que passa no coracao das pessoas. Entao, o que a gente deve fazer e isso: Levar a mensagem do Reino de Deus as pessoas.

Sim, temos que ver o modo como falamos, mas não podemos deixar de falar.

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No meu caso estou tentando entender sem sucesso a lógica do pensamento do rafal. Mas são tantas questões sem sentido que se superpoem umas sobre as outras que é impossível compreender. 

Em tempo: é claro que não tem o menor sentido discutir que bíblia está certa. Exceto no maravilhoso mundo de rafal

Das duas uma.

Ou estamos completamente fora de sintonia ou você está com uma baita falta de vontade de me entender, querendo apenas tirar sarro.

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Não percebe o que está dizendo?

Você vive no meio do chiqueiro querendo mudar as coisas, no final das contas, você é só mais um porco berrando para os outros não se sujarem.

 

Uau... parabéns Rafal. Chamar-me de porco e ao meu movimento de chiqueiro - como se o seu fosse uma loja do boticário - é ousado, mesmo para você.

Contudo não vou responder na mesma moeda. Me tornaria igual a você e, sinceramente, não consigo pensar num tormento maior. 

 

Escândalos?Quais escândalos? Nem vem me falar de profecias, já mostrei a falsidade destas alegações.

 

Consulte os outros dois tópicos e suas 200 páginas e este também... 

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Uau... parabéns Rafal. Chamar-me de porco e ao meu movimento de chiqueiro - como se o seu fosse uma loja do boticário - é ousado, mesmo para você.

Contudo não vou responder na mesma moeda. Me tornaria igual a você e, sinceramente, não consigo pensar num tormento maior. 


Agora fica nesta de "não me tornar como você", depois de tudo que disse?O que houve, agora acovardou?

Mas sério, não acha que de uma forma ou de outra está recebendo influências ruins por está num lugar onde você mesmo admite estar cheio de corruptos?

Porque não procura um lugar onde as pessoas efetivamente vivem as Escrituras?

Como falei, não procure por doutrinas, procure por práticas de acordo com a bíblia.

 

 


Consulte os outros dois tópicos e suas 200 páginas e este também... 

 


Sabes muito bem que não farei isto.

Se quiser dar alguns exemplos ficaria grato.

Afinal, este não é seu campo de pregação? Porque não abrir meus olhos para com os ao meu redor?

 


Bem vindo ao maravilhoso mundo do Rafal... 

 


Sabe o que é mais interessante neste comentários seus e do Scofa?Vocês esquecem que discussões são formadas por , pelo menos, duas pessoas.

Logo, sejam bem vindos ao maravilhoso mundo de Rafal e Scofa!
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Agora fica nesta de "não me tornar como você", depois de tudo que disse?O que houve, agora acovardou?

 

Pense o que você quiser... 

 

Mas sério, não acha que de uma forma ou de outra está recebendo influências ruins por está num lugar onde você mesmo admite estar cheio de corruptos?
Porque não procura um lugar onde as pessoas efetivamente vivem as Escrituras?
Como falei, não procure por doutrinas, procure por práticas de acordo com a bíblia.
 
Não, não acho que estou recebendo influências ruins e mesmo que corresse esse risco, os 'santos' TJs não são nem de longe a melhor opção... E o meu movimento tem tantos corruptos quanto o seu. Fato. A diferença é que eu reconheço isso e você não.
TJs não vivem efetivamente as Escrituras, TJs vivem o que a STV fala para eles viverem, portanto, pare de fazer proselitismo. Você faz propaganda do seu movimento, não de Deus. Idolatria descarada, sem vergonha. Não difere em nada de alguns "irmãozinhos" que conheço do lado de cá que fazem a mesma coisa.
Doutrina é prática, é conteúdo prático (e também teórico) daquilo em que você crê. 
 
Sabes muito bem que não farei isto.
 
Problema seu, então...
Se quiser dar alguns exemplos ficaria grato.
 
Os exemplos já foram dados, não vou ficar repetindo a mesma ladainha, como disse, não sou você. 
 
Afinal, este não é seu campo de pregação? Porque não abrir meus olhos para com os ao meu redor?
 
Porque você já demonstrou em situações anteriores - e confirmou agora com o seu retorno bombástico - que você não quer ter seus olhos abertos. Continue cego então.
 
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Não, não acho que estou recebendo influências ruins e mesmo que corresse esse risco, os 'santos' TJs não são nem de longe a melhor opção... E o meu movimento tem tantos corruptos quanto o seu. Fato. A diferença é que eu reconheço isso e você não.
TJs não vivem efetivamente as Escrituras, TJs vivem o que a STV fala para eles viverem, portanto, pare de fazer proselitismo. Você faz propaganda do seu movimento, não de Deus. Idolatria descarada, sem vergonha. Não difere em nada de alguns "irmãozinhos" que conheço do lado de cá que fazem a mesma coisa.
Doutrina é prática, é conteúdo prático (e também teórico) daquilo em que você crê. 

Tudo bem Dook, espero que você seja sincero em sua fé, talvez isso salve sua vida.

Para mim já está claro que perdi uma boa oportunidade, talvez pelas limitações desta ferramenta, talvez por minha postura.

Só peço que não fique cego por preconceitos e deixe de ver as diferenças.

Não olhe para o que é ensinado, se faz lógica ou não, veja o amor entre irmãos.

 

Quantos batistas já não mataram outros batistas em guerras e operações policiais?

Seus irmãos estão dispostos a trabalhar de graça para Deus ou querem que seus co-irmãos paguem pelo seu serviço?

Vocês são unidos como um só corpo em todo o mundo, assim como as primeiras congregações eram?

Você se sentiria tão seguro numa reunião com 5,6 mil batistas juntos que deixaria sua pasta com sua carteira sozinha na cadeira enquanto vai almoçar?

Você se sentiria tão seguro neste reunião que deixaria seu carro aberto no estacionamento?

Você acha que seria possível encontrar dinheiro no setor de achados e perdidos desta reunião?

Você poderia ir para qualquer cidade no mundo e ser bem recebidos por batistas, jantando na casa deles, recebendo emprestado a chave da casa deles e até mesmo a chave do carro, sem eles nunca terem te visto na vida?

 

Enfim, é disto que estou falando.

Hoje vejo mais do que nunca percebo que não é o que é ensinado que me atraiu e o que atrai outras pessoas, é o que é vivido entre irmãos.

Não preciso pregar sobre o reino de Deus para você, você já conhece, preciso apenas te mostrar o tipo de lugar que você está, que não é entre verdadeiros seguidores de Jesus.

 

Reflita sobre isso, leia bem o texto de João 13:31-35.

 

Porque você já demonstrou em situações anteriores - e confirmou agora com o seu retorno bombástico - que você não quer ter seus olhos abertos. Continue cego então.

Você pode até achar isto, mas está errado.

Sempre que vocês postavam alguma coisa eu lia os links e conversava com alguns irmãos mais antigos. Até aprendi bastante sobre nosso passado, li inclusive  sobre expulsões no corpo governante.

Mas sinceramente, as acusações não tinham base e/ou não eram algo tão drástico a ponto de me tirar de onde estou.

 

Bombástico mesmo. Depois de convocar figuras de porcos, chiqueiro, bíblias de satanás e outros, ainda diz que criamos esse mundo juntos. Ele não é genial?

Scofa,

Quem falou de porcos foi o Dook.

Quem falou de bíblia de Satanás fui eu.

Quem se estendeu no assunto foi você.

 

Não lembro sua posição para com a bíblia, acho que você é ateu ou agnóstico, realmente não me lembro.

Se este for o caso, admito que errei; quando estou pregando de porta em porta não perco tempo com pessoas que não creem na bíblia, simplesmente não faz sentido.

Você nunca vai entender o que digo e para piorar você já têm uma predisposição para me fazer de ridículo, você prefere discutir com o Dook assuntos completamente alheios à bíblia, o que sinceramente eu acho que se ele usa a internet para pregar, já deveria ter te deixado de lado e ido em busca de outras pessoas. 

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Não lembro sua posição para com a bíblia, acho que você é ateu ou agnóstico, realmente não me lembro.

Se este for o caso, admito que errei; quando estou pregando de porta em porta não perco tempo com pessoas que não creem na bíblia, simplesmente não faz sentido.

Você nunca vai entender o que digo e para piorar você já têm uma predisposição para me fazer de ridículo, você prefere discutir com o Dook assuntos completamente alheios à bíblia, o que sinceramente eu acho que se ele usa a internet para pregar, já deveria ter te deixado de lado e ido em busca de outras pessoas. 

 

Ok, vamos lá por partes.

 

Em primeiro lugar, sou agnóstico sim, você está certo.

 

Segundo (e esse tem que ficar BEM claro): o objetivo desse tópico é a discussão com a visão de várias pessoas sobre temas e assuntos ligados à religião. Sendo assim, cada qual adota uma postura diferente. Alguns defendem suas ideias, outros contestam/apreciam ideias de grupos específicos e outros confrontam seus pontos de vista. O mais importante de você entender é o seguinte: ninguém aqui em sã consciência pretende pregar para o outro usuário, você ficou louco? Além desse ser um meio limitadíssimo de comunicação, não dá para entrar em contato com tantos conhecimentos requeridos para o estabelecimento de cada fé através de respostas simples e visão de usuários de fóruns de cinema (esse tópico é um ADENDO ao fórum, ele não é principal).

 

Terceiro...  minha visão sobre esse tópico é de compreensão e agregação de conhecimento. Não tenho a mente fechada sobre o assunto por não compreender ou realmente me "importar" com ele, acho...digamos, curioso. Sou da ideia de que como a religiosidade permeia nossos conceitos básicos de comportamento social (independente de ser religioso ou não, pela influência da cultura fortemente católica a qual fui submetido), muitas coisas aqui escondem um significado mais amplo e determinante de tendências, hábitos e índoles, retirando a simplificação de estar vinculados às religiões específicas. 

 

Portanto, existe uma linha de coerência na qual não preciso concordar (até porque sou extremamente relativista) mas compreender porque pessoas das quais gosto de conhecer agem daquela forma específica ou pensam assim sobre determinado assunto.

 

Você citou o Dook, então vou falar sobre ele. Há uma sintonia minha com o Dook, independente de pensarmos diferente por vários motivos. Ele é um cara extremamente inteligente e crítico sobre vários assuntos, o admiro muito. Ele estudou muito o assunto de forma crítica para chegar no posicionamento que defende hoje e, principalmente, ele tem uma ótima capacidade de compreensão de questionamentos e se posiciona claramente quanto a pontos nevrálgicos da discussão, sem rodeios ou desvios inúteis. Fora que expõe muito bem seus pensamentos. As discussões com ele não são exaustivas e cansativas porque ele me conhece, sabe de minhas limitações e expectativas sobre o assunto (você já viu ele postando em alguma resposta para mim trechos bíblicos?) e, principalmente, sabe que eu penso diferente. Creio que há uma mutualidade aqui que evoluiu desde que nos encontramos pela primeira vez no fórum  e é exatamente o que busco em uma discussão como essa. Ambos aprendemos.

 

Com você a coisa é bem diferente porque a maioria de seus posts para mim apresentam problemas graves de coerência interna. Você fala uma coisa e nega no post seguinte sem perceber. E quando questionado, você evidencia que não notou o erro. Isso acontece, frequentemente, quando somos formulaicos e seguimos uma linha de raciocínio da qual aceitamos como correta sem participar do processo de introjeção das ideias. Parece que você engoliu tudo sem um questionamento REAL do que estava engolindo. Não há DE FATO uma discussão, mas uma exposição de suas ideias, muitas das quais parecem completamente incoerentes, não por problemas com elas em si, mas na forma de expressá-las. Elas não resistem a uma análise simplória e nas explicações, segue-se o mesmo padrão. Aí há a apresentação de novas ideias incoerentes que geram novas ideias incoerentes e no final o assunto se perde.

 

Meu conselho para você se fazer entender é: leia seus posts antes de postá-los. Se uma pessoa não entendeu o que quer dizer, procure entender o que ela não compreendeu e atenha-se à questão antes de ir para outro ponto. Se ela entendeu ou postou uma ideia contrária, vocês podem simplesmente ter opiniões contrárias. Parece que você tem uma ótima vontade em explicar, o que é admirável, mas tem problemas em entender os pontos nevrálgicos das questões e construir uma lógica que embase sua ideia em comum acordo com o que pensa (é lógico que uma ideia que eu posto como opinião pessoal só pode ser analisada sobre o contexto da agnosia e a do Dook no contexto de alguém que pratica e vivencia a religiosidade - assim, ele pode compreender porque eu sou radicalmente a favor do aborto mais facilmente e eu entender que, obviamente, ele é radicalmente contra sem um grande batalha e briga por imposição de verdades).

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Sinceramente, na minha humilde opiniao eu acho que voces tres (Rafal, Dook e inclusive o moderador) deveriam ter um pouco mais de calma nas suas discussoes e parar com esse negocio de um ficar atacando e\ou tirando sarro do outro. É apenas o que eu acho.

 

Senao, esse forum aqui em vez de ser um forum rico será uma tremenda baixaria.

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Scofa,

Não uso este tópico para pregar, o Dook que parece usar, segundo o que ele falou.

Eu uso apenas para conversar, meu campo de pregação é pessoalmente onde a comunicação se faz como um todo, mas aprendo muitos aspectos bíblicos neste tópico.

 

 

Como falei, creio que esta dificuldade de entendimento entre nós se deva ao fato de discutirmos assuntos puramente bíblicos.

O assunto do aborto é um exemplo, já que a base bíblica do assunto é que assassinato é pecado  e isso você consegue entender e acredito que até concorde.

Por tanto, a discussão se resume em definir em qual momento do processo gestacional uma vida passa a existir, não há um debate bíblico, por isso a facilidade de vocês se entenderem.

 

Porém nos debates que participei, a base era puramente bíblica, como no caso das alterações que foram feitas na bíblia ao longo do tempo.

Você não nega que houveram alterações, mas você não consegue entender (por não estudar a bíblia) minhas alegações do PORQUE estas alterações terem sido feitas,  é neste ponto que a nossa diferença aparece.

 

Volte algumas página e verá que o Dook, por exemplo, entendeu o que eu estava dizendo; ele consegue, porque ele estuda a bíblia, assim como eu e com isso entende os objetivos que digo existir por trás de uma alteração na bíblia, mesmo que ele não concorde que o objetivo tenha sido esse.

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Muito melhor esse último post. O assunto do aborto é muito difícil de expor para mim porque não me importo com o uso da palavra assassinato no caso por ela não carregar para mim a carga do pecado e ser uma questão puramente social. Mas tenho consciência plena de que minha opinião é muito pessoal e não a defenderia por não corresponder claramente a visão da sociedade como um todo e nem ter tanto interesse suficiente para tentar mudar isso. Enfim, é outro assunto polêmico e foge ao assunto central daqui.

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Tudo bem Dook, espero que você seja sincero em sua fé, talvez isso salve sua vida.

Eu sou,,, posso esconder de você, mas de Deus? Tolo seria se ousasse pensar que isso seria possível.

 

Para mim já está claro que perdi uma boa oportunidade, talvez pelas limitações desta ferramenta, talvez por minha postura.

Só peço que não fique cego por preconceitos e deixe de ver as diferenças.

Não olhe para o que é ensinado, se faz lógica ou não, veja o amor entre irmãos.

 

Rafal, o seu problema é que vc faz uma divisão onde ela não existe (e nem pode existir na verdade), O amor entre irmãos só é possível se o que for ensinado for o correto. Ensino e amor são coisas indissociáveis, um é consequência do outro. 

 

E é peculiar você me pedir para não ficar cego por preconceitos quando me chamou de porco lá atrás e à minha denominação - batista tradicional que nada tem a ver com a putaria promovida pelos neo-pentecostais e carismáticos em geral - de chiqueiro. A religião evangélica infelizmente é extremamente fragmentada e você trata como se todos os fragmentos fossem iguais. Quem está sendo preconceituoso aqui?

 

 

Quantos batistas já não mataram outros batistas em guerras e operações policiais?

 

Quantos TJs já não mataram seus FAMILIARES por negar-lhes transfusão de sangue? É fácil olhar jogar pedras no telhado do outro e esquecer que o seu próprio é de vidro. 

 

 

Seus irmãos estão dispostos a trabalhar de graça para Deus ou querem que seus co-irmãos paguem pelo seu serviço?

 

Depende do trabalho... se for o trabalho pastoral que envolve a fatiga no ensino, a Bíblia fala que estes são merecedores de DOBRADOS HONORÁRIOS... o texto está logo mais acima e você o ignorou.

 

 

Vocês são unidos como um só corpo em todo o mundo, assim como as primeiras congregações eram?

 

Na medida do possível sim, infelizmente, neste particular, as pessoas são diferentes, nem todo mundo entende as coisas da mesma forma. E é assim também no seu meio, fato. 

 

Você se sentiria tão seguro numa reunião com 5,6 mil batistas juntos que deixaria sua pasta com sua carteira sozinha na cadeira enquanto vai almoçar?

 

Sim, tranquilamente. E não só com batistas, presbiterianos também que considero meus irmãos mais próximos.

 

Você se sentiria tão seguro neste reunião que deixaria seu carro aberto no estacionamento?

 

Com certeza.

 

Você acha que seria possível encontrar dinheiro no setor de achados e perdidos desta reunião?

 

Lógico.

 

Você poderia ir para qualquer cidade no mundo e ser bem recebidos por batistas, jantando na casa deles, recebendo emprestado a chave da casa deles e até mesmo a chave do carro, sem eles nunca terem te visto na vida?

 

Com certeza e, again, não só com batistas, mas presbiterianos também. E já tive experiências similares com assembleianos, que são de vertente pentecostal, que não é a minha praia. 

 

 

Enfim, é disto que estou falando.

Hoje vejo mais do que nunca percebo que não é o que é ensinado que me atraiu e o que atrai outras pessoas, é o que é vivido entre irmãos.

 

O que os seus irmãos vivem tem que ser resultado prático do que é ensinado, do contrário o que você vê é um simulacro, uma mentira. 

 

Não preciso pregar sobre o reino de Deus para você, você já conhece, preciso apenas te mostrar o tipo de lugar que você está, que não é entre verdadeiros seguidores de Jesus.

 

Você não tem como afirmar isso, você não conhece todos os evangélicos. Veja que eu nunca questionei a fraternidade entre as TJs, porque para isso eu teria que ter experiência de campo, conviver com vocês. Minha crítica reduz-se aos ensinos propagados e, para isso, eu não preciso conviver com TJs. Você, não... Você vê algumas coisas que acontecem no mundo evangélico e dessas "algumas coisas" você traça um quadro geral, como se essas "algumas coisas" representassem a realidade plena do mundo evangélico. Nada mais temerário, nada mais falacioso, nada mais preconceituoso.

 

Reflita sobre isso, leia bem o texto de João 13:31-35.

 

Acho que é você que deveria refletir sobre isso, principalmente considerando que vocês deixam pessoas MORREREM por negarem transfusão de sangue. Vocês deixam pessoas MORREREM por negarem-se a doar sangue. Da mesma forma que você alega não ver amor sendo praticado entre os que são da igreja evangélica, tampouco eu vejo amor entre vocês, vejo apenas gado seguindo cegamente orientações de outro e, pior!, usando a bíblica como pretexto. 

 

Você pode até achar isto, mas está errado.

Sempre que vocês postavam alguma coisa eu lia os links e conversava com alguns irmãos mais antigos. Até aprendi bastante sobre nosso passado, li inclusive  sobre expulsões no corpo governante.

Mas sinceramente, as acusações não tinham base e/ou não eram algo tão drástico a ponto de me tirar de onde estou.

 

Não há como você provar que eu estou errado, pois quem me garante que as explicações dos "irmãos mais antigos" não te foram dadas a toque de caixa para manter a idéia que você já tem das coisas? 

 

 

Scofa,

Quem falou de porcos foi o Dook.

 

Não, quem falou de porcos foi você. 

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Rafal, o seu problema é que vc faz uma divisão onde ela não existe (e nem pode existir na verdade), O amor entre irmãos só é possível se o que for ensinado for o correto. Ensino e amor são coisas indissociáveis, um é consequência do outro. 

 

E é peculiar você me pedir para não ficar cego por preconceitos quando me chamou de porco lá atrás e à minha denominação - batista tradicional que nada tem a ver com a putaria promovida pelos neo-pentecostais e carismáticos em geral - de chiqueiro. A religião evangélica infelizmente é extremamente fragmentada e você trata como se todos os fragmentos fossem iguais. Quem está sendo preconceituoso aqui?


Nunca disse que existe divisão,  estou te pedindo para olhar apenas para o amor pois ele é mais fácil de perceber.Inclusive acredito eu que foi por isso que Jesus falou que este seria o sinal.

Logo, onde você ver que existe amor verdadeiro, encontrará o ensino verdadeiro, já que são coisas indissociáveis, como você mesmo disse.

 

Dook,

Você já me chamou de muitas outras coisas aqui também.

Leia aquele post e verá na linha de baixo que falei algo como "mas agora sério....", ou seja, estava apenas tirando sarro de você. Be cool.

Não tenho preconceito de você nem de qualquer evangélico ou católico ou etc, estou constantemente em contato com seus irmãos (inclusive dou estudo bíblico para alguns deles). 

Se eu tivesse preconceito, eu simplesmente não ficaria de sol a sol pregando, concorda?

 


Quantos TJs já não mataram seus FAMILIARES por negar-lhes transfusão de sangue? É fácil olhar jogar pedras no telhado do outro e esquecer que o seu próprio é de vidro. 


Não consegue ver a diferença clara aí?

De um lado temos alguém que entende que devemos nos abster de sangue, que acredita que se aquele familiar receber sangue não será salvo por Deus, que faz todo o possível para o familiar viver (e fazemos,tenha certeza disso), do outro temos alguém que FUZILA seu próprio irmão.

Não vê a ENORME diferença?

 

Do mais a mais, não matamos nossos familiares por não aceitar transfusão de sangue, o que mata alguém que têm alguma doença, sofreu um acidente ou tomou um tiro, não é a opção de tratamento escolhida, mas sim a doença, o acidente ou o tiro.

Se assim fosse, eu te pergunto, quantas pessoas aceitam transfusões e mesmo assim morrem?Então essas pessoas morreram porque receberam sangue?

 


Depende do trabalho... se for o trabalho pastoral que envolve a fatiga no ensino, a Bíblia fala que estes são merecedores de DOBRADOS HONORÁRIOS... o texto está logo mais acima e você o ignorou.


Dook, 

Este texto é mais um daqueles que foram alterados.

Na minha está "honra em dobro" (e até na almeida), e no meu entender, honra não se resume a dinheiro.

Como existe um outro texto que diz que devemos ensinar de graça. A sua versão está se contradizendo.

 


Na medida do possível sim, infelizmente, neste particular, as pessoas são diferentes, nem todo mundo entende as coisas da mesma forma. E é assim também no seu meio, fato. 


Não, não é fato.

Já fui para a Inglaterra e para a Argentina, e lá a reunião foi exatamente igual as que tenho no meu bairro e o tratamento foi o mesmo que recebo de meus irmãos aqui do meu bairro.

Inclusive tivemos ano passado um congresso internacional com irmãos do mundo todo e o tratamento foi o mesmo.

Sempre que viajo não deixo de assistir as reuniões, e em todas as cidades que já fui sou tratado igual (Já fiz até discurso numa destas reuniões).

 


Com certeza e, again, não só com batistas, mas presbiterianos também. E já tive experiências similares com assembleianos, que são de vertente pentecostal, que não é a minha praia. 


Deixa só te perguntar uma coisa, nestas casos você foi apresentado para estes irmãos por um irmão que eles conhecem?

Porque não coloquei na pergunta, mas no meu caso bastou me apresentar como TJ.

 

Quanto às suposições sobre aquela reunião de 5,6 mil irmãos juntos, é apenas suposição sua, pode ser que na hora você se sinta diferente, mas isso é bom, mostra que você se sente seguro com os irmãos ao seu redor.

Eu já levei para estas reuniões estudantes meus que são/eram evangélicos e sempre escuto este comentário, que se fosse com pessoas da religião dele, ele não se sentiria tão seguro. 


O que os seus irmãos vivem tem que ser resultado prático do que é ensinado, do contrário o que você vê é um simulacro, uma mentira. 


Exatamente.

 


Você não tem como afirmar isso, você não conhece todos os evangélicos. Veja que eu nunca questionei a fraternidade entre as TJs, porque para isso eu teria que ter experiência de campo, conviver com vocês. Minha crítica reduz-se aos ensinos propagados e, para isso, eu não preciso conviver com TJs. Você, não... Você vê algumas coisas que acontecem no mundo evangélico e dessas "algumas coisas" você traça um quadro geral, como se essas "algumas coisas" representassem a realidade plena do mundo evangélico. Nada mais temerário, nada mais falacioso, nada mais preconceituoso.


Não Dook.

Me atenho a falta de amor que vejo entre evangélicos.(e alguns relatos de estudantes).

Sei e você também sabe que evangélicos matam uns aos outros em guerra e operações policiais.

Para mim, fuzilar o próprio irmãos não é amor.

Sei e você também sabe que pastores e obreiros evangélicos cobram de seus irmãos pelos seus serviços, para mim isso não é amor.

As ovelhas que estão aos cuidados deles não são deles, são de Deus, eles apenas cuidam delas temporariamente.

 


Acho que é você que deveria refletir sobre isso, principalmente considerando que vocês deixam pessoas MORREREM por negarem transfusão de sangue. Vocês deixam pessoas MORREREM por negarem-se a doar sangue. Da mesma forma que você alega não ver amor sendo praticado entre os que são da igreja evangélica, tampouco eu vejo amor entre vocês, vejo apenas gado seguindo cegamente orientações de outro e, pior!, usando a bíblica como pretexto. 


Você parte do princípio que sangue é garantia de vida, mas não é. Sangue é apenas mais um dos diversos tratamentos disponíveis.

Grande parte da minha família é do meio médico, e por conta disto , sei que existe bastante gente que não é TJ que prefere usar outros meios que não o sangue, porém estes meios são caros, de forma que não está disponível para a população em geral.

 

" vejo apenas gado seguindo cegamente orientações de outro"

(Olha você me chamando de boi,hehehe)

Mesmo que esta frase fosse verdadeira (e não é, viu Scofa?) o amor entre irmãos ainda existira, estariam sendo enganados pelo "outro"(Quem seria este outro?), mas agiriam com amor na sua ignorância,  e este é o sinal que identifica os verdadeiros cristãos.


Não há como você provar que eu estou errado, pois quem me garante que as explicações dos "irmãos mais antigos" não te foram dadas a toque de caixa para manter a idéia que você já tem das coisas? 


Você viu a parte que diz que lia os links que você mandava? Não podemos escutar apenas um lado, concorda? Por isso fui conversar com outros irmãos também.

 

Do mais a mais, você também não têm como provar, e o ônus da prova fica com quem acusou, não é mesmo?

 


Não, quem falou de porcos foi você.


Tá, você falou de bois agora, estamos quites.

huehuehu
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Nunca disse que existe divisão,  estou te pedindo para olhar apenas para o amor pois ele é mais fácil de perceber.Inclusive acredito eu que foi por isso que Jesus falou que este seria o sinal.

 
Não posso apenas olhar para o amor. O amor pode ser fingido. O ensino não. Ou ele é certo ou errado. 
 
Logo, onde você ver que existe amor verdadeiro, encontrará o ensino verdadeiro, já que são coisas indissociáveis, como você mesmo disse.
 
Você disse bem, "amor verdadeiro", que é fruto de uma resposta de um coração grato que entende de fato a graça de Deus e não um cumprimento puro e simples, seco e mecânico ("ah, é porque Deus mandou") de um mandamento como se a mera aplicação dele fosse válida. Para Deus não é.
 
Por isso, não ouso dizer que encontro ou não encontro isso nas TJs e penso ser sensato você adotar o mesmo princípio. 
 
Não consegue ver a diferença clara aí?
De um lado temos alguém que entende que devemos nos abster de sangue, que acredita que se aquele familiar receber sangue não será salvo por Deus, que faz todo o possível para o familiar viver (e fazemos,tenha certeza disso), do outro temos alguém que FUZILA seu próprio irmão.
Não vê a ENORME diferença?
 
De novo, você faz diferença em coisa que não tem diferença. Matar é matar, direta ou indiretamente. O homem vê desta forma e Deus também. 
 
Do mais a mais, não matamos nossos familiares por não aceitar transfusão de sangue, o que mata alguém que têm alguma doença, sofreu um acidente ou tomou um tiro, não é a opção de tratamento escolhida, mas sim a doença, o acidente ou o tiro.
Se assim fosse, eu te pergunto, quantas pessoas aceitam transfusões e mesmo assim morrem?Então essas pessoas morreram porque receberam sangue?
 
De novo, você está fazendo suposições onde a questão é clara, simplesmente para tentar defender seu ponto. Não adianta Rafal... ficar insistindo nessas diferenças não as faz existirem no mundo real, por mais que você assim deseje. 
 
Dook, 
Este texto é mais um daqueles que foram alterados.
Na minha está "honra em dobro" (e até na almeida), e no meu entender, honra não se resume a dinheiro.
Como existe um outro texto que diz que devemos ensinar de graça. A sua versão está se contradizendo.
 
Não é no seu entender, é no entender de quem escreveu o texto... Olha o erro aí... você utiliza o texto como um meio para obter um significado ao invés de tentar buscar o significado no próprio texto, deixar que o texto dê o significado por si só. Assim, a viagem vai longe e você transforma a Bíblia numa prostituta completinha: você paga quinzão por ela na primeira esquina e faz o que quiser com ela. 
 
No texto em questão o cara fala em "honra em dobro" cujo sentido é o mesmo que "dobrados honorários" - honra, honorários, bate algum sino? - e logo em seguida, para explicar o que ele quis dizer com essa expressão, ele cita DOIS VERSÍCULOS, um do antigo testamento, outro do novo, para não haver nenhuma dúvida para os mãos-de-vaca-de-plantão, que falam exatamente da necessidade de pagar pelo trabalho prestado. O autor estabelece um princípio ali e fundamenta-o com textos bíblicos de forma coerente e lógica, "a bíblia explicando a própria bíblia". 
 
E não existe texto nenhum que diz que devemos ensinar de graça. Você pega texto que não fala de ensino e distorce para fazer sua platéia entender que é.
 
Não, não é fato.
 
Sim, é fato. As pessoas são diferentes e não pensam da mesma forma. Se isto é diferente na sua denominação isso pode significar duas coisas: 1) você não conheceu pessoas suficientes para identificar divergências de cosmovisão cristã dentro do seu movimento - o que é péssimo; ou 2) TJs seriam todos robozinhos programados para pensar igualzinho. 
 
Deixa só te perguntar uma coisa, nestas casos você foi apresentado para estes irmãos por um irmão que eles conhecem?
Porque não coloquei na pergunta, mas no meu caso bastou me apresentar como TJ.
 
Nós não precisamos nos apresentar Rafal... 5 minutos conversando com a outra pessoa e já percebemos que ela é um irmãozinho na fé. É orgânico, dispensa apresentação, formalidade. Sabe aquele lance "O Espírito Santo testifica com o nosso espírito que somos Filhos de Deus"? Pois é.
 
Eu já levei para estas reuniões estudantes meus que são/eram evangélicos e sempre escuto este comentário, que se fosse com pessoas da religião dele, ele não se sentiria tão seguro.
 
Infelizmente isso acontece. No meio do trigo tem joio e se você conhece mesmo a Bíblia, sabe disso e, portanto, no seu movimento isso não pode ser diferente, se este movimento realmente segue Jesus como você diz que segue. 
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Não posso apenas olhar para o amor. O amor pode ser fingido. O ensino não. Ou ele é certo ou errado. 

Aí você está indo contra o ensino' date=' que diz que devemos olhar apenas para o amor.

 

Por isso, não ouso dizer que encontro ou não encontro isso nas TJs e penso ser sensato você adotar o mesmo princípio. 

Seria sensato se estivesse do lado de fora, assim como você.

Como estou do lado de dentro, consigo ver e posso dizer que é verdadeiro.

 

De novo, você faz diferença em coisa que não tem diferença. Matar é matar, direta ou indiretamente. O homem vê desta forma e Deus também. 

Concordo que direta ou indiretamente matar é matar.

Porém, transfusões de sangue não são garantia de vida, logo, escolher não usa-las não é matar.

 

De novo, você está fazendo suposições onde a questão é clara, simplesmente para tentar defender seu ponto. Não adianta Rafal... ficar insistindo nessas diferenças não as faz existirem no mundo real, por mais que você assim deseje. 

Você não respondeu, se alguém morrer mesmo tendo recebido sangue ela morreu PORQUE recebeu sangue?

 

Não é no seu entender, é no entender de quem escreveu o texto... Olha o erro aí

Imagino eu, assim como você, que não tenho como perguntar para quem escreveu o texto qual a ideia dele ao escrever aquele texto.

Logo,temos que tentar entender qual ideia ele procurou passar com aquele texto.

 

No texto em questão o cara fala em "honra em dobro" cujo sentido é o mesmo que "dobrados honorários".

Olha você aí querendo dar seu entendimento como se fosse o "entendimento de quem escreveu".

 

O texto fala sobre honra em dobro, e honra se dá de várias maneiras.

Jesus foi o homem mais honrado que já viveu e não recebeu um tostão pelo que fez, os apóstolos eram honrados e não receberem nada pelo seu trabalho, Jesus mandou seus servos pregarem (quer honra maior?) e disse que eles não deveriam receber nem um centavo pelo seu serviço, agora pastores e obreiros acham que a única honra digna de ser dada é dinheiro.

 

Para mim, isso é cobiça e materialismo. Como se o simples fato de Deus ter confiado a eles Seu rebanho não fosse honra suficiente.

 

e logo em seguida, para explicar o que ele quis dizer com essa expressão, ele cita DOIS VERSÍCULOS, um do antigo testamento, outro do novo

No primeiro, onde fala sobre não espancar o íniquo, mas dar-lhe a punição exata que ele merece, ele indica que não devemos destratar os anciãos, fazendo referência ao texto de Hebreus 13:17.

 

No segundo, ele faz referência a Lucas 10:7, exatamente quando Jesus designou 70 servos para pregarem e lhes disse para NÃO COBRAR PELO SERVIÇO, mas indicou que o pagamento ou salário do serviço deles seria o bom tratamento que receberiam das pessoas que receberem bem a mensagem que estavam enviando, sendo oferecidos COMIDA E BEBIDA,não DINHEIRO.

 

Logo, este texto de 1 Timóteo diz que a dupla honra que deve ser dada aos anciãos é que devemos respeita-los, obedecendo ao que dizem e lhes tratando bem, não pagando salário para eles.

Compreendeu?

 

E não existe texto nenhum que diz que devemos ensinar de graça. Você pega texto que não fala de ensino e distorce para fazer sua platéia entender que é.

Que não fala de ensino?

Jesus naquele texto disse aos 12 apóstolos qual seria comissão deles, disse , dentre outras coisas, que deveriam pregar o reino de Deus e, no final, disse 

"De graça recebestes, de graça dai. 9 Não adquirais nem ouro, nem prata, nem cobre, para os bolsos dos vossos cintos, 10 nem alforje para a viagem, nem duas peças de roupa interior, nem sandálias, nem bastão; pois o trabalhador merece o seu alimento."

"

Ou seja, eles deveriam pregar (que acredito ser o que seu pastor faz) DE GRAÇA, sem adquirir ouro para seus bolsos.

Se os apóstolos deveriam fazer assim, acredito eu que os pastores atuais devam fazer o mesmo.

 

Sim, é fato. As pessoas são diferentes e não pensam da mesma forma. Se isto é diferente na sua denominação isso pode significar duas coisas: 1) você não conheceu pessoas suficientes para identificar divergências de cosmovisão cristã dentro do seu movimento - o que é péssimo; ou 2) TJs seriam todos robozinhos programados para pensar igualzinho. 

Sim, concordo contigo.

Pensamos diferentes em muitas coisas, coisas organizacionais, por isso existem mudanças na nossa associação.

Mas a verdade bíblica é apenas uma, não há espaço para pensamentos opostos quando se trata da bíblia.

 

 

Nós não precisamos nos apresentar Rafal... 5 minutos conversando com a outra pessoa e já percebemos que ela é um irmãozinho na fé. É orgânico, dispensa apresentação, formalidade. Sabe aquele lance "O Espírito Santo testifica com o nosso espírito que somos Filhos de Deus"? Pois é.
 

Concordo contigo.

Mas você não respondeu, estes irmãos já conheciam algum irmão que estava contigo, ou seja, vocês tinham um conhecido em comum?

 

Infelizmente isso acontece. No meio do trigo tem joio e se você conhece mesmo a Bíblia, sabe disso e, portanto, no seu movimento isso não pode ser diferente, se este movimento realmente segue Jesus como você diz que segue. 

Existe, eu mesmo sou segurança nestas reuniões e fico de olho.

Mas o ponto aqui é que existe um CLIMA de segurança, entende?Coisa que não existiria numa reunião desta magnitude em outras denominações.

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