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Bipartidarismo é ou não democrático?


Plutão Orco
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Em fim abro este tópico para discutir este tema que acho interessante. Afinal a alternância de dois poderes representa de fato um país mais democrático o parlamento inglês com a câmara dos lordes e comuns e em especial a alternância de poderes entre republicanos e democratas nos EUA é uma forma de atender todas as vozes políticas e diferenças ideológicas?<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Em um exemplo com a nossa própria história os partidos ARENA e MDB encabeçavam as disputas políticas durante a ditadura militar aqui no Brasil. De fato boa parte das ditaduras faz uso de bipartidarismo para criar a ilusão de que existem escolhas. Quando este bipartidarismo é aliado com o outro lado à suposta “oposição”. Logo se percebe o tão frágil é a suposta democracia e equilíbrio de poderes.

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Belo tópico, Plutão. Eu não conheço muita coisa de política e poderei aprender bastante. Me considerarei como quase completamente leigo no assunto. Posso começar com algumas perguntas? 08

 

1) Muitos livros consideram que a dilaceração de partidos em muitos é uma estratégia política muito conhecida de se enfraquecer a oposição, uma vez que ela se torna difusa e partidos, para terem algum tipo de representatividade acabam se aliando a outros e perdendo sua identidade real. Existe um outro lado? Plutão, você considera esse sistema realmente representativo ou ao menos mais próximo do ideal que o bipartidário?

 

2) Acho que o viés é que o Bipartidarismo, para essas mesmas pessoas parece mais democrático pelo fato de que há mais chance de uma suposta oposição aglomerar mais pessoas e ter mais peso nas decisões. Faz sentido?

 

3) No entanto, muitos constatam que há uma tendência a aproximação de ideias! Oposição e situação no bipartidarismo na verdade não possuem tantas divergências ideológicas no final das contas (ou pelo menos as diferenças veem diminuindo bastante com o passar dos anos). Já ouvi muito falar disso nos States. Procede?

 

4) No Brasil tenho a impressão (mas não acompanho muito a política) que a oposição mais forte (embora haja muitos partidos a oposição parece ocorrer mais forte entre PT e PSDB) atua mais em matéria de negar tudo que o outro faz indiscriminadamente. Essa impressão é falsa ou tem fundamento?

 

 

 

Mr. Scofield2011-07-05 18:17:54

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1)Não conheço muito de outros casos, mas acho que ficar revezando dois partidos no poder pode muitas vezes não ser uma boa. Afinal como já disse se eles atendem e se conciliam acabando suas rivalidades e diferenças, logo se tem um único partido ou único poder. Também falam que pluripartidarismo tem seus problemas pois eles não chegam a consenso comum.  Mas acho especial ter varias ideologias partidárias para atender as necessidades do povo. Sejam partidos mais preocupados com os problemas sociais, o meio ambiente, a segurança, a educação e outros temas. Assim atendendo a demanda mais urgente da população, pois no futuro quando se tornem uma decepção seja possível buscar novos pontos de vista e não voltar para uma oposição que já tinha feito merda. Por isto acho fundamental diversos partidos e não só lado A e B. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

2) Faz sentido esta aglomeração na oposição para fazer mais pressão. Além disto, proporciona mais estabilidade de acordo com especialistas de política. Contudo como já disse se o partido com sua filosofia eleito falhou e o outro também falhou no passado acho estratégico ter mais uma opção.

 

3) O que acontece nos Estados unidos é quase que uma continuação de política da antiga administração. Especialmente no que tange a guerra e outras promessas de campanha que se ficaram na promessa. Tudo isto para ter um apoio da oposição republicana. Há décadas que tem esta alternância de poderes lá, que até tem uma oposição forte, mas que no fundo pouco resolve os problemas da população. Por isto que acho que ter outro partido e outra opção é fundamental. Lá até têm, mas são inexpressivos.

 

4) Ultimamente está oposição de PT e PSDB às vezes se mostram até leve nestes tempos. Já tiveram mais acirramento no passado. Pode ser bom por lado em aprovar bons projetos de lei, mas por outro pode deixar passar em branco vários escândalos tipo um lava a sujeira do outro. Já tivemos isto. Acho que deve e sempre ter uma oposição para apontar os erros, assim como o lado governista também de forma equilibrada atendendo o povo e não interesses de autopromoção. Em minha opinião no Brasil apesar de vários problemas temos muitas opções partidárias expressivas.

Plutão Orco2011-07-05 21:27:04
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Para mim não há diferença prática entre ter 2 partidos ou 20 partidos. No fim eles se corrompem como toda associação entre um grande número de pessoas.

 

 

 

Sou contra a existência de partidos. O partido do político deve ser o povo. A lealdade dele é para com o povo. Associar-se temporariamente com outros políticos para obter algo de bom para a população (toda a população) tudo bem. Mas formar uma associação definitiva só traz problemas. Desvia o foco, que é governar o país, para coisas como proteger um membro do partido que foi acusado de corrupção.

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  • 7 months later...

 

Antes de responder eu gostaria de perguntar se a nossa tão aclamada democracia é mesmo tão boa quanto as pessoas costumam pensar. Você age, sofre, trabalha e anseia como indivíduo ou como um povo?

 

Supondo que não existisse legislativo nem judiciário, tudo fosse resolvido através de plebiscitos, isso seria um bom sistema?

 

Postei esse vídeo no tópico do youtube, mas acho que ele cabe aqui também:

 

filmesking2012-02-15 21:50:58

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Antes de responder eu gostaria de perguntar se a nossa tão aclamada democracia é mesmo tão boa quanto as pessoas costumam pensar. Você age' date=' sofre, trabalha e anseia como indivíduo ou como um povo?

 

Supondo que não existisse legislativo nem judiciário, tudo fosse resolvido através de plebiscitos, isso seria um bom sistema?

 

Postei esse vídeo no tópico do youtube, mas acho que ele cabe aqui também:

 

[/quote']

 

 

Isso é comunismo ,  não ? Eu pelo menos considero essa a única forma de validar o Anarquismo , mas não creio que esse anarquismo daria certo por muito tempo  . Com o tempo as pessoas reclamariam do excesso de funções e o sistema cairia  .

 

Eu já pensei em algo parecido , mas nesse sistema que pensei , o povo não controlaria tudo . O povo controlaria somente o senado e com o poder de senador , o povo aprovaria ou rejeitaria as leis  .

 

 

obs : Penso que o melhor sistema é o federalismo !

obs : Penso que os senadores e deputados não deveriam receber uma salário por suas funções dentro da câmera , mas isso é outra história , não ?

 

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Na verdade não, dentinho. Existe o anarquismo de mercado também, onde tudo partiria da livre iniciativa e concorrência em busca de um ótimo. Incluindo legislações, decisões judicárias, segurança, etc.

 

Mas meu ponto não é esse. Sendo drástico, a nossa democracia está pouco se lixando para a liberdade inidividual. É possível se instituir uma ditadura validada por votos. É a chamada ditadura democrática e isso não faria a ditadura mais interessante.

 

A democracia atual elege seres que deveriam ser "superiores" e possuir um conhecimento melhor da necessidade de cada indivíduo particular existente no país! Daí saem milhares de leis ridículas! Como a do salário mínimo, por exemplo, que não permite alguém trabalhar por menos de um salário mínimo mesmo que esteja voluntariamente disposta a isso!

 

 

 

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Dois pontos filmesking, sem o salário mínimo as condições de miséria e desigualdade só iriam aumentar e gerar um colapso para boa parte da sociedade. Afinal cada vez mais pessoas iriam oferecer sua força de trabalho por menos. Os únicos que iriam se beneficiar não seriam os mais pobres. Pelo visto este seria o caminho ideal para você ou estou enganado? <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

O outro ponto é se vivemos em sociedade pela lógica simples devemos ter decisões <?:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />em sociedade. Decisões em conjunto. Logo sim a democracia atende hoje em dia melhor boa parte do povo. Claro que têm falhas e é por isto que abri este tópico para apontar isto.  O problema é que não temos uma democracia plena, o que se pode dizer que a participação popular é mínima. Pelo menos para mim não basta eleger representantes. O povo tem que ter o poder de aceitar ou não certas leis. Sobre os abusos da maioria sim também é verdade temos estes riscos. Mas ai fica o dilema. Se uma democracia não contempla a todos que forma de governo contempla? Uma ditadura? Um mercado livre? Corporações não são mais éticas do que governo. A questão é a democracia deve ser mais aberta e trazer mais consciência de sociedade. Uma sociedade mais consciente é uma sociedade menos injusta e uma sociedade sem intolerâncias.

Plutão Orco2012-02-24 11:17:25
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Mais uma vez o liberalismo de Milton. As corporações transnacionais são um exemplo de como isto não é real. Livre mercado internacional das grandes corporações viola ai o tempo todo leis trabalhistas fora de seus países sede. Assim eles procuram países onde a mão de obra não seja tão cara e paga salário de miséria na America Latina, África e vários lugares da Ásia. Contudo assim que um país endurece com leis trabalhistas eles dão no pé e vão para uma região de mais desesperados. Temos exemplos disto ai em marcas de empresas famosas como Nike.  14<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Um exemplo deste pensamento que particularmente odeio. É como deixar uma pessoa com muita fome. Assim lógico que o que oferecer para ela vai aceitar e vai achar uma delícia. Este é o mundo dos desesperados onde o empreendedor do Papai Scrooge aproveita explorar mais seu funcionário. Não obrigado próximo.

Plutão Orco2012-03-01 03:06:46
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Plutão, você despreza tudo que foi dito no vídeo? Não consigo acreditar, cara, sério mesmo.

Você mudou totalmente de assunto e não percebeu, estávamos falando dos efeitos negativos da existência de um salário mínimo e você veio falar do poder de barganha de grandes corporações, isso é falta de concorrência e de liberdade no mercado, é outro assunto(que claro tem ligações com a falta de liberdade e intervencionismo).

 

Mas vamos lá, mesmo isso não tendo nada a ver com a questão dos benefícios ou malefícios do salário mínimo, me cite uma dessas grandes corporações que vc está se referindo.

 

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Para começar o cara já parte de uma memória seletiva, dos interesses obscuros das corporações sindicais, sendo que as empresariais ele simplesmente ignora...

 

 

 

Esse é a condição de qualquer corporação, entidade, unidade grupal, defender seus integrantes, defender os interesses dos seus integrantes, E POR ISSO QUE EXISTE O SINDICATO.

 

 

 

A aliança do bem interessados com os interesses distintos ocorrem tal qual nas propriedades produtoras...

 

 

 

O anarquismo monetário é uma contradição, porque não existe ausência de estado com a presença de donos de produção, donos de mercado... com empregado x empregador...

 

 

 

Assim como o sindicato luta para ter um companheiro em cargos importantes, uma empresa luta e faz acordos com outras empresas (e em muitos casos empresas competidoras) para ter uma posição de privilégio no mercado, força política, e grande poder de influência...

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Plutão' date=' você despreza tudo que foi dito no vídeo? Não consigo acreditar, cara, sério mesmo.
Você mudou totalmente de assunto e não percebeu, estávamos falando dos efeitos negativos da existência de um salário mínimo e você veio falar do poder de barganha de grandes corporações, isso é falta de concorrência e de liberdade no mercado, é outro assunto(que claro tem ligações com a falta de liberdade e intervencionismo).

Mas vamos lá, mesmo isso não tendo nada a ver com a questão dos benefícios ou malefícios do salário mínimo, me cite uma dessas grandes corporações que vc está se referindo.
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Eu mudei? Leia novamente o tópico. Economia é o outro tópico e mesmos assim veio tocar no assunto do salário mínimo. Até entendi que queria defender o anarquismo de livre mercado na democracia, mas você no processo desviou o assunto com salário e pediu para comentar sobre o mesmo. Diga-me o que o salário mínimo tem a ver com o bipartidarismo? <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Eu toquei no assunto de corporações, pois já que defende o livre mercado deveria se ponderar o que ele faz com a presença do estado. Mesmo na presença dele Companhias infringem a lei imagina sem um estado o que não fariam.

 

Já que pediu para citar corporações eu citei a Nike, mas tem ai BP (Chevron) petróleo que ferrou o meio ambiente recentemente aqui. Alias sem o estado como freiam estes abusos? Será que as empresa aceitam pegar leve com a opinião das pessoas. Acho que não. O livre mercado dá poder para todas as pessoas ou para as empresas?  

 

E para finalizar eu não vejo efeitos positivos na abolição do salário mínimo. Acho que deixei isto claro e dei razões.

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Hehehe, eu falei que mudou o assunto no sentido do salário mínimo(o do bipartidarismo realmente já se foi há um tempo, mas iremos retornar).

Você aparentemente ignorou o fato de o salário mínimo aumentar sim o desemprego, iimpossibilitar a entrada de jovens desrteinados no mercado de trabalho,e ferir o direito que alguém tem de trabalhar para outrem em termos que de acordo com a opinião das pessoas envolvidas é vantajoso, mesmo que o trabalhador prefira mais e o empregador menos.

 

O seu único argumento(ignorando tudo acima) pareceu se concentrar nas grandes corporações que forçariam péssimas condições de trabalho. O problema, caro Plutão, é que as grandes corporações existem e sustentam suas posições monopolísticas quando existe o GOVERNO para protegê-las e impedir a concorrência, através de regulamentações ou simples favoritismos provenientes de lobbystas.

 

O livre mercado somente iria aumentar a concorrência em qualquer setor, ele iria diminuir o poder de barganha que uma ou poucas empresas possuem sobre uma massa de trabalhadores. Consequentemente os salários acabariam por aumentar.

 

A Chevron que você citou está está inserida em um dos setores mais regulados, o do petróleo. Em um ambiente onde realmente houvesse concorrência um desastre ambiental desses já seria suficiente para que o prejuízo suportado por ela a levasse à falência.

 

Você cita a Nike, por exemplo, por maltratos aos pobres chineses. Antes de mais nada, milhões de chineses querem migrar para Honk Kong para trabalhar sob as mesmas condições que você crítica. E creio que o governo brasileiro, por exemplo, prejudica muito mais aqueles trabalhadores do que a Nike. O governo estrangeiro é que dificulta a procura pelo produto da Nike, impossibilitando que os trabalhadores de lá ganhassem mais...(e lá vamos nós para outro assunto depois, o velho protecionismo)

 

filmesking2012-03-04 19:44:12

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E haverá aqueles que contratarão somente oferecendo comida e local de dormida...

 

 

 

E ESSES serão o que MAIS LUCRARÃO. Uma vez que terão menos gastos e poderão assim investir mais na produção e na qualidade do produto...

 

 

 

 

 

prejuízo?

 

 

 

que prejuízo teria a Chevron?

 

 

 

o de derramar milhões de litros? o único prejuízo que eles teriam era de "tampar o buraco" em que vazava o petróleo...

 

 

 

Impossibilitando que os trabalhadores ganhem mais? não seja ingenuo, a Nike não aumentaria UM centavo do salário dos seus empregados, o que ela faria com o crescimento da demanda é aumentar o número de fábricas e consequentemente o número de empregados e sub empregos...

 

 

 

O empregador é quem manda, se ele não quiser contratar ninguém por mais de 0,10 dollares por hora, ele não contratará.

 

 

 

 

 

 

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E haverá aqueles que contratarão somente oferecendo comida e local de dormida...

 

 

 

 

prejuízo?

 

 

 

que prejuízo teria a Chevron?

 

 

 

o de derramar milhões de litros? o único prejuízo que eles teriam era de "tampar o buraco" em que vazava o petróleo...

 

 

 

Existem consequências negativas para empresa que acarretam prejuízo mesmo nesse mercado pouco competitivo. Não é à toa que as ações da empresa caem...

Impossibilitando que os trabalhadores ganhem mais? não seja ingenuo' date=' a Nike não aumentaria UM centavo do salário dos seus empregados, o que ela faria com o crescimento da demanda é aumentar o número de fábricas e consequentemente o número de empregados e sub empregos...

 

 

 

O empregador é quem manda, se ele não quiser contratar ninguém por mais de 0,10 dollares por hora, ele não contratará.

 

 

 

 

 

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 'O empregador é quem manda'. Aí que você se engana. O empregador responde somente à vontade do consumidor.

 

Esperava sua resposta sobre o número de fábricas(mas é chato ficar escrevendo demais). Em um mercado pouco competitivo e onde não existissem outras opções em quaisquer outras fábricas com certeza é o que aconteceria. Nesse caso, o pior que aconteceria, seria você tiraria uma pessoa de um estado de renda zero para uma situação melhor. E se você acha que ela somente se alimenta nessa fábrica, então ela sairia da inanição anterior.

Agora imagine em um ambiente competitivo e a mão-de-obra cada vez mais requisitada e ficando escassa. Com certeza o salário aumentaria.

 

Ainda espero uma discussão sobre o proteciosnismo.

 

PS. O que você acha melhor ou menos pior a situação anterior ou posterior à criação de mais fábricas?

 

filmesking2012-03-06 11:32:19

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Aaah?

 

 

 

O que vai contar para a escolha dos consumidores são duas coisas: Qualidade e preço.

 

 

 

Em nenhuma delas está questões morais, e inclusive a empresa que mais escravizar seus funcionários, mais poderá vender com preços baixos e investir mais na qualidade do produto...

 

 

 

E mais uma vez, qual foi o prejuízo da Chevron?

 

 

 

E portanto, quais seriam suas consequências?

 

 

 

A Chevron conseguia petróleo o suficiente para suprir o mercado, o vazamento da chevron era mais uma perda AMBIENTAL (ou seja, moral) do que financeira...

 

 

 

Na verdade a financeira fora muito pouco, pois certamente eles deixaram de gastar com renovação de material e checagem... (entre outros inúmeros gastos que uma empresa tem para não agredir o ambiente).

 

 

 

Protecionismo? esse é apenas mais um termo...

 

 

 

O que há é um acordo moral, em que o empregador TEM QUE servir aos interesses do empregado no sentido de retribuir a mão de obra oferecida pelo empregado.

 

 

 

Sem o salário, o empregador se torna DONO do empregado, uma vez que o empregado terá obrigações a cumprir para o empregador, sem que o empregador cumpra a sua obrigação para com o empregado, uma vez que a relação se torna apenas de interesse do empregador, não do empregado (já que nenhum empregado mereceria trabalhar sem receber em troca), sendo assim, o empregador poderá exigir o trabalho do empegado(ou seja de um elemento fundamental da sua vida) sem precisar, sem levar em consideração o empregado, as necessidades dele. E um Ser Humano não quer apenas COMIDA E CASA, um Ser Humano sonha, um Ser Humano tem desejos, ambições, logo assim como o trabalhador oferece a seu chefe a oportunidade de crescimento com o lucro da empresa, o chefe oferece (ou deveria oferecer) a oportunidade de crescimento (no sentido de possibilitar que o trabalhador invista em si, alcance seus sonhos, ou/e evolua de cargo, ou invista em um sonho particular....).

 

 

 

É imoral qualquer trabalho para alguém sem receber em troca, imoral... E isso a economia não contabiliza 03.gif

 

 

 

A não ser que o empregado vá por livre vontade ir executar um trabalho PRA ELE EM PARTICULAR, como por exemplo, em sua casa você tem uma espécie rara de anfíbio em que eu quero estudar. Eu posso pedir a você a permissão de entrar no seu terreno a fim de Estuda-la, e poderei fornecer a você informações sobre a Fauna local.

 

 

 

Aqui o fazendeiro não pode determinar que tipo de trabalho o pesquisador deverá fazer, qual deverá ser o seu rendimento, quanto tempo de trabalho e de descanso ele deverá ter, a quantidade e a qualidade do trabalho e do resultado do trabalho, da pesquisa,... apenas dizer quais horários e quais informações ele (dono da fazenda) precisa.

 

 

 

O trabalho é um acordo, não uma lei... Trabalho por obrigação é apropriação, o que é imoral. Nenhum trabalho é obrigação, o trabalho é uma oportunidade do homem conseguir os recursos que sustentam sua vida de SER HUMANO 03.gifGustavo Adler2012-03-06 18:57:01

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Fico feliz que você tenha a clareza de ver que nenhum trabalho é obrigação. Mas confesso que não entendi muito bem o que você falou acima. Me pareceu um texto contraditório algumas vezes. Vou lhe falar algumas coisas e você diz o que acha para eu entender melhor.

 

Trabalho é uma troca de serviço. Uma pessoa vende seus serviços e a outra compra. Como toda troca, a relação contratual entre empregador-empregado é voluntária(só não é mais voluntária devido as ridículas leis trabalhistas fonte de toda essa discussão) e, como tal, parte do pressuposto que é vantajosa para ambos os membros. Caso alguma parte estiver insatisfeita desistirá do acordo feito em termos especificados no contrato.

Se alguém troca 1 barra de ouro por 1 litro de água é porque a troca para os 2 é vantajosa. Na concepção SUBJETIVA do indivíduo o cara que ganhou uma barra de ouro está satisfeito e o cara que ganhou a água está satisfeito, pelo menos à princípio. Trabalho nunca foi obrigatório, trabalho obrigatório = trabalho escravo.

E por favor, trabalho= acordo moral, você usou um termo inapropriado ao quadrado.

 

 

 

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Ai é que tá, só será uma troca de serviços SE houver a troca, e não se um tomar vantagem e outro não (seja porque foi iludido, obrigado a faze-lo...).

 

 

 

Um trabalho sem salários não teria trocas, apenas os empregados seriam "pets" do empregador, como um burro para carregar a carroça.

 

 

 

Se outros países aceitam ou impõem a seu povo a possibilidade da existência de um salário apenas figurativo, isso é problema dos outros países, não espero que meu país aceite um salário tão pífio, e muito menos acho que o nosso salário mínimo é alto...

 

 

 

O problema do desemprego entre os jovens é fácil resolver, basta que lance leis dos quais possibilite as empresas contratarem os empregados mais jovens mas tendo o direito de te-los um a dois meses como período de qualificação.

 

 

 

Volto a repetir, um ser humano não precisa de comida e de um lar, precisa de sonhos, ambições, desejos...

 

 

 

dar comida e lar não é retribuição... é uma troca totalmente desvantajosa, uma vez que o empregador poderá crescer com a ajuda do empregado, mas o empregado não poderá crescer com a oferta do empregador...

 

 

 

E chega a ser injusto e incoerênte em uma sociedade onde os recursos são obtidos através da moeda, do valor de compra da moeda, a sociedade obter bens básicos: casa, comida como retribuição de seus esforços, de seu trabalho em prol da empresa.

 

 

 

E sobre Chevron, como você imagina uma empresa perder dinheiro tendo descaso com o ambiente? Muito pelo contrário, se não houvesse um Estado a representar os direitos dos outros em ter um mar saudável, limpo, a empresa não gastaria dinheiro para diminuir os impactos de sua ação...

 

 

 

E imagine uma empresa querendo um terreno onde moram uma população, a empresa simplesmente contrata uma empresa de seguros, e manda expulsar a população do local... Uma vez que quem determina a lei das terras seja o Estado, o Estado é o detentor das Terras.

 

 

 

Se for dar a Terra para cada habitante que a utilize/more, logo a empresa teria que comprar a terra dessa população hipotética, o que daria no mesmo, o lobby e a pressão seria tanto que a oferta subiria muito e serviria como coação. E muitas terras já seriam donas dos grandes mercados.

 

 

 

O Estado nada mais é do que a representação necessária de todo o corpo da sociedade, é ele a quem deve convergir os diálogos e assim formular respostas para os conflitos de forma que atendam as necessidades dos envolvidos, as ambições, aspirações, desejos...

 

 

 

O Estado Brasileiro assim como qualquer outro não age dessa forma, o que está errado, pois deveria agir... Gustavo Adler2012-03-08 18:55:14

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O problema do desemprego entre os jovens é fácil resolver' date=' basta que lance leis dos quais possibilite as empresas contratarem os empregados mais jovens mas tendo o direito de te-los um a dois meses como período de qualificação.

 

 

[/quote']

 

Agora você começou a conversar! Você concorda então que o salário mínimo acarreta consequências negativas para os jovens, isso já é um grande passo, pouca gente sabe!

Existe uma falha na sua proposta também. Primeiro por que obrigar se isso pode ser voluntário? Quem é você pra dizer quanto tempo a pessoa precisa de treinamento?

E quanto às outras pessoas? Esse ponto ataca principalmente os jovens, mas existem outras faixas também. Apesar de com certeza essas já terem a tendência de ganharem mais que um salário.

Volto a repetir' date=' um ser humano não precisa de comida e de um lar, precisa de sonhos, ambições, desejos...

 

[/quote']

 

Veja o que você escreveu.

 

dar comida e lar não é retribuição... é uma troca totalmente desvantajosa' date=' uma vez que o empregador poderá crescer com a ajuda do empregado, mas o empregado não poderá crescer com a oferta do empregador...

 

 

[/quote']

 

quem é você pra dizer o que é  vantajoso ou não para os outros?

Ao contrário de você, parto do princípio de que a pessoa faz a troca voluntariamente partindo do pressusposto de ganhar na troca. É o bom e velho mutualismo.

Se a troca no final é satisfatória ou não, não interessa sua opinião. Não interessa a minha. O que interessa é da pessoa em questão. E é isso que defendo. Você tem direito à opinião, mas não de coagir alguém a seguir seu pensamento.

 

 

E chega a ser injusto e incoerênte em uma sociedade onde os recursos são obtidos através da moeda' date=' do valor de compra da moeda, a sociedade obter bens básicos: casa, comida como retribuição de seus esforços, de seu trabalho em prol da empresa.

 

 

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você sabe qual a função da moeda?

E sobre Chevron' date=' como você imagina uma empresa perder dinheiro tendo descaso com o ambiente? Muito pelo contrário, se não houvesse um Estado a representar os direitos dos outros em ter um mar saudável, limpo, a empresa não gastaria dinheiro para diminuir os impactos de sua ação...

 

 

[/quote']

 

Sou a favor do estado como aquele que garante o cumprimento de contratos, não daquele que realiza contratos com base em juízos arbitrários.

 

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Acho que o ponto dos posts do filmshaking é que existe um abismo entre o ideal/o que as intenções parecem determinar e o que de fato ocorre. É uma interessante desconstrução da casinha de bonecas que a gente tende a montar, onde tudo funciona perfeitamente dentro do esperado.

 

Mas há pontos legais que realmente não são discutidos nessa versão. O Plutão fala no interesse das grandes corporações, que não são debatidos no discurso de Friedman e o Adler torna uma ideia de governo mais amplo, onde, de fato, se não há governo, existe o domínio dos mais poderosos, que funcionaria como governo do mesmo jeito, muito embora o Filmshaking tenha dado respostas a ambas as afirmativas (muito estruturadas, inclusive).

 

Gostaria de ver por parte do pessoal, em linhas gerais, como acham que funciona então esta dinâmica, SEM paixonites e de forma REAL, sem concepções sonhadoras e utópicas, mas pensando nos resultados que temos por aí.

Me parece justo considerar  a priori que ninguém quer ver o povo pobre ou miserável e que todo mundo aqui quer a melhoria do bem estar da população.

 

Por exemplo, podemos dar uma outra interpretação para os resultados de Friedman mostrando que os elementos não abordados por ele promoveriam uma piora na estrutura que já não é boa?

 

 

 

Mr. Scofield2012-03-10 16:11:08

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O problema do desemprego entre os jovens é fácil resolver' date=' basta que lance leis dos quais possibilite as empresas contratarem os empregados mais jovens mas tendo o direito de te-los um a dois meses como período de qualificação.

 

 

 

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Agora você começou a conversar! Você concorda então que o salário mínimo acarreta consequências negativas para os jovens, isso já é um grande passo, pouca gente sabe! Existe uma falha na sua proposta também. Primeiro por que obrigar se isso pode ser voluntário? Quem é você pra dizer quanto tempo a pessoa precisa de treinamento?E quanto às outras pessoas? Esse ponto ataca principalmente os jovens, mas existem outras faixas também. Apesar de com certeza essas já terem a tendência de ganharem mais que um salário.

Volto a repetir' date=' um ser humano não precisa de comida e de um lar, precisa de sonhos, ambições, desejos...

 

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Veja o que você escreveu.

 

dar comida e lar não é retribuição... é uma troca totalmente desvantajosa' date=' uma vez que o empregador poderá crescer com a ajuda do empregado, mas o empregado não poderá crescer com a oferta do empregador...

 

 

 

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quem é você pra dizer o que é  vantajoso ou não para os outros?Ao contrário de você, parto do princípio de que a pessoa faz a troca voluntariamente partindo do pressusposto de ganhar na troca. É o bom e velho mutualismo.Se a troca no final é satisfatória ou não, não interessa sua opinião. Não interessa a minha. O que interessa é da pessoa em questão. E é isso que defendo. Você tem direito à opinião, mas não de coagir alguém a seguir seu pensamento.

 

 

 

E chega a ser injusto e incoerênte em uma sociedade onde os recursos são obtidos através da moeda' date=' do valor de compra da moeda, a sociedade obter bens básicos: casa, comida como retribuição de seus esforços, de seu trabalho em prol da empresa.

 

 

 

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você sabe qual a função da moeda?

E sobre Chevron' date=' como você imagina uma empresa perder dinheiro tendo descaso com o ambiente? Muito pelo contrário, se não houvesse um Estado a representar os direitos dos outros em ter um mar saudável, limpo, a empresa não gastaria dinheiro para diminuir os impactos de sua ação...

 

 

 

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Sou a favor do estado como aquele que garante o cumprimento de contratos, não daquele que realiza contratos com base em juízos arbitrários.

 

 

 

por favor,

 

 

 

primeiro, moeda é só uma ferramenta de tronca, com ela se troca tudo...

 

 

 

portanto, o salário é o meio em que o empregado ou o empregador poderá ter O QUE QUISER!!!

 

 

 

Dar comida pra o empregador é apenas IMPOR um recurso, ao invés de dar um salário pro empregador, quem é você para dizer o que o outro precisa ou não?

 

 

 

no mundo do capitalismo, a autonomia é conquistada através do poder de compra...

 

 

 

E quem sou para dizer o que uma pessoa precisa?

 

 

 

meu deus, a ideia que você pregoa é muito ingênua...

 

 

 

Uma pessoa que troca mão de obra por comida é uma pessoa que precisa comer PRA SOBREVIVER....

 

 

 

Quem sou eu para dizer do que ela precisa? você certamente não conhece a fome, ou o fato de ficar sem casa...

 

 

 

Isso não é uma troca justa, o empregado está NECESSITANDO PRA VIVER da comida que o empregador possui, e assim ele não faz uma escolha pela autonomia que teria ao trabalhar. Ele simplesmente faz uma escolha pelo direito de PERMANECER VIVO.

 

 

 

O Salario dá autonomia pro empregado comprar o que quiser, ter o que quiser, ....

 

 

 

A comida dá apenas o direito inerente (e que portanto ninguém deveria trabalhar pra ter) de permanecer vivo...

 

 

 

Sou a favor do estado como aquele que garante o cumprimento de contratos' date=' não daquele que realiza contratos com base em juízos arbitrários. [/quote']

 

 

 

Eu acho que a questão não são os contratos, e sim as perspectivas. Contratos podem ser um jogo de controle, pode ser uma ferramenta aprisionadora do ser.

 

 

 

Eu sou a favor do Estado em que dialogue, promova o diálogo, e procure ser em seu corpo a representação das várias estratificações sociais da população que o Estado é responsável.

 

 

 

Por exemplo no caso do salário mínimo, isso não é arbitrário, é uma conquista da população, que pressionou o governo para que seja implementado.

 

 

 

Mas o Estado deveria formar mecanismos com que suas ações sejam resultados dos interesses da população... E ai entra os contratos, ambos, empregado e empregador, teriam o mesmo valor na discussão e o Estado seria aquele a quem promovessem um acordo, uma solução para ambos com base na lógica do sistema. Se no nosso sistema os recursos são obtidos através da moeda, logo é ilógica dar um dos infinitos recursos que existem, e que poderiam ser adquiridos pelo empregado através do salário, ao invés do salário.

 

 

 

E o Estado tem que pesquisar para saber se a relação está sendo por pressão, porque uma das partes está na relação por uma questão de sobrevivência ou de escolha (são duas coisas distintas, apesar das escolhas atuarem para a sobrevivência).

 

 

 

E no caso da chevron, por exemplo, se há um contrato em que permita a chevron ser negligente com o ambiente, esse contrato está ERRADO, IMORAL... porque as demais pessoas habitantes desse planeja não precisam viver em um ambiente alterado porque a Chevron cumpre seus contratos.. as demais populações tem que ser representadas no contrato, pois a ação da chevron transpassa infinitamente os interesses da pessoa física majoritária 03.gifGustavo Adler2012-03-11 12:53:40

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