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Julgamentos do STF


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1) Pessoas com síndrome de down são capazes de viver infinitamente mais tempo que isso e podem desenvolver muitas habilidades, não serve de comparação para o caso e desvia o foco da questão.

 

2) Entretanto, para mim não faz a menor diferença porque sou a favor da descriminalização do aborto em qualquer circunstância, esse argumento não me sensibiliza. Mas não vem ao caso aqui, já que esse tipo de aborto não está sendo discutido.

 

 

 

[/quote']

 

1) Você simplesmente não tem como garantir isso (de novo...). Quanto ao exemplo do Down, o Moon já colocou hipóteses alternativas que ilustram melhor a problemática ora posta. Mesmo que assim não fosse, o fato do down poder desenvolver muitas habilidades não afasta o fato de que a vida dele será mais limitada do que a minha e a sua.

 

2) Não é pra fazer você se sensibilizar, é pra fazer você PENSAR...

 

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Acho que faz diferença sim... "Vida" é ter perspectiva de crescimento' date=' sobreviver é apenas cumprir tabela...

[/quote']

 

Então só alguns seres humanos preenchem esse requisito. Vamos matar todo o resto. 

Dook2012-04-16 11:48:25

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Não entendo o que uma coisa tem a ver com a outra.

 

Quem aqui disse que é pra matar todos os seres vivos?

 

No mais, na minha visão não é possível comparar feto anencéfalo com alguém com Sindrome de Down. Beira o absurdo considerar que o sacrifício feito pela família que ama e cria seu filho que possui limitações, com a obrigação de uma família ter de apenas sofrer com o bebe sem QUALQUER PERSPECTIVA. De nada.

 

No mais a sua justificativa é pessoal, sua ideia sobre o assunto é pessoal. E ela deve ser respeitada. Porém, nada tem a ver com a descriminalização de uma decisão de algo que nada teria a ver contigo.

 

Eu já disse em outro tópico, o Estado deve tomar medidas que vão além do que eu acho e do que você acha. Obrigar uma mulher que não se sente confortável, que não quer sofrer, a ter uma gravidez de risco (no caso específico do feto sem cérebro) que pode até tirar as chances dela ter outro bebê, é impor um valor à sociedade. Descriminalizar, e manter a liberdade de escolha e de repúdio (aos que não cogitam o aborto nem nesses casos, e aos que defendem) é o mais coerente a fazer.

 

Anteriormente, você respondeu que " Eu não boto a minha mão no fogo, ainda mais quando tratamos de

Brasil e da forma como o povo deste país gosta de "resolver" os seus

problemas."

 

Acho que se todas as decisões tiverem que ser partindo desse tipo de ponto de vista, daí que não iremos pra frente mesmo. O erro, e os defeitos não podem se tornar "regras" e o correto a exceção.

 

 

 

 

 

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"Eu não boto a minha mão no fogo, ainda mais quando tratamos de Brasil e da forma como o povo deste país gosta de "resolver" os seus problemas."

 

 

 

 

 

É que ele prefere que seja feito em clínicas clandestinas, porque vai vibrar e pensar "bem feito, ninguém mandou abortar" quando a mãe morrer durante o procedimento...

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Não entendo o que uma coisa tem a ver com a outra.

 

Quem aqui disse que é pra matar todos os seres vivos?

 

Releia os posts' date=' com calma e veja quem disse o quê.

 

 

No mais, na minha visão não é possível comparar feto anencéfalo com alguém com Sindrome de Down. Beira o absurdo considerar que o sacrifício feito pela família que ama e cria seu filho que possui limitações, com a obrigação de uma família ter de apenas sofrer com o bebe sem QUALQUER PERSPECTIVA. De nada.

 

Digo a você o que disse para o Scofa: você simplesmente não tem como garantir que o bebê não vai ter nenhuma perspectiva e nem o contrário. E o exemplo da Marcela, gritado pelo Moon há duas páginas, é a prova da falha desse argumento.

 

No mais a sua justificativa é pessoal' date=' sua ideia sobre o assunto é pessoal.[/quote']

 

Assim como a de todos aqui. E...?

 

Porém' date=' nada tem a ver com a descriminalização de uma decisão de algo que nada teria a ver contigo.[/quote']

 

Hein? Agora sou eu que pergunto: o que uma coisa tem a ver com a outra? Acaso eu preciso ter um filho anencéfalo para opinar sobre a descriminalização do aborto de feto anencéfalo? Me poupe...

 

Eu já disse em outro tópico' date=' o Estado deve tomar medidas que vão além do que eu acho e do que você acha. Obrigar uma mulher que não se sente confortável, que não quer sofrer, a ter uma gravidez de risco (no caso específico do feto sem cérebro) que pode até tirar as chances dela ter outro bebê, é impor um valor à sociedade.[/quote']

 

Nossa, que exagero! Não há dados seguros para se afirmar que a) toda gravidez de anencéfalo é de risco, até pq TODAS tem algum grau de risco; B) que a mulher que gera um feto anencéfalo, caso não abortá-lo, corre o risco de nunca mais poder ter filhos.

 

Descriminalizar' date=' e manter a liberdade de escolha e de repúdio (aos que não cogitam o aborto nem nesses casos, e aos que defendem) é o mais coerente a fazer.[/quote']

 

O meu ponto é: a mulher carrega um ser vivo dentro de si nesses 9 meses. Ela não tem o direito de dispor da vida dele, só pq o carrega no ventre. Ninguém tem. A criminalização do aborto visa justamente enfiar isso na cabeça das pessoas: a vida é um direito indisponível pertencente apenas àquele que a possui e NINGUÉM pode escolher por esse indivíduo se ele vive ou morre.

 

Dook2012-04-17 13:06:55

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Dook.

 

O que eu disse é que você levanta a sua opinião pessoal como regra ou como deveria ser o certo.

 

 

 

Eu defendo a descriminalização do aborto, apesar de ser pessoalmente contra o aborto em si.

 

 

 

No mais é cristalino que uma interrupção de gestação de um feto anencéfalo não seria com 35 semanas de gestação né?

 

 

 

Acredito eu, que nos primeiros sinais seria cogitada a hipótese. Não sendo clara as chances, ou aceita pelos pais, ou por médicos (num caso de que eles não tenham certeza do feto ter alguma anomalia de fato e serem contra a interrupção) segue a gestação normalmente.

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É lógico que tem como discutir... Basta uma mera observação cotidiana. O que é o aborto espontâneo em várias situações senão o organismo da mulher expelindo o feto que morreu no ventre?

 

Enfim' date=' primeiro que a sua explanação não responde a pergunta... É óbvio que o nosso organismo ou absorve o ser morto ou o põe pra fora. Se não dá nada com o organismo, ocorre a absorção. Se pode fazer mal, é expelido. Essa é a ordem natural das coisas e nem enfiei Deus na jogada (ainda)... [/quote']

 

Que pergunta? O problema é extremamente simples aqui. Não tem o menor sentido justificar a criminalização do aborto porque a natureza não expeliu o feto.

 

Sendo mais claro: para responder não importa justificar "a natureza não expele o feto" (eu não me importo), mas se quiser argumente em cima de "PORQUE a natureza expelir o feto deveria servir de parâmetro para a decisão"

Para mim, essa afirmativa não dá nem pra discutir. Se for assim, evite que a humanidade toda tome remédios, já que a natureza não foi capaz de criar suas próprias formas de defesa quanto a algumas doenças. Sem comentários.

 

É claro que Deus está na jogada, só não está explícito. Quando você fala em natureza, obviamente está defendendo o rumo natural das coisas, a qual não tem a menor justificativa sem um contexto onde o ser humano "não deveria" interferir em algo porque a natureza (que facilmente resulta em Deus aqui) não o fez.

 

Segundo que o seu primeiro parágrafo pode ser aplicado a QUALQUER pessoa com deficiência mental. Vamos matá-los também sob a justificativa de evitar o sofrimento deles ou da família? De fato' date=' não podemos ser ingênuos, muito menos hipócritas, que, com todo respeito e franqueza, é o que estou sentindo o cheiro aqui. Matar anencéfalos e deixar viver os deficientes com down ou outro tipo de demência é uma tremenda contradição. Só demonstra a confusão dos graus de valor à vida que alguns agregam para defender esta posição.[/quote']

 

Não, não pode. E nem vou discutir, porque obviamente você está forçando ler algo que quer ler (ao invés de argumentar) para diminuir um argumento facílimo de entender.

 

De qualquer jeito, seu argumento para mim confrontando com meninos com síndrome de down é forçado e não tem nada a ver com o caso (qualquer pessoa vê a diferença, só quem não quer mesmo). By the way, não estou sendo hipócrita (posso estar sendo cruel aos olhos dos moralistas) ao constatar evidências CLARAS cotidianas e lidando com seus efeitos ao invés de supor cenários absolutamente improváveis.

 

E, antes de qualquer outro post sobre a discussão, deixemos algo bem claro porque não responderei mais sobre armadilhas que nos farão desviar do assunto ou dar voltas:

 

1) Estamos discutindo ESCOLHA e não imposição. Portanto, não trate os anencéfalos como se já estivessem mortos por decisão judicial para causar efeito psicológico adverso em quem está lendo. E mais importante: há pesos DIFERENTES nas argumentações. Ao meu ver para impor algo a alguém você precisa PROVAR que está certo. Para acatar uma decisão que envolve escolha basta QUESTIONAR o que você considera como prova.

 

2) Eu sou irrestritamente a favor da descriminalização do aborto, então comparações com pessoas com síndrome de down, bebês com deficiências graves neurológicas, etc. não surtem o menor efeito e não proporcionam andamento melhor à discussão. Atenhamos por favor aos meninos com anencefalia, que é do que se trata a discussão, sem rodeios.

 

 

Terceiro que o argumento "morte certa"' date=' de novo, não se aplica se analisarmos RACIONALMENTE a questão uma vez que ela se aplica a todos nós. A única diferença é que o anencéfalo tem a probabilidade de morrer ANTES de um bebê supostamente normal, mas até aí todos podemos morrer antes.[/quote']

 

Não há ponto aqui. O bebê morre, é óbvio e ponto final. Não discutirei armadilhas retóricas ou comparações esdrúxulas e improváveis.

 

E neste sentido' date=' eu posso aplicar o mesmo expediente que você dizendo, portanto, que o argumento "morte certa" não pode servir de justificativa pra nada. [/quote']

Claro que pode e DEVE argumentar. Mas posso contra argumentar, claro (afinal, não precisamos ter vencedores em uma discussão). Para mim serve de justificativa pelo enorme sofrimento familiar que acarreta uma gravidez do gênero, pela probabilidade praticamente total do bebê morrer e pelo que acho ser direito dos pais de escolherem passar por isso ou não de acordo com suas próprias crenças.

 

 

 

E ademais' date=' eu posso morrer antes de uma pessoa com câncer já em estágio avançado. Quem é que define quem morre e quando? A questão aqui é mais moral que biológica. Quem somos nós para dizer quando uma vida deve ou não terminar? Usando ainda o mesmo exemplo entre eu e o doente de câncer, já que ele tem menor expectativa de vida (ou então vida com "qualidade" como vem sendo propalado aqui) - conforme "comprovação", "estatística", "prova científica" ou qualquer artifício que desejam usar - do que eu, então por este raciocínio, é ético matá-lo o quanto antes, certo? Afinal, como fica o sofrimento da família? [/quote']

 

O que você está falando é de cunho religioso. Quando você parte da premissa de "quem somos nós para..." adota um cunho emocional e apelativo que não causa efeito nenhum na discussão.

 

Mais uma vez: o que você quer dizer é que a questão é muito subjetiva (adotar a racionalidade, adotar a probabilidade, adotar a ética, adotar o cunho religioso, adotar o sofrimento). Justamente a ausência de parâmetros corrobora AINDA MAIS que não tem o menor sentido IMPOR o que você pensa servir como parâmetro a qualquer pessoa, por isso cabe o direito de ESCOLHA. Se você acredita nisso, beleza, tenha o bebê. Mas não obrigue quem não acredita em nada disso a adotar uma postura que é sua. Até porque o sofrimento é grande demais e não adianta impor, uma vez que quem cuidará da criança serão os pais e não você (e se quiserem abandonar a criança abandonarão independente de você achar moral, ético ou o escambau). E o menino também sofrerá horrores.

 

Quarto' date=' o argumento de não garantia do sucesso da empreitada também não se aplica. TODA gestação oferece algum grau de risco tanto pra mulher quanto para a criança que é gerada no útero. Nós simplesmente não temos PODER para garantir QUALQUER TAXA DE SUCESSO em NENHUMA GRAVIDEZ. Há fatores atuando - ou que podem atuar - durante o processo que estão além do nosso controle. Afirmar que não podemos garantir o sucesso da empreitada no caso do anencéfalo - sugerindo que poderíamos garantir o mesmo em uma situação diferente - é mais um sinal de prepotência e arrogância que não temos como administrar e muito menos arcar com as consequências disso depois.

 

[/quote']

Não faz o menor sentido o comentário. Não há comparação sóbria entre a taxa de sucesso entre gravidez comum e grau de sobrevivência/anos de vida de um bebê anencéfalo.

 

 

 

Mr. Scofield2012-04-17 16:17:08

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1) Pessoas com síndrome de down são capazes de viver infinitamente mais tempo que isso e podem desenvolver muitas habilidades, não serve de comparação para o caso e desvia o foco da questão.

 

2) Entretanto, para mim não faz a menor diferença porque sou a favor da descriminalização do aborto em qualquer circunstância, esse argumento não me sensibiliza. Mas não vem ao caso aqui, já que esse tipo de aborto não está sendo discutido.

 

 

 

[/quote']

 

1) Você simplesmente não tem como garantir isso (de novo...). Quanto ao exemplo do Down, o Moon já colocou hipóteses alternativas que ilustram melhor a problemática ora posta. Mesmo que assim não fosse, o fato do down poder desenvolver muitas habilidades não afasta o fato de que a vida dele será mais limitada do que a minha e a sua.

 

2) Não é pra fazer você se sensibilizar, é pra fazer você PENSAR...

1) Ai, de novo a comparação com a síndrome de Down? Sinceramente, acho que somos inteligentes o suficiente para ver a diferença entre ambos. Não dá para comparar um bebê anencéfalo com um indivíduo com uma deficiência genética desse tipo.

 

E, convenhamos, quem precisa GARANTIR algo é você, não eu, porque você está IMPONDO uma decisão a alguém. Eu não preciso ter algo 100% correto para saber que algo tem altíssima probabilidade de acontecer que justifique uma atitude de dar a alguém a POSSIBILIDADE de escolha, que é uma afirmativa muito mais tênue, ampla e aberta que o fechamento da questão dizendo que não pode.

 

2) Eu já pensei e já formulei minha opinião. Cabe a tu agora ENTENDER que eu discordo de ti por partir de bases diferentes de raciocínio e não ficar se reafirmando over and over com argumentos baseados em SUAS BASES (que são diferentes) apontando uma carreira de eventos que não tem relação nenhuma com os fatos analisados.

 

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Sou a favor da discriminalização porque a prática, no meu entender, sequer se trata de "aborto", já que o conceito de "aborto" presume, obrigatoriamente, que o feto tenha vida ou possibilidade de vida - já que juridicamente a vida começa com a concepção.

 

 

 

O feto anencéfalo, a meu ver, equivale ao indivíduo que tem morte cerebral mas ainda respira e cujo coração ainda bate.HClementte2012-04-17 16:58:53

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Digo a você o que disse para o Scofa: você simplesmente não tem como garantir que o bebê não vai ter nenhuma perspectiva e nem o contrário. E o exemplo da Marcela' date=' gritado pelo Moon há duas páginas, é a prova da falha desse argumento.

 

[/quote']

Além de não apontar falha nenhuma (já que para mim dois anos de vida desse jeito não é vida nenhuma tanto pelo tempo curto demais quanto pelas condições), obviamente, não tem o menor sentido para a discussão. Primeiro porque é um caso isolado e altissimamente improvável, segundo porque as condições de vida do bebê são questionáveis do mesmo jeito e principalmente porque os que acreditam que o caso pode se repetir ou consideram um milagre maravilhoso podem simplesmente ter o bebê MESMO com a decisão do STF.

 

Essa estratégia de se apegar a casos isolados absolutamente improváveis para justificar uma imposição à sociedade não funciona. Eu poderia me apegar aos outros 99.9% de casos para justificar a descriminalização.

 

A verdade é que os defensores sabem que a hipótese de crime é extremamente restritiva e constitui um "FAÇA ISTO" (NÃO PODE abortar). Daí querem desesperadamente qualificar a alternativa oposta "PODE FAZER OU NÃO" com o mesmo grau de imposição para desqualificá-la (se isto for aprovado, TODOS OS FETOS ANENCÉFALOS VÃO MORRER - o que não corresponde à proposta e constitui um caso clássico de distorção) e aumentar a força dos argumentos apelando para o lado psicológico, quando simplesmente não têm o mesmo grau de força. E não adianta tentar dissimular, espernear, gritar, etc.

 

 

 

 

 

 

 

 

Mr. Scofield2012-04-17 18:53:26

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Então quer dizer que você é contra o aborto no caso de estupro (que já era legalizado mesmo antes desse imbróglio envolvendo o caso dos anencéfalos)' date=' Dook? Só para clarear as minhas ideias acerca da sua posição...[/quote']

 

A princípio sim. E não é pq sou insensível à dor da mãe, ou ao trauma causado pelo estupro (que, sim, é MUITO maior do que a gravidez de feto anencéfalo), mas por entender que MATAR uma pessoa, principalmente alguém que não tem como se defender de tal ato, como é o caso de um feto, é um ato extremo e não é a solução para esse tipo de problema.

 

Dook2012-04-18 17:09:22

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Não. O Dook é contra o aborto independente do caso porque, ao meu ver, foca a análise no feto (que considera como vida humana) e, portanto, em um ser constitucionalmente com direito à vida, indubitavelmente (a não ser que mudem a constituição federal).

 

Dook não considera válida a hipótese de nós, independente de sermos pais, irmãos ou família (por sermos externos ao indivíduo analisado) intervirmos sobre ele ou decidirmos sobre a vida dele, uma vez que um feto ou bebê não tem capacidade de opinar sobre o assunto. É por isso que o sofrimento da família não justifica em nenhuma hipótese privar alguém de um direito garantido por lei e que pertence a ele e somente a ele (e que é o bem mais valioso que temos).

 

Portanto, em nada se compara a análise dele a formigas ou outros insetos. Para mim esta afirmativa desvia tanto o foco quanto a de indivíduos com outras enfermidades.

 

Só que neste caso (das formigas) desvia ainda mais porque a intenção do Dook quando fala em indivíduos com síndrome de down ou enfermidades neurológicas graves é de destacar que uma decisão como esta, por comparações que considera razoáveis, abre precedentes para novas decisões. Eu, pessoalmente, discordo porque considero que os casos são incomparáveis, mas em algum nível consigo entender o valor para ele de abordar tais significados (mas vale uma discussão a parte que eu prefiro evitar para não sair demais do foco).

 

Ele pode me corrigir se estiver errado, mas foi o que entendi. Tais ideias possuem um encadeamento lógico e embasado, embora haja outras alternativas que também o possuam - dentre as quais a que defendo (eu não preciso concordar com ele para entender o que está tentando dizer, obviamente).

 

Note também que toda a divergência de ponto de vista parte da base. Eu, como sou cruel moralmente e penso muito mais nos prejuízos sociais e em consequências que considero independentes de lei (a criança pode ser abandonada pelos pais ou abortada clandestinamente independente de fatores morais, causando problemas graves), bem como considero justo abordar preferencialmente o sofrimento dos pais, focando na família da criança e em suas perspectivas de vida (incluindo qualidade) ao nascer, considero sóbria a decisão de permitir a escolha. Daí todo o encadeamento bem diferente (oposto, até) da hipótese por ele defendida.

 

Na verdade, meu ponto aqui não é considerar a postura do Dook incorreta ou inapropriada (muito pelo contrário) mas defender que há outros pontos de vista (numerosos, inclusive) que partem de outros princípios que deveriam ser considerados igualmente válidos. Tão numerosos que justificam a hipótese de escolha ao invés da imposição da decisão de não abortar.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Mr. Scofield2012-04-18 18:53:13

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Extraído de:

Associação do Ministério Público de Minas Gerais

 - 7 horas atrás

Limbo jurídico impede mãe de abortar anencéfalo

 

 

 

Uma mulher de 30 anos, grávida de quatro meses de um bebê

anencéfalo, está num limbo jurídico para conseguir interromper a

gestação. Ela não consegue realizar o procedimento legalmente porque a

decisão do Supremo Tribunal Federal (STF) liberando a realização do

aborto nesses casos ainda não foi publicada no Diário Oficial da União.

 

F., que está grávida do primeiro filho, pediu para não ser identificada

para evitar represálias por conta da sua decisão. Ele diz que está

tentando interromper a gravidez desde o dia 2 de abril, quando teve o

diagnóstico de anencefalia confirmado.

"É muito difícil lidar

com isso. Era uma gravidez planejada. Agora estou numa maratona, a

barriga está crescendo, sinto ele mexer na barriga e fico nessa espera

angustiante", diz a mãe.

A decisão do STF foi dada no dia 12 de

abril e vale para todo o País. Até então, para fazer um aborto em caso

de anencefalia era preciso recorrer à Justiça.

Sabendo que só

poderia interromper a gravidez com uma decisão judicial em mãos, F.

procurou o Ministério Público no dia 2 de abril e foi orientada a

"esperar mais uns dias", já que o STF iria julgar a questão em poucos

dias. (Globo Online)

 

 

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aah, se eu fosse uma mulher e quisesse abortar, daria as favas a lei, e faria o aborto!

 

 

 

Só não faria o aborto em caso de um gravides na 3ª semana ou mais por conta do sistema nervoso que começa a surgir e assim a percepção do bebê provavelmente começa a emergir.

 

 

 

Antes, tiraria o amontoado de células tranquilamente!

 

 

 

P.S: não estou desmerecendo as células que são organismos vivos tão quanto nós. Mas a moral é uma qualidade da nossa espécie e com lógicas intrínsecas a ela, que se baseia não nos males físicos, em si, mas nas influências do ser quanto a capacidade de sentir e perceber (portanto, aptos a "querer" ou "não-querer" certas ações).Gustavo Adler2012-04-21 20:05:06

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aah' date=' se eu fosse uma mulher e quisesse abortar, daria as favas a lei, e faria o aborto!

 

 

 

Só não faria o aborto em caso de um gravides na 3ª semana ou mais por conta do sistema nervoso que começa a surgir e assim a percepção do bebê provavelmente começa a emergir.

 

 

 

Antes, tiraria o amontoado de células tranquilamente!

 

 

 

P.S: não estou desmerecendo as células que são organismos vivos tão quanto nós. Mas a moral é uma qualidade da nossa espécie e com lógicas intrínsecas a ela, que se baseia não nos males físicos, em si, mas nas influências do ser quanto a capacidade de sentir e perceber (portanto, aptos a "querer" ou "não-querer" certas ações).[/quote']

 

 

 

O problema é que raramente se descobre uma gravidez antes da 3a semana.

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aah' date=' se eu fosse uma mulher e quisesse abortar, daria as favas a lei, e faria o aborto!

 

 

 

Só não faria o aborto em caso de um gravides na 3ª semana ou mais por conta do sistema nervoso que começa a surgir e assim a percepção do bebê provavelmente começa a emergir.

 

 

 

Antes, tiraria o amontoado de células tranquilamente!

 

 

 

P.S: não estou desmerecendo as células que são organismos vivos tão quanto nós. Mas a moral é uma qualidade da nossa espécie e com lógicas intrínsecas a ela, que se baseia não nos males físicos, em si, mas nas influências do ser quanto a capacidade de sentir e perceber (portanto, aptos a "querer" ou "não-querer" certas ações).[/quote']

 

 

 

O problema é que raramente se descobre uma gravidez antes da 3a semana.

 

 

 

é verdade!

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