O Grande Truque (The Prestige)

[Dook]

Ainda bem que eu não vi esse lance de Deus no filme... Do contrário ele desceria sensivelmente na minha avaliação.

 

 

[SisterJack]

Ainda bem que eu não vi esse lance de Deus no filme... Do contrário ele desceria sensivelmente na minha avaliação.

 

Então você prefere filmes que não lidam com idéias/questões profundas e relevantes? Que não tenha nada na cabeça?

 

SisterJack2006-12-28 10:20:18

[Dook]

Adoro filmes que lidam com idéias e questões profundas, mas não quando elas tentam INDUZIR você a um conceito que é apenas isso - conceito e não uma verdade absoluta...

 

Resumindo: não curto filmes que propõem uma discussão interessante cuja conclusão seja algo que eu não concorde (no caso, a prevalência da ciência sobre Deus).

[SisterJack]

Adoro filmes que lidam com idéias e questões profundas' date=' mas não quando elas tentam INDUZIR você a um conceito que é apenas isso - conceito e não uma verdade absoluta...

 

Resumindo: não curto filmes que propõem uma discussão interessante cuja conclusão seja algo que eu não concorde (no caso, a prevalência da ciência sobre Deus).

[/quote']

 

Mas não está evidente que é exatamente isso que está acontecendo? Desde que Darwin inventou sua teoriazinha, há cada vez mais e mais evidências e explicações pra todos os tipos de eventos na Terra. A aurora boreal era considerada no folclore da Letônia como as almas de guerreiros mortos que vinham avisar sobre uma possível nova guerra. Hoje é simplesmente um fenômeno óptico influenciado pelo campo magnético terrestre.

 

O ponto do filme é que a religião só está tão forte hoje em dia porque as pessoas querem acreditar.

E de qualquer forma, o filme não está induzindo você a acreditar nisso. Ele só está propondo está idéia. É uma tese. A grande maioria dos filmes (complexos) tem uma idéia concreta que eles querem propor à platéia. Guerra dos Mundos, por exemplo (não tão complexo), como eu já falei no outro tópico, é sobre a força do instinto de auto-preservação do ser humano quando colocado num ambiente onde não há uma moralidade concreta pra se guiar. Brilho Eterno de Uma Mente Sem Lembranças é sobre como a nossa mente resiste à idéia de que a dissolução de relacionamentos costumam ser inevitável. Você pode não concordar diretamente com isso tudo, mas foram idéias bem argumentadas, não?

SisterJack2006-12-28 10:40:16

[Dook]

Mas não está evidente que é exatamente isso que está acontecendo?

 

Não' date=' não está... A ciência muda com a facilidade de quem muda de roupa. Há 3 meses, Plutão deixou de ser um planeta depois de sê-lo por sei lá quanto tempo. Isso é ótimo para a ciência, mas não significa que ela, ao responder as dúvidas, simplesmente descarte Deus. E, sinceramente, a discussão ateísmo x fé é em outro tópico.

 

O ponto do filme é que a religião só está tão forte hoje em dia porque as pessoas querem acreditar.

 

E depois vc fala que o filme só propõe a discussão, não induz a nada... Essa é uma idéia (que eu não vi no filme, ainda bem) com a qual eu não concordo... Se tivesse visto, teria espinafrado o filme, sem dó. Ademais, a questão religião, espiritualidade, ciência e afins já foi tratada com propriedade infinitamente mais interessante por Tarkovski em Stalker.

 

E de qualquer forma' date=' o filme não está induzindo você a acreditar nisso. Ele só está propondo está idéia. É uma tese. [/quote']

 

Se fosse realmente uma tese vc jamais diria que a religião só está forte hoje pq as pessoas querem acreditar... A menos que vc conserte o que disse anteriormente e diga que isso foi conclusão sua e não uma idéia que o filme quis passar...

 

Enfim, pra mim The Prestige foi um grande filme excepcionalmente bem dirigido, montado, musicado e atuado... Só. E num momento em que de 10 filmes lançados, 11 são lixo e, considerando que The Prestige foi feito sob a égide dessa indústria que só produz porcaria, o filme sai ganhando de lavada. Procurar mais significados, além do que vc já tem, é perda de tempo, IMO.

[Nacka]

Wow! Algo me escapou no filme do Nolan? Sabia que precisava revê-lo...

 

[SisterJack]

Não' date=' não está... A ciência muda com a facilidade de quem muda de roupa. Há 3 meses, Plutão deixou de ser um planeta depois de sê-lo por sei lá quanto tempo. Isso é ótimo para a ciência, mas não significa que ela, ao responder as dúvidas, simplesmente descarte Deus.[/quote']

 

Não é uma questão de descartar Deus, é uma questão de explicar logicamente questões que eram antes atribuídas a "Ele". É irrelevante que a definição de Plutão foi mudada. Qualquer cientista sabe que Plutão é um corpo celeste, e não uma bola de gude de Deus. O filme não está criticando Deus, ou negando a sua existência, mas simplesmente mostrando que progressos cientificos aos poucos vão diminuindo qualquer "argumento" a favor dele.

 

Anyway, esse nem é exatamente o tema principal. O filme prefere observar a motivação romântica dos mágicos - de dar mistério à um mundo onde o mistério está acabando - do que o processo corrosivo da ciência na fé. Me perdoe qualquer mal entendido.
 

E depois vc fala que o filme só propõe a discussão, não induz a nada... Essa é uma idéia (que eu não vi no filme, ainda bem) com a qual eu não concordo...

 

Só porque o filme tem um ponto, não significa que ele está forçando esse ponto em você. Não é uma necessidade. É uma idéia que o diretor tem. Ele está argumentando a favor dela. Simplesmente.

 

Ademais, a questão religião, espiritualidade, ciência e afins já foi tratada com propriedade infinitamente mais interessante por Tarkovski em Stalker.

 

Mas se eu me lembro bem, Stalker fala justamente sobre como a religião é necessária para as pessoas, e como a ciência e a arte tentam destruí-la. É um ponto bem similar ao dos Nolans, não?

 

Além disso, só porque Stalker já falou de tal tema, isso não significa que outros filmes devam desistir dele. Cada cineasta tem sua visão. O Tarkovsky era cristão, e ele tem um jeito diferente de ver o mundo do que o Nolan, ou do que eu. Eu não concordo inteiramente com a visão cínica e negativa que o Tarkovsky teve da arte e da ciência, mas isso não me impede de ver que o filme é excelente. Aliás, o Tarkovsky está disposto a se auto-criticar, vendo certos aspectos ruins dessa devoção religiosa.

 

Se fosse realmente uma tese vc jamais diria que a religião só está forte hoje pq as pessoas querem acreditar... A menos que vc conserte o que disse anteriormente e diga que isso foi conclusão sua e não uma idéia que o filme quis passar...

 

Não é uma conclusão minha. É exatamente a intenção dos Nolans. Se eu não me engano, ambos já disseram isso em entrevistas, e há ampla evidência pra essa leitura no filme (e eu já citei várias cruciais acima). Reveja o filme que você verá claramente como ela é desenvolvida.

 

Procurar mais significados, além do que vc já tem, é perda de tempo, IMO.

 

Eu concordo. A idéia da "ilusão de Deus" está lá. Não precisa procurar nenhuma outra.

SisterJack2006-12-28 12:05:53

[Dook]

Não é uma questão de descartar Deus' date=' é uma questão de explicar logicamente questões que eram antes atribuídas a "Ele". [/quote']

 

Pra mim, continuam sendo atribuídas a Ele... a única diferença é que agora a gente sabe COMO algumas coisas foram feitas... Saber COMO algo foi feito não elimina a autoralidade de Deus na criação das coisas... É justamente esse comportamento de exclusão que me irrita tanto em ateus quanto em religiosos fundamentalistas.

 

 

Qualquer cientista sabe que Plutão é um corpo celeste' date=' e não uma bola de gude de Deus. [/quote']

 

Retórica vazia, meu caro... A ciência classificava Plutão como planeta, fim de papo. A mudança de classificação mostra o quanto a ciência é volúvel e, portanto, suas respostas não podem ser encaradas como a verdade absoluta.

 

Anyway' date=' esse nem é exatamente o tema principal. O filme prefere observar a motivação romântica dos mágicos - de dar mistério à um mundo onde o mistério está acabando - do que o processo corrosivo da ciência na fé. [/quote']

 

A parte em negrito é toda do seu lado... No meu entender, a ciência pode andar lado a lado com a fé. Uma não exclui a outra necessariamente...

 

 

Só porque o filme tem um ponto' date=' não significa que ele está forçando esse ponto em você. Não é uma necessidade. É uma idéia que o diretor tem. Ele está argumentando a favor dela. Simplesmente.

[/quote']

 

Forçando ou induzindo, não importa... Não concordo. E como disse anteriormente, ainda bem que não assisti ao filme procurando esses significados 'profundos'... Prefiri focar minha atenção no craft's work do Nolan... Pra mim isso basta. Como já disseram aqui, cinema não tem o dever de ensinar nada. Sua única função é fazer com que vc tenha uma experiência emocional e sensorial com aquele punhado de imagens que te tomam de assalto por 2, 3 horas...

 

Mas se eu me lembro bem' date=' Stalker fala justamente sobre como a religião é necessária para as pessoas, e como a ciência e a arte tentam destruí-la. É um ponto bem similar ao dos Nolans, não?

 

Além disso, só porque Stalker já falou de tal tema, isso não significa que outros filmes devam desistir dele. Cada cineasta tem sua visão. O Tarkovsky era cristão, e ele tem um jeito diferente de ver o mundo do que o Nolan, ou do que eu. Eu não concordo inteiramente com a visão cínica e negativa que o Tarkovsky teve da arte e da ciência, mas isso não me impede de ver que o filme é excelente. Aliás, o Tarkovsky está disposto a se auto-criticar, vendo certos aspectos ruins dessa devoção religiosa.

[/quote']

 

Por isso que o trabalho do Tarkovski é infinitamente melhor do que o trabalho do Nolan... O Tar-tar se permite auto-criticar e, neste processo, evita colocar seu filme num foco 'pessoas, eu penso assim, assim e assado e a minha conclusão é'... O cara não está defendendo uma tese de mestrado, cinema não é o lugar para se defender teses, tão somente levantá-las. Curioso que, pelo que vc aponta (repito, não consegui ver esses aspectos em The Prestige), Nolan jamais coloca o SEU ponto de vista em cheque... Bunitinho, não? Olhando por esse lado, ele tá pau a pau com Gibson que simplesmente VOMITA sua concepção de mundo e espera que os outros a aceitem... Não existe uma troca de idéias com os valores do público.

 

Olhar para The Prestige como um filme que defende essa perspectiva ateísta já me deixa tão de cabelo em pé quanto qualquer filme da série Deixados para Trás (outra aberração panfletária, só que para o lado da religião).

 

Não é uma conclusão minha. É exatamente a intenção dos Nolans. Se eu não me engano' date=' ambos já disseram isso em entrevistas, e há ampla evidência pra essa leitura no filme (e eu já citei várias cruciais acima). Reveja o filme que você verá claramente como ela é desenvolvida.

[/quote']

 

Idem acima! Se os caras são ateus (problema deles, claro), não seria infinitamente mais interessante eles colocarem essa idéia ateísta sob uma perspectiva crítica para que cada expectador tirasse suas conclusões?

 

É por isso que adoro filmes como A Última Tentação de Cristo, Stalker, entre outros... Seus diretores não tem medo de assumir suas convicções na obra, mas eles abordam tais convicções com um olhar extremamente crítico.

[SisterJack]

Pra mim' date=' continuam sendo atribuídas a Ele... a única diferença é que agora a gente sabe COMO algumas coisas foram feitas... Saber COMO algo foi feito não elimina a autoralidade de Deus na criação das coisas...[/quote']

 

Você é dos que acreditam que ciência e religião não devem se sobrepor. Tudo que eu posso dizer é que eu discordo. Se há criacionistas dizendo que Deus projetou todos os aspectos da vida na Terra, quando a ciência mostra evidência do contrário - que tudo se desenvolveu aos poucos, no processo da evolução - vai haver uma sobreposição e um conflito de idéias. Essa separação dos dois como planos diferentes não me parece muito lógica, especialmente porque, se a ciência descobrisse alguma prova mostrando com certeza de que Deus existe, os religiosos não iriam descartá-la.

Mas eu prefiro não entrar nesse assunto.

 

Retórica vazia, meu caro... A ciência classificava Plutão como planeta, fim de papo. A mudança de classificação mostra o quanto a ciência é volúvel e, portanto, suas respostas não podem ser encaradas como a verdade absoluta.

 

A ciência é volúvel, e é claro, vai continuar evoluindo e mudando (e provavelmente se tornando mais e mais concreta). O que importa é que a ciência está buscando e encontrando explicações lógicas para acontecimentos. É muito mais plausível que a aurora boreal seja criada pelo campo magnético da Terra do que pelas almas de guerreiros mortos, não?

 

Mas... sobre Plutão, isso não tem nada a ver. A mudança foi uma questão de semântica. Se eles tivessem falado que Plutão na verdade foi criado quando 14 asteroides se colidiram simultaneamente (assim alterando a teoria de como planetas se formam), você estaria certo em usar esse argumento para a volubilidade da ciência.

 

A parte em negrito é toda do seu lado... No meu entender, a ciência pode andar lado a lado com a fé.

 

Sim, mas aí a pessoa teria que estar disposta a ignorar que um dos principais argumentos a favor de Deus - o Design Inteligente - vai diretamente contra a Evolução, onde os seres vivos se desenvolveram lentamente através de mutações genéticas e seleção natural, sem nenhuma evidência de que Deus teve alguma mão nisso tudo.

 

Você pode acreditar que Deus simplesmente colocou o universo em movimento e deixou ele fazer a festa sozinho (isso se chama Deísmo, não?), mas certamente várias pessoas preferem buscar por evidências concretas antes de acreditar em algo. A platéia dos truques de O Grande Truque não. Ela quer ver, ela quer ser enganada. O Cutter repete isso duas vezes na narração.

 

Como já disseram aqui, cinema não tem o dever de ensinar nada. Sua única função é fazer com que vc tenha uma experiência emocional e sensorial com aquele punhado de imagens que te tomam de assalto por 2, 3 horas...

 

Não é um dever. Eu só acho que trabalhos onde há significado e idéias por trás das imagens costumam ter mais valor. E obviamente, a maioria dos cinéfilos/críticos concorda.

 

Por isso que o trabalho do Tarkovski é infinitamente melhor do que o trabalho do Nolan... O Tar-tar se permite auto-criticar e, neste processo, evita colocar seu filme num foco 'pessoas, eu penso assim, assim e assado e a minha conclusão é'...

 

Mas ele faz isso mesmo. Ele diz que, apesar da devoção religiosa ter seus aspectos ruins, ela é uma muleta necessária para a humanidade. Tanto que o Stalker consegue convencer o Escritor e o Professor a não fazerem porra nenhuma e não explodirem a Zona. E o último plano é o Tarkovsky argumentando que a crença do Stalker está possívelmente certa. Ele está chegando a conclusões sim.

 

O cara não está defendendo uma tese de mestrado, cinema não é o lugar para se defender teses, tão somente levantá-las.

 

Não sempre, mas há uma enorme quantidade de filmes que faz justamente isso. Provavelmente muitos que você gosta. Você gosta dos dois que eu citei ali atrás, não? Você gosta de Amnésia? Stalker parece ter uma tese. Etc.

 

Curioso que, pelo que vc aponta (repito, não consegui ver esses aspectos em The Prestige), Nolan jamais coloca o SEU ponto de vista em cheque... Bunitinho, não?

 

Mas o que há pra colocar em cheque? Você está dizendo que as pessoas não preferem acreditar que há a possibilidade do Mistério e de Deus no mundo?

 

Eu sou ateu, e até eu gostaria. É pra isso que eu vejo filmes, aliás (e aí entra o subtexto metalinguístico do filme).

 

Olhar para The Prestige como um filme que defende essa perspectiva ateísta já me deixa tão de cabelo em pé

 

Mas não é uma perspectiva ateísta. É uma perspectiva universal.

O filme está mostrando que:

1) Pessoas preferem acreditar que existe algo no mundo além do concreto (e.g. aquela cena do chinês que eu já mencionei, onde o Borden diz justamente isso). Há algo pra se discordar aqui? Isso é valido tanto pra ateus quanto para crentes.

 

2) A ciência está dificultando logicamente a crença em algo além do concreto - é aqui que você aparentemente está rejeitando. Eu não vejo como. As pessoas podem acreditar em Deus. O filme não está dizendo que é errado, ou que é impossível. Ele só está dizendo que está cada vez mais difícil se apoiar em argumentos pra fazer isso. Pra algumas pessoas, isso é o suficiente para questionar sua própria fé. Para a grande maioria, isso é irrelevante (veja o ponto 1 do filme).

 

3) O ponto principal: o auto-sacrifício de Angiers e Borden é justamente para combater a ciência. Eles querem trazer o senso de mistério para o mundo, para a vida das pessoas.

 

Eu tenho um amigo religioso que adora o filme e concorda com a minha interpretação. Eu não sei qual é a dificuldade aqui.

 

Idem acima! Se os caras são ateus (problema deles' date=' claro), não seria infinitamente mais interessante eles colocarem essa idéia ateísta sob uma perspectiva crítica para que cada expectador tirasse suas conclusões?[/quote']

 

Como você propõe que isso acontecesse?

 

Mesmo achando a segunda idéia que eu citei irrelevante/incorreta, ela não influencia nas outras duas (que são realmente o foco do filme). Não é?

SisterJack2006-12-28 12:26:46

[Administrator]

rs...

repito.

existe uma grande diferença entre ver e querer ver.

entre o que existe e o que se quer que exista.

 

adoraria ler o que Christopher Priest tem a dizer sobre isso.

rsrs

 

[SisterJack]

rs...
repito.
existe uma grande diferença entre ver e querer ver.
entre o que existe e o que se quer que exista.

 

Repito: eu adoraria ver você argumentar contra o que eu falei e as evidências que eu apresentei.

 

Aliás, eu adoraria saber sua opinião do que o Nolan fala nessa entrevista:

 

http://www.emanuellevy.com/article.php?articleID=3520

 

"The real world is rigid, there’s not a lot of mystery to it, but people don’t want that to be the case—and that’s where magic comes in. If we’ve got all the rules figured out and this is the way the world works, where you get a job, save your money and then die—well, who wants to live in that world? I think we all would prefer that the universe have some surprises, some tricks up its sleeve."

 

É exatamente o que eu venho falando.

 

PS: Eu aposto 10 reais que a veras vai repetir aqui de novo "existe uma grande diferença entre ver e querer ver." É o que se costuma chamar de disco furado.

SisterJack2006-12-28 12:52:23

[Administrator]

 

rs...

repito.

existe uma grande diferença entre ver e querer ver.

entre o que existe e o que se quer que exista.

 

Repito: eu adoraria ver você argumentar contra o que eu falei e as evidências que eu apresentei.

 

Aliás' date=' eu adoraria saber sua opinião do que o Nolan fala nessa entrevista:

 

http://www.emanuellevy.com/article.php?articleID=3520

 

"The real world is rigid, there’s not a lot of mystery to it, but people don’t want that to be the case—and that’s where magic comes in. If we’ve got all the rules figured out and this is the way the world works, where you get a job, save your money and then die—well, who wants to live in that world? I think we all would prefer that the universe have some surprises, some tricks up its sleeve."

 

É exatamente o que eu venho falando.

 

PS: Eu aposto 10 reais que a veras vai repetir aqui de novo "existe uma grande diferença entre ver e querer ver." É o que se costuma chamar de disco furado.

[/quote']

 

Na verdade eu só iria rir e não postar mais nada. Afinal, já ficou bem claro para todos que suas opiniões vieram da opinião de outrem e que não vale mais a pena discutir.

 

Mas como é seu desejo...

 

Tudo que você postou aqui nada mais foi do que a criação de sentidos inexistentes em cima de um tema por si só interessante. Sentidos inventados em cima do que se quer discutir e não do que o filme realmente abre espaço para.

Você viu suas crenças no filme, o que não quer dizer extamente que elas estivessem lá, certo?

 

Você diz que apresentou evidências? Onde? O que eu vi foi uma sucessão de babelas.

 

 

[SisterJack]

Sem comentários.

[Administrator]

 

Ainda bem que eu não vi esse lance de Deus no filme... Do contrário ele desceria sensivelmente na minha avaliação.

 

 

 

você não é do tipo que se espelha no filme dook. rs

deve ser por isso que nós não vimos essas "evidências" das dicussões sobre Deus no filme.

 

[SisterJack]

Aliás, com comentários. Se há coisas idiotas sendo ditas, por que não apontá-las?

 

Na verdade eu só iria rir e não postar mais nada.

 

Isso teria sido muito mais produtivo.

 

Afinal' date=' já ficou bem claro para todos que suas opiniões vieram da opinião de outrem e que não vale mais a pena discutir.[/quote']

 

Como isso ficou claro pra todos? Todos = Dook? As minhas opiniões vieram da opinião de outrem? Esse outrem seria o diretor do filme?

Tudo que você postou aqui nada mais foi do que a criação de sentidos inexistentes em cima de um tema por si só interessante.

 

Inexistentes? Então você está dizendo que o que o diretor deixou bem claro tanto no filme quanto na entrevista citada... não existe? E que a maioria das pessoas que eu conheço que gostaram do filme e tiveram a mesma interpretação estão... erradas?

Como? Explique.

 

Você viu suas crenças no filme, o que não quer dizer extamente que elas estivessem lá, certo?

 

Ué, mas o diretor disse que elas estão. E há ampla evidência no filme em si, que eu já mencionei.

Você diz que apresentou evidências? Onde? O que eu vi foi uma sucessão de babelas.

 

O que seriam "babelas"? Por acaso está relacionado ao filme Babel de Inarritu estrelando Brad Pitt e Cate Blanchett e uma japonesa de saias curtas?

 

Ou talvez esteja relacionado à este site: http://www.babelas.com/

 

deve ser por isso que nós não vimos essas "evidências" das dicussões sobre Deus no filme

 

Eu suspeito que é mais provavelmente porque você não leu (ou entendeu) absolutamente nada do que eu falei.

 

 

PS: Pelo menos o Dook está discutindo e argumentando (mesmo que talvez agressivamente demais). Isso eu respeito.

SisterJack2006-12-28 13:24:57

[Dook]

Enfim, já falei tudo que tinha para falar para o nosso amigo Katsu... ooops, SisterJack...

 

Mas em suma:

 

> Acho The Prestige um excelente exercício de estilo cinematográfico dentro do mainstream hollywoodiano, period.

 

> Deus e ciência não são excludentes, o criacionismo é vago o suficiente para não excluir o papel da ciência no processo e o evolucionismo idem, sem mencionar que o criacionismo simplesmente menciona que foi Deus quem criou, deixando abertas as possibilidades para o COMO tudo foi criado; ou seja, o fato de termos sido aminoácidos lá atrás, não exclui a possibilidade de que Deus criou os aminoácidos em questão para que eles pudessem se desenvolver para o que somos hoje. Se um ateu não consegue entender esse raciocínio, ele não tem moral para julgar um fanático religioso.

 

> Fica difícil discutir quando vc aponta aspectos sobre determinados assuntos e a outra pessoa, ao invés de combatê-los, cita coisas fora do âmbito que está sendo discutido simplesmente para tornar a discussão mais enfadonha e para mostrar mais conhecimento...

Dook2006-12-28 13:26:52

[SisterJack]

- Acho The Prestige um excelente exercício de estilo cinematográfico dentro do mainstream hollywoodiano' date=' period.[/quote']

 

Se eu achasse que ele fosse só isso, ele teria ganhado uns 20 pontos a menos.

 

> Deus e ciência não são excludentes, o criacionismo é vago o suficiente para não excluir o papel da ciência no processo e o evolucionismo idem, sem mencionar que o criacionismo simplesmente menciona que foi Deus quem criou, deixando abertas as possibilidades para o COMO tudo foi criado; ou seja, o fato de termos sido aminoácidos lá atrás, não exclui a possibilidade de que Deus criou os aminoácidos em questão para que eles pudessem se desenvolver para o que somos hoje. Se um ateu não consegue entender esse raciocínio, ele não tem moral para julgar um fanático religioso.

 

Eu não sei o que você está falando de "não entender". Eu mencionei justamente essa possibilidade (lembra? Deismo?). E sim, há varias teorias diferentes de criacionismo. Mas, similarmente, negar a existência de pessoas que consideram a evolução como uma afronta (e que deve ser proibida em escolas) é ignorar a realidade.

 

O negócio é o seguinte: a ciência causou dano o suficiente na força da religião para que ateus começassem a existir. Especialmente naquela época. Há como negar isso? Isso não fala mal de religião, nem nega ela. Só é um acontecimento que o filme apresenta, e que está relacionado com o tema que ele quer falar.

 

> Fica difícil discutir quando vc aponta aspectos sobre determinados assuntos e a outra pessoa, ao invés de combatê-los, cita coisas fora do âmbito que está sendo discutido simplesmente para tornar a discussão mais enfadonha e para mostrar mais conhecimento...

 

Você pode me mostrar onde eu fiz isso? Eu não sei.

 

PS: Dook, eu não sei porque a antipatia. Eu não estou tentando te irritar ou encher o seu saco, só discutir. Relaxe. Senão daqui a pouco tu vai começar a agir como as "veras" da vida (soa poético, não?).

[Administrator]

 Na boa, depois de ler (vou reler agora...) os comentários do Sister, vejo-me quase na obrigação de tecer uns comentários: concordo com o Dook e a Veras; mas a interpretação (palavra escolhida à dedo) de Sister até que é interessante...

 Dook, particularmente não vejo demérito nenhum no filme, se é possível encaixar a possibilidade de leitura por esse enfoque (Deus x Ciência). Até porque, na minha opinião, o diretor e o roteirista durante todo o filme (só derrapando um pouco no final) não são didáticos e não insistem em esfregar na cara do espectador idéias (pre)concebidas acerca do "tema" que buscam abordar, o que deixa o filme uma obra "em aberto". Na realidade, "The Prestige" parece ser o tipo de filme que só cresce à medida que é revisto, revelando "camadas" que antes passaram desapercebidas. Acho isso muito, muito bem vindo.  

 No geral, pra mim, foi um brilhante filme sobre Orgulho, Obsessão, Vingança, Sacrifício e o mais bacana de todos: a Mágica. Tanto do Cinema (quase numa metalinguagem), quanto da Ciência.          

[SisterJack]

Dook' date=' particularmente não vejo demérito nenhum no filme, se é possível encaixar a possibilidade de leitura por esse enfoque (Deus x Ciência).[/quote']

 

Exato.

 

Até porque, na minha opinião, o diretor e o roteirista durante todo o filme (só derrapando um pouco no final) não são didáticos e não insistem em esfregar na cara do espectador idéias (pre)concebidas acerca do "tema" que buscam abordar, o que deixa o filme uma obra "em aberto".

 

Aí eu discordo. Aquela cena do chinês teve como único propósito meio que esfregar o tema na sua cara. Mas em geral, eles lidam com isso de forma bem elegante sim.

 

PS: Eu também concordo que o filme pode ser aberto a interpretações diferentes. Eu só trouxe a minha à tona pois 1) ela justifica o uso da Máquina de Tesla (algo que a veras parecia achar um problema); 2) parece ser a leitura cujas evidências são mais fortes; 3) parece ser, em parte, a intenção original dos irmãos Nolan. 

 

O que não significa que o filme não está aberto a outras leituras. O problema é que a veras insinuou que eu estava vendo o que eu queria ver (como se eu estivesse delirando), e depois ignorou completamente quando eu citei que o diretor também viu nessa história a mesma coisa que eu. O que é um comportamento ridículo.

SisterJack2006-12-28 14:00:08

[Ristow]

Olha, para falar a verdade, depois de ler essa discussão o argumento do Sister Jack não só faz sentido, como agora me parece que essa idéia está bem clara no filme.

 

Como disse o Deadman, Grande Truque não é um filme didático. E particulamente eu não vejo o menor problema (na verdade vejo mérito nisso) em um filme discutir uma tese através de parábolas e subtextos.

 

É só você pensar: por que as pessoas vão a um show de mágica? Porque é divertido e prazeroso testemunhar algo inexplicável. Nós sentimos uma excitação profunda pelo misterioso e desconhecido.

 

Pensando agora, esse ponto pode ser tão explicitamente levado e aplicado à teoria Religião X Ciência que me parece que o filme queria claramente trazer essa discussão.

 

Por que as pessoas acreditam em Deus? A resposta não pode ser exatamente a mesma? Elas querem acreditar. Às vezes é necessário acreditar que algo extraordinário existe para que a realidade não seja tão crua.

 

Não sou ateu, sou agnóstico, mas particulamente não ficaria incomodado se a vida terminasse no dia em que morremos. Mas o filme sabe que grande parte da população não se conforma tão facilmente assim, ela precisa acreditar.

 

Não concordo quando dizem que essa é uma visão atéia dos Nolan, ao contrário - de certo modo eles reconhecem a necessidade da fé (na mágica, na religião) e seus protagonistas lutam para concretizá-la.

 

Quanto à questão da sobreposição da ciência em relação a religião, eu acredito que ambos podem conviver pacificamente em certos níveis - há cientistas religiosos -, mas é claro que há conflitos de idéias. A natureza de ambas as coisas procuram explicar o funcionamento da vida com teorias diferentes e até opostas. E é inegável reconhecer que com o tempo a ciência foi se desenvolvendo e a Igreja perdeu muitos de seus adeptos. Não é uma "tese defendida" pelos Nolan, nós estamos no século XXI e temos as pesquisas e estatísticas aí. Minha mãe costumava ser religiosa. Hoje ela perdeu a fé. (E às vezes eu gostaria que isso não tivesse acontecido)

 

De qualquer modo, eu discordo totalmente do Nolan quando ele diz nas entrevistas que é importante sempre haver um mistério. Eu prefiro que tudo seja explicado. Tudo. Por mim dveriam haver, de uma vez por todas, provas da existência (ou não) de alienígenas, de Deus ou de todo o resto.

 

MAS eu aprecio a mensagem de O Grande Truque, dentro dessa teoria, pois é inegável reconhecer que milhões de pessoas (mesmo que eu NÃO concorde) estão por aí à procura de algo em que acreditar e ter fé. Eu sei que não é uma discussão nova mas é admirável a forma que foi colocada aqui.

 

 

[Administrator]

ATENÇÃO!! CONTÉM SPOILERS!! 

 Tanto a fala de Borden em relação ao mágico chinês (“Pra escapar disso!”) quanto à Máquina de Replicação de Tesla são nitidamente ferramentas para a narração de uma história onde é feito o destrinchamento (via metáforas e simbolismos) de como são criadas as “ilusões metafísicas” desse mundo. Entretanto, é interessante notar que tanto no final da entrevista de Nolan (“...I think we all would prefer that the universe have some surprises, some tricks up its sleeve.”), quanto nas cenas acima mencionadas podemos captar (“Só se você quiser!”) justamente o contrário (um clamor anti- cientificista). Na cena do mágico chinês apenas fica claro pra mim um embate entre posições distintas sobre a natureza do mundo: uma prática, calcada no físico (Borden e sua constatação de que o velho vive uma ilusão para conseguir criar outra maior) e outra romântica, especulativa, passional (Angier e sua dúvida tanto em como o velho chinês consegue realizar sua mágica e depois, Borden, mesmo em face de indícios óbvios e menos rocambolescos). Mas, essas visões acerca do mundo não são tratadas de modo didático e não são conclusivas, pois o diretor conduz o filme de modo a construir um panorama onde, uma vez esse pressuposto admitido, propõe mais perguntas do que despeja convicções.*<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

* Nem Borden nem Angier ficam sabendo de FATO como o chinês faz a mágica. O que é mostrado são comentários, opiniões dos dois personagens. A aposta não é ganha por nenhum dos dois... Logo, fica no ar a natureza mágica da mesma. Quem pode afirmar que o cara era na verdade um mago ou não? Eu não posso...  

 

 Muitos devem ter enxergado em “The Prestige” uma obra cientificista. Entretanto, considero superficial e apressada essa conclusão, pois a chave das chaves do filme (a máquina) à despeito de ter sido criada por uma figura real (um cientista), realiza um feito completamente fictício, fantasioso, irreal, mágico (não à toa Cutter menciona ao advogado do Lorde que é uma máquina de “magia real”...). Um paradoxo completo: um cientista brilhante construindo uma máquina de replicação! Ficção científica. Fantasia pura para combater a Ilusão. A Metafísica. Deus!! Daí, pergunto: considerando o final melancólico e trágico de Angier, não estaria o escritor do livro e, por conseguinte, Nolan tecendo uma crítica à essa cientificização do mundo? Não estaria usando de uma ironia brilhante para questionar a fé absoluta apenas na ciência? Que a perda da fé e da crença na magia só trará dor e desgraça (lembremos do conselho de Tesla sobre as conseqüências do uso da máquina, de como era Angier ANTES de se tornar obcecado e das frases finais de Angier acerca do objetivo da mágica)? Afinal, os dois personagens, por meios distintos, por convicções diversas se esqueceram da magia, dos objetivos e ambos se ferraram.    

 

 Particularmente, acho que essa visão é muito, muito mais interessante...

 

 Além do quê, como já disse aqui no fórum as pessoas enxergam aquilo que querem quando vêem uma obra de arte. Quase nunca o que deveriam. O mais bacana é que é justamente isso que faz a Arte ser o que ela é...

[SisterJack]

Daí, pergunto: considerando o final melancólico e trágico de Angier, não estaria o escritor do livro e, por conseguinte, Nolan tecendo uma crítica à essa cientificização do mundo? Não estaria usando de uma ironia brilhante para questionar a fé absoluta apenas na ciência? Que a perda da fé e da crença na magia só trará dor e desgraça (lembremos do conselho de Tesla sobre as conseqüências do uso da máquina, de como era Angier ANTES de se tornar obcecado e das frases finais de Angier acerca do objetivo da mágica)? Afinal, os dois personagens, por meios distintos, por convicções diversas se esqueceram da magia, dos objetivos e ambos se ferraram.[/quote']

 

Isso é exatamente o que eu venho dizendo, e é por isso que eu achei tão errado as constatações do Dook de que a minha leitura era "atéia". Pelo contrário, como eu já falei, o auto-sacrifício dos personagens tem o propósito de combater o efeito da ciência no mundo. O filme é tem uma certa paixão pelo senso de mistério do passado.

SisterJack2006-12-28 15:52:32

[Administrator]

muitos aqui no fórum sabem da minha "síndrome de escritora"... e é por isso que me... intriga essas diversas interpretações que uma história podem ter.

 

as conclusões das pessoas que lêem são muitas vezes diferentes da idéia do autor e às vezes vão muito além dela.... acho que talvez seja o caso de The Prestige.

 

como comentei em particular com sisterjack, no fundo estaríamos aqui discutindo diversas... interpretações...

e muitas e muitas cabem na história ...

 

na minha opinião o filme seguia muito cético até recair na máquina.

 

fiquei muito mais tocada pelo drama humano da obssessão, da competição... de até onde seria capaz de ir o ser humano em nome da vingança... do que se seguisse por esse lado teísta.

 

e não acho que minha interpretação seria mais pobre por ser "resumida" a dramas humanos... pelo contrário...

uma vez que nunca nos será possível entender Deus, nos seria de muito mais valia analisarmos a nós mesmos. É de uma grandiosidade muito maior do que discutir algo indiscutível e que não aceita conclusões.

 

enfim, é isso.

 

 

[Administrator]

muitos aqui no fórum sabem da minha "síndrome de escritora"... e é por isso que me... intriga essas diversas interpretações que uma história podem ter.

as conclusões das pessoas que lêem são muitas vezes diferentes da idéia do autor e às vezes vão muito além dela.... acho que talvez seja o caso de The Prestige.

como comentei em particular com sisterjack' date=' no fundo estaríamos aqui discutindo diversas... interpretações...
e muitas e muitas cabem na história ...

na minha opinião o filme seguia muito cético até recair na máquina.

fiquei muito mais tocada pelo drama humano da obssessão, da competição... de até onde seria capaz de ir o ser humano em nome da vingança... do que se seguisse por esse lado teísta.

e não acho que minha interpretação seria mais pobre por ser "resumida" a dramas humanos... pelo contrário...
uma vez que nunca nos será possível entender Deus, nos seria de muito mais valia analisarmos a nós mesmos. 1) É de uma grandiosidade muito maior do que discutir algo indiscutível e que não aceita conclusões.

enfim, é isso.
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1) Nenhuma interpretação pode ser classificada como "pobre" e/ou resumida só porque diverge da maioria ou de outras. Nisso concordo com você. Entretanto há uma falha, ao meu ver terrível, na sua conclusão: discutir sobre nós mesmos não é de uma grandiosidade maior que discutir sobre Deus. Isso é discutível Veras. Aliás, Deus também o é, sim!! De onde você tirou que não??!  

 

Outra: quem te disse que discussões acerca da natureza humana são conclusivas? Se você pensa assim, temo que poderá quebrar a cara no futuro... O ser humano é uma caixinha preta, minha cara.

 

OBS: A "conclusão" sobre Deus depende de crença, de fé (ou falta dela).

 

 

 

[Dook]

Deus é indiscutível a partir do momento que é IMPOSSÍVEL se chegar a um consenso sobre Ele... Pelo menos foi isso que eu entendi do post da Veras.

 

Nesse sentido, foquemos as nossas atenções em algo que pode ser discutido e que gere crescimento argumentativo para ambos os lados, o que infelizmente não ocorre quando Deus é a pauta da discussão (como o tópico sobre religiões bem o prova)...