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Forum Cinema em Cena

O Grande Truque (The Prestige)


Nacka
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1) Deus é indiscutível a partir do momento que é IMPOSSÍVEL se chegar a um consenso sobre Ele... Pelo menos foi isso que eu entendi do post da Veras.

 

2) Nesse sentido' date=' foquemos as nossas atenções em algo que pode ser discutido e que gere crescimento argumentativo para ambos os lados, o que infelizmente não ocorre quando Deus é a pauta da discussão (como o tópico sobre religiões bem o prova)...
[/quote']

 

1) Dook, penso o contrário justamente porque é IMPOSSÍVEL se chegar a um consenso sobre Ele. Mera opinião. Penso que é justamente por causa disso que Deus gera tanta...discussão! Aliás, vale ressaltar que não toquei no mérito (ou demérito) de ser algo consensual. Isso são outros quinhentos...

 

2) A discussão sobre a validade ou não da Psicanálise e de outras "ciências" psicológicas (entrando no que concerne a natureza humana, tão discutível e não consensual quanto à metafísica e a religiosidade...) gera tanto crescimento argumentativo quanto qualquer outro assunto polêmico. Esse crescimento a que você se refere só depende dos interlocutores e da qualidade dos argumentos. Nem mais, nem menos. É o que penso.03   

     
The Deadman2006-12-30 13:35:42
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Deadman, discutir sobre Deus não é o ponto. A validade dessa discussão sim. A impossibilidade do consenso torna a discussão estéril.

 

Isso não fez muito sentido. Quer dizer que, se é impossível chegar a uma conclusão exata e consensual sobre algo, nem vale à pena discutir esse "algo"?

Eu acho que você vai encontrar alguns filósofos (leia-se: todos) que discordam de você.

De acordo com a sua leitura, QUALQUER DISCUSSÃO CINEMATOGRÁFICA É INFRUTÍFERA, já que é impossível chegar a um consenso.

IMO você está dizendo que deveriam fechar o Cinema em Cena na minha opinião.

Eu não sei mas acho que não concordo com você.
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O Deadman já disse tudo, mas deixa eu me enfiar:

 

Deus é indiscutível a partir do momento que é IMPOSSÍVEL se chegar a um consenso sobre Ele...

 

Como já foi dito' date=' isso não faz sentido. A idéia de Deus representa uma força enorme na humanidade, entretanto é impossível chegar a um consenso sobre ele -- isso parece justamente o tipo de assunto que gera mais discussão do que qualquer outro.

 

Aliás, não só parece. Basta olhar os trilhões de livros e filmes e canções sobre a idéia de Deus e sua influência na humanidade.

 

Nesse sentido, foquemos as nossas atenções em algo que pode ser discutido e que gere crescimento argumentativo para ambos os lados, o que infelizmente não ocorre quando Deus é a pauta da discussão

 

Eu já nem entendo mais como isso se aplica à discussão de O Grande Truque.

 

Deixe-me resumir o que eu vi ocorrer aqui:

 

- Veras reclama que a Máquina de Tesla não se encaixa no filme.

 

- Eu argumento que a Máquina se encaixa perfeitamente justamente pelo filme se tratar (intencionalmente, muito provavelmente) do senso de magia* desvanescendo do mundo, e o sacrifício de dois personagens para recriá-lo.

 

- Dook discorda que o senso de magia está desaparecendo do mundo (??!!). Aparentemente, ele acredita que não houve nenhum crescimento na quantidade de ateus/agnósticos nos últimos 100 anos, nem mudanças no jeito que o ser humano enxerga a religião/fé, e nem avanços científicos significantes.

 

- Eu argumento que 1) filmes não precisam concordar com suas idéias para serem admiráveis, desde que apresentem suas idéias (as do filme) de uma forma inteligente, interessante e etc (veja o post do Ristow para um exemplo disso: ele diz que discorda que o "senso de magia e mistério" é algo necessário/bom, mas ele ainda adorou o filme e admirou sua temática); 2) mesmo não achando que o mundo está mais lógico/científico do que 100 anos atrás (???!!!), a idéia de dois mágicos querendo criar uma "ilusão de Deus" para a platéia ainda funciona perfeitamente no filme.

 

- Depois a discussão implodiu.

 

*Note que eu usei a palavra "magia" ao invés de "Deus". O sentido é o mesmo. Quando eu me referi a Deus antes, eu não estava falando de um conceito exato (isso não faria sentido), mas sim a idéia do que ele representa, o Sobrenatural, etc.

 

PS: Eu acho que o Deadman mencionou algo sobre não existirem "interpretações pobres". Eu discordo. Acredito que uma leitura deve ter um mínimo de evidências na tela para ser válida (pelo menos pra mim). Caso contrário, qualquer pessoa pode ler qualquer coisa em qualquer filme. Daqui a pouco A Paixão de Cristo é uma metáfora para o governo do Fernando Collor.
SisterJack2007-01-02 15:28:37
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Já que todos já acalmamos os ânimos e estamos mais abertos a discussões saudáveis, acho válido me manifestar.

 

Bom... eu não disse que a máquina não se encaixava na história...

 

Eu disse que eu não gostei do fato de a história recorrer a assuntos "fantásticos", já que ela se baseou , na maior parte do tempo, na humanização da mágica. Foi só isso que eu disse.

 

Então o sister comentou que achava que a máquina se encaixava perfeitamente na história...

 

[isso ficou bem claro para todos nós. Para ele [e para vários outros] a máquina foi um elemente excelente... tudo isso, em decorrência da interpretação do sister e dessas outras diversas pessoas]

 

Primeiramente, gostaria de dizer que a máquina é geradora de discussões, e muito boas... Gosto das reflexões filosóficas que ela causa...

 

Mas preferiria que os elementos da história permanecessem mais humanos, assim como o tinham sido até o aparecimento da máquina.

 

Não acho que a máquina tenha estragado o filme... tanto que o adorei e o considero um dos melhores filmes de 2006... Só não me sinto capaz de trazer Deus para as discussões acerca do filme... ou qualquer outro tipo de instrumento religioso. Razões:

 

1º --> pq não acho que isso tenha sido explícito na história [por mais que o próprio diretor o tenha comentado... afinal de contas, a história é baseada em um livro... e o livro de Priest, não de Nolan. E se por um acaso o diretor tirou essa conclusão da história e se preocupou em tratar desse tema, acho que ele não conseguiu isso de forma satisfatória];

 

2º--> pq considero mais interessante as discussões filosóficas humanas [aquelas sobre o comportamento e o pensamento humano]

 

 

É uma preferência de estilo.

 

Realmente, admito: inicialmente julguei o sister de estar criando conclusões erradas sobre a história [até pq, nenhuma das evidências dele me convencera, e continuam não convencendo].... mas, vendo tantos outros que chegaram à mesma conclusão, vejo que esta deva ser, portanto, uma interpretação... válida... para a história...

 

...ainda que não goste dela, nem a considere explícita.

 

*Peço aqui desculpas públicas ao sister [estas que já as pedi reservadamente] por ter sido grossa com relação aos seus comentários. Também gostaria de agradecê-lo por estar mais calmo.

 

é isso.

 

 

 

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Nesse sentido' date=' foquemos as nossas atenções em algo que pode ser discutido e que gere crescimento argumentativo para ambos os lados, o que infelizmente não ocorre quando Deus é a pauta da discussão (como o tópico sobre religiões bem o prova)...[/quote']

 

Sim, foi isso que quis dizer.

 

Não estou dizendo que não gosto de nenhuma discussão que não possa ter uma conclusão... Digo que admiro discussões que, como bem disse o Dook, gerem crescimentos de pensamento e de argumentação para ambos os lados. Não acho que isso acontece por exemplo com relação a DEUS ou qualquer outra religião... Isso porque:

 

1º --> cada qual tem bem definida sua posição com relação ao assunto e normalmente nenhuma viva alma permanece aberta à aceitação e à discussão com relação ao pensamento [também bem definido] do outro;

 

2º --> normalmente as pessoas se estressam imensamente quando Deus e religião entram nas discussões...

 

[acho que alguém em algum lugar não aprecia ouvir seu nome em discussões banais rs]

 

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---------

Bem, estou eu aqui 'quotando' alguns posts e comentando sobre eles porque acho que devo isso Sister. [afinal, eu não mostrei tão claramente a ele o porque de não concordar com seus argumentos.

 

Segue.

---------

 

O que incomodou a mim particularmente

 

foi a revelação do “grande truque” de Angier' date=' personagem de Jackman.

Não me agrada quando o roteiro chega a um estado em que não consegue

mais sustentar-se com explicações plausíveis e recorre a abstrações,

recaindo em fatos não reais [quem assistiu ao filme entende qual o

ponto em questão]. Em algumas outras histórias isso funcionaria

perfeitamente, mas o clima do filme - que tem seus alicerces na

humanização da mágica, sempre mostrando as explicações concretas dos

seus truques – exige explicações reais para os fatos que apresenta.

 

Isso não faz sentido. O fato do Nolan usar ficção científica é totalmente justificado tematicamente. É essencial para o ponto que ele quer fazer: que a ciência está tirando o senso de mistério do mundo. O filme não é sobre magica, mas sim sobre a fé que a platéia deposita nos mágicos como uma forma de escapar da dura realidade. É sobre como Deus está sendo eliminado por uma ciência que evolui constantemente.

É por isso que a Máquina de Tesla é essencial: ela é o que faz a linha

entre "mágica" e "ciência" desaparecer. E ela providencia uma metáfora

perfeita pra mostrar o auto-sacrifício (de Angiers) necessário para

criar tal ilusão de Deus para a platéia.

 

Talvez isso seja essencial para o ponto em que a sua interpretação chegou. Não acho que a história induz a isso. [claro, afinal, interpretei de outra for] E seria até redundante dizer que minha interpretação difere dessa: " filme não é sobre magica [...] é sobre como Deus está sendo eliminado por uma ciência que evolui constantemente."

 

 

 

 

 

A idéia é que a motivação principal dos mágicos é pegar aquele ambiente

de revoluções científicas daquele mundo (com tanto Telsa quanto Edison

como cientistas populares e famosos)' date=' um mundo onde a idéia de magia e

espiritualidade está lentamente se apagando, e trazer isso de volta. 1)O

público que vê magias quer acreditar nelas, por medo de que a vida seja

talvez muito simples (i.e. explicada, clara) pra aguentar (o diretor

disse exatamente essa última frase numa entrevista). 2)Aí entra o

auto-sacrifício do Angiers e do Borden: pra fazerem todo mundo

acreditar nessa ilusão de Deus, eles precisam se auto-sacrificar, o

Borden vivendo uma vida dividida e complicada com seu irmão e o Angiers

usando a Máquina de Tesla e matando um "pedaço" de si mesmo a cada vez

que faz o seu truque principal.

 

[/quote']

 

Concordo com o que está de azul. Agora... o azul não induz o comentário vermelhinho... A pessoa pode ... de alguma forma... interpretar a história de modo que... o comentário em azul case-se com vermelho... Mas eu não acho isso.  Pra mim, eles se sacrificam o tempo inteiro para vencer um ao outro.. e pra mim, nenhum deles pensou em Deus, propôs Deus ou utilizou-se de alguma metáfora em Seu nome.

 

Inclusive, a história do chinês eu interpretei diferente. Quando Borden diz o "pra fugir disso", para mim ele estava falando da forma "mesquinha" como eles faziam os truques... ele defendia truques mais vistosos que gerassem mais polêmicas e mais dinheiro, mesmo que arriscando a própria vida em alguns momentos. [ele se sacrificaria pelos truques, para ter nome. O sacrifício era em nome daquilo que ele gostava de fazer... ele queria crescer com isso a qualquer custo]

 

Bom, pelo menos foi essa minha interpretação.

 

A morte da mulher do Angier serviu de impulso para ele iniciar uma competição com Borden.

E até onde o ser humano é capaz de ir por vingança e vaidade?

Pra mim o filme fala sobre isso.

 

 

 

 

Mas não está evidente que é exatamente isso que está acontecendo?

 

 

Não' date=' não está... A ciência muda com a

facilidade de quem muda de roupa. Há 3 meses, Plutão deixou de ser um

planeta depois de sê-lo por sei lá quanto tempo. Isso é ótimo para a

ciência, mas não significa que ela, ao responder as dúvidas,

simplesmente descarte Deus. E, sinceramente, a discussão ateísmo x fé é

em outro tópico.

 

 

 

O ponto do filme é que a religião só está tão forte hoje em dia porque as pessoas querem acreditar.

 

 

 

E depois vc fala que o filme só propõe a discussão, não induz a

nada... Essa é uma idéia (que eu não vi no filme, ainda bem) com a qual

eu não concordo... Se tivesse visto, teria espinafrado o filme,

sem dó. Ademais, a questão religião, espiritualidade, ciência e afins

já foi tratada com propriedade infinitamente mais interessante por

Tarkovski em Stalker.

 

 

 

E de qualquer forma' date=' o filme não está induzindo você a acreditar nisso. Ele só está propondo está idéia. É uma tese. [/quote']

 

 

 

Se fosse realmente uma tese vc jamais diria que a religião só está forte hoje pq as pessoas querem acreditar... A menos que vc conserte o que disse anteriormente e diga que isso foi conclusão sua e não uma idéia que o filme quis passar...

 

 

 

Enfim, pra mim The Prestige foi um grande filme excepcionalmente

bem dirigido, montado, musicado e atuado... Só. E num momento em que de

10 filmes lançados, 11 são lixo e, considerando que The Prestige foi

feito sob a égide dessa indústria que só produz porcaria, o filme sai

ganhando de lavada. Procurar mais significados, além do que vc já tem,

é perda de tempo, IMO.

 

Azul [off topic]: concordo plenamente com o Dook... Pra mim, a ciência nunca eliminou Deus. [para alguns pode ter até eliminado... mas pra mim não]

 

Demais negritos: isso resume o porque da minha inicial chateação com os comentário de sister e o porque. da minha postura de não querer argumentar anteriormente com ele. O moço quis induzir a idéia dele como certa, depois veio dizer que a história abre espaço para interpretações diversas...

 

Whatever... como já disse... acho agora que todos nos acalmamos, podemos nos entender e crescer com as discussões.

---------

 

por veras

 

 

 

 

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2º--> pq considero mais interessante as discussões filosóficas humanas [aquelas sobre o comportamento e o pensamento humano]

 

Discussões sobre "Deus" costumam ser discussões filosóficas humanas' date=' diretamente ou indiretamente. Como não se pode definir o que é "Ele", costumam explorar e analisar seus efeitos na humanidade.

 

1º --> cada qual tem bem definida sua posição com relação ao assunto e normalmente nenhuma viva alma permanece aberta à aceitação e à discussão com relação ao pensamento [também bem definido] do outro;

 

Então não vale a pena falar sobre o racismo na arte já que pessoas racistas tem suas posições definidas e não estão abertas à aceitação e à discussão?

 

E você realmente acha que não existam pessoas religiosas dispostas a entrarem em discussões saudáveis sobre religião e seus efeitos no mundo?

 

E mais: eu não consigo imaginar como esse filme seria uma afronta à religiosidade de ninguém, independente de suas crenças. O filme não afirma em momento algum que Deus não existe, ou fala sobre Sua natureza. Aliás, como o Deadman apontou, o filme é praticamente a favor do tal senso de "mistério" que a idéia de um Deus cria.

2º --> normalmente as pessoas se estressam imensamente quando Deus e religião entram nas discussões...

 

Mais motivo ainda pra fazer arte sobre isso. Um assunto polêmico, interessante e extremamente relevante.

[acho que alguém em algum lugar não aprecia ouvir seu nome em discussões banais rs]

 

Eu acho que "Ele" gostou de O Grande Truque. Ele provavelmente odeia O Juízo Final, infelizmente.

 

Concordo com o que está de azul. Agora... o azul não induz o comentário vermelhinho... A pessoa pode ... de alguma forma... interpretar a história de modo que... o comentário em azul case-se com vermelho... Mas eu não acho isso.  Pra mim, eles se sacrificam o tempo inteiro para vencer um ao outro.. e pra mim, nenhum deles pensou em Deus, propôs Deus ou utilizou-se de alguma metáfora em Seu nome.

 

Ninguém fala de "Deus", obviamente. Ficaria muito descarado, perderia a elegância. Mas voce diz que a motivação era querer vencer o outro, e já no final o Angiers diz uma fala que contradiz isso. "Você nunca entendeu, Borden... Era o olhar em suas faces." Essa era a motivação. "O olhar em suas faces" sendo o momento que o povo vê algo aparentemente inexplicável que os tiram da realidade simples e concreta. Eu não consigo ver "vingança" nessa fala.

Inclusive, a história do chinês eu interpretei diferente. Quando Borden diz o "pra fugir disso", para mim ele estava falando da forma "mesquinha" como eles faziam os truques... ele defendia truques mais vistosos que gerassem mais polêmicas e mais dinheiro, mesmo que arriscando a própria vida em alguns momentos. [ele se sacrificaria pelos truques, para ter nome. O sacrifício era em nome daquilo que ele gostava de fazer... ele queria crescer com isso a qualquer custo]

 

Essa é a primeira vez que eu vejo essa leitura dessa cena. E eu ainda não entendi direito como bater a mão na parede e dizer "pra fugir disso" pode significar "fazer algo que ele quer fazer" ou "pra ter mais polêmica." Parece (pra mim) que o gesto de bater na parede se refere especificamente à fugir da "realidade concreta", o que se encaixa com o que o Nolan falou sobre o filme.

 

Mas cada um com sua leitura.


A morte da mulher do Angier serviu de impulso para ele iniciar uma competição com Borden.

 

Sim, serviu de impulso, mas tem um momento excelente no meio do filme, onde o Angiers está discutindo com a Scarlett Johansson sobre alguma coisa, ela menciona a esposa morta dele, e ele diz "Eu não me importo com a minha esposa, eu só me importo com o truque!". Logo depois de dizer ele meio que se recompõe, percebe o que acabou de dizer e fica envergonhado. Esse momento claramente dá o sinal de que a morte da mulher dele já deixou de ser uma grande preocupação (provavelmente no momento em que ele viu o truque do "Homem Transportado" do Borden, que foi o que fez ele entender o que o Borden estava falando na cena do chinês).

 

Como eu já disse antes, há motivos pra acreditar que parte da motivação do Angiers (e talvez do Fallon) fosse receber o "Prestígio" da platéia. A glória de receber aplausos, meio que a "vaidade" que você se refere. Inclusive, há um momento no filme onde o Borden diz "Será que ele gosta de receber seus aplausos debaixo do palco", se referindo ao problema de usar um dublê. Mas isso não nega de forma alguma a outra motivação; pelo contrário, ambas dão a ênfase necessária para o constante auto-sacrifício dos dois (ou três) mágicos.

 

Azul [off topic]: concordo plenamente com o Dook... Pra mim, a ciência nunca eliminou Deus. [para alguns pode ter até eliminado... mas pra mim não]

 

Eu não disse que a ciência "eliminou" Deus. Isso é, como eu já falei pro Dook, uma distorção do que eu disse.


O que eu falei é que a ciência está tornando mais difícil a crença em Deus baseada em eventos inexplicáveis (já que tais eventos estão sendo explicados). Em outras palavras, a ciência está tirando o "mistério" do mundo (lembram quando eu repeti isso umas 3 vezes no tópico? pois é). Isso pra mim está evidente. Basta olhar o número de ateus/agnósticos/indecisos 100 anos atrás, e olhar o número agora.

O moço quis induzir a idéia dele como certa

 

Nunca fiz isso. Gostaria que você citasse o momento específico em que eu fiz isso. "Induzir" é um eufemismo de "manipular". Nenhuma das citações que você fez me mostra querendo "induzir" nada. Aliás, na própria citação eu digo que o filme não está induzindo nada (nem eu), mas sim argumentando a favor de tal idéia/tese. É bem diferente, né?

 

PS: Como a veras já disse, nós já nos entedemos por MP e faremos o possível pra manter a discussão calma e interessante.
SisterJack2007-01-02 10:50:55
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Discussões sobre "Deus" costumam ser discussões filosóficas humanas' date=' diretamente ou indiretamente. Como não se pode definir o que é "Ele", costumam explorar e analisar seus efeitos na humanidade.[/quote']

Não. Gosto das discussões sobre o comportamento humano.

 

 
Então não vale a pena falar sobre o racismo na arte já que pessoas racistas tem suas posições definidas e não estão abertas à aceitação e à discussão?

Não vale a pena discutir com pessoas que permaneçam incapazes de se abrirem à idéia de outrem.

 

 

E você realmente acha que não existam pessoas religiosas dispostas a entrarem em discussões saudáveis sobre religião e seus efeitos no mundo?

Sim' date=' acredito que exista. E com elas vale a pena discutir.

 

E mais: eu não consigo imaginar como esse filme seria uma afronta à religiosidade de ninguém, independente de suas crenças. O filme não afirma em momento algum que Deus não existe, ou fala sobre Sua natureza. Aliás, como o Deadman apontou, o filme é praticamente a favor do tal senso de "mistério" que a idéia de um Deus cria.

Não disse que o filme era uma afronta a religiosidade de alguém. Disse que, para mim, o filme seria mais interessante se tratasse do comportamento humano do que sobre Deus.

 

 

 

Ninguém fala de "Deus"' date=' obviamente. Ficaria muito descarado, perderia a elegância. Mas voce diz que a motivação era querer vencer o outro, e já no final o Angiers diz uma fala que contradiz isso. "Você nunca entendeu, Borden... Era o olhar em suas faces." Essa era a motivação. "O olhar em suas faces" sendo o momento que o povo vê algo aparentemente inexplicável que os tiram da realidade simples e concreta. Eu não consigo ver "vingança" nessa fala.[/quote']

Realmente, nessa fala não houve vingança, houve vaidade da parte dele.  Mas porque a questão do "mistério" se relaciona tão intimamente com a idéia de Deus? Não é uma visão obrigatória. Quer dizer então que ateus não podem se divertir com mágica porque acreditar no mistério dela o leva conclusivamente a querer acreditar em algo semelhante a Deus?

 

 

Essa é a primeira vez que eu vejo essa leitura dessa cena. E eu ainda não entendi direito como bater a mão na parede e dizer "pra fugir disso" pode significar "fazer algo que ele quer fazer" ou "pra ter mais polêmica." Parece (pra mim) que o gesto de bater na parede se refere especificamente à fugir da "realidade concreta"' date=' o que se encaixa com o que o Nolan falou sobre o filme.[/quote'] 

O bater a mão na parede e dizer "para fugir disso", para mim, significa que ele detestava o modo mesquinho que eles viviam da mágica, se eles poderiam encantar mais as pessoas, viverem melhor e terem mais nomes.

 

 

 

Sim' date=' serviu de impulso, mas tem um momento excelente no meio do filme, onde o Angiers está discutindo com a Scarlett Johansson sobre alguma coisa, ela menciona a esposa morta dele, e ele diz "Eu não me importo com a minha esposa, eu só me importo com o truque!". Logo depois de dizer ele meio que se recompõe, percebe o que acabou de dizer e fica envergonhado. Esse momento claramente dá o sinal de que a morte da mulher dele já deixou de ser uma grande preocupação (provavelmente no momento em que ele viu o truque do "Homem Transportado" do Borden, que foi o que fez ele entender o que o Borden estava falando na cena do chinês).[/quote']

Sim, então. Nesse ponto que você mencionou realmente a morte da mulher dele já não era mais importante na questão. Ele ficou cego pela competição, pelo desejo de ser melhor que o Borden, mostrando, nessa cena, que ele iria até as últimas conseqüências para ser melhor que ele.

 

Como eu já disse antes' date=' há motivos pra acreditar que parte da motivação do Angiers (e talvez do Fallon) fosse receber o "Prestígio" da platéia. A glória de receber aplausos, meio que a "vaidade" que você se refere. Inclusive, há um momento no filme onde o Borden diz "Será que ele gosta de receber seus aplausos debaixo do palco", se referindo ao problema de usar um dublê. Mas isso não nega de forma alguma a outra motivação; pelo contrário, ambas dão a ênfase necessária para o constante auto-sacrifício dos dois (ou três) mágicos.[/quote']

Não nega nem induz o contrário, ao meu ver.

 
O que eu falei é que a ciência está tornando mais difícil a crença em Deus baseada em eventos inexplicáveis (já que tais eventos estão sendo explicados). Em outras palavras' date=' a ciência está tirando o "mistério" do mundo (lembram quando eu repeti isso umas 3 vezes no tópico? pois é). Isso pra mim está evidente. Basta olhar o número de ateus/agnósticos/indecisos 100 anos atrás, e olhar o número agora. [/quote']

A ciência não torna mais difícil a crença em Deus sobre nenhum aspecto para mim. Só o reafirma a cada nova descoberta.

Pra mim, a ciência só faz aumentar o mistério do mundo. Afinal, a cada nova conclusão da ciência, surgem ainda mais e mais questões.

 

 

O moço quis induzir a idéia dele como certa
 

Nunca fiz isso. Gostaria que você citasse o momento específico em que eu fiz isso. "Induzir" é um eufemismo de "manipular". Nenhuma das citações que você fez me mostra querendo "induzir" nada. Aliás' date=' na própria citação eu digo que o filme não está induzindo nada (nem eu), mas sim argumentando a favor de tal idéia/tese. É bem diferente, né?[/quote']

Segue:

 

 

Duvido muito que a intenção dos Irmãos Nolan (ou do livro do Priest) foi afirmar que "Rivalidade Intensa Só Leva à Coisas Ruins". Não só essa tese é furada e falsa (rivalidade intensa foi um dos fatores que ajudou a colocar o homem na lua' date=' etc), mas há várias outras motivações dos personagens (muito mais relevantes) claramente expostas no filme.[/quote']

 

O fato do Nolan usar ficção científica é totalmente justificado tematicamente. É essencial para o ponto que ele quer fazer

 

Eu não consigo imaginar como isso não ficou pelo menos vagamente claro pra quem viu o filme' date=' a não ser que assistiram dormindo ou com o cérebro desligado.[/quote']

 

Então você prefere filmes que não lidam com idéias/questões profundas e relevantes? Que não tenha nada na cabeça?

Enfim, como disse, essas foram suas afirmações iniciais. Posteriormente ao comentário do Dook de que você estaria induzindo coisas, você passou a uma postura de que existem várias visões para o filme. Mas inicialmente sua postura era a mostrada nos quotes acima.

--

 

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Discussões sobre "Deus" costumam ser discussões filosóficas humanas' date=' diretamente ou indiretamente. Como não se pode definir o que é "Ele", costumam explorar e analisar seus efeitos na humanidade.[/quote']
Não. Gosto das discussões sobre o comportamento humano.

 

Mas acreditar/apreciar em Deus é uma parte extremamente importante do comportamento humano, não? Muitas pessoas ainda são religiosas, e a religião tem uma influência enorme no mundo inteiro. Parte do nosso código moral (como lidamos com os outros) vem de ensinamentos religiosos (ou pelo menos é o que muita gente ainda acha).

 

E você realmente acha que não existam pessoas religiosas dispostas a entrarem em discussões saudáveis sobre religião e seus efeitos no mundo?

Sim' date=' acredito que exista. E com elas vale a pena discutir.[/quote']

 

Então qual é o problema de fazer um filme sobre isso?

 

E mais: eu não consigo imaginar como esse filme seria uma afronta à religiosidade de ninguém' date=' independente de suas crenças. O filme não afirma em momento algum que Deus não existe, ou fala sobre Sua natureza. Aliás, como o Deadman apontou, o filme é praticamente a favor do tal senso de "mistério" que a idéia de um Deus cria.[/quote']
Não disse que o filme era uma afronta a religiosidade de alguém. Disse que, para mim, o filme seria mais interessante se tratasse do comportamento humano do que sobre Deus.

 

Mas ele trata de comportamento humano. Ele não trata de "Deus" (como eu já disse, seria meio inútil tentar fazer um filme sobre Deus por si só). A crença da platéia na ilusão e no senso de mistério do mundo (i.e. "Deus") faz parte do comportamento humano. Assim como o auto-sacrifício dos dois/três protagonistas também é comportamento humano. Assim como a vaidade do Angiers, e o desejo da glória, é comportamento humano.

 

Mas porque a questão do "mistério" se relaciona tão intimamente com a idéia de Deus? Não é uma visão obrigatória. Quer dizer então que ateus não podem se divertir com mágica porque acreditar no mistério dela o leva conclusivamente a querer acreditar em algo semelhante a Deus?

 

Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Pra mim, o filme não é sobre mágica (como eu já expliquei). Ele usa a mágica pra simbolizar algo incompreensível que fascina as pessoas. Esse "algo" você pode chamar de Deus, de Magia, de Espiritualidade, de Mistério do mundo, de uma fuga da simplicidade da vida.

 

Ateus podem se divertir com mágica (o que não é relevante a discussão). Ateus/agnóticos também podem desejar acreditar nessa "espiritualidade" e na idéia de que há coisas no mundo que são além da compreensão humana. Alguns desejam (tipo eu), outros não se importam (Ristow, por exemplo, embora eu suspeito que seja uma minoria). Mas nós não conseguímos fazer isso, pois enxergamos o mundo de um jeito lógico/material/científico.

 

Nós fazemos parte do materialismo representado no filme, naquela discussão que eu citei onde o Cutter insiste ao Angiers que não há magia no truque do "Homem Transportado" de Borden; há uma explicação lógica pro que aconteceu (um dublê, ou como dito no filme, um irmão gêmeo). Não é que nós queremos acreditar em "algo mais". É que não conseguimos.

 

É pra isso que eu vejo filmes. Por 2 horas, eu "acredito" em praticamente qualquer coisa, desde que seja bem apresentada.


A ciência não torna mais difícil a crença em Deus sobre nenhum aspecto para mim. Só o reafirma a cada nova descoberta.
Pra mim, a ciência só faz aumentar o mistério do mundo. Afinal, a cada nova conclusão da ciência, surgem ainda mais e mais questões.

 

Ainda existem mistérios para a ciência, claro; mas se (pra continuar o meu exemplo anterior) você pegar uma pessoa que foi ensinada que a aurora boreal era o espírito de guerreiros mortos, e depois explicar pra ela o que realmente causa essas luzes no céu, eu não consigo imaginar tal pessoa sentindo sua fé ou crença reafirmada.

 

O mesmo para o evolucionismo, os avanços da genética, e pesquisas sobre psicologia evolucionária, etc.


A primeira vez que essa idéia dos avanços do homem estarem eliminando o mistério do mundo apareceu pra mim, foi há vários anos atrás, quando eu li em algum lugar sobre como praticamente todos os lugares do mundo já foram explorados pelo homem. A 100, 200 anos atrás, não era o caso. Ainda haviam terras desbravadas e desconhecidas. Isso representa bem essa idéia pra mim, se não levado muito literalmente.

 

Agora veras cita mensagens onde eu estava supostamente "induzindo" a pessoas a acreditar em mim:

 

Duvido muito que a intenção dos Irmãos Nolan (ou do livro do Priest) foi afirmar que "Rivalidade Intensa Só Leva à Coisas Ruins". Não só essa tese é furada e falsa (rivalidade intensa foi um dos fatores que ajudou a colocar o homem na lua' date=' etc), mas há várias outras motivações dos personagens (muito mais relevantes) claramente expostas no filme.[/quote']

 

Não vejo nada de errado com isso daí. Eu realmente não acho que "Rivalidade Intensa Só Leva à Coisas Ruins" é uma leitura que faça sentido no filme. Você tem o direito de tê-la, mas não quer dizer que eu vou achá-la válida. Nesse post, eu argumentei que eu não acho.

 

Pra deixar claro, como eu já disse antes: eu não acho que qualquer leitura é valida. Eu acho que deve haver evidências suficientes na tela pra torná-la coerente. Se essa tese aí foi a idéia principal do filme, então o filme basicamente nega ela, já que a rivalidade dos dois trouxe um senso crescente de mistério/magia para todas as milhares de pessoas que assistiram os truques deles. Isso é algo muito bom, não ruim.


O fato do Nolan usar ficção científica é totalmente justificado tematicamente. É essencial para o ponto que ele quer fazer

 

Aqui eu estou falando da minha interpretação. Nada de errado. Aliás' date=' tudo que eu falo nos meus posts é subjetivo. Eu só não tenho saco pra ficar colocando "eu acho" e "na minha opinião" o tempo todo.

 

Adicione o "eu acho que" implícito no começo de cada frase e de repente tudo parece normal, não é?


Eu não consigo imaginar como isso não ficou pelo menos vagamente claro pra quem viu o filme, a não ser que assistiram dormindo ou com o cérebro desligado.

 

Eu não estou "induzindo" ninguém a aceitar minha leitura, eu só estou dizendo que há evidências claras no filme que apoiam ela. Posso ter colocado isso de uma forma meio agressiva, mas ela não nega nenhuma outra interpretação. Me perdoe se ficou confuso.

 

A agressividade veio da minha irritação com você achando que a minha interpretação não fazia sentido (quando pra mim, e para outras pessoas, ela estava clara). E você ainda continuou zombando dela, e sem a menor tentativa de contra-argumentar, mesmo depois deu ter apresentado evidência e apoio de outras pessoas. 

 

Releia os seus posts lá e veja quem está agindo com uma mente fechada, veras. Sem ofensas; eu sei que (agora) você aceitou que a minha leitura também é válida, então vamos deixar essas confusões para trás.


Então você prefere filmes que não lidam com idéias/questões profundas e relevantes? Que não tenha nada na cabeça?

 

Isso não tem nada a ver com "induzir" interpretações. Eu simplesmente estava respondendo ao post do Dook onde ele parecia ter dito que não gostava de filmes que lidavam com idéias profundas. Obviamente' date=' ele clarificou depois que isso não é o caso, mas se fosse, eu ainda teria achado meio ridículo sim.


Mas inicialmente sua postura era a mostrada nos quotes acima.

 

Eu estava tentando provar que a minha interpretação era válida, não que era a única. Só.
SisterJack2007-01-02 15:22:17
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Eu ainda não vi o que há de errado com os comentários do Kain' date=' Nacka. Se você puder explicar (e finalmente contribuir com algo útil pra discussão), seria uma maravilha. Eu também já fiz alguns comentários sobre porque eu acho que a sua afirmação não fez o menor sentido; dê uma procurada.

[/quote']

 

Algo útil? Assim como você acha que está fazendo? Suponho... As minhas impressões sobre o filme também já foram postadas, dê uma procurada.
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Nacka, você parece não estar entendendo a situação. Você faz um afirmação maluca sem a menor argumentação, e quando questionado (repetidamente) sobre a validade de tal afirmação, você prefere fugir de fininho. Isso faz parecer que você nem sabe como explicar o que falou (o que não me surpreenderia). Nós só queremos entender.

 

"A impossibilidade do consenso torna a discussão estéril" = A Fantástica Viagem na Maionese.
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- Dook discorda que o senso de magia está desaparecendo do mundo (??!!).

 

Será que estou diante de (mais) um esquizofrênico? Onde eu disse isso?

 

Aparentemente' date=' ele acredita que não houve nenhum crescimento na quantidade de ateus/agnósticos nos últimos 100 anos, nem mudanças no jeito que o ser humano enxerga a religião/fé, e nem avanços científicos significantes.[/quote']

 

Mais uma vez, retórica esquizofrênica...

 

Mas vou desenhar bunitinho: não existe do quê discordar sobre o crescimento de ateus e agnósticos pois ele é evidente... Entretanto, acho que discordamos a respeito das causas deste crescimento.

 
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Mas vou desenhar bunitinho: não existe do quê discordar sobre o crescimento de ateus e agnósticos pois ele é evidente... Entretanto' date=' acho que discordamos a respeito das causas deste crescimento.[/quote']

 

Se não são os avanços da ciência a causa principal disso, qual seria? Não to pegando no seu pé, é uma real curiosidade.

 
Nacka2007-01-03 14:04:33
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Mas vou desenhar bunitinho: não existe do quê discordar sobre o crescimento de ateus e agnósticos pois ele é evidente... Entretanto' date=' acho que discordamos a respeito das causas deste crescimento.[/quote']

 

Se não são os avanços da ciência a causa principal disso, qual seria? Não to pegando no seu pé, é uma real curiosidade.

 

 

Talvez a implosão de dogmas imbecis criados por líderes de igrejas somado à falência do modelo de instituições religiosas anteriormente utilizado?
Dook2007-01-03 14:03:15
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Mas vou desenhar bunitinho: não existe do quê discordar sobre o crescimento de ateus e agnósticos pois ele é evidente... Entretanto' date=' acho que discordamos a respeito das causas deste crescimento.[/quote']

 

Se não são os avanços da ciência a causa principal disso, qual seria? Não to pegando no seu pé, é uma real curiosidade.

 

 

Talvez a implosão de dogmas imbecis criados por líderes de igrejas somado à falência do modelo de instituições religiosas anteriormente utilizado?

 

Certamente são algumas das causas, mas elas não parecem estar diretamente ligadas na idéia de pessoas perdendo a fé ou um senso de espiritualidade. A desilusão de uma crescente compreensão de que o sistema que você utiliza para estruturar sua fé é falso/problemático pode ser algo forte, mas eu não acho que seja tão forte quanto explicações alternativas baseadas em razão/lógica. Eu fui criado católico, e no meu caso (e das outras pessoas que eu conheço) foi a segunda alternativa.

 

E (como eu já disse várias vezes) acreditar que a primeira alternativa é a razão principal não impede de ver o auto-sacrifício de Borden e Angiers como uma tentativa de criar a "ilusão de Deus/Magia/Mistério" pra uma platéia cada vez mais desiludida (independente do motivo). Como aquele financiador diz quando Angiers o mostra o truque do "Homem Transportado": "Faz um bom tempo que eu não via magia de verdade."
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