Liga da Justiça (HBO MAX, 25/03/2021)

[Questão]

 Discordo PRIMO. Repare que quando o avião bate na nave, há duas explosões. Uma da colisão, outra da explosão de energia que deve ter sido o portal sendo acionado pra valer. Portanto, Hardy com certeza esta morto, pois o avião explodiu (se tivesse ido para a zona fantasma, não veríamos a explosão de combustível).

 

 Como eu disse, a chance de Hamilton só ter sido aprisionado na Zona Fantasma existe. Mas no balanço de probabilidades, a chance de morte é maior. Perceba que Lois ainda esta a bordo depois que Hamilton já acionou a chave, e Faora nem parece perceber o brilho atrás dela. O que nos faz pensar que o portal pode não ter sido aberto e estar sendo apenas carregado. Perceba que Lois chega a ser envolvida pelo brilho azul antes de cair, o que pode indicar que o portal ainda não foi aberto e está apenas "carregando"

 

 Então, a chance de Hamilton estar vivo existe, mas não é isso que estou discutindo aqui, PRIMO, até por que já havia admitido a possibilidade. O que estou dizendo é que a cena dá mais provas de que os humanos no avião estão mortos do que vivos (embora não confirme nenhum dos dois, e nem precise).

 

 Mas vimos o avião explodir, e só depois o portal começar a drenar de fato. A questão é, você permitiria como "Kevin Feige" da DC/Warner? Por que?

[primo]

Questão, você está discutindo uma coisa, sim. Tranquilo. Eu estou discutindo "outra". Enquanto pudermos evoluir nesse ponto, não vejo problema em argumentar. Eu poderei apenas ir além depois que tiver as pendências resolvidas, claro.

 

o avião explodiu

 

Explodiu. Se os humanos vivos foram sugados, isso ocorreria antes da "explosão de combustível", ou seja, a nave estaria lá para explodir, porém, ela já estaria sem Hardy e Hamilton.

[Questão]

 Então esclareça as pendências de forma direta, brother.

 

 

 

Explodiu. Se os humanos vivos foram sugados, isso ocorreria antes da "explosão de combustível", ou seja, a nave estaria lá para explodir, porém, ela já estaria sem Hardy e Hamilton.

 

 Essa teoria enfraquece quando percebemos que Lois não foi sugada para a Zona Fantasma antes de cair do avião. Sendo que ela estava mais próxima da fonte do que Faora e Hardy. Se a energia sugasse as pessoas antes da explosão do combustível, Lois deveria ter sido sugada.

[primo]

Lois deveria ter sido sugada.

 

Esse ponto já foi visto por nós dois, Questão, naquela parte em que cito a expansão gradativa do raio de abrangência da energia.

1.Acionada a máquina, o raio de abrangência do "teleporte" seria nível X. Hamilton está próximo da máquina, dentro do raio de abrangência, e é o primeiro a ser "teleportado". Lois está fora desse raio quando cai do avião.

2.O raio de abrangência de teleporte vai se expandindo (nível 2X, por exemplo), em todas as direções até alcançar Hardy. Importante: ser atingido pela luz não significaria necessariamente estar no tal raio de teleporte. Dentro do raio, a luz seria ainda mais forte. A potência do teleporte vai aumentando até o "portal" se fechar.

[Questão]

 Mas ai é que tá, PRIMO. Se for seguir essa sua teoria, Lois seria aprisionada na zona fantasma, pois ela estava mais próxima do "ponto zero" do que Faora e Hardy. Lois cai do avião e dois segundos depois, ele explode, em teoria matando Hardy. A jornalista chega a ser envolvida pela energia azul antes de cair. O que nos leva a pensar que o aparelho só transporta pessoas pra Zona Fantasma depois de atingir massa crítica. De fato, só vemos pessoas ser transportadas pra Zona Fantasma depois do portal abrir, ou seja, depois que o avião explode, matando todos os terráqueos dentro. O próprio roteiro sinaliza pra morte de Hardy com a linha de diálogo dele (que não foi posta lá a toa).

 

Mas insisto, já discutimos probabilidades e assumo que existe probabilidade minima do Hamilton ter sido aprisionado (Hardy pra mim é zero). Me explique por que ainda estamos falando disso em vez de ir pro próximo ponto do debate?

[primo]

por que ainda estamos falando disso

 

Eu estou conversando sobre isso por haver pendência.

Questão, eu estou bem tranquilo, sem problema algum e tal. Se você optar por não continuar conversando sobre o Hardy, eu entenderei numa boa. Mas, caso opte por responder, segue o ponto pendente:

 

Se Hardy foi tragado, isso ocorreu um segundo antes do impacto do avião. Repare que o ponto zero não está tão distante da cabine. O que pode gerar impressão diferente é o fato de Faora subir uma pequena escada íngreme. Em relação ao ponto zero, a distância da Lois é muito parecida com a do Hardy. Lois escapa por um segundo e cai, saindo do raio enquanto o ponto zero se afasta dela. Três segundos depois, temos o impacto.

[Questão]

Eu estou conversando sobre isso por haver pendência.

Questão, eu estou bem tranquilo, sem problema algum e tal. Se você optar por não continuar conversando sobre o Hardy, eu entenderei numa boa. Mas, caso opte por responder, segue o ponto pendente:

 

Se Hardy foi tragado, isso ocorreu um segundo antes do impacto do avião. Repare que o ponto zero não está tão distante da cabine. O que pode gerar impressão diferente é o fato de Faora subir uma pequena escada íngreme. Em relação ao ponto zero, a distância da Lois é muito parecida com a do Hardy. Lois escapa por um segundo e cai, saindo do raio enquanto o ponto zero se afasta dela. Três segundos depois, temos o impacto.

 

 

 Eu também to de boa PRIMO, só ainda não entendi a relevância disso quando acho que o que interessa mesmo ao debate é a pergunta que fiz alguns posts atrás.

 

 Mas sem problemas em responder a sua pergunta. A distancia de Lois e Hardy é parecida, mas não é a mesma. Ela nitidamente está mais próxima do ponto zero. É envolvida pela luz antes de cair, e não vemos ela sofrendo nenhum tipo de efeito. Por consequência, deduz-se que Hardy também não sofreu. Soma-se a isso o fato de só vemos pessoas sendo sugadas para a Zona Fantasma DEPOIS da explosão do avião, quando Hardy já estaria morto.

 

 Com esses indícios em mãos, acho que são zero as chances de Hardy ter sobrevivido a isso e ter ido parar na Zona Fantasma. E as chances do Prof. Hamilton são mínimas.

 

 Se ainda tiver alguma pendencia, por favor, apresente. Mas o que eu quero mesmo saber é : , você permitiria como "Kevin Feige" da DC/Warner essa "ressurreição" do Hamilton? Por que?

[GilsonDee]

ninguém morreu, estão todos na zona fantasma.

porque a explosão é mínima, a criação da ZF toma conta e todos são sugados.

 

essa galera aí vai voltar, um dia.  

[primo]

você permitiria como "Kevin Feige" da DC/Warner essa "ressurreição" do Hamilton? Por que?

 

Entendo o motivo de ressurreição estar entre aspas, claro, mas prefiro usar outras palavras. De todo modo, eu permitiria, sim, que Hamilton fosse reencontrado, pois considero o plot da sobrevivência interessante, coerente e aplicável. Motivo: os segundos que dividem a queda de Lois e o impacto me parecem suficientes para a expansão gradativa da energia central, que seria mais forte do que aquela que alcançou Lois.

[Questão]

Entendo o motivo de ressurreição estar entre aspas, claro, mas prefiro usar outras palavras. De todo modo, eu permitiria, sim, que Hamilton fosse reencontrado, pois considero o plot da sobrevivência interessante, coerente e aplicável. Motivo: os segundos que dividem a queda de Lois e o impacto me parecem suficientes para a expansão gradativa da energia central, que seria mais forte do que aquela que alcançou Lois.

 

 Permita-me contra argumentar, PRIMO.

 

 Primeiro, que como você mesmo defende, não é por que você pode fazer que você deve fazer. Os motivos que reclamei do Snyder ter queimado o personagem (talvez literalmente) é que era um personagem que constrói uma relação de confiança com o Super e depois o traí, seguindo os conceitos do Cadmus de que o Superman pode ser uma ameaça. Com o atual status do Hamilton de desaparecido, muito provavelmente morto, não existe relação. Por isso, não tem sentido em trazer o personagem de volta dos mortos (e não importa a desculpa que o roteiro use ou quão coerente seja, é isso que a história está fazendo, pois o status atual do personagem é morto, não desaparecido).

 

  Segundo, eu ia ser um que não ia comprar essa "ressurreição", por que você esta trabalhando com conceitos que o filme simplesmente não apresenta. Ao meu ver é um conceito que enfraquece a coesão que a DC/Warner está tentando construir e desautoriza este primeiro filme do Snyder. O famoso retcon. Até a segunda explosão de energia (que ocorre depois da explosão do avião e mataria qualquer terráqueo a bordo) não vemos a energia do aparelho transportar ninguém pra lugar nenhum. Lois chega a ser envolvida por essa energia, que pelo que o filme mostra, é apenas luz, até que o aparelho entre em massa crítica.

 

  Só vemos alguém ser transportado pra algum lugar, depois da segunda explosão, que pelo que o filme mostra, é quando o portal para a Zona Fantasma realmente se abre, já que até então, não vemos ninguém ser teletransportado pra lugar nenhum. Somado isso ao conceito semiótico da fala do Hardy seguida de ato suicida e explosão do avião, não há duvidas de que diretor e roteiro queriam o personagem morto ali e conseguiram.

 

 Quanto ao Hamilton, repito a pergunta. Mesmo existindo a possibilidade de ele ter sido transportado por que ele virou a chave (mas o filme não mostra, e o fato de Lois não ser transportada corrobora a possibilidade de isso não ter acontecido, já que nada indica que a energia emanada ali transporte alguém para a Zona Fantasma até que o objeto entre em massa crítica) por que trazer o Hamilton de volta se o filme sequer dá importância pra ele? Por que retconizar MOS se há outros personagens que poderiam perfeitamente cobrir a função do Hamilton?

 

  Diferente de você PRIMO, eu não permitiria, mesmo reconhecendo que o plot da sobrevivência é aplicável (embora não ache totalmente coerente). Os motivos eu expus acima e volto a reafirmar. O Hamilton não tem importância o suficiente em MOS pra valer um retcon, que é sempre arriscado e pode afetar a credibilidade. 

[primo]

por que trazer o Hamilton de volta se o filme sequer dá importância pra ele?

 

Uma das formas é fazer com que a vivência na Zona Fantasma dê ao Hamilton prerrogativas que o tornariam relevante nos próximos passos do "universo Snyder". Uma vivência que apenas um cientista poderia aproveitar de modo pleno.

[Questão]

  Ninguém vive ou aprende nada na Zona Fantasma. Por isso os kriptonianos a consideram um destino pior do que a morte.

 

Então essa "vantagem" não rola, e sinceramente me parece bem forçada. E PRIMO, esta ignorando o fator retcon que poderia desqualificar um pouco o UDC cinematográfico diante de olhos mais atentos.

 

 Acho que você ainda esta em negação com a morte do Hamilton, PRIMO

 

 Mas falando sério, particularmente não vejo por que mexer nisso. Hamilton em teoria morreu. Melhor não mexer nisso. Deixe os retcons para os quadrinhos por enquanto. 

[primo]

  Ninguém vive ou aprende nada na Zona Fantasma.

 

Na versão de Smallville, por exemplo, o local era ermo, árido, com criaturas estranhas. Sem poderes, Clark sobreviveu por lá com astúcia. Quando escapa, criaturas o seguem, mas ele os anula episódios depois a partir do que vivenciou naquela dimensão. No universo Snyder, outra possibilidade é a dimensão de destino, acidentalmente, não ter sido a Zona Fantasma. No mais, você considera como retcon o cenário proposto. Eu, não.

[Questão]

 "Ops, dimensão errada" seria mais forçada de barra ainda, PRIMO. Outra ideia que eu pessoalmente não compraria, e que desautorizaria o filme do Snyder, já que é deixado bem claro que aquilo leva pra Zona Fantasma, e nada dito ou mostrado sugere o contrário.

 

 Quanto a questão de ser um retcon ou não, não se trata de uma questão subjetiva, PRIMO. Por exemplo, O SOLDADO INVERNAL é um retcon, por que não existe nada em CAPITÃO AMERICA que sugere que Bucky possa de alguma forma ter sobrevivido a queda do desfiladeiro. Para todos os efeitos, Bucky está 100% morto ao final do filme.

 

 Mas ali funcionou sem desqualificar a coesão da Marvel e irritar quem não curte muito este recurso, não só por que a explicação dada pro retorno do personagem foi boa, mas por que era um personagem que valia trazer de volta, devido a sua importância no filme anterior.

 

 Já com o Hamilton, acho que essa explicação corre sério risco de surgir mais forçada devido ao contexto da cena do que vemos e o que não vemos, que tornam a morte do Hamilton e Hardy ainda mais clara do que a do Bucky em CAPITÃO. Explico. Primeiro que essa questão da energia da maquina ser crescente e capaz de transportar pessoas para a Zona Fantasma antes da explosão de energia que cria o portal depois da colisão do avião é teoria sua. Não é uma teoria ruim, mas não pode aplica-la como se o filme a apoiasse.

 

 Pois o que nós vemos? A energia que emana na maquina envolve Lois, e ela não sofre nenhum tipo de efeito com isso. Vemos isso no filme. O diretor optou por nos mostrar isso. Então pra todos os efeitos, antes da explosão de energia, a maquina esta só carregando e tudo o que faz é emanar luz. Ainda dentro da linha do que "O que nós vemos" é, o avião explodir assim que bate na nave kriptoniana, isso logo depois de uma fala do Hardy que aponta pra isso. Podíamos ter visto apenas a explosão de energia, mas não, direção (e talvez roteiro, aqui não tem como saber com certeza) optaram em nos mostrar uma primeira explosão antes da explosão de energia, dando a entender que os terráqueos a bordo do avião morreram.

 

 Fechando a fase do que "O que nós vemos" é kriptonianos sendo transportados para a Zona Fantasma somente após a explosão de energia, o que dá a entender que o portal só foi aberto após a explosão do avião. Agora, "O que nós não vemos?" Gente sendo teleportada para a Zona Fantasma antes da explosão de energia, sendo Lois aqui o maior exemplo, já que ela é alcançada pelo brilho azul, mas nada ocorre com ela.

 

 Claro que mesmo com todos esses fatores, Hamilton poderia estar vivo na Zona Fantasma? Improvável, mas não impossível (não digo o mesmo do Hardy). Mas seria um retcon de qualquer maneira PRIMO, independente da sua ou da minha opinião, por que ao final do filme, pra todos os efeitos, Hamilton está morto e o filme não mostra ou diz nada que aponte para o contrario disso. Não é uma questão subjetiva.

 

 O que me leva a perguntar, por que trazer Hamilton de volta, se ele não importância dramática nenhuma em MOS?  Dentro do filme, ninguém parece ligar muito pro fato de ele estar vivo ou morto. 

 

Então acho melhor não mexer com os mortos, mesmo que exista a possibilidade ínfima de ele estar vivo. Essa questão de ninguém morrer de verdade nas Hqs é uma coisa que pessoalmente acho que não precisa ser levada pro cinema  

[primo]

dimensão errada" seria mais forçada de barra ainda

 

Tanto a máquina quanto o sistema de "dimensões paralelas" são temas que o Superman não conhecia direito, mas arriscou, de bom grado, a partir das orientações da inteligência artificial.

 

Bucky foi visto pelo público caindo de uma altura gigante. Já em Man of steel, o conceito de "corpos que não foram desintegrados pela explosão de combustível" (pois foram sugados segundos antes) já está lá, na mesma hora, junto com o espectador.

[Questão]

Tanto a máquina quanto o sistema de "dimensões paralelas" são temas que o Superman não conhecia direito, mas arriscou, de bom grado, a partir das orientações da inteligência artificial.

 

Bucky foi visto pelo público caindo de uma altura gigante. Já em Man of steel, o conceito de "corpos que não foram desintegrados pela explosão de combustível" (pois foram sugados segundos antes) já está lá, na mesma hora, junto com o espectador.

 

 Então a inteligencia artificial de Jor El, que deveria ser o ser mais sábio do filme errou? Isso desautorizaria triplamente o filme.

 

 

 E o conceito de corpos que foram sugados antes da explosão de combustível não está no filme. Viu algum sendo sugado antes da explosão do avião?

[primo]

a inteligencia artificial (...) errou?

 

O imprevisto pode estar na máquina acionada pelo Hamilton, na forma como Hamilton e Kal-El a manusearam etc.

 

 o conceito de corpos que foram sugados antes da explosão de combustível não está no filme.

 

O conceito está, até pelo fato da atribuição de sugar não estar relacionada à explosão de combustível.

[Questão]

O imprevisto pode estar na máquina acionada pelo Hamilton, na forma como Hamilton e Kal-El a manusearam etc.

 

 Ai você esta teorizando de novo em cima de informações que o filme absolutamente não dá. Para todos os efeitos, tudo foi feito corretamente e aquele exército de kriptonianos foi parar na Zona Fantasma ao final. Não tem nada no filme que indique o contrário.

 

  

 

 

O conceito está, até pelo fato da atribuição de sugar não estar relacionada à explosão de combustível.

 

 Eu não disse que ela estava atrelada a explosão do avião. Eu disse que ele só ocorria DEPOIS da explosão do avião. E você fugiu da pergunta aqui, PRIMO. Você viu algum corpo sendo sugado ou transportado para a Zona Fantasma antes da explosão do avião? Se a resposta for não, então o conceito que você aponta não esta no filme.

[primo]

Eu disse que ele só ocorria DEPOIS da explosão do avião.

 

O conceito a qual me referia não é de "corpos sendo sugados em momento x", mas, sim, o da "atribuição da máquina em sugar". Esse conceito entrou no papo na hora de comparar com Capitas 2, onde o Bucky cai. Ponto.

 

você esta teorizando (...) em cima de informações que o filme (...) não dá

 

Teorizando? Totalmente e sorridente. Concordamos com força nesse ponto, desde o início.   Porém, com um detalhe: parte dessas teorias (já incluso aqui o lance da dimensão para onde foram) tem como base informações que o filme não exclui.

[Questão]

 "corpos sendo sugados em momento x", 

 

 

 Mas o momento em que a maquina começa a sugar é um fator importante que você não esta levando muito em conta. E o filme sugere esse momento x através de 

 

A) Segunda explosão de energia, que ocorre depois da explosão do avião

 

Só vermos pessoas sendo transportadas da Zona Fantasma depois desse momento.

 

 

 

Teorizando? Totalmente e sorridente. Concordamos com força nesse ponto, desde o início.   Porém, com um detalhe: parte dessas teorias (já inclusa aqui a tese da dimensão para onde foram) tem como base informações que o filme não exclui.

 

  Informações que o filme não exclui enfaticamente, mas que aponta para a exclusão através de decisões do diretor que você só vem conseguido rebater através de mais teorias baseadas em informações que o filme não dá.

 

Por que o diretor escolheu mostrar Lois sendo envolvida pela energia azul antes de cair, sem sofrer aparentemente dano algum com isso? Ou por que o diretor escolheu mostrar duas explosões depois do choque contra a nave kriptoniana ao invés de uma só? Isso denota a intenção do diretor de matar os humanos no avião (já que Faora sobreviveria ao choque) pois ele podia ter mostrado somente a explosão de energia, com o avião já tendo sido consumido pelo portal. Mas não, vemos o avião explodir.

 

 Agora, usando a lógica do balanço de probabilidades, e por favor, não passe batido por esse ponto em sua resposta a este post, o filme não quer que acreditemos que Hamilton e Hardy sobreviveram a explosão. Ele não dá um sinal pra isso, pelo contrário. O contato de Lois com a energia do aparelho pré explosão é um indício forte que o portal só se abriu após a explosão do avião.

 

 E se você for montar teorias em cima de informações que o filme não exclui, Lois pode ser de Nova Genese ou de Rann até onde me consta.

 

O que o filme inclui está acima do que o filme não exclui. Todo mundo disse que aquele portal levava pra Zona Fantasma, então eu não tenho razão pra sequer supor que não leva. Afinal, mostrar os prisioneiros do outro lado seria meio o cúmulo do didatismo, né? 

 

 Mas vamos a pergunta que eu faria se eu fosse o "Kevin Feige" da DC/Warner e um diretor ou roteirista estivesse tentando me convencer a trazer o Hamilton de volta a vida. Por que deveríamos mexer nisso? Hamilton é indispensável pro futuro do UDC? Não tem nenhum personagem vivo que poderia tomar o seu lugar?

 

 Essa é a minha principal questão aqui. 

[primo]

Assisti aqui de novo, e de novo com fone de ouvido, Questão, àquele vídeo da página anterior. Há vários barulhos em cena, que variam de volume de acordo com a proximidade da "câmera" e de acordo com a oscilação da energia e tal. Porém, uma segunda explosão, não escutei. Se tiver disposição, diz aí em qual momento específico ocorre e o que está em cena no momento do barulho. Abração

[Questão]

 1:36- explosão do avião

 

1.38- explosão de energia- indicando abertura do portal

[primo]

indicando abertura do portal

 

Ou indicando ponto de massa crítica da força que gera o teleporte.

 

Lembra do cenário que proponho? Então... TODO ele se baseia em outro tipo de processo dessa força: o núcleo vai se expandindo, teleportando quem é abrangido. Aí a força alcança massa crítica e começa a sugar. O lance da Lois já abordei antes.

 

Sobre argumentos que podem "passar batido": chegarei a eles em breve.

[Questão]

Ou indicando ponto de massa crítica da força que gera o teleporte.

 

Exato. O filme sugere que não há teletransporte sem essa massa crítica. A questão é que esse ponto só é alcançado após a explosão do avião, quando Hardy e Hamilton já estariam mortos (Hardy em especial)

 

  Bom, então só me resta esperar você chegar até os "argumentos que passaram batido", pois não tenho mais nada a acrescentar. Como eu disse, todo esse cenário que você propõe é baseado em algo que não vemos no filme e que ainda apresenta sinais de rejeição, como a situação envolvendo a Lois, já que algum efeito ela deveria ter sofrido dentro dessa sua teoria.

 

 Enquanto isso, o que acha da contraproposta que fiz a proposta do ESPECTRO?

 

 

 Eu não sei ESPECTRO, eu não colocaria tantos mestres da manipulação no mesmo filme como Savage, Waller e Luthor.

 

 Se é pra escolher entre Savage e Cadmus como principal ameaça deste primeiro filme, eu ficaria com o Savage. Bota o Vandal usando a posição que ele conquistou dentro do governo da Cásnia para ir aumentando a importância politica do país, e transformando o programa espacial da Casnia em uma arma de destruição em massa capaz de colocar o mundo de joelhos, quase uma adaptação de DAMA DE HONRA.

 

 Ai os heróis vão se envolvendo de maneira individual, Diana se envolve por acaso como na animação, com direito a dança com Bruce em Paris e amizade com a Princesa Audrey, Batman estaria investigando roubo de tecnologias em várias empresas internacionais, Clark pode chegar nisso através de uma investigação jornalistica com direito a tentativa de assassinato (Até por que o lado jornalista do Super foi muito mal explorado no cinema, na franquia do Reeves, ele era mais um estagiário da Lois do que um jornalista) Vitor Stone seria ferido em um ataque terrorista no começo do filme e transformado por seu pai, que trabalha para o Cadmus, no Cyborg. Alias, o Cyborg poderia ser em um primeiro momento, um relutante agente do Cadmus.

 

  Eu deixaria o Cadmus com um papel mais secundário neste filme, para numa sequência sim, vermos uma adaptação da SAGA DO CADMUS, com a guerra declarada entre Liga da Justiça e Cadmus, fruto das manipulações de Lex Luthor (presidente ou não, fundido a Brainiac ou não). Mas já plantaria tenções entre a equipe e a organização. Assim como no episódio ULTIMATO, vemos Amanda Waller tentando recuperar o Grande Sombra e sendo barrados pela Liga, poderíamos ver o Cadmus tentando recuperar o Cyborg. Claro, com direito a ameaça de Waller deixando claro para o "Riquinho" não investigar a situação mais a fundo.

[primo]

Exato. O filme sugere que não há teletransporte sem essa massa crítica.

 

Não é essa a interpretação correta do que eu escrevi, Questão. Vou escrever de outro modo: "A força gera o teleporte. A explosão pode indicar ponto de massa crítica da força". Essa interpretação fica clara, na postagem anterior, quando o texto chega neste trecho: "o núcleo vai se expandindo, teleportando quem é abrangido. Aí a força alcança massa crítica e começa a sugar". Compreendeu o cenário?