Batman Vs Superman: A Origem da Justiça

[Questão]

Em reverência aos colegas Soto, Gilson e Angellus, que não querem nem ler a palavra reviravolta,

 

 

 

 

 Pessoalmente, estou com os colegas nisso, PRIMO. Com todo o respeito, cansei de debater se a lua é feita de queijo ou não. Eu poderia rebater cada um dos seus argumentos, mas chegamos ao ponto circular aqui, pois por mais que você debata de forma excelente, e os colegas do forum não me deixam mentir, eu não consigo ver o objeto de sua defesa (mesmo dentro da sua perspectiva e não do autor, o que melhora muito a situação) com muito mais além de desdém. Pra mim é uma hipótese ilógica demais pra ser sequer considerada, por uma série de fatores que mencionei mais de uma vez nas últimas páginas.

 

E não, não acho que o que motiva a sua defesa seja um endeusamento da trilogia Nolan, diferente de uns e outros

 

 Vou responder apenas um ponto que acho pertinente comentar. 

 

 

 

16.a reviravolta ao meu ver tem que ser tão grande para os personagens quanto é para o publico

 

Grande, realmente, a reviravolta final precisa ser. Entretanto, a relação "tão grande quanto" é relativa, conforme explanação abaixo. Antes, um fato: Há vários estilos de plot twist no cinema. A meu ver, a revelação que ocorreria na primeira metade seria essencial no papel de preparo para a revelação final, trazida pelo item Bale, que cito a seguir.

 

Lembre-se que, no caso de Diana conhecer o personagem do Affleck de outros carnavais (suspeita em mim fomentada pelos boatos sobre filmes seguintes e pelas cenas do trailer), ela pode exatamente ser a ponte entre os personagens principais e os dados sobre o Slade.

 

No universo Snyder, uma vez que o Batman fez sua estréia muitos anos antes, suas ações são passíveis de conhecimento público. A revelação aos personagens está guardada para a segunda metade: aquele vigilante não é o Batman tradicional. Junto a isso, viria o fechamento do quebra-cabeça para o público, conforme exemplifico a seguir:

 

Neste cenário, em resumo, temos:

1.Preparação do público durante a primeira metade, com a informação “aquele cara não é Bruce e ele nunca disse que era”.

2.As perguntas então viriam à mente do espectador: Bruce está vivo nessa franquia? Caso esteja, qual ator faria?

3.Na reviravolta final, o público teria finalmente o acesso exclusivo ao rosto do Bale. Já os personagens teriam acesso aos dados trazidos pela presença do verdadeiro Batman (mascarado, óbvio) para fechar o quebra-cabeça.

Esse é o modo ao qual eu me referia.

 

 

 

 

 Discordo totalmente. Da forma que você coloca aqui, o efeito nos personagens ainda seria "Ok, ele não era o Batman original". Isso não causa impacto emocional real nos personagens. Eles não conhecem o Wayne, e no fundo não se importam muito do por que ele deixou de ser o Batman. E a melhor reviravolta é aquela que coloca publico e personagens no mesmo barco, pelo menos em algum nível.

 

 Pensando dentro de uma lógica narrativa, continuo a insistir que a a "possibilidade" de um batfalso do jeito que você (não o autor, você) defende aqui, como reviravolta não tem valor nenhum, pois tem impacto grande no publico (com potencial para impacto negativo diga-se de passagem) e um impacto pequeno demais nos personagens quando posto em comparação.

[primo]

estou com os colegas nisso

 

Pois é. Mantive a intenção de responder em respeito ao bom debate e tal.

Mas estamos realmente naquele fatídico momento circular. Bola pra frente.

[Cir-El]

Acho o seguinte. Os argumentos foram apresentados e debatidos (até que enfim, porque quando surgiu a tese, foi um "Deus nos acuda"...kkkkkk).

 

Eu, particularmente, vou mais de encontro com os argumentos do QUESTÃO, mas achei válidas as suas tentativas PRIMO de contra-argumentar usando raciocínio e possibilidades, e não simplesmente taxando fatos como verdades absolutas (se bem que filosoficamente, toda verdade é absoluta em si, mas isso é pra outro tópico...kkkkkkk).

 

Sigamos pros próximos assuntos!

[Jorge Soto]

6 motivos pelos quais o filme está fadado ao fracasso

 

Um dos maiores blockbusters de 2016 e lançado fora da maior temporada do cinema americano? E afinal Batman Vs Superman: A Origem da Justiça é O Homem de Aço 2, Liga da Justiça 0 ou algo no meio? São por essas e outras questões que o filme pode se tornar de épico a fracasso de proporções épicas se errar a mão. Em função disso, apontamos os motivos que podem fazer Batman Vs Superman ser um filme destinado ao fracasso.

6. Com tanta coisa acontecendo no filme, como a continuação dos eventos de O Homem de Aço, o duelo dos heróis titulares, a introdução da Liga da Justiça, etc, fica difícil de se manter uma narrativa linear e essa “salada” pode acabar confundindo o público. Nesse caso, aquele velho ditado “quanto menos melhor” pode servir para o filme…

5. O peso de “estabelecer o universo cinematográfico” da DC Comics pode ser muito grande e tirar a identidade do filme, o tornando uma verdadeira bagunça

4. É uma superprodução lançada em março, fora da lucrativa temporada do verão norte-americano, na metade do ano. Por achar que o fato de Batman Vs Superman ser um dos filmes mais aguardados dos últimos anos é retorno garantido de bilheteria em qualquer data, a Warner pode acabar dançando com isso…

3. O fator Zack Snyder. O diretor já entregou grandes filmes como Watchmen, 300, Madrugada dos Mortos; filmes questionáveis como O Homem de Aço; e filmes ruins como Sucker Punch; a grande verdade é que Snyder é uma caixinha de surpresa e dele podemos esperar qualquer coisa

2. Batman Vs Superman pode estar estabelecendo o cânone do Universo DC muito cedo. A Marvel esperou quatro filmes – Homem de Ferro 1, 2, Thor e Capitão América: O Primeiro Vingador – para reunir os Vingadores, e a Warner junta logo de cara Batman, Superman, Mulher-Maravilha e Aquaman no primeiro longa oficial do seu universo. Talvez uma decisão prematura

1. O filme nunca vai superar o seu hype. Batman Vs Superman criou expectativas monstruosas com a promessa de não só reunir dois dos maiores super-heróis de todos os tempos mas como também colocar um para brigar com o outro. Por isso, muitos – talvez a maioria – dos fãs estão esperando nada menos do que uma verdadeira obra-prima.

[GilsonDee]

Pra mim ta fadado ao fracasso se eles colocarem DENOVO só o Lex como vilão....e  alguns capangas.

 

a trindade toda pra combater o LEX?!

 

aí broxei!

[Jorge Soto]

Pra mim ta fadado ao fracasso se eles colocarem DENOVO só o Lex como vilão....e  alguns capangas.

 

a trindade toda pra combater o LEX?!

 

aí broxei!

 

concordo, Gilsão...isso realmente seria uma grande m...

[@rick]

 

 

 Discordo totalmente. Da forma que você coloca aqui, o efeito nos personagens ainda seria "Ok, ele não era o Batman original". Isso não causa impacto emocional real nos personagens. Eles não conhecem o Wayne, e no fundo não se importam muito do por que ele deixou de ser o Batman. E a melhor reviravolta é aquela que coloca publico e personagens no mesmo barco, pelo menos em algum nível.

 

 Pensando dentro de uma lógica narrativa, continuo a insistir que a a "possibilidade" de um batfalso do jeito que você (não o autor, você) defende aqui, como reviravolta não tem valor nenhum, pois tem impacto grande no publico (com potencial para impacto negativo diga-se de passagem) e um impacto pequeno demais nos personagens quando posto em comparação.

Novamente os mesmos fatos se repetem porém as pessoas dizem que é algo novo.

 

A alegação que tal reviravolta não poderia acontecer pois não tem impacto dentro do filme, é absurda.

 

Qual impacto para os 30 personagens de The dark knight rises em descobrir que a miranda era talia ?

Qual impacto para os  personagens de Iroman 3 em descobrir que o mandariam não era o mandarim ?

Qual impacto para os  personagens de star wars em descobrir que o vader não era o anakin?

 

A resposta para os três casos é zero.

 

Em TDKR só o bruce descobre que miranda é talia, é uma reviravolta pra o público.

Em iroman 3 só o stark descobre que o mandarim era um fantoche.

Em star wars só o luke descobre que vader é anakin, no filme seguinte sua irmã fica sabendo e depois ela conta para o hans solo.

 

Qual impacto para os 30 personagens de The dark knight rises em descobrir que o John blake era o Robin ?

 

ZERO, Nenhum personagem do filme descobriu que o blake era o Robin, uma reviravolta feita 100% para o público.

 

Portanto não venha me dizer que isso não possa vir a ocorrer de novo. Em BvS o ponto de vista da reviravolta vai ser provavelmente o Lex luthor pois ele manda o bizarro

destruir o batman e depois de muito esforço vai descobrir que o batman a qual ele esta lutando não é o original e que o original esta tramando pelas costas dele ao reunir metahumano "dawn of justice", isso tem um impacto imenso.

 

Para as pessoas dentro do filme elas não sabem que bruce foi batman, sabem apenas que bruce esta morto.Dessa forma, o batman para eles é o batman de sempre, o impacto sera na pessoa do Lex e nos espectadores no cinema.

 

E vou repetir, o Lex não é o vilão sozinho, vai ter um monte de reviravoltas nesse filme.O lex é o vilão central como era o coringa em TDK, mas tem o bizarro, os capas vermelhas e ainda a chance da reviravolta do bruce wayne/ deathstroke.

[Jorge Soto]

 

E vou repetir, o Lex não é o vilão sozinho, vai ter um monte de reviravoltas nesse filme.O lex é o vilão central como era o coringa em TDK, mas tem o bizarro, os capas vermelhas e ainda a chance da reviravolta do bruce wayne/ deathstroke.

 

eu chuto que provavelmente vai ter crossover (não informado na sinopse) com o Pernalonga e Patolino, pois ambos ja trombaram no universo compartilhado e são de propriedade da Warner/DC   

[Angellus Lestat]

Sei la, tenho também a sensação que pode dar merda..., depois de decadas criando historias, algumas memoraveis, criando personagens interessantes como vilões, eles não pegarem esses ingredientes como referencia é foda, um filme pelo seu valor comercial deve ser feito com o melhor do melhor, e isso falo o roteiro também, vai pegar vilões desinteressantes?, se depender da tese do @rick, vai ser uma merda total, colocar personagens do tipo não é o Wayne etc... é como assistir um genérico, um filme tipo watchmen, quem é esse personagem iluminado de pinto pra fora, quem é esse que parece o Batman, que lixo..., e este filme foi gasto mais do que o normal, ou seja ele precisa lucrar muito mais que outros.

[Jailcante]

"Em iroman 3 só o stark descobre que o mandarim era um fantoche."

 

Sim, só o Stark sabia. A polícia prendendo o cara e toda imprensa mostrando ele indo pra cadeia, só o Stark viu isso...

[Jailcante]

"o Lex não é o vilão sozinho, vai ter um monte de reviravoltas nesse filme"

 

[primo]

A polícia prendendo o cara e toda imprensa mostrando ele indo pra cadeia, só o Stark viu isso...

 

Acho que não foi o que o rick quis dizer, Jail. Creio que ele se refere ao momento.

 

Em iroman 3 só o stark descobre que o mandarim era um fantoche.

 

Tinha o Rhodes junto na hora, mas, realmente, o impacto mostrado ali é nos dois, informação que, depois, claro, vai a público.

 

Em TDKR só o bruce descobre que miranda é talia, é uma reviravolta pra o público.

 

Faz sentido. Não é 100% para o público, mas entendi o seu ponto. Para todos os efeitos, o vilão ainda é o Bane na trama. Depois, sim, viriam desdobramentos como a relação entre Miranda e as empresas Wayne etc.

[Questão]

"Em iroman 3 só o stark descobre que o mandarim era um fantoche."

 

Sim, só o Stark sabia. A polícia prendendo o cara e toda imprensa mostrando ele indo pra cadeia, só o Stark viu isso...

 

 Sendo que foi uma péssima reviravolta essa de IRON MAN 3, que de grande não teve nada. Afinal, o Stark praticamente diz "Who Cares?" quando percebe que o Kingsley é um impostor (Alias, tirando uma cena ou outra, IRON MAN 3 é muito ruim).

 

 Tanto que a Marvel viu que fez merda e já voltou atrás nessa reviravolta, lançando aquele curta mostrando que existe mesmo um Mandarim e uma Sociedade dos Dez Anéis (o que o primeiro HOMEM DE FERRO já deixava claro)

[@rick]

"Em iroman 3 só o stark descobre que o mandarim era um fantoche."

 

Sim, só o Stark sabia. A polícia prendendo o cara e toda imprensa mostrando ele indo pra cadeia, só o Stark viu isso...

 

 

Isso acontece depois, ninguem sabia.O ponto de vista é do stark, assim como num filme do batman os personagens do filme podem ficar sabendo que aquele batman não era o original, mas o ponto de vista é o do Lex e o do público.

 

A ideia é dizer : esta ai publico o que vocês pediram e nós respeitamos vocês e entendemos quando vocês fizeram um abaixo assinado e quando reclamaram ,aceitamos que para essa geração o bruce é bale e o coringa é o ledger. Aproveitamos a ocasião para lançar um personagem extramente famoso dos fãs nas HQs e que o grande público ainda não o conhecia.

 

A marvel fez sucesso com iroman, guachinim que fala, nick fury, viuva negra, gavião arqueiro...esse é o mérito da marvel .Mas a DC pode estar na beira para fazer um filme de bilhões protagonizado pelo Deathstroke, a DC venceria a marvel.E quem tem noções básicas de HQs sabe que ele aparece em várias histórias da DC,  o mesmo pode ocorrer no cinema.Seria essa a razão da campanha para as pessoas gostarem do ben affleck no universo DC.

 

A DC faria o que o grande público e o fãs da editora querem, ao mesmo tempo que expandiria o universo DC no cinema com Deathstroke,Wintengreen e Rose wilson. Eles plantam a bandeira da liga e plantam a bandeira dos titãs pois teríamos no cinema já mostrados: um robin, rose wilson, wally west,cyborg, Deathstroke, wintergreen.Teríamos dois universos prontos para serem desenvolvidos no cinema com a benção da trilogia do nolan.

 

Questão, não existe como voltar atrás numa reviravolta.O ben kingsley não é o mandarim.Na minha visão e de muita gente, essa reviravolta foi na verdade a melhor coisa que a marvel tentou fazer no cinema, o problema é que o Diretor e roteiristas eram muito iniciantes ainda e não conseguiram criar o ambiente necessário para agradar o público.

[Questão]

 

Faz sentido. Não é 100% para o público, mas entendi o seu ponto. Para todos os efeitos, o vilão ainda é o Bane na trama. Depois, sim, viriam desdobramentos como a relação entre Miranda e as empresas Wayne etc.

 

 

 Mas isso gera um impacto emocional direto no Bruce, e o publico compartilha esse impacto emocional. Só que acabou sendo uma reviravolta fail por 1) Ser um truque repetido do próprio Nolan em BEGINS 2) A Cotillard ser filmada no set de um jeito que não tinha como negar que ela era a Talia ou que pelo menos trabalhava com a Liga das Sombras

[primo]

isso gera um impacto emocional direto no Bruce, e o publico compartilha esse impacto emocional.

 

É aquele lance que eu comentei:

Diana ter a prerrogativa de ser a ponte, alguém com uma ligação com Slade.

[GilsonDee]

A marvel fez sucesso com iroman, guachinim que fala, nick fury, viuva negra, gavião arqueiro...esse é o mérito da marvel .Mas a DC pode estar na beira para fazer um filme de bilhões protagonizado pelo Deathstroke, a DC venceria a marvel.E quem tem noções básicas de HQs sabe que ele aparece em várias histórias da DC,  o mesmo pode ocorrer no cinema.

 

Isso que não entendo.... (uma das coisas, pra ser bem sincero)

 

Porque pros filmes da dc serem bons precisa ficar pisando nos da MARVEL....? ninguém aqui falou que a dc é isso ou aquilo.

 

Sendo que a dc está só começando e a MARVEL já tem bilhões arrecadados por sua franquia e corre de maneira estável.

 

Torcendo pra que depois de 8 anos de UCDC esteja firme e forte como a marvel.

[Jailcante]

Já sabia de cara que a mulher era a Talia, e que era ela sabotando tudo ali, a reviravolta, pra mim, foi saber o lance da prisão que eu achava que era o Bane mesmo. Mas tirando esse lance da prisão do Bane acabou esvaziando o personagem e não acrescentou muito no da Talia.

[Questão]

 E no episódio "As viúvas do Nolan" de hoje

 

 

A ideia é dizer : esta ai publico o que vocês pediram e nós respeitamos vocês e entendemos quando vocês fizeram um abaixo assinado e quando reclamaram ,aceitamos que para essa geração o bruce é bale e o coringa é o ledger. 

 

 Esse tipo de papo é tão...

 

 

[Questão]

É aquele lance que eu comentei:

Diana ter a prerrogativa de ser a ponte, alguém com uma ligação com Slade.

 

 Mas neste cenário, ela sabe que ele não é Wayne, e o publico por sua vez, saberia que ele não é o Batman. Não há compartilhamento de surpresa aqui.

[primo]

tirando esse lance da prisão do Bane acabou esvaziando o personagem e não acrescentou muito no da Talia.

 

Um plot twist em BvS que envolva a trilogia Nolan eu encaro como algo mais abrangente, que sai um pouco do parâmetro "este filme". É outro estilo, algo mais abrangente, que gera um impacto para o público em outro sentido, que gera toda uma repercussão pós créditos e tal. Eu acredito que seria do caralho uma relação bem feita como a trilogia, apesar de eu não gostar do Nolan heheh

[Questão]

Um plot twist em BvS que envolva a trilogia Nolan eu encaro como algo mais abrangente, que sai um pouco do parâmetro "este filme". É outro estilo, algo mais abrangente, que gera um impacto para o público em outro sentido, que gera toda uma repercussão pós créditos e tal. Eu acredito que seria do caralho uma relação bem feita como a trilogia, apesar de eu não gostar do Nolan heheh

 

 Mas lembre-se da linha tênue que existe entre iludir o publico (positivo) e fazer o publico de trouxa (negativo). Mas dai já vou estar me repetindo de novo. O potencial destrutivo aqui é tão grande quanto o positivo.

[Cir-El]

Pergunta técnica:

 

Um plot-twist só vale se TODOS os personagens estiverem envolvidos na reviravolta???

 

Quando você assiste a O Grande Truque, por exemplo, é um plot-twist bem montado quando o Jackman descobre que o Bale tinha um irmão gêmeo.

E pelo que eu me lembre, só ele descobre tal fato. Ou quando você pega "O sexto sentido"...ou mais quando assisti "Se7en"... não são todos os personagens que descobrem junto com o telespectador o grande segredo do filme.

 

O plot-twist não tem que envolver todos do enredo. Ele precisa ser trabalhado de uma forma em que o enredo crie no telespectador a sensação real de que houve uma reviravolta, pois ele sente isso em um, ou em vários personagens principais, pela ligação que o telespectador criou com este ou aquele personagem.

 

E todos os exemplos que dei acima, foram construções que envolveram os personagens ao longo do filme estabelecendo parâmetros que são usados em determinado momento do filme para trazer a reviravolta aos olhos do telespectador.

 

Dito isso, não consigo enxergar a Warner usando o plot-twist em Batman v Superman da forma que o RICK sugere.

 

E ficar usando os mesmos exemplos chifrins de "Miranda tate blablabla", "Mandarim mimimi" é falta de argumento.

[primo]

Não há compartilhamento de surpresa aqui.

 

Ao ler antes o "compartilha" na sua postagem, eu tinha interpretado de outro modo. Voltando a fita então: apenas me referia aos impactos para o personagem envolvido. Mas, sim, entre os estilos de plot twist, aquele que proporciona compartilhamento de surpresa não se encaixa com o cenário hipotético que citei. É um estilo mais forte, sem dúvida. No universo Snyder, em contrapartida, a força estaria no impacto do cenário geral, onde você vê mais danos, e eu, como já confessei, vejo potencial positivo.

[primo]

ele sente isso em um, ou em vários personagens principais, pela ligação que o telespectador criou com este ou aquele personagem.

 

O estilo de reviravolta de surpresa compartilhada é mais comumente usado e, dentro da trama, tem o impacto de termos a reação do público coexistindo com a reação de um personagem. Mas é aquele ponto: isso não impede que outros estilos narrativos possam ser acionados pelo roteirista, salvo consequências danosas, como foi citado acima.