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Forum Cinema em Cena

Coringa - Joker (Joaquim Phoenix)


Rei do cuco
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On 10/5/2019 at 8:14 PM, Tensor said:

Spoiler.

Não me desceu bem, e não sou sensível a violência, não é esse o caso. Achei muita coisa estranha. Estranho optar em não mostrar ele matando as mulheres (negras) que se relaciona, apenas sugerindo. Enquanto a morte de quem é escroto com ele é cheia de catarse (metrô) ou humor (apartamento com anão). O Coringa é o herói do filme e parece que ele tem receio que isso se rompa completamente com o espectador, pra isso usa artifícios bem questionáveis. Se ele mata mulheres por que não vermos isso, pra julgarmos como se deve? E se não mata (a mulher que ele tem obsessão) por que apenas subentender? Qual a relevância dessa discussão? Gotham é um ambiente podre, supostamente relacionado ao nosso mundo, aos dias de hoje, e supostamente também o Coringa é fruto dessa sociedade. Mas na verdade é fruto também de uma doença mental. E de como a sociedade não lida bem com isso? "people expect you to behave as if you dont". É muita coisa sem dizer quase nada e se isentando da maioria delas. Ao meu ver não pela discussão, mas pela superficialidade do texto. Quanto mais eu vejo Todd Philips falando mais fica claro que ele só não sabia o que tava filmando. Mas posso ignorar tudo isso e curtir como narrativa, mas nem isso me envolveu tanto. Achei a batida repetitiva. No final valorizo a entrega dom Joaquim. E ficamos por isso.

 

9 hours ago, Questão said:

Mas o filme não se compromete com essas mortes, como muito bem observou o TENSOR. No caso da vizinha,  Inclusive, a cena é ambígua o suficiente para não excluirmos a possibilidade de que o Coringa não matou a vizinha (ou mesmo a vizinha e a filha pequena). E de fato, foi uma coisa que não curti, e concordo plenamente com nosso colega TENSOR, por que fica uma ambiguidade vazia, nesse caso. Se matou, deveriam ter mostrado, e deixado o público ver esse lado "monstro" do personagem, já que a Sophie seria a única vítima que de fato não fez nada contra ele. Se não matou, por que a ambiguidade? Por que ai parece uma manipulação para que não perdessemos a empatia com o personagem quando ele atinge a sua "catárse monstruosa" no fim.

Realmente, concordo com vocês, o filme esconde os assassinatos sem sentido e isso acho um pecadilho.

O filme claramente é uma mensagem de como a pressão da sociedade sobre determinadas pessoas e descaso com seus traumas e suas causas (que vem desde aos traumas da mãe que lhe passando pra forma que a mãe tratava o filho e chegando no filho adulto, com transtornos) resulta em tragédias como policiais matando crianças que vem "do mesmo bairro" que ele, a pessoa vestida de policial, veio, crianças matando e roubando e pondo fogo em outros moradores da comunidade porque não fazem parte da mesma facção...

Inclusive, ficou muito explicado uma coisa que tinha me incomodado nos trailers e que parecia reforçar a ideia de culto aos incels, que era a parte com que a população maltratava o Arthur Fleck, como a mãe da criança quando o mesmo brincava com seu filho, e os que roubaram o cartaz do Arthur. Mas vendo o contexto, aquela cidade desigual, sem o menor interesse em cuidar das pessoas (das pessoas incluindo si mesmas) e apenas voltado para o que lhes convenientemente julgavam como moral e modelo de sucesso, ve-se que ali todos meio que são um Arthur Fleck sem as idiossincrasias dele. 

Por isso que acho que foi um pecadilho, que sim, vai acabar meio que no filme justificando e não explicando, talvez o diretor não quis expor os assassinatos da vizinha e da psicóloga pra não fazer uma Tarantização, banalização dos atos de violência, mas, ao meu ver, acabou por dar uma valorização dos atos de violência como justificativa de todo esse descaso, desprezo e marginalização. 

Mas é um pecadilho pois esses assassinatos não anulam o fato de que o surto do Arthur é fruto de uma proposta de sociedade que pensa mais no crescimento do que nas pessoas, pois por mais que o Arthur tenha matado pessoas sem justificativa, ele simplesmente mandou o foda-se pra as regras sociais e aplicou exatamente o que o estado e a sociedade (e nisso a responsabilidade recai pesadamente nos mais ricos) faziam com grande parte da população, o foda-se e se tiver a oportunidade, eu piso, seja em quem for. 

Mas no filme, pareceu mesmo um ato de vingança e não de surto, justamente devido a só mostrar os assassinatos daqueles que foram de alguma, aparentemente, forma responsáveis pela tristeza dele.

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12 hours ago, Questão said:

Ter outra atmosfera é uma coisa, mas falar com públicos completamente diferente é outra. Pegar um filme que nitidamente é para adultos, e fazer dele um Prequel de um filme PG-13 é no mínimo estranho do ponto de vista de mercado.

Não é impossível, mas é improvável. 

É verdade, não tinha me atentado pra isso, e esse processo de transformar um personagem para a faixa etária pré - adolescencia. 

Mas poderia ser abordado como uma lembrança folclórica do coringa mais velho, algo como imagens perdidas e desconexas, e infantilizadas

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11 hours ago, Big One said:

***** Spoilers *****

Tem duas cenas ali que não são violência "justificáveis". O da vizinha e filha dela que não mostraram o morte delas e no última cena o do psicóloga. 

 

A.cena de morte que mais impactou foi da mãe e dos caras no trem. 

 

Sei lá, prefiro pensar que ele não matou a vizinha. A psicóloga no final, ali ele já era o Coringa aí já mataria sem motivo mesmo (e ficou claro que ele matou pelo sangue no chão). 

Mas a vizinha, ele ainda era Arthur, e ali não mataria sem motivo (mas teria que rever pra saber se ele não deixou uma pista do que fez).

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13 hours ago, Questão said:

 Ter outra atmosfera é uma coisa, mas falar com públicos completamente diferente é outra. Pegar um filme que nitidamente é para adultos, e fazer dele um Prequel de um filme PG-13 é no mínimo estranho do ponto de vista de mercado.

Não é impossível, mas é improvável. 

Mas já teve o Logan que socaram no meio da série dos X-Men. Não vejo muita diferença.

O filme do Batman não seria um sequel, ele só usaria o background que o filme do Coringa colocou.

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13 hours ago, Questão said:

 Pessoalmente, não me agrada nada a ideia de ter um Coringa Copycat. Pra que Dois Coringas com a galeria de vilões recheada do Batman?

Nos quadrinhos mesmo a DC já não teria assumido que tem mais de um Coringa (acho que foram 3), não vejo problema nisso.

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2 hours ago, Gustavo Adler said:



Por isso que acho que foi um pecadilho, que sim, vai acabar meio que no filme justificando e não explicando, talvez o diretor não quis expor os assassinatos da vizinha e da psicóloga pra não fazer uma Tarantização, banalização dos atos de violência,

Olha, eu não compro muito essa explicação. Primeiro por que a violência aqui é mostrada de forma muito crua, bem diferente do que ocorre com o Tarantino, onde ela é estilizada na maioria esmagadora dos casos ( o que gera essa banalização). Segundo, quede todas as mortes que ele poderia ocultar (sendo que no caso da Sophie ele faz mais que ocultar, ele deixa ambigua), escolheu justamente a das personagens que mais gerariam indignação no publico? Não. Não foi medo de banalização da violência. Foi medo de fazer o publico se voltar contra o seu protagonista.

 

2 hours ago, Gustavo Adler said:



Mas é um pecadilho pois esses assassinatos não anulam o fato de que o surto do Arthur é fruto de uma proposta de sociedade que pensa mais no crescimento do que nas pessoas, pois por mais que o Arthur tenha matado pessoas sem justificativa, ele simplesmente mandou o foda-se pra as regras sociais e aplicou exatamente o que o estado e a sociedade (e nisso a responsabilidade recai pesadamente nos mais ricos) faziam com grande parte da população, o foda-se e se tiver a oportunidade, eu piso, seja em quem for. 

Mas voce não concorda que deixar a morte da vizinha ambigua acaba sendo meio covarde, em uma manobra pra nåo nos fazer perder a empatia pelo personagem? Ora, é muito fácil ver o Coringa como uma vitima da sociedade grande e má quando ele mata playboys abusadores, uma mãe negligente e uma figura da mídia que usa o seu poder para humilhar os outros. Mas uma mãe solteira tentando sobreviver com a sua filha já é uma coisa bem diferente. Inevitavelmente, se a sua morte tivesse ficado clara, veríamos o personagem de uma forma diferente.

Por isso a ambiguidade.na cena da Sophie me irrita ( não acho um pecadilho. De fato, me irrita mais quanto mais eu penso nisso). Se a ideia era manter o Coringa como esse flagelo social que atinge os poderosos somente com os conflitos morais em torno da proposta em si (a la Travis Bickle, inspiração obvia do filme) então que não sugerisse a morte da Sophie. Agora, se a ideia era mostrar esse lado egoista do personagem, jogando luz sobre a perversidade do indíviduo (que ao meu ver, não devia ser totalmente ignorada, mesmo com a falha da sociedade em relação a ele) então que assumissem que ele matou uma mulher só por que delirou ter um relacionamento com ela.

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Vi o filme duas vezes e vou ver três, estou convencido de que as pessoas da atualidade são facilmente manipuladas por mídia e afins. Eu fui para o filme com medo, preparado para o pior que o filme seria perturbardor...o filme não tem nada de assustador ou pesado de mais além do que qualquer série da netflix não tenha feito num grau ainda maior e até seriados como "American horror story" são muito mais pesados que o filme. Pessoas saindo do cinema e dizendo "é isso ou é aquilo"(na minha opinião) são pessoas tentando se encaixar no mainstream da sociedade que cria um debate e o cidadão(acuado com medo de ser preso ou demitido ou processado) tem que se encaixar em um dos dois lados que é criado(o like e deslike do sistema). Creio que tentaram censurar o filme pois é um filme que "critica o sistema" como ha décadas não é feito pois os filmes atuais colocam pessoas comuns e ou(outras culturas que não sejam americanas) como vilões sanguinários irracionais  e apresentam industria armamentista, militares e billionários como salvadores bonzinhos da sociedade num estado policial onde a pessoa deve entregar sua liberdade civil a eles ..num estilo "neo nazismo". Já "Joker" é aberto á múltiplas interpretações porem aponta para fazer um revisionismo estilo "O homem que matou facínora" invertendo a atual pregação colocando quem realmente manda como real vilão.

Uma coisa que me impressionou é que o filme é todo estruturado em cima de HQs da DC, a ideia de que "não é o coringa" é fake. Eu encontrei ali mais de inúmeras referências ao Coringa e a DC em geral, isso foi surpresa. Depois vou fazer um texto mostrando todas as referências, agora claro que o filme não pode adaptar literalmente uma origem do coringa das HQs porque esta nunca existiu nas HQs.

4 hours ago, Jorge Soto said:

somos dois...mas eu to sem pressa... tenho outros na fila antes

????

 

Pode ir ver tranquilo , vai gostar.

 

 

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3 hours ago, Gustavo Adler said:

Mas poderia ser abordado como uma lembrança folclórica do coringa mais velho, algo como imagens perdidas e desconexas, e infantilizadas

 Mas nåo vejo muito por que. No fim, o que é importante aqui em termos de construçåo de mitologia é que os Wayne morrem.

Como independente desse filme ser levado em conta ou não no Batman do Matt Reeves não acho que vamos ver ps Wayne morrendo de novo (já deu de ver aquelas pérolas caindo). Se foi num assalto ou numa revolta popular não importa. O que importa é que o garoto ficou traumatizado com a perda dos pais em um incidente sintomático da corrupção de Gotham. Não precisa levar o universo de Corimga em conta pra isso.

Quero dizer se não for pra manter o mesmo tom desse filme, por que eu ia querer dar continuidade a ele? É um estudo de personagem, não um filme de conatrução de mitologia. Basta ver que o ponto de vista do personagem não é confiavel. Eu não quero saber se ele realmente foi carregado nos braços da população ou não. Se ele saiu correndo depoia de matar uma psicóloga ou não. Diacho, o fim nos deixa duvidar até mesmo se a morte do Murray e a revolução subsequente são reais. E tá bem assim pra mim.

Sei lá, eu não consigo ver este filme como prequel do Batman do Pattinson/Reeves, sem ferir parte do que ele é. E honestamente, acho que nem quero. Em primeira instancia, acho que funciona bem como um Stand alone.

2 hours ago, Jailcante said:

Mas já teve o Logan que socaram no meio da série dos X-Men. Não vejo muita diferença.

O filme do Batman não seria um sequel, ele só usaria o background que o filme do Coringa colocou.

Mas acho um pouco diferente, por que LOGAN era um filme que fechava a franquia solo do Wolverine, e não rolava nada lá que afetasse a franquia dos X Men de modo geral.

Aqui, os pais do Batman teriam morrido num tumulto causado pelo Coringa. É uma ligaçåo bem mais direta, do que no caso do Logan. Um Background, como você disse.

Fora que voce fala de usar o Background desse filme, mas que background? De que Gotham é podre e corrupta? Sempre foi. Que os Wayne morreram? Sempre morrem.

Fora isso, é um estudo de personagem de narração não confiável. É aberto a multiplas interpretações, inclusive do que é real ou não. Estabecer esse filme como "background" é tirar dele parte dessa qualidade.

 

 

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2 hours ago, Jailcante said:

Nos quadrinhos mesmo a DC já não teria assumido que tem mais de um Coringa (acho que foram 3), não vejo problema nisso.

Verdade. Assim como a mesma DC no passado transformou o Superman em um ser elétrico que depois se dividiu em dois. Ou a Marvel com o Homem aranha que era clone e depois não era, ou com o Capitão America nazista.

Enfim, não é por que veio das Hqs que é uma boa idéia.  Pessoalmente, acho a ideia sos tres Coringas pessima.

 E volto a perguntar, se é pra levar o Coringa do Phoenix em conta, pra que outro Coringa quando Batman tem uma galeria de vilòes tão rica?

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22 minutes ago, Questão said:

Que os Wayne morreram? Sempre morrem.

 

Só de não ter que precisar mostrar os Wayne morrendo novamente pela milhonéssima vez, já seria motivo suficiente...

 

Questão, não tem muito mais o que falar. Eu acho que considerar esse filme como pano de fundo, acrescentaria coisas que poderiam ser trabalhadas no filme do Batman. Se você não acha, ok.

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5 minutes ago, Questão said:

Enfim, não é por que veio das Hqs que é uma boa idéia.  Pessoalmente, acho a ideia sos tres Coringas pessima.

Não disse que tudo que vem das HQs são boas ideias. Falei que essa de ter mais de um Coringa, não ser uma má ideia (ainda mais do jeito que eu acho que poderia rolar do Phoenix ser um Coringa do passado e no futuro, com o Batman surgir um outro).

Se você não concorda, ok também.

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24 minutes ago, Jailcante said:

Só de não ter que precisar mostrar os Wayne morrendo novamente pela milhonéssima vez, já seria motivo suficiente...

Mas pra isso não precisa ligar o filme do Reeves a CORINGA. A Marvel não matou o Tio Ben de novo, matou?

 

24 minutes ago, Jailcante said:

Eu acho que considerar esse filme como pano de fundo, acrescentaria coisas que poderiam ser trabalhadas no filme do Batman.

Mas eu não quero te convencer e nem ser convencido (se acontecer, ok também, mas não é o objetivo). Quero é conhecer os seus argumentos e o que poderia ser trabalhado. Agora , se voce não quer expor os seus argumentos, ok.

 

22 minutes ago, Jailcante said:

Não disse que tudo que vem das HQs são boas ideias. Falei que essa de ter mais de um Coringa, não ser uma má ideia (ainda mais do jeito que eu acho que poderia rolar do Phoenix ser um Coringa do passado e no futuro, com o Batman surgir um outro).

Se você não concorda, ok também.

Acho a idéia de mais de um Coringa muito ruim mesmo. Diminui o vilão ao meu ver, mas nem é isso que questiono.

O que eu questiono é por que socar mais um Coringa no cinema (ainda mais se levar o do Phoenix em conta) quando o Batman tem aquela que é considerada a galeria de vilões mais rica das hqs. 

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3 hours ago, Questão said:

Mas eu não quero te convencer e nem ser convencido (se acontecer, ok também, mas não é o objetivo). Quero é conhecer os seus argumentos e o que poderia ser trabalhado. Agora , se voce não quer expor os seus argumentos, ok.

Não queria entrar no mérito porque você se mostrou muito contra a ideia, muito taxativo, aí não consigo ficar forçando quando a pessoa fica nessa posição de "não e fim". Parece que estou blasfemando aqui, falando algo absurdo... Não curto quando me colocam nessa posição.

Da minha parte, não acho que o filme do Batman TEM que considerar esse Coringa, só disse que acharia melhor se considerasse, porque ele deixou material pra isso, mas se não considerar, não vou morrer por isso. Você, ao contrário (pelo menos, no que me pareceu aqui), morreria se o filme do Batman fosse no mesmo universo aqui, porque "mancharia" o filme do Coringa de alguma forma se o fizesse (desculpe, foi isso que senti da sua parte). Eu não acho isso. Não acharia ruim nem se fosse o filme da Liga da Justiça que fosse sequel desse aqui. Continuaria 2 filmes diferentes, cada um com suas qualidades (ou falta dela, no caso da Liga). "Continuação" que tem tom diferente do (ou dos) filme(s) anterior(es) já tem de montão por aí, e isso nunca estragou reputação de ninguém. Alien (que era um filme pra ser único também) e Aliens é um bom exemplo, cada um com seu estilo e adorados pelo que são. O Exorcista (que também foi feito pra ser único) tem um quilo de continuação ruim, e nem por isso o pessoal desconsidera o filme original ou acha ele "menor". Enfim...

Como disse, não estava expondo meus argumentos porque não acho ruim a ideia se o filme do Batman considerasse esse do Coringa. Não acho absurdo, e se não concorda, ok. Minha posição era essa, e só isso. Argumentar era o de menos, mas já que faz questão, coloco aqui algumas ideias:

- O Bruce pequeno conheceu esse Coringa, e pelo que notei, ele ouviu quando o Arthur falou que era filho do Thomas Wayne, então Batman pode achar que o "irmão" dele causou a balbúrdia na cidade que culminou na morte dos pais. Isso pode acrescentar algo pra ele. De repente, não era um bandido qualquer que matou os pais, não foi uma situação "corriqueira" qualquer de um "simples" assalto, mas foi toda uma situação que levou a isso e tudo começou nesse "irmão" dele. Isso pode acrescentar algo ao personagem? Acho que sim (se não concorda, ok).

- Sem falar que a filha da vizinha do Coringa que poderia se tornar Mulher Gato no futuro (estão atrás de uma atriz negra, então já é meio caminho andado), e se o Coringa matou mãe dela, seria outra situação pra trabalhar com essa personagem. Ela, inimiga do Batman, teria sofrido o mesmo que ele no passado. Ficou sozinha nova, e por culpa do Coringa.

- E o filme do Batman começaria com uma Gotham toda arruinada, mas tendo uma ideia de onde isso começou e porque começou, seria ótimo pro público (pra mim, pelo menos). Sei que teve outros filmes do Batman que já começavam com Gotham assim, mas ter esse background, seria ótimo pro público (ou pra mim), ter ideia do que rolou antes seria algo útil.

- Sobre a ideia de ter outro Coringa pra enfrentar o Batman, isso o próprio diretor do filme já colocou:

O Arthur não enfrenta o Batman e possivelmente ele não seria o verdadeiro Coringa, só alguém que inspirou o verdadeiro que vai enfrentar o Batman no futuro. Então, nesse universo (independente do filme do Batman ser parte dele ou não) já seria mais de um Coringa.

(E da minha parte, eu iria mais longe, e muitos dos vilões que poderiam vir no filme do Batman, poderiam sim ter uma inspiração nesse Coringa do passado. Afinal, ele termina no asilo Arkham, então vai saber de todos que ele conheceu ali e causou inspiração pra agir contra a cidade).

 

Enfim, são só ideias que acho que poderiam ajudar no novo filme do Batman. E considerando que o Batman passado (o do Afleck) aparece do nada e ninguém tem ideia do que rolou com ele antes (fora a morte dos pais), esse novo surgir com um passado já robusto assim que esse filme dá, seria algo pro público já se sentir mais confortável de cara. 

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4 hours ago, Questão said:

Olha, eu não compro muito essa explicação. Primeiro por que a violência aqui é mostrada de forma muito crua, bem diferente do que ocorre com o Tarantino, onde ela é estilizada na maioria esmagadora dos casos ( o que gera essa banalização). Segundo, quede todas as mortes que ele poderia ocultar (sendo que no caso da Sophie ele faz mais que ocultar, ele deixa ambigua), escolheu justamente a das personagens que mais gerariam indignação no publico? Não. Não foi medo de banalização da violência. Foi medo de fazer o publico se voltar contra o seu protagonista.

Eu concordo contigo, acho mesmo que foi uma ferramenta visando ganhar a empatia do público ao protagonista (inclusive, sei lá, não posso afirmar, mas senti que nessa pegada teve alguma influencia da vida de algum momento da vida do diretor, como talvez um momento em que ele queria se firmar como diretor e foi frustrado e dai usou esse filme como uma forma de descarregar esse sentimento entalado na garganta. Sei que é viagem minha, mas essas escolhas e a forma cuidadosa com que ele expõe as intimidades e dores do personagem e como isso o afeta e tal, me pareceu carregar algum teor pessoal, sei lá hahaha)

4 hours ago, Questão said:

Mas voce não concorda que deixar a morte da vizinha ambigua acaba sendo meio covarde, em uma manobra pra nåo nos fazer perder a empatia pelo personagem? Ora, é muito fácil ver o Coringa como uma vitima da sociedade grande e má quando ele mata playboys abusadores, uma mãe negligente e uma figura da mídia que usa o seu poder para humilhar os outros. Mas uma mãe solteira tentando sobreviver com a sua filha já é uma coisa bem diferente. Inevitavelmente, se a sua morte tivesse ficado clara, veríamos o personagem de uma forma diferente.

Sim, isso é um efeito pra gerar comoção, mas que na verdade, foi realmente uma falha na escolha, ao meu ver, pois para que gerar comoção a um personagem que, no fim, não pode ter comoção? deve-se entender mas não aprovar, ao meu ver. 

E o filme parece meio que aprovar a atitude do Coringa.

E aqui entra o problema de ser o Coringa, pois se fosse um filme sobre um trabalhador ficcional mas que não o Coringa, ai não vejo tanto problema.

O problema é que sendo o Coringa, acaba perdendo a dimensão do inexplicável, pois tudo bem que tenha algum motivo pra sua origem, mas o seu comportamento é inexplicável, na piada mortal, por exemplo. Que ele sofreu abusos da sociedade, ok, mas o resultado é completamente inexplicável e imprevisivel. 

Porém, considero um pecadilho pois o fato tá lá, ele era meio pertubado, e o filme dá mais indicios de que ele matou por matar a Sophie e a psicóloga do que não matou. Independente do apego que a gente possa criar pela reação dele ao sistema abusador, ele também tinha seus problemas que o filme abordou.

Mas o filme realmente deu um posicionamente, me parece que, pois mesmo ele cometendo um ato de violencia aqui outro aculá que possa ser imprevisivel, o núcleo, o cerne e a maioria dos seus atos, e mais, os atos que foram glorificados pela câmera, foram atos muito bem explicados e justificados. 

Sinceramente, no final do filme, me pareceu que as suspeitas de que o filme possa ser um filme incel tenham muito sentido, não que o filme seja incel, mas ao fazer da loucura do personagem como se fosse um ato de vingança meio que dá a mensagem de que é cool se vingar (e não se enganem achando que o motivo pelo qual há a vingança é importante pra livrar a responsabilidade do filme sobre os acontecimentos, pois dado o contexto, as pessoas frágeis, suscetíveis a serem cooptadas por essa cultura incel, irão pegar essa glamorização da vingança que um filme de sucesso aborda para se encorajar - se encorajar não é se embasar e muito menos criar essa ideia com base nisso - a despeito de qualquer contexto, a despeito da causa e contra quem e o que o personagem surtou).

 

 

4 hours ago, Questão said:

Por isso a ambiguidade.na cena da Sophie me irrita ( não acho um pecadilho. De fato, me irrita mais quanto mais eu penso nisso). Se a ideia era manter o Coringa como esse flagelo social que atinge os poderosos somente com os conflitos morais em torno da proposta em si (a la Travis Bickle, inspiração obvia do filme) então que não sugerisse a morte da Sophie. Agora, se a ideia era mostrar esse lado egoista do personagem, jogando luz sobre a perversidade do indíviduo (que ao meu ver, não devia ser totalmente ignorada, mesmo com a falha da sociedade em relação a ele) então que assumissem que ele matou uma mulher só por que delirou ter um relacionamento com ela.

Pois ao meu ver, a perversidade do indivíduo foi abordada, só não foi mostrada. 

Ele tinha sérios problemas, assumidamente, e teve atitudes absurdamente ruins, como matar a Sophie (ambiguo ou não até mesmo a cena do programa de comédia pode não ter acontecido e sido só um delirio dele).

E sobre a perversidade do personagem, até mesmo um psicopata sádico que a ciência demonstrou evidências de que há aparentemente fatores biológicos-genéticos ligados a esse tipo de personalidade é fruto sim do seu desenvolvimento na sociedade, da interação de como ele assimila as coisas na sociedade, dos objetivos que a sociedade lhe coloca, e de como ele reage a isso com base em seus sentimentos que são parte adquiridos por essa interação, parte influenciados por sua biologia. 

Um sociopata é sociopata por conta da sociedade, isso não há duvidas, mesmo que ele tenha características biológicas ligadas a isso, ele teve esse papel porque a sociedade tem esse papel vago dentro do seu modelo de viver e obter recursos do mundo. A biologia é a argamassa, é a estrutura, e a cultura é o construtor (inconsciente e impessoal), é a mão que vai pegar essa argamassa e fazer dela uma parede ou um piso ou uma mesa ou um vaso. 

Tanto é que na psicologia é entendido que a profissão de cirurgião é realizada muitas vezes por pessoas que sentem o prazer em cortar e ver alguém sendo cortada, e que esse traço da personalidade foi cooptado pra profissão de cirurgião (mais uma vez, não de forma planejada, mas dentro de uma trajetória de vida das pessoas dentro das oportunidades que elas tinham, uma pessoa que tem a possibilidade de investir na carreira médica de forma fácil e bastante acessível, talvez veja nessa carreira a possibilidade de realizar aquilo que tem como impulso o de ver pessoas sendo cortadas).

Então, eu não vejo em nenhuma versão do Coringa a não presença da sociedade, pra mim, o Coringa é fruto da sociedade EM TODAS AS VERSÕES. Só que a diferença é que seu comportamento, no final, extrapola qualquer influência que a sociedade pode ter, e se torna inexplicável. 

E, repito, mesmo que nesse filme tivesse mostrando o Coringa matando todo mundo, matando a Sophie, por exemplo, ainda sim esse estado era fruto de todo o abuso e descaso e necessidade socialmente construida...(o pessoal que fica travando essa batalha se o criminoso é fruto da sociedade ou dele mesmo não para pra perceber que a necessidade de correr pra ter o seu sustento ou como pagar o seu sustento é uma construção social, ou seja, o criminoso correr pra roubar pra ter dinheiro pra ter uma vida mais confortável é fruto de uma construção social)

Como esse filme é um filme de origem, então acho que esse recorte das ações do Coringa se focar somente como resposta a um abuso que ele sofreu seja apenas um pecadilho e não algo que comprometa o personagem para futuras sequencias e muito menos o filme. 

 

3 hours ago, Questão said:

Mas nåo vejo muito por que. No fim, o que é importante aqui em termos de construçåo de mitologia é que os Wayne morrem.

Como independente desse filme ser levado em conta ou não no Batman do Matt Reeves não acho que vamos ver ps Wayne morrendo de novo (já deu de ver aquelas pérolas caindo). Se foi num assalto ou numa revolta popular não importa. O que importa é que o garoto ficou traumatizado com a perda dos pais em um incidente sintomático da corrupção de Gotham. Não precisa levar o universo de Corimga em conta pra isso.

Quero dizer se não for pra manter o mesmo tom desse filme, por que eu ia querer dar continuidade a ele? É um estudo de personagem, não um filme de conatrução de mitologia. Basta ver que o ponto de vista do personagem não é confiavel. Eu não quero saber se ele realmente foi carregado nos braços da população ou não. Se ele saiu correndo depoia de matar uma psicóloga ou não. Diacho, o fim nos deixa duvidar até mesmo se a morte do Murray e a revolução subsequente são reais. E tá bem assim pra mim.

Sei lá, eu não consigo ver este filme como prequel do Batman do Pattinson/Reeves, sem ferir parte do que ele é. E honestamente, acho que nem quero. Em primeira instancia, acho que funciona bem como um Stand alone.

Então, esse filme pode ser abordado nos filmes futuros só como uma lembrança dos personagens, no caso do Batman uma lembrança vaga mas real, mas no caso do Coringa, pode ser uma coisa parecida com a do Coringa do Heath Ledger que cita várias origens, no caso do Heath era mais uma ferramenta pra causar impacto nas suas vítimas, mas nesse caso, pode ser criações da própria cabeça do Coringa e esse filme pode muito bem ter sido um delírio do Coringa e a aparição do Coringa nos filmes do Batman tratar desse filme como mais um possível delírio ou não, deixar essa dubiedade no ar, mas bem no ar mesmo, de forma que não tenha resposta, tá em aberto (e o fato que você frisou que o ponto de vista do personagem não é confiável é mais uma porta pra ser abordada nas suas aparições subsequentes e que reforçam isso que eu disse). 

Funciona como Stand alone mas acho muito rico pra ser jogado fora

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O Arthur não enfrenta o Batman e ele não seria o verdadeiro Coringa, só alguém que inspirou o verdadeiro que vai enfrentar o Batman no futuro. Então, nesse universo (independente do filme do Batman ser parte dele ou não) já seria mais de um Coringa.

Se fizer isto vai flopar e vai flopar feio, mais flopado que Liga da Justiça. Isto ai acarretaria uma série de fatores :

- O próximo e "verdadeiro" coringa seria um Kylo ren, um fan boy do Arthur fleck...

- É o Arthur fleck que tem ligação com a família Wayne e não o "verdadeiro" coringa.

- Na hora de comparar as atuações, o próximo ator vai perder feio para o Phoenix.

- Vai irritar os fãs deste filme, num movimento semelhante a quando fizeram o Batman do Ben affleck que parece o Batman do Nolan mais não é. 

- Seria desonestidade moral tanto com o Joaquim phoenix que fez um coringa que não seria o coringa como também com o próximo ator que vai ser vendido como "coringa real" mas seria visto pelo público como um tapa buraco e um fake(um novo Jared leto) pois agora para o público o coringa é o Joaquim phoenix.

- Não tem lógica , o Batman tem a maior galeria de vilões das HQs e ai vc tem um Coringa que é mega sucesso e ao invés de usar outros vilões você vai trazer outro ator para fazer um outro coringa que foi influenciado por ele...

A solução é simples, é só o coringa influenciar uma geração de criminosos mas estes necessariamente não se vestirem de palhaço, o Arthur se vestia de palhaço pois ele trabalhava nisto.

 

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On 10/8/2019 at 4:01 PM, Jailcante said:

Não queria entrar no mérito porque você se mostrou muito contra a ideia, muito taxativo, aí não consigo ficar forçando quando a pessoa fica nessa posição de "não e fim". Parece que estou blasfemando aqui, falando algo absurdo... Não curto quando me colocam nessa posição.

Cara, me desculpe se fiz você se sentir assim. As vezes, eu posso ser muito enfático na hora de expressar uma opinião e uma discordância mesmo, mas o objetivo nunca foi ofende-lo, melindra-lo ou pressiona-lo de nenhuma forma.

 

On 10/8/2019 at 4:01 PM, Jailcante said:

 

Da minha parte, não acho que o filme do Batman TEM que considerar esse Coringa, só disse que acharia melhor se considerasse, porque ele deixou material pra isso, mas se não considerar, não vou morrer por isso. Você, ao contrário (pelo menos, no que me pareceu aqui), morreria se o filme do Batman fosse no mesmo universo aqui, porque "mancharia" o filme do Coringa de alguma forma se o fizesse (desculpe, foi isso que senti da sua parte).

Eu vou ignorar o trecho passivo agressivo, e me concentrar no resto, até por que talvez eu tenha feito isso também, então ok. Vamos esclarecer que eu não tenho problema nenhum com filmes feito para serem únicos que ganham sequências. E nem tenho problema com mudanças de tom, como ocorre com ALIEN e ALIENS citado por você, acho até interessante em muitos casos. Mas acho nesse caso específico, as comparações que você fez não se aplicam, pois a partir de certo ponto, você não consegue ter mais certeza em CORINGA do que aconteceu e do que não aconteceu, o que (com exceções que já discutimos aqui) torna o filme mais rico pra mim. Usar ele como base pra qualquer coisa, é, inevitavelmente, assumir algumas certezas. Em ALIEN, tudo que aconteceu, aconteceu, não importa o que o Cameron fizesse. No filme do Coringa, parece da multipla interpretação que o filme oferece, é justo pelo ponto de vista não confiável do Arthur. A partir de certo ponto, eu posso duvidar de tudo que eu vi no filme. Não é absurdo, inclusive, dizer que o filme todo é um delírio (não é o que eu acho, mas absurdo não é). O filme não ia ficar ruim se o filme do Reeves usasse ele como base, ou mesmo se uma sequência direta acontecesse. A gente pode ver o primeiro HALLOWEEN e esquecer que a Laurie é irmã do Michael Myers, até por que ali, pra todos os efeitos, ela não é. Mas é um exercício que eu prefiro não fazer nesse filme do Coringa. Fora que embora eu ache a atuação do Phoenix brilhante como o Coringa, e que usa sim diversos elementos dos quase oitenta anos do personagem, tá longe de ser conceitualmente falando, a minha versão favorita do vilão.

Mas se decidirem usar também, sem problema. Não é o que eu gostaria de ver (em primeira instância, por que já me enganei antes. De princípio, eu queria que esse filme do Coringa nem existisse quando anunciaram), mas não te preocupa comigo, que eu não vou morrer, nem vou escrever textão, nem fazer petição ridícula. 

 

On 10/8/2019 at 4:01 PM, Jailcante said:

 

Como disse, não estava expondo meus argumentos porque não acho ruim a ideia se o filme do Batman considerasse esse do Coringa. Não acho absurdo, e se não concorda, ok. Argumentar era o de menos, mas já que faz questão

 A princípio, eu acho uma ideia ruim sim, mas é só a minha opinião, obviamente não tem valor extra nenhum. Perguntei pelos seu argumentos, pois eu gosto deles. Gosto de ler o que você escreve, mesmo quando a gente não concorda, assim como de outros foristas. Na minha opinião, bem mais interessante do que meramente saber se alguém concorda ou discorda de mim, são ler os argumentos contra e a favor . Mas isso sou eu. Ninguém é obrigado a argumentar tudo também.

Seus argumentos são interessantes, mas não vou me aprofundar muito nisso por que não concordo com a maioria, e já vi que você não tá a fim de ter esse debate (e tudo bem, as vezes eu mesmo não tenho saco para alguns mesmo), mas destaco o trecho sobre a Mulher Gato, pois de fato, seria uma ligação legal entre os dois personagens.

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On 10/8/2019 at 1:02 PM, Questão said:

Como independente desse filme ser levado em conta ou não no Batman do Matt Reeves não acho que vamos ver ps Wayne morrendo de novo (já deu de ver aquelas pérolas caindo). Se

Isso eu achei do caralho no filme. Poderia ser mencionado apenas no The Batman  porque foi dento de todo um contexto no filme. 

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12 hours ago, Questão said:

Mas acho nesse caso específico, as comparações que você fez não se aplicam, pois a partir de certo ponto, você não consegue ter mais certeza em CORINGA do que aconteceu e do que não aconteceu, o que (com exceções que já discutimos aqui) torna o filme mais rico pra mim. Usar ele como base pra qualquer coisa, é, inevitavelmente, assumir algumas certezas. Em ALIEN, tudo que aconteceu, aconteceu, não importa o que o Cameron fizesse. No filme do Coringa, parece da multipla interpretação que o filme oferece, é justo pelo ponto de vista não confiável do Arthur. A partir de certo ponto, eu posso duvidar de tudo que eu vi no filme. Não é absurdo, inclusive, dizer que o filme todo é um delírio (não é o que eu acho, mas absurdo não é). O filme não ia ficar ruim se o filme do Reeves usasse ele como base, ou mesmo se uma sequência direta acontecesse. A gente pode ver o primeiro HALLOWEEN e esquecer que a Laurie é irmã do Michael Myers, até por que ali, pra todos os efeitos, ela não é. Mas é um exercício que eu prefiro não fazer nesse filme do Coringa. Fora que embora eu ache a atuação do Phoenix brilhante como o Coringa, e que usa sim diversos elementos dos quase oitenta anos do personagem, tá longe de ser conceitualmente falando, a minha versão favorita do vilão.

Será, Questão, que é assumir algumas certezas? EU vejo um potencial de assumir que nada é certo e que se trata apenas de uma memória do personagem (nas aparições futuras) e que podem muito bem ser inventadas (e se tu pegar o filme, toda a história pode ser coisa da cabeça dele, só algumas que pode ser verdadeiras).

Seria um trabalho muito dificil realmente pros futuros diretores pegarem esse filme e adaptarem pras suas versões de Coringa de forma que deixasse em aberto se a história de sua origem foi essa mesma ou essa foi apenas mais um delírio do personagem, e de explicar como um personagem como esse se torna o Coringa que ele quer abordar ou como esse universo se conecta ao universo que ele aborda. 

Mas se bem cumprido, acho que esse potencial dará uma dimensão "nunca antes vista na história do Batman pros" filmes que contam com a presença desse potencial deixado por esse Coringa, inclusive da pra fazer uma história do Batman prequel da do TDK assumindo que se trata do mesmo personagem do Heath Ledger, lembrando que o Coringa do Heath já ficava contando infinitas histórias de origens de acordo com sua conveniencia (o Coringa anterior a esse do Ledger pode ser um Coringa que inventa histórias de sua origem porque sua memória é confusa mas ainda não tem consciencia de como usar sua memória confusa pra se beneficiar própriamente disso, tornando ainda um Coringa caótico mas sem controle de suas ações e seus objetivos).

 

 E tá aqui uma coisa interessante que essa crítica me levantou no minuto 09:00 pode explicar o porque o filme abordou só as mortes que são justificadas por vingança: E se o filme não quis criar empatia ao personagem ao mostrar só os assassinatos justificados como ato de vingança, mas na verdade, criar esse sentimento a ponto de fazer as pessoas se pegarem torcendo pra que o personagem realize sua vingança e vibrar com ela, quase como se tivesse sentido o gostinho de sangue, como uma ferramenta pra dizer para todos nós que dado determinado contexto e determinado momento desse contexto, todos nós podemos fazer as mesmas atrocidades e ser tão escroto quanto o personagem? Ai sim, o filme não só seria que ser pra adultos como também não indicados pra pessoas susceptíveis a incorporar o personagem em sua conduta de vida. 

Mas ai gera outra pergunta, qual o limite que separa o filme provocar essa reflexão na gente do filme realmente ser tóxico e defender que a gente deva ter esse comportamento?

acho que o filme em nenhum momento demonstra que as ações do Coringa são corretas e que a perturbação do personagem é correto, ele apenas revela a história de vida de uma pessoa que não se identificava e se encaixava na sociedade encontrando na violência um lugar onde ele se sinta confortável pra ser o que ele é. 

Ou seja, é a história de uma pessoa que não se encontrava e se sentiu realizado no comportamento sádico e niilista, na intensão de destruir tudo e deixar as vísceras expostas. 

A diferença é que não há nada ali no filme dizendo pra você que aquele comportamento é aprovável e deixando pra que as próprias cenas em si falem do quão desaprovável é esse comportamento, e a escolha de não mostrar os assassinatos sem explicação pode parecer que é pra venerar o ato de vingança do personagem mas na verdade é uma pegadinha pro espectador, convidando-o a ver a justificativa por trás do comportamento caotico dele e dai por diante, o ato de se apegar as ações indefensáveis do personagem é de responsabilidade do espectador, e não do filme, o filme não defende os atos de vingança, mas direciona o espectador a enfrentar esse dilema de, ao saber que seu estado emocional é fruto de um total descrença e desapego do personagem ao mundo a sua volta, se sentir a vontade pra torcer pro sucesso do personagem (e o sucesso do personagem aqui é ele matar e sentir o gosto do sangue).

Ao nos fazer ter que decidir torcer pro sucesso do personagem, o diretor está dizendo que se fosse nosso caso de que nosso sucesso dependesse de fazer atos que deveriam ser considerados como impraticáveis, nós estariamos praticando tal ato feliz e realizado. 

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