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Rei do cuco

Coringa - Joker (Joaquim Phoenix)

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“Obrigado a todos por aparecerem!! Foi uma jornada difícil, mas ler suas opiniões e sentir todo o amor faz tudo valer a pena. Coringa está em todo lugar.” (Todd Phillips)

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Clow fight?😂

JARED LETO SUPOSTAMENTE FICOU CHATEADO COM O FILME!

Capa da Publicação

Coringa está em cartaz nos cinemas no cinema, já se tornando um dos filmes mais populares de super-heróis do ano. O longa cria uma nova mitologia para o Palhaço do Crime, deixando de lado muito do cânone das HQs para desenvolver uma história original e mais realista. Agora, o The Hollywood Reporter divulgou detalhes da produção do filme, desde sua concepção. De acordo com o site, quando a produção do longa foi anunciada, Jared Leto – que interpretou o Coringa em Esquadrão Suicida – teria ficado chateado com a decisão, se sentindo excluído dos planos do estúdio. “[Kevin] Tsujihara aprovou a produção de ‘Coringa’, que custou menos de US$ 70 milhões, deixando Jared Leto – que interpretou o Coringa em ‘Esquadrão Suicida’ – se sentindo excluído e triste pela decisão.” Vale lembrar que Coringa não se passa no Universo Estendido da DC Comics – isto é, o mesmo universo de Esquadrão Suicida. Ainda não sabemos se a versão de Leto tem algum futuro na franquia, embora existam rumores de que o personagem possa retornar para uma breve participação em Aves de Rapina. 
 

JOAQUIN PHOENIX DIZ ESTAR DISPOSTO A RETORNAR PARA UMA CONTINUAÇÃO!

Coringa estreou há menos de uma semana em circuito comercial nos cinemas do mundo todo, e para a surpresa de absolutamente ninguém, o filme é um enorme sucesso, quebrando recordes já no fim de semana de estreia.Em Hollywood, isso geralmente significa a confirmação e a produção de uma sequência, algo que parece ser improvável no caso de Coringa dada a sua proposta. Mas seu principal astro não é exatamente contra a ideia de mais um filme.Em uma participação no programa Popcorn With Peter Travers, Joaquin Phoenix, que vive o personagem-título, falou sobre o que gostaria de fazer em uma eventual sequência de Coringa, e disse que as possibilidades para o personagem são enormes:“Eu conversei muito com Todd sobre o que mais nós poderíamos fazer em geral, só para trabalharmos juntos, mas também, especificamente, se há algo mais que nós possamos fazer com o Coringa que fosse interessante. Então, acabou se tornando um papel dos sonhos. Não é nada que eu realmente queira fazer antes de trabalhar neste filme. Eu não sei se há [mais o que fazer]. Eu e Todd ainda estaríamos gravando agora mesmo se pudéssemos, certo? Porque as possibilidades de onde nós podemos ir com este personagem pareciam sem fim.”

 

Mas olhando a entrevista completa abaixo.. a materia acima ta zuada.😂 Bom... na verdade ele nao diz q esta disposto a retornar pra uma sequencia. A pergunta foi: Vc considera Joker o papel dos seus sonhos? E ele respondeu: Não. kkkkkkkkkkkkk e daí depois ele desenrola a resposta e fala isso aí. Aí o entrevistador fala q ele nao faz sequencias, mas q ele mesmo diz q há mais no q fazer com o personagem, e aí o Joaquim fala: "Eu não sei se tem". O entrevistador fala q tem, mas q o Joaquim nao tem a mente fechada numa continuação, aí ele fala "Não". mas sei lá. nao é q ele está disposto e sim q ele nao sabe mesmo kkkkkkk O entrevistador pergunta se ele nao tem um sonho de estar em uma cena com o BATMAN, e Joaquim fala q nao.

 

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Tá tudo bem aqui, Questão. Por deixar pra lá.

Só não vou mais discutir o assunto porque, como disse, não faz diferença, pra mim, se consideraram ou não. Acho que deveriam pelos motivos que falei, mas se não o fizeram, tudo bem também. Tanto faz.

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23 hours ago, Gustavo Adler said:

Será, Questão, que é assumir algumas certezas? EU vejo um potencial de assumir que nada é certo e que se trata apenas de uma memória do personagem (nas aparições futuras) e que podem muito bem ser inventadas (e se tu pegar o filme, toda a história pode ser coisa da cabeça dele, só algumas que pode ser verdadeiras).
 

 A questão é que, em um filme do Batman do Matt Reeves, por exemplo, não teríamos o ponto de vista exclusivo do Coringa, como tivemos neste filme, pois é o ponto de vista dele que gera a incerteza. No momento em que se assume o ponto de vista de terceiros, nós assumimos algumas certezas Vamos pegar a ideia do JAIL, por exemplo. Se a filha de Sophie está destinada a se tornar a Mulher Gato, e parte desta transformação envolve o assassinato da mãe, então temos certeza de que o Coringa matou Sophie. Se houveram revoltas populares causadas por um surto de violência na noite em que os Wayne morreram, depois que um apresentador de TV foi assassinado, então temos certeza de que toda a situação com o Murray foi real. No momento em que se olha para os eventos desse filme (os eventos macro em especial) de um ponto de vista que não o do Coringa, algumas certezas são inevitavelmente estabelecidas.

 

23 hours ago, Gustavo Adler said:


E tá aqui uma coisa interessante que essa crítica me levantou no minuto 09:00 pode explicar o porque o filme abordou só as mortes que são justificadas por vingança:   se o filme não quis criar empatia ao personagem ao mostrar só os assassinatos justificados como ato de vingança, mas na verdade, criar esse sentimento a ponto de fazer as pessoas se pegarem torcendo pra que o personagem realize sua vingança e vibrar com ela, quase como se tivesse sentido o gostinho de sangue, como uma ferramenta pra dizer para todos nós que dado determinado contexto e determinado momento desse contexto, todos nós podemos fazer as mesmas atrocidades e ser tão escroto quanto o personagem? 

Mas então o filme não tinha que ter aberto a possibilidade de eu interpretar que ele poderia ter matado a Sophie, pois gera uma ambiguidade vazia.

De fato, o objetivo pode ser esse que você aponta, e não seria nada estranho em relação ao personagem, tendo visto que a HQ A PIADA MORTAL e o próprio O CAVALEIRO DAS TREVAS do Nolan trabalhavam com essa temática, embora tanto a HQ quanto o filme do Nolan trouxessem personagens que se contrapunham ao argumento do Coringa (Gordon não enlouquece em A PIADA MORTAL, e faz questão que o Coringa seja preso conforme a lei, mesmo após ser torturado e ter a filha aleijada e estuprada pelo vilão; as pessoas da balsa não se explodem em O CAVALEIRO DAS TREVAS), mas não existe esse contraponto no filme do Todd Philips, ele quer que nós mesmos façamos esse contraponto. Ou o diretor só concorda com esse discurso do Coringa de que todo mundo é horrível mesmo. A interpretação é múltipla.

 

On 10/10/2019 at 1:12 PM, Gustavo Adler said:



acho que o filme em nenhum momento demonstra que as ações do Coringa são corretas e que a perturbação do personagem é correto, ele apenas revela a história de vida de uma pessoa que não se identificava e se encaixava na sociedade encontrando na violência um lugar onde ele se sinta confortável pra ser o que ele é. 

Ou seja, é a história de uma pessoa que não se encontrava e se sentiu realizado no comportamento sádico e niilista, na intensão de destruir tudo e deixar as vísceras expostas. 
 

 É por isso que esse filme é um filme que me lembra muito o primeiro filme do TROPA DE ELITE. Na época, o filme foi acusado de fascista, assim como esse filme está sendo acusado de ser tóxico e perigoso. Mas tanto o Padilha quanto o Philips nos apresentam esses personagens controversos, mas cativantes, e nos fazem pensar sobre as suas ações. Existe muita verdade tanto no discurso do Nascimento quanto no discurso do Coringa, e é o que torna os dois discursos atraentes pra quem não está pronto pra olhar o contexto que cerca os dois personagens nestes filmes, e como torna as ações dos dois personagens problemáticas.

 

On 10/10/2019 at 1:12 PM, Gustavo Adler said:



A diferença é que não há nada ali no filme dizendo pra você que aquele comportamento é aprovável e deixando pra que as próprias cenas em si falem do quão desaprovável é esse comportamento, e a escolha de não mostrar os assassinatos sem explicação pode parecer que é pra venerar o ato de vingança do personagem mas na verdade é uma pegadinha pro espectador, convidando-o a ver a justificativa por trás do comportamento caotico dele e dai por diante, o ato de se apegar as ações indefensáveis do personagem é de responsabilidade do espectador, e não do filme, o filme não defende os atos de vingança, mas direciona o espectador a enfrentar esse dilema de, ao saber que seu estado emocional é fruto de um total descrença e desapego do personagem ao mundo a sua volta, se sentir a vontade pra torcer pro sucesso do personagem (e o sucesso do personagem aqui é ele matar e sentir o gosto do sangue).

Ao nos fazer ter que decidir torcer pro sucesso do personagem, o diretor está dizendo que se fosse nosso caso de que nosso sucesso dependesse de fazer atos que deveriam ser considerados como impraticáveis, nós estariamos praticando tal ato feliz e realizado. 

 Como filme, eu não acho que é um problema essa opção (mas acho problemático a ambiguidade gratuita de cenas em que justamente os personagens "inocentes" são mortos fora de tela, por justamente deixar que eu perceba essa manipulação do diretor. Acho que seria um filme mais corajoso se assumir essas mortes na tela, e mais honesto ao simplesmente exclui-las) mas como fã do universo do Batman, essa "vingança justificada" não é muito o que espero do Coringa, talvez humanizando-o demais, pois sempre vi na loucura e no caos do Coringa algo que funciona muito melhor quando é totalmente "despropositado", ainda que tais ações estejam a serviço de um objetivo claro, como ocorre em TDK. Eu reconheço o Coringa no personagem do Phoenix, e é uma atuação brilhante e uma entrega excepcional, mas ele acaba ficando atrás do Ledger e do Nicholson (em termos de conceito de personagem, não atuação) na minha lista, por ser "humano demais".

 

 

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É por isso que esse filme é um filme que me lembra muito o primeiro filme do TROPA DE ELITE. Na época, o filme foi acusado de fascista, assim como esse filme está sendo acusado de ser tóxico e perigoso. Mas tanto o Padilha quanto o Philips nos apresentam esses personagens controversos, mas cativantes, e nos fazem pensar sobre as suas ações. Existe muita verdade tanto no discurso do Nascimento quanto no discurso do Coringa, e é o que torna os dois discursos atraentes pra quem não está pronto pra olhar o contexto que cerca os dois personagens nestes filmes, e como torna as ações dos dois personagens problemáticas.

Só que o Capitão nascimento é claramente um justiceiro que acredita que o sistema falhou e ele deve fazer justiça com as próprias mãos, uma espécie de Batman mais radicalizado ou Deathstroke. Já esse coringa ele não é um justiceiro, ele matou 3 pessoas numa briga no metro onde ele nem sabia atirar e então a mídia criou uma capa de jornal sensacionalista dizendo que o palhaço tinha matado por uma questão social , só que não foi isso.O próprio coringa diz no final do filme que ele não acredita em nada, já o capitão nascimento acredita. Detalhe que a mídia ajudou muito na criação do coringa inclusive foi a mídia que o nomeou assim.

Alguém sabe dizer se o Pablo villaça fez um vídeo de crítica do filme ?

 

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2 hours ago, Questão said:

A questão é que, em um filme do Batman do Matt Reeves, por exemplo, não teríamos o ponto de vista exclusivo do Coringa, como tivemos neste filme, pois é o ponto de vista dele que gera a incerteza. No momento em que se assume o ponto de vista de terceiros, nós assumimos algumas certezas Vamos pegar a ideia do JAIL, por exemplo. Se a filha de Sophie está destinada a se tornar a Mulher Gato, e parte desta transformação envolve o assassinato da mãe, então temos certeza de que o Coringa matou Sophie. Se houveram revoltas populares causadas por um surto de violência na noite em que os Wayne morreram, depois que um apresentador de TV foi assassinado, então temos certeza de que toda a situação com o Murray foi real. No momento em que se olha para os eventos desse filme (os eventos macro em especial) de um ponto de vista que não o do Coringa, algumas certezas são inevitavelmente estabelecidas.

Bem, a filha da Sophie é uma criança, logo a mãe pode ter sido assassinada pela memória da Sophie mas a Sophie não sabe quem, e isso pode ser mais uma coisa a enriquecer a trama nas mãos de um bom diretor (e estamos falando de Matt Reeves, que com base na trilogia do planeta dos macacos, me parece que tem competencia pra usar isso de forma muito boa)..

 

Mas tem uma coisa aqui que não me agrada que é o fato de que, no fim, a origem do Batman e da Mulher Gato toda se concentrar no Coringa, dando a ideia de que tudo aconteceu porque o Coringa apareceu, ou porque em um dado momento Gothan estava tão corroida que gerou um problema social do qual gerou o Coringa e a partir dai tudo aconteceu. Acho isso um ponto fraco nesse potencial deixado

 

2 hours ago, Questão said:

Mas então o filme não tinha que ter aberto a possibilidade de eu interpretar que ele poderia ter matado a Sophie, pois gera uma ambiguidade vazia.

De fato, o objetivo pode ser esse que você aponta, e não seria nada estranho em relação ao personagem, tendo visto que a HQ A PIADA MORTAL e o próprio O CAVALEIRO DAS TREVAS do Nolan trabalhavam com essa temática, embora tanto a HQ quanto o filme do Nolan trouxessem personagens que se contrapunham ao argumento do Coringa (Gordon não enlouquece em A PIADA MORTAL, e faz questão que o Coringa seja preso conforme a lei, mesmo após ser torturado e ter a filha aleijada e estuprada pelo vilão; as pessoas da balsa não se explodem em O CAVALEIRO DAS TREVAS), mas não existe esse contraponto no filme do Todd Philips, ele quer que nós mesmos façamos esse contraponto. Ou o diretor só concorda com esse discurso do Coringa de que todo mundo é horrível mesmo. A interpretação é múltipla.

Exatamente, e eu acho que ele usou a ausência desse contraponto pra justamente provocar em nós esse conflito de se ver torcendo pelo sucesso do personagem quando o sucesso do personagem significa fazer coisas horrendas. Ao meu ver, foi realmente uma brincadeira do diretor pra nos mostrar que qualquer um é um Coringa, que ao ver uma pessoa com os olhos cheio de ódio te assaltando, você pode ser aquela pessoa, aquela pessoa não é um monstro, é um humano, tão quanto você. 

E sobre a Sophie, eu acho que é uma dubiedade que ele deixa pra deixar multiplas interpretações e que conforme nossa resposta vai reforçar essa ideia de que a gente pode ser o Coringa ou não. Por exemplo, na cena final, após o assassinato do apresentador de TV, a parte em que a multidão salva o Coringa da polícia, foi real ou foi delírio? está em aberto e cabe a você decidir. Se você decidir que foi real, será que decidiu porque você embarcou no desejo de ver o sucesso do personagem?

Na hora eu me senti incomodado, porque tava me vendo empolgado em ver a multidão ali e tava sentindo que o filme tava reforçando positivamente a atitude dele, segundos após, parei pra pensar e não achei que tava reforçando mas apenas mostrando como as pessoas são suceptiveis a embarcar nessa loucura, e depois que me dei conta de que pode ser um delírio do personagem é que agora estou parando pra pensar que na verdade, essa escolha que fiz de ter crido na cena de salvamento muito me diz sobre mim mais do que sobre o personagem. 

 

2 hours ago, Questão said:

É por isso que esse filme é um filme que me lembra muito o primeiro filme do TROPA DE ELITE. Na época, o filme foi acusado de fascista, assim como esse filme está sendo acusado de ser tóxico e perigoso. Mas tanto o Padilha quanto o Philips nos apresentam esses personagens controversos, mas cativantes, e nos fazem pensar sobre as suas ações. Existe muita verdade tanto no discurso do Nascimento quanto no discurso do Coringa, e é o que torna os dois discursos atraentes pra quem não está pronto pra olhar o contexto que cerca os dois personagens nestes filmes, e como torna as ações dos dois personagens problemáticas.

Mas ai acho que a alegação de que o filme tropas de elite é fascista procedem, porque toda a ação policial é justificável e valorizada como parte positiva da conduta policial do Capitão. 

Quando o policial está torturando, a abordagem é de tratar sempre o Capitão Nascimento como um policial rigoroso e disciplinador, e em todas as suas ações criminosas é sempre nesse tom, de um policial rigido e disciplinador que se sujeita aos piores horrores para combater criminosos. 

A narrativa é sutilmente diferente dessa do Coringa, sutilmente. Os personagens mortos pelo Arthur não são caricaturas como bandidos e tal, tirando os playboys no metro. Fizeram mal ao personagem, é meio que explicável como um ato de vingança, mas ainda sim, tanto o apresentador, como os policiais, são pessoas que estão ali exercendo sua profissão e não parecem demonstrar nenhum traquejo de sadismo ou diversão em ver o Coringa pra baixo (o apresentador está debochando do Arthur assim como debocharia de qualquer outro entrevistado excentrico e periférico, marginalizado. Pega o Jô Soares, por exemplo). E ele mata a MÃE dele, que por mais que tenha, supostamente, torturado ele, ela também sofria com problemas mentais e também foi meio que abusada, supostamente.  

E enquanto a violação da vida está sob uma ótica da disciplina em cumprir seus objetivos, que são inquestionavelmente valiosos para o filme do Tropas de Elite, no Coringa está sobre sim um desejo de expurgo social, de vingança a um sistema que o marginaliza e o abusa, mas não exatamente as pessoas que ele mata como pessoas ruins, e está sob a ótica de um homem torturado também por suas paranóias e suas loucuras, ou seja, não há qualidades positivas aqui que justifiquem seus atos, o que justifica seus atos são as qualidades negativas da desigualdade e indiferença do sistema, o ato de matar alguém continua sendo algo barbaro.

Sim, não digo que o filme do Coringa seja totalmente de não valorizar a atitude dele, pois, ao meu ver, tem muitas escolhas ali que dão essa impressão de que ele está certo e tem que matar mesmo, aqui coloco como principal a escolha do Coringa de matar só o apresentador do programa e não os demais entrevistados e funcionários do programa, e não digo que o filme do Tropa seja fascistóide, porque ainda sim o Capitão Nascimento é um cara pertubado e o filme trata a profissão policial como uma profissão ingrata e que sua conduta fascistóide como um produto indesejado. 

Mas ainda sim, tenho a impressão que o filme Tropa de elite carrega o imaginário brasileiro de autoridade policial buscando fazer o que é certo dentro de um sistema corrupto.

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8 hours ago, Gustavo Adler said:

 

Mas tem uma coisa aqui que não me agrada que é o fato de que, no fim, a origem do Batman e da Mulher Gato toda se concentrar no Coringa, dando a ideia de que tudo aconteceu porque o Coringa apareceu, ou porque em um dado momento Gothan estava tão corroida que gerou um problema social do qual gerou o Coringa e a partir dai tudo aconteceu. Acho isso um ponto fraco nesse potencial deixado

Olhando por esse aspecto, eu concordo com você. E como eu acho que isso se estende a todos os outros aspectos do filme como base para construir o futuro do universo do Batman no cinema (que eu espero, de um descanso pra esse palhaço, dando espaço para outros vilões) que prefiro que esse filme permaneça como um Stand Alone.

8 hours ago, Gustavo Adler said:

 

Exatamente, e eu acho que ele usou a ausência desse contraponto pra justamente provocar em nós esse conflito de se ver torcendo pelo sucesso do personagem quando o sucesso do personagem significa fazer coisas horrendas. Ao meu ver, foi realmente uma brincadeira do diretor pra nos mostrar que qualquer um é um Coringa, que ao ver uma pessoa com os olhos cheio de ódio te assaltando, você pode ser aquela pessoa, aquela pessoa não é um monstro, é um humano, tão quanto você. 

Que eu acho uma mensagem bastante problemática, se lida dessa forma. Eu prefiro ficar com a visão do Christopher Nolan e do Alan Moore. Não acho que "qualquer um pode ser um Coringa". Acho que nem todo mundo vai se corromper e quebrar diante das dificuldades. Nem todos vão ser dominados pelo ódio e pelo medo. A tentação, vai existir, é claro, mas nem todos vão ceder. Então, dependendo do caso, sim, o cara te assaltando com os olhos cheios de ódio e pretendendo te dar um tiro mesmo depois que você entregou tudo, ou o maluco vestido de palhaço pode sim ser um monstro, ainda que continue a ser um humano (nós seres humanos somos bons em sermos monstros). 

8 hours ago, Gustavo Adler said:

 

Mas ai acho que a alegação de que o filme tropas de elite é fascista procedem, porque toda a ação policial é justificável e valorizada como parte positiva da conduta policial do Capitão. .

 Depende pra quem você perguntar. A conduta policial do Nascimento não é só moralmente errada, ela é legalmente errada. E o policial, em tese, deveria ter como uma de suas principais funções o cumprimento da lei, com ele mesmo dando o exemplo, pra começar. Execução é contra a lei, tortura é contra a lei, sequestro é contra a lei. O que difere alguém que acha que toda a ação policial é justificável e valorizada, de alguém que acha que as ações do Coringa no filme do Todd Philips são justificadas?

Ora, se TROPA DE ELITE glorifica o fascismo policial, CORINGA glorifica a violência e destruição como combate justo ao sistema (não acho que seja nenhum dos dois casos, mas os dois filmes dão margem para serem interpretados dessa forma).

 

8 hours ago, Gustavo Adler said:


Quando o policial está torturando, a abordagem é de tratar sempre o Capitão Nascimento como um policial rigoroso e disciplinador, e em todas as suas ações criminosas é sempre nesse tom, de um policial rigido e disciplinador que se sujeita aos piores horrores para combater criminosos. 

A narrativa é sutilmente diferente dessa do Coringa, sutilmente. Os personagens mortos pelo Arthur não são caricaturas como bandidos e tal, tirando os playboys no metro. Fizeram mal ao personagem, é meio que explicável como um ato de vingança, mas ainda sim, tanto o apresentador, como os policiais, são pessoas que estão ali exercendo sua profissão e não parecem demonstrar nenhum traquejo de sadismo ou diversão em ver o Coringa pra baixo (o apresentador está debochando do Arthur assim como debocharia de qualquer outro entrevistado excentrico e periférico, marginalizado. Pega o Jô Soares, por exemplo). E ele mata a MÃE dele, que por mais que tenha, supostamente, torturado ele, ela também sofria com problemas mentais e também foi meio que abusada, supostamente.  

 Ué, mas o filme do Coringa não passa o tempo todo nos fazendo criar empatia pelo Fleck, nos mostrando o quanto ele é massacrado pela sociedade? E quando ele enfim se transforma no Coringa, o filme não o enquadra como uma figura grandiosa? Mesmo a sequência final onde ele é resgatado e ovacionado, ainda que possa ser um delírio, não muda o fato de o estar colocando em uma posição gloriosa, que mesmo pavimentado por um caminho de sangue e violência, poderia ser lido de forma justificada, e até merecida, pela forma como no filme, o personagem foi constantemente massacrado pela sociedade.

As vítimas do Coringa, são de certa forma, sim caricaturas. Você fez uma relativização saudável da figura do Murray, mas o filme claramente o coloca como avatar do lado podre da mídia, portanto, um dos pilares da "sociedade opressora". Mesmo o Thomas Wayne, é pintado em uma luz que o coloca como símbolo do lado rico e egoísta da luta de classes, mesmo quando o filme parece descartar a possibilidade da paternidade. Os policiais, se não são vilãnizados, também não são figuras simpáticas. Dentro do contexto que o filme coloca, a maior parte das vítimas diretas e indiretas do Coringa são representações do lado privilegiado da luta de classes e de ferramentas de opressão da sociedade, como a mídia ou a polícia. É uma leitura que pode ser adotada se você vê o Coringa como um símbolo anti sistema, e já tem gente por ai defendendo essa visão.

Mas uma leitura saudável consegue ver além de tudo isso, e ver que o Coringa é um maluco perigoso e cruel, e não é um exemplo pra ser seguido

O Nascimento é diferente, no sentido de suas atrocidades são cometidas contra criminosos, em sua maioria, e numa leitura superficial que a maioria das pessoas tem, crime é igual a mal. Mas tirando isso, alguém com o mínimo de consciência, vai ver que o cara é maluco e abusa do poder que ele tem.

 

9 hours ago, Gustavo Adler said:


E enquanto a violação da vida está sob uma ótica da disciplina em cumprir seus objetivos, que são inquestionavelmente valiosos para o filme do Tropas de Elite, no Coringa está sobre sim um desejo de expurgo social, de vingança a um sistema que o marginaliza e o abusa, mas não exatamente as pessoas que ele mata como pessoas ruins, e está sob a ótica de um homem torturado também por suas paranóias e suas loucuras, ou seja, não há qualidades positivas aqui que justifiquem seus atos, o que justifica seus atos são as qualidades negativas da desigualdade e indiferença do sistema, o ato de matar alguém continua sendo algo barbaro.

 Eu vejo como dois lados de uma mesma moeda. Até por que nem todo mundo que o Nascimento ataca é bandido. Basta ver, por exemplo, em menor grau, a relação tóxica que ele tem com a esposa, e em maior grau, a tortura feita contra moradores da favela que nem eram do tráfico, mas que foram torturados por possuírem informações que poderiam ajudar o BOPE a cumprir a sua missão. O Nascimento não é um herói, e o filme dá margem pra essa leitura (embora exista margem pra ser visto como herói). Tanto que a transformação do soldado Matias, no "novo Nascimento", que até então era o único policial do filme que tentava agir estritamente dentro da lei, não é mostrada como uma coisa boa, ou o mal necessário pro bem da sociedade. É uma tragédia. Ora, a missão final do BOPE no filme é basicamente uma missão de vingança, não de justiça. A diferença é que o Nascimento é um louco que se vinga contra aqueles que agem a margem do sistema, tendo o aval do estado (uma coisa que o Padilha iria ter que desenhar quando fez o segundo filme), o Coringa se vinga contra os representantes do sistema, sendo perseguido pelo estado.

 Os filmes não são iguais, é claro. O Nascimento acredita no que ele faz e na visão de mundo dele, acha que está fazendo um bem. O Coringa não acredita em nada, mas os argumentos que ele usa são tão sedutores quanto os do Nascimento, por que ambos apontam problemas reais.

 

9 hours ago, Gustavo Adler said:



Mas ainda sim, tenho a impressão que o filme Tropa de elite carrega o imaginário brasileiro de autoridade policial buscando fazer o que é certo dentro de um sistema corrupto.

 Cara, eu acho que a gente tem frequentado rodas diferentes no que diz respeito a figura da autoridade policial brasileira dentro do imaginário do nosso país. A nossa polícia é muito mais temida do que respeitada. O policial é visto muito mais como uma figura corrupta em quem não se pode confiar (o que tem lá as suas justificativas) do que uma figura a ser respeitada. Isso quando não é visto simplesmente como uma força ineficiente.O TROPA DE ELITE traz a visão da polícia, e inclusive aponta essa desvalorização da figura do policial, o que é verdade, mas também mostra que defender a lei não é uma prioridade ali, o que deveria ser uma de suas principais funções como agentes do estado, ao meu ver.

Mas agora, se o publico vê as ações do Nascimento e do BOPE no filme como válidas ou justificadas, ai é com a pessoa, pois o filme não faz uma defesa disso, e o mesmo pode ser dito sobre CORINGA. Agora, que ambos os filmes dão margem para interpretações que possam justificar as ações do protagonista, e até coloca-las como algo inspirador (o que não é a mesma coisa que mostrar apoio direto) isso eles dão.

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Pra muitos a polarização bizarra do Brasil que estamos vivendo hoje que se torna impossível debater de forma relevante, se deu início nas passeatas pela tarifa de ônibus de 2013.

Pra mim foi com o tropa de elite 1.

A mensagem do Padilha de mostrar que o mundo era uma merda e achou que ia chocar o Brasil com aquela realidade, só fez o pessoal passar pano pra tortura de policial,  e não enxergar o tamanho dessa cagada, o obrigando a desenhar na sua sequência e mesmo assim grande parte da sociedade não entendeu. 

Se existe de fato um paralelo entre coringa é tropa de elite,  esse paralelo é perigoso se colocarmos no senso geral. 

Tipo a galera se cagando de rir na cena pós assassinato, do anão na porta. 

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10 hours ago, Gust84 said:

Tipo a galera se cagando de rir na cena pós assassinato, do anão na porta. 

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Shazam e o Arqueiro reagem ao filme..

“Se você não é fraco do coração e aprecia o verdadeiro, corajoso e EXCELENTE cinema, vá ver Coringa. Não é apenas um ótimo filme de quadrinhos, é um ótimo filme. Um filme de época. Ponto final. Muitos elogios a Todd Phillips, Joaquin Phoenix e todos os envolvidos a dar vida a este filme. E um enorme parabéns à minha família da DC Comics por mais uma vitória!”

 

 

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22 hours ago, @rick said:

Só que o Capitão nascimento é claramente um justiceiro que acredita que o sistema falhou e ele deve fazer justiça com as próprias mãos, uma espécie de Batman mais radicalizado ou Deathstroke. Já esse coringa ele não é um justiceiro, ele matou 3 pessoas numa briga no metro onde ele nem sabia atirar e então a mídia criou uma capa de jornal sensacionalista dizendo que o palhaço tinha matado por uma questão social , só que não foi isso.O próprio coringa diz no final do filme que ele não acredita em nada, já o capitão nascimento acredita. Detalhe que a mídia ajudou muito na criação do coringa inclusive foi a mídia que o nomeou assim.

Alguém sabe dizer se o Pablo villaça fez um vídeo de crítica do filme ?

 

Nossa. 

Você não entendeu nada do tropa de elite. 

 

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13 hours ago, Questão said:

Que eu acho uma mensagem bastante problemática, se lida dessa forma. Eu prefiro ficar com a visão do Christopher Nolan e do Alan Moore. Não acho que "qualquer um pode ser um Coringa". Acho que nem todo mundo vai se corromper e quebrar diante das dificuldades. Nem todos vão ser dominados pelo ódio e pelo medo. A tentação, vai existir, é claro, mas nem todos vão ceder. Então, dependendo do caso, sim, o cara te assaltando com os olhos cheios de ódio e pretendendo te dar um tiro mesmo depois que você entregou tudo, ou o maluco vestido de palhaço pode sim ser um monstro, ainda que continue a ser um humano (nós seres humanos somos bons em sermos monstros). 

Sim, nem todo mundo vai se corromper e quebrar diande das dificuldades, mas todo mundo tem sua história, e quando se torna parte do todo mundo já vem com a sua história.

Por exemplo, Gordon na Piada Mortal, não cedeu a loucura, mas ali além de ele já ser parte de todo mundo, já ter sido resultado de uma história, a história dele já estava estabelecida, ele já era um adulto com suas definições de mundo bem consolidadas. 

Mas põe Gordon em uma história em que a escolha seja ganhar dinheiro matando o outro ou se matando aos poucos por migalha? a maioria vai escolher a segunda opção (a maioria da periferia brasileira escolhe a segunda opção), mas pega dentro do contexto da períferia algumas histórias, alguns contextos em desenvolvimento, ou já desenvolvidos, e você verá que dentro desse contexto, a escolha para a primeira opção se torna mais provável (e aparentemente a mais lógica a se tomar). Há estudos que revelam que as crianças adolescentes e adultos de periferia que entram ou praticam criminalidade como hábito profissão ou estilo de vida, a maioria tem algum histórico pertubador em seu desenvolvimento dentro de um contexto já privativo que é a periferia dos países. 

 

13 hours ago, Questão said:

Depende pra quem você perguntar. A conduta policial do Nascimento não é só moralmente errada, ela é legalmente errada. E o policial, em tese, deveria ter como uma de suas principais funções o cumprimento da lei, com ele mesmo dando o exemplo, pra começar. Execução é contra a lei, tortura é contra a lei, sequestro é contra a lei. O que difere alguém que acha que toda a ação policial é justificável e valorizada, de alguém que acha que as ações do Coringa no filme do Todd Philips são justificadas?

Aqui você está lendo as palavras da lei, não a interpretação dela, e muito menos como a nossa sociedade acha que deve ser. 

Na lei é proibido execução e tortura, porém, ao mesmo tempo perdoa execuções e torturas em determinados contextos, além dos vários mecanismos dispostos na constituição que servem pra dar permissão a matar, torturar, invadir, perseguir, criminalizar grupos, etc (só pra exemplo, tem o já falado abuso de autoridade, morte por resultado do conflito etc).

Mas isso não tem nada a ver com o filme Tropa de Elite, ao meu ver. O filme "julga" como bom ou ruin os atos policiais do filme se baseano a constituição, mas sim com base nas compreensões de moral e ética de nossa sociedade (a constituição é a interpretação e a transcrição da compreensão de moral e ética da parte hegemônica do país), e, ao meu ver, querendo ou não, reforça a visão do que é certo da nossa sociedade com base na conduta policial!

Esse Coringa é diferente, não me parece reforçar as atitudes do Coringa como boas, pois o ato que ele pratica é ponto passifico na nossa sociedade de ser um ato ruim (diferentemente do policial combatendo bandido que é tomado como ponto pacifico, até por nós, como algo bom), e em nenhum momento é ressaltado as qualidades consideradas boas (pela sociedade que o Padilha conhece muito bem) do personagem como se fosse ligado a profissão, como se fosse uma conduta boa de um bom policial. As qualidades do Coringa é de uma pessoa pertubada e que sua ligação com a profissão de matar é pertubada. O policial não, o policial é rigido, rispido, defende uma concepção moral com base na disciplina e na ordem, e tudo isso está refletido em cada ação de "tortura" da polícia, quando o policial bate em um vagabundo é pra quebrar a postura melidrosa do bandido, em nenhum momento se permite abrir pra uma sensação de que a pessoa possa tar inventando uma culpa pra não ser mais torturada. Ela é torturada porque assim tem que ser, ela não é torturada, ela é tratada com rigor porque é um bandido e como tal vai sempre querer o pior pro policial e pras pessoas de bem.  A diferença é que o Coringa não é um herói que vai limpar a sociedade dos corrputos, sujos e não merecedores do sucesso, mas sim uma pessoa com problemas que não aguentou a pressão de seu contexto e surtou fazendo atos horrendos. O Capitão Nascimento não, é um policial honesto que luta pra limpar as ruas e as cidades da bandidagem e que é rigoroso no combate e no tratamento da bandidagem. O padilha trata a tortura policial meio que os ócios do ofício de uma profissão (naturalmente ou não, isso o TE não aborda) horrenda.

E assim, até quero acreditar que o Padilha bajulou a policia sem querer, mas ao ver a propaganda que foi a série O Mecanismo (nem vi essa porcaria, mas nem precisa ver pra saber).

 

13 hours ago, Questão said:

Ué, mas o filme do Coringa não passa o tempo todo nos fazendo criar empatia pelo Fleck, nos mostrando o quanto ele é massacrado pela sociedade? E quando ele enfim se transforma no Coringa, o filme não o enquadra como uma figura grandiosa? Mesmo a sequência final onde ele é resgatado e ovacionado, ainda que possa ser um delírio, não muda o fato de o estar colocando em uma posição gloriosa, que mesmo pavimentado por um caminho de sangue e violência, poderia ser lido de forma justificada, e até merecida, pela forma como no filme, o personagem foi constantemente massacrado pela sociedade.

As vítimas do Coringa, são de certa forma, sim caricaturas. Você fez uma relativização saudável da figura do Murray, mas o filme claramente o coloca como avatar do lado podre da mídia, portanto, um dos pilares da "sociedade opressora". Mesmo o Thomas Wayne, é pintado em uma luz que o coloca como símbolo do lado rico e egoísta da luta de classes, mesmo quando o filme parece descartar a possibilidade da paternidade. Os policiais, se não são vilãnizados, também não são figuras simpáticas. Dentro do contexto que o filme coloca, a maior parte das vítimas diretas e indiretas do Coringa são representações do lado privilegiado da luta de classes e de ferramentas de opressão da sociedade, como a mídia ou a polícia. É uma leitura que pode ser adotada se você vê o Coringa como um símbolo anti sistema, e já tem gente por ai defendendo essa visão.

Mas uma leitura saudável consegue ver além de tudo isso, e ver que o Coringa é um maluco perigoso e cruel, e não é um exemplo pra ser seguido

O Nascimento é diferente, no sentido de suas atrocidades são cometidas contra criminosos, em sua maioria, e numa leitura superficial que a maioria das pessoas tem, crime é igual a mal. Mas tirando isso, alguém com o mínimo de consciência, vai ver que o cara é maluco e abusa do poder que ele tem.

Sim, mas você tá personalizando algo wque o filme mesmo tratou como social

O Murrey não é o mesmo pro Coringa que o bandido é pro Policial (e pro filme Tropas de elite, pus policial pra ressaltar que antes e acima do filme tem a compreensão de policial da sociedade que o filme utiliza quase que ibis litros).

 

O Murrey não faz nenhum ato imoral, não mata, não roube, e nem humilha de fato com esse intuito o Arthur. O Murrey tá mais pra <comediante> fazendo seus ócios do ofício  do que realmente se valendo da posição dele pra debochar do Arthur (e não que pessoalmente o Murrey guarde um desprezo e deboche o Arthur,  e ele faz, mas tudo dentro das normas da profissão, cumprindo o objetivo da profissão).

Os únicos que seriam sinonimos artísticos do bandido do Tropa de Elite seriam os que roubaram o cartáz do Arthur e bateram nele e os playboys que assediaram a moça e bateram nele. 

Os policiais? ora, os policiais, perto do Capitão nascimento, foram até um anjo. 

Não há nada no filme do Coringa nesses personagens em si que justifique o ato do Coringa, o que há de justificativa é a estrutura social, será que a função de comediante está sendo bem empregada pelas instituições, pelas normas e diretrizes seguidas pela profissão? Será que o que é entendido como função de comediante é um entendimento justo? será que a função de policial está sendo bem seguida pelas instiuições, pelas normas e diretrizes seguida? Será que o que é entendido como função de policial é um entendimento justo?

O filme não aborda isso, mas o resultado disso está presente, que não são exatamente as pessoas, mas o resultado do exercício de suas profissões como elas são concebidas, dentro de uma estrutura socialmente construida. Os policiais do filme do Coringa são corretos e exercem suas profissões de forma correta e honesta

Percebe que enquanto no Tropa de Elite o policial carrega a imagem que a sociedade tem dele como uma profissão honrosa e que luta pelo que é certo, já no Coringa diz que não é certo o que o policial foi construido pra lutar por? 

A questão aqui, ao meu ver, é se o Padilha usou essa imagem de policial que temos como uma forma de escancarar seus horrores, que ao meu ver, se escancarou foi apenas na intensidade. Se a tortura não fosse com um saco na cabeça, mas dando tapas e tirando a roupa em praça pública, certamente essa impressão de policial extrapolando seu poder não estaria tão presente. 

Mas o filme do Padilha sim personoficia o mito da policia. O Coringa nem personifica o mito do Coringa e nem o mito do policial, do comediante. Talvez ele personifique a vingança contra o sistema. 

 

13 hours ago, Questão said:

As vítimas do Coringa, são de certa forma, sim caricaturas. Você fez uma relativização saudável da figura do Murray, mas o filme claramente o coloca como avatar do lado podre da mídia, portanto, um dos pilares da "sociedade opressora". Mesmo o Thomas Wayne, é pintado em uma luz que o coloca como símbolo do lado rico e egoísta da luta de classes, mesmo quando o filme parece descartar a possibilidade da paternidade. Os policiais, se não são vilãnizados, também não são figuras simpáticas. Dentro do contexto que o filme coloca, a maior parte das vítimas diretas e indiretas do Coringa são representações do lado privilegiado da luta de classes e de ferramentas de opressão da sociedade, como a mídia ou a polícia. É uma leitura que pode ser adotada se você vê o Coringa como um símbolo anti sistema, e já tem gente por ai defendendo essa visão.

Mas não precisam ser figuras simpáticas. 

E cá entre nós, paremos de acreditar que Amoedos da vida serão simpáticos a vida da e nas periferias, serão simpáticas as lutas dos trabalhadores em teto e sem terra. Ao meu ver isso é a ilusão do Padilha. 

 

 

13 hours ago, Questão said:

Cara, eu acho que a gente tem frequentado rodas diferentes no que diz respeito a figura da autoridade policial brasileira dentro do imaginário do nosso país. A nossa polícia é muito mais temida do que respeitada. O policial é visto muito mais como uma figura corrupta em quem não se pode confiar (o que tem lá as suas justificativas) do que uma figura a ser respeitada. Isso quando não é visto simplesmente como uma força ineficiente.O TROPA DE ELITE traz a visão da polícia, e inclusive aponta essa desvalorização da figura do policial, o que é verdade, mas também mostra que defender a lei não é uma prioridade ali, o que deveria ser uma de suas principais funções como agentes do estado, ao meu ver.

 

O policial é temido por quem é potencialmente um alvo de suas abordagens.

Para a classe média em geral e classe baixa que quer ser média, a policia é respeitada e venerada.

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Quote

Mas agora, se o publico vê as ações do Nascimento e do BOPE no filme como válidas ou justificadas, ai é com a pessoa, pois o filme não faz uma defesa disso, e o mesmo pode ser dito sobre CORINGA. Agora, que ambos os filmes dão margem para interpretações que possam justificar as ações do protagonista, e até coloca-las como algo inspirador (o que não é a mesma coisa que mostrar apoio direto) isso eles dão.

Não só o público vê como o filme aborda essa visão, se utiliza dela. 

 

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21 hours ago, Gustavo Adler said:

 

Sim, nem todo mundo vai se corromper e quebrar diande das dificuldades, mas todo mundo tem sua história, e quando se torna parte do todo mundo já vem com a sua história.

Por exemplo, Gordon na Piada Mortal, não cedeu a loucura, mas ali além de ele já ser parte de todo mundo, já ter sido resultado de uma história, a história dele já estava estabelecida, ele já era um adulto com suas definições de mundo bem consolidadas. 
 

 Ora, mas a defesa não é que de QUALQUER UM pode virar o Coringa? No momento em que você precisa de um contexto específico, deixa de ser qualquer um. Como você disse, cada um tem a sua história, entretanto...

 

21 hours ago, Gustavo Adler said:



Mas põe Gordon em uma história em que a escolha seja ganhar dinheiro matando o outro ou se matando aos poucos por migalha? a maioria vai escolher a segunda opção (a maioria da periferia brasileira escolhe a segunda opção), mas pega dentro do contexto da períferia algumas histórias, alguns contextos em desenvolvimento, ou já desenvolvidos, e você verá que dentro desse contexto, a escolha para a primeira opção se torna mais provável (e aparentemente a mais lógica a se tomar). Há estudos que revelam que as crianças adolescentes e adultos de periferia que entram ou praticam criminalidade como hábito profissão ou estilo de vida, a maioria tem algum histórico pertubador em seu desenvolvimento dentro de um contexto já privativo que é a periferia dos países. 

 

 Mas acho que ai tu tá botando ruído demais. O Coringa não se volta pro crime por causa de dinheiro. Um maluco não pega uma arma e sai matando em uma escola por causa de dinheiro. Tu tá falando de outra coisa aqui. Mas vamos pegar o teu exemplo. Você pegou as pessoas que se voltam pro crime em comunidades  e as que não se voltam, mas é muito mais profundo que isso. Vamos pegar só o grupo que se volta pro crime. Dentro desse grupo tem dois caras. Tem o assaltante, que vai te assaltar, e se tu colaborar e ficar na boa, ele vai pegar o teu dinheiro, e o que mais tiver contigo, e vai embora. É uma merda, dá raiva, mas beleza. Vão-se os anéis, ficam-se os dedos. Mas agora tem outro cara, que cresceu no mesmo contexto do primeiro assaltante, com uma história de vida parecida, e que assim como o primeiro, se voltou pro crime. Ai ele te assalta. Mais uma vez, tu colabora, e entrega tudo que o cara pede, na boa. Só que ao invés de ir embora com o roubo, esse segundo cara vai te dar uma coronhada na cara, ou vai te dar um tiro. Por que? Por que ele podia. É um tipo de criminoso bem diferente do primeiro. Então, sim, o contexto social é importante e deve ser levado em conta, mas tem tipos e tipos de criminosos, e ai entra a responsabilidade do indivíduo que não pode ser ignorada. E afinal de contas, não é como se só houvesse criminosos cruéis só na comunidade pobre, como bem sabemos.

 

21 hours ago, Gustavo Adler said:


Mas isso não tem nada a ver com o filme Tropa de Elite, ao meu ver. O filme "julga" como bom ou ruin os atos policiais do filme se baseano a constituição, mas sim com base nas compreensões de moral e ética de nossa sociedade (a constituição é a interpretação e a transcrição da compreensão de moral e ética da parte hegemônica do país), e, ao meu ver, querendo ou não, reforça a visão do que é certo da nossa sociedade com base na conduta policial!
 

 O filme "julga" tanto quanto CORINGA. Eu não percebo em momento nenhum os atos do Nascimento como algo positivo. E o processo de adoção do ponto de vista do Nascimento que o Matias passa (e TROPA DE ELITE é muito mais a história do Matias do que a do Nascimento, ainda que o Nascimento narre) não é mostrado como algo positivo, e muito menos necessário, é uma tragédia tão grande quanto a transformação de Fleck no Coringa, o que coloco como outro paralelo entre os dois filmes. Foi a impressão que tive quando vi o primeiro TROPA DE ELITE, como uma crítica à sociedade que gerava não só o crime, mas uma polícia brutal e errada em vários sentidos. Nunca vi em momento nenhum o filme aprovando tais ações de forma clara, e nem a glorificando. Mas muita gente não entendeu assim (você não entendeu assim). Tinha uma piada que dizia que o Padilha fez o TROPA DE ELITE 2 por que as pessoas não entenderam o primeiro filme, por que ele revisita muito dos temas do primeiro filme no segundo, mas expõe de forma desenhadinha o que apresentou de forma sutil no primeiro.

21 hours ago, Gustavo Adler said:

Esse Coringa é diferente, não me parece reforçar as atitudes do Coringa como boas, pois o ato que ele pratica é ponto passifico na nossa sociedade de ser um ato ruim (diferentemente do policial combatendo bandido que é tomado como ponto pacifico, até por nós, como algo bom)
 

É bom que a polícia combata bandido. É ruim que faça isso da forma vista no filme do Padilha, na base do "custe o que custar"

Quanto ao Coringa, tem certeza que o filme não reforça as atitudes do Fleck? Você mesmo disse, e eu quoto

On 10/11/2019 at 4:02 PM, Gustavo Adler said:


Sim, não digo que o filme do Coringa seja totalmente de não valorizar a atitude dele, pois, ao meu ver, tem muitas escolhas ali que dão essa impressão de que ele está certo e tem que matar mesmo, 

 Ao fazer isso, abre-se sim a possibilidade de leitura de que as ações do Coringa são justificáveis (assim como as do Capitão Nascimento), até por que o filme apresenta um ambiente e uma série de situações, que dentro do universo da obra, praticamente dizem que o Fleck não tem outra escolha a não ser fazer o que fez, já que de forma até maniqueísta, o filme retrata uma sociedade onde todo mundo é escroto. O que é reforçado pela ausência de mortes na tela de vítimas que não prejudicaram o personagem de alguma forma, e pela falta de um contraponto, como já conversamos anteriormente. É ponto pacífico na nossa sociedade que o que vemos no filme é errado até a página dois, pois no momento em que você coloca o personagem como um símbolo anti sistema (mesmo que involuntário) você tá sim falando com as insatisfações da sociedade, apontando uma solução extrema como possível solução. Ora, a sociedade glorifica o Coringa, e a câmera do Philips parece concordar. Como disse, é uma cena com multiplas interpretações, independente de ser real ou delírio do personagem, e nem todas são positivas. Assim como o TROPA DE ELITE.

 

21 hours ago, Gustavo Adler said:

 

e em nenhum momento é ressaltado as qualidades consideradas boas (pela sociedade que o Padilha conhece muito bem) do personagem como se fosse ligado a profissão, como se fosse uma conduta boa de um bom policial. As qualidades do Coringa é de uma pessoa pertubada e que sua ligação com a profissão de matar é pertubada.
 

 Mas o filme do Padilha apresenta um contraponto na figura do Matias. Ele é um bom policial, e não tá disposto a seguir a cartilha do Nascimento por boa parte do filme. E outra, matar não é profissão, não pro Coringa, pelo menos. Nem pro policial, embora muita gente ache que sim (inclusive os próprios policiais) e isso é uma das coisas que o Padilha tentou dizer com o filme (ele já tinha dito isso com ONIBUS 174), e eu consigo ver isso com o primeiro Tropa. Mas muita gente não entendeu. Tanto que no segundo filme, ele tem que verbalizar isso com o Nascimento dizendo "eu percebi que o estado me paga pra matar e torturar pra defender os próprios interesses". Isso tá lá no primeiro filme, toda a operação vista no filme acontece unicamente por causa da visita do Papa, mas muita gente leu de outra forma. Assim como muita gente pode ler de outra forma esse filme do Coringa.

 

21 hours ago, Gustavo Adler said:

 

A diferença é que o Coringa não é um herói que vai limpar a sociedade dos corrputos, sujos e não merecedores do sucesso, mas sim uma pessoa com problemas que não aguentou a pressão de seu contexto e surtou fazendo atos horrendos. O Capitão Nascimento não, é um policial honesto que luta pra limpar as ruas e as cidades da bandidagem e que é rigoroso no combate e no tratamento da bandidagem. O padilha trata a tortura policial meio que os ócios do ofício de uma profissão (naturalmente ou não, isso o TE não aborda) horrenda.
 

 O Padilha não trata a tortura como ossos do ofício. Ele mostrou o que é. Cabe a quem assiste pensar no que viu ou não (e o mesmo pode ser dito de CORINGA). Tem personagens dentro do filme que são simpáticos (caso da namorada do Matias) que condenam isso, e mais, vemos os policiais torturando um civil que não era um criminoso no climax do filme, por que ele tinha uma informação que precisavam. 

 Ambos os filmes terminam com atos de violência motivados por vingança. A diferença é que o Nascimento tem o aval do estado. Claro, a vítima do nascimento é um traficante, a do Coringa um apresentador de TV, mas ambos são avatares de elementos que alguém que vê esses dois personagens como admiráveis desprezam, o traficante representa o crime, Murray, a midia opressora. São lados diferentes da moeda, mas o processo é muito semelhante. Sistema e anti sistema, ambos muito errados. E ainda assim, tem gente que vibrou com os dois, achando que "bandido bom é bandido morto" ou que "tem que queimar a sociedade".

21 hours ago, Gustavo Adler said:


E assim, até quero acreditar que o Padilha bajulou a policia sem querer,
 

 Eu discordo totalmente. Não vejo TROPA DE ELITE como um filme que bajula a polícia. É um filme que humaniza o policial brasileiro pro bem e pro mal, pois muita gente esquece que policial também é gente, e isso é uma crítica válida no filme. Ninguém dá muita bola quando um policial morre, e isso é verdade também. Porra, o Nascimento tem claros problemas psicológicos, e o filme deixa isso claro mais de uma vez, e ainda assim, botam o cara pra liderar uma operação de grande porte, mesmo quando ele diz em certo momento que não sabe se tem condições. O filme basicamente apresenta dois tipos de policiais, os corruptos, e os psicóticos (isso quando não são os dois, e não abordar isso é um pecado ao meu ver, que seria corrigido na sequência). E o que era mais certo ali, que era o Matias tem a alma quebrada até o fim do filme. Do meu ponto de vista, não é exatamente um elogio a polícia.

 

21 hours ago, Gustavo Adler said:


Sim, mas você tá personalizando algo wque o filme mesmo tratou como social
 

Ao contrário. Apontei justamente o papel social que o filme parece dar a cada indivíduo.

 

21 hours ago, Gustavo Adler said:


O Murrey não é o mesmo pro Coringa que o bandido é pro Policial (e pro filme Tropas de elite, pus policial pra ressaltar que antes e acima do filme tem a compreensão de policial da sociedade que o filme utiliza quase que ibis litros).
 

De fato. Não são os personagens que são parecidos pra mim, é a forma com que os dois filmes podem ser lidos no que diz respeito aos personagens é que é semelhante.

O Coringa mata o Murray por vingança e sabe disso, ele não acredita na causa, diferente do Nascimento, que acredita na sua causa. Mas o Coringa não precisa acreditar na causa dele, ele só precisa representa-la. E o discurso que ele dá antes de matar o Murray tá lá para isso. Nos manipular a ficar do lado do Coringa.

 

21 hours ago, Gustavo Adler said:

 

O Murrey não faz nenhum ato imoral, não mata, não roube, e nem humilha de fato com esse intuito o Arthur. O Murrey tá mais pra <comediante> fazendo seus ócios do ofício  do que realmente se valendo da posição dele pra debochar do Arthur (e não que pessoalmente o Murrey guarde um desprezo e deboche o Arthur,  e ele faz, mas tudo dentro das normas da profissão, cumprindo o objetivo da profissão).
 

Concordo. Mas muita gente não tá vendo Murray o ser humano ali, e sim Murray, a Mídia, e o filme coloca o Murray como esse avatar mesmo, que colaborou na queda do Fleck na loucura.

21 hours ago, Gustavo Adler said:


Os únicos que seriam sinonimos artísticos do bandido do Tropa de Elite seriam os que roubaram o cartáz do Arthur e bateram nele e os playboys que assediaram a moça e bateram nele. 
 

 Eu discordo. O filme segue a visão do Coringa, e não apresenta contraponto, como discutimos. Todo o julgamento, toda a interpretação tá em nós, publico. Assim, em CORINGA, as instituições são o grande problema, tal qual no TROPA DE ELITE. Mas se em TROPA DE ELITE, o alvo da ira do Nascimento é a "bandidagem" e os "playboys filhinhos de papai", o do Coringa são os ricos indiferentes que deixam Gotham ser devoradas por ratos, se aproveitando da tragédia alheia para se promover. Por mais que as ações do Coringa sejam terríveis, o filme parece se comprometer por elas por tudo aquilo que já discutimos antes. A vingança do Coringa tem um motivo, e independente dele, ganha tintas de revolta social, e isso tá no filme. Nesse contexto, o Coringa pode ser visto como o monstro que essas pessoas criaram com sua indiferença e zombaria, e portanto "recebem o que merecem".

21 hours ago, Gustavo Adler said:



Percebe que enquanto no Tropa de Elite o policial carrega a imagem que a sociedade tem dele como uma profissão honrosa e que luta pelo que é certo, já no Coringa diz que não é certo o que o policial foi construido pra lutar por? 
 

Não vejo assim. Um que eu discordo que a sociedade veja o policial dessa forma, mas vamos falar disso mais pra frente. Outra que eu acho que nesse sentido, os dois filmes fazem a mesma crítica no que diz respeito quanto contra o que o policial luta.

21 hours ago, Gustavo Adler said:

 

Mas não precisam ser figuras simpáticas. 
 

 Quando eu digo que não são "simpáticas", quis dizer que são figuras hostis. E faz sentido eles serem hostis dentro do filme. Mas praticamente todos os personagens são hostis dentro do filme (o que o torna tão pesado) e a única pessoa não hostil é uma ilusão. E muitos desses personagens hostis são avatares de aspectos da sociedade que colaboram com a miséria do Fleck. O fato de ele ser um assassino, não significa que o filme não o coloque sob uma luz simpática e que não possui contraponto. Claro, se a gente vê mais a fundo, a gente pode ver a problematização, mas muita gente não vê.

 

21 hours ago, Gustavo Adler said:


E cá entre nós, paremos de acreditar que Amoedos da vida serão simpáticos a vida da e nas periferias, serão simpáticas as lutas dos trabalhadores em teto e sem terra. Ao meu ver isso é a ilusão do Padilha. 
 

 Isso foi um Spam? Não entendi a relação do Amoedo com a discussão.

 

21 hours ago, Gustavo Adler said:



Para a classe média em geral e classe baixa que quer ser média, a policia é respeitada e venerada.
 

Tá aqui o motivo da nossa discordância em relação a semelhança entre as duas obras.

Cara, dentro da minha experiência, eu decididamente não vejo a polícia sendo respeitada. Venerada? Nem a pau.

As classes mais baixas, como você bem apontou teme a polícia por temer ser alvo de suas abordagens.

Mas a classe média vê a polícia como uma instituição corrupta (até por que muitas vezes eles os corrompem), ou opressora (as vezes simplesmente por fazer o trabalho dela, tipo recolher drogas em Blitz e multar motorista bêbado). Isso o filme do Padilha mostra, e isso eu vi com meus olhos. Gente da classe média que se sente tão "oprimida" pela polícia, quanto gente das classes sociais mais baixas, esses sim oprimidos de verdade.

Outra parte da classe média acha que a polícia é simplesmente inepta, e que não adianta procurar a polícia por que não vão fazer muita coisa, e que fazer B.O é perda de tempo.  E por fim, mas não menos importante, tem aqueles que acham que a polícia não é violenta o suficiente.

Então, se existe alguém que respeita e venera a polícia brasileira, acho que é um grupo bem pequeno e pouco expressivo.

Mas isso foi o que eu vi na vida. Talvez tu tenha visto outras coisas.

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Coringa não chega ao bilhão porque foi proibido na China, não tem ingresso 3d e obviamente é proibido para menores. Porém, a bilheteria mundial já esta em 543 milhões na segunda semana e ainda falta lançar alguns países então o Coringa tem chances reais de passar Deadpool 1 que fez 783 milhões e se isto acontecer o Coringa se tornaria a maior bilheteria RATED-R(Maiores ) de todos os tempos. E seria uma grande resposta a Marvel pois ultimato fez a maior bilheteria PG-13 da história e a DC pode fazer a maior bilheteria para maiores da história. E já começo a campanha para a Warner relançar um novo corte do filme nos cinemas até bater Deadpool e usar o mesmo esquema que a Marvel usou.

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tem spoiler

Fui assistir ao filme na última sexta e fiquei muito satisfeito, apesar das ressalvas! Como boa parte de tudo já foi dita aqui, vou citar aspectos mais particulares da experiência. Por isso, pode soar estranho.

Nova York é paixão antiga, e a atmosfera vendida em “Taxi driver” povoa minhas principais referências. Gosto muito mesmo. Mas tenho junto o desejo pela manutenção daquela originalidade que Gotham e Metropolis alcançaram nessas tantas décadas de suor dos artistas. Ver as torres gêmeas no cartaz do Reeve é quase uma dor. Por isso, foi infeliz nostalgia ver o trio de funcionários receber o carimbo “Wall Street” no texto. Porém, relembro: isso é coisa minha. O filme é muito bom.

A patroa teve que escutar de mim um sussurrante “a vizinha e ele nunca estiveram juntos, então...” interrompido pela frustração de ver o diretor desenhar isso depois. Esse é um exemplo das ressalvas. Há momentos em que o Todd Philips escorrega na casca pisada pelo Nolan, mas o visual e o clima cinemão podem maquiar o tombo. É aquela banana da confusão entre a boa didática e o didatismo.

Quando isso veio na primeira sequência, bateu a má vontade, mas, passou. Refiro-me ao líder dos garotos dizendo “Ele é fraco” enquanto chuta o protagonista e a outros momentos da primeira metade. Talvez eu estivesse cobrando demais? Não sei. Em outro ponto, um mascarado na TV vem me dizer que o alvo da revolta é o sistema. Sério?

O problema do didatismo é que tira o foco da construção real de uma “explicação”. Sim, é preciso contextualizar em um filme assim. Na minha opinião, mesmo que o foco seja o Fleck, faltou mais cuidado (um pouco) nos fatos que geraram a revolta popular. Um exemplo bom seria a mídia citar a autodefesa no trem. O espectador sabia, mas achei que faltou vender para o cidadão (e a gente assistir vender) a postura escrota de três caras ricos. Na falta disso, essa escalada teve pitadas leves de roteirismo facilmente evitáveis.

Coringa é um filme que me conduziu. Foi forte pra mim. Fleck entrou ao vivo na TV, e meu coração disparou lembrando "Tróia" e o temor pelo inevitável destino de Hulk Bana contra o Brad Pitt.

A comédia é muito bem executada. Destaque para o beijo na convidada e o anão tentando abrir a porta. Alguém citou que o anão está nos quadrinhos, inclusive. O que não vi citarem foi a relação entre a escada e o Ledger. A cena mais emblemática do ator antes do Coringa é descendo os degraus da arquibancada enquanto canta e dança “Can't take my eyes off you” após deslizar pelo poste (o pequeno Bruce é quem desliza agora, bela homenagem ao antigo Batman). Durante o trailer, pensei: imagina se o diretor coloca o Coringa para ser perseguido por policiais exatamente ao descer as escadas, a exemplo do que ocorre no estádio em “Dez coisas que eu odeio em você”... E ele fez! Coincidência? Talvez. Outros dois paralelos: ele consegue escapar malandramente escorregadio, e temos exatamente dois policiais o perseguindo, um gordo e um magro.

Por falar em “não conseguir tirar os olhos de você”, Ledger e Phoenix conseguem tirar um dos olhos de seu desafeto com itens de escritório (um lápis lá, e uma tesoura aqui). A primeira bala no De Niro gera também um reflexo interessante com o atirador. Enquanto vemos de longe a mancha vermelha no olho atingido, um losango, a câmera mostra na exata sequência apenas um dos olhos do Coringa, manchado em mesmo formato pela maquiagem azul. Afinal, temos no Phoenix o espelho do que De Niro foi em “O rei da comédia”. Também não vi citarem que os seguidores do Coringa o retiram desacordado da viatura com trejeitos de médicos em um parto. Essa foi mais óbvia, mas achei bem legal.

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On 10/13/2019 at 4:32 AM, Questão said:

O filme "julga" tanto quanto CORINGA. Eu não percebo em momento nenhum os atos do Nascimento como algo positivo.

Mas o filme percebe.

Os bandidos são melindrosos, apanham e ainda sim tentam não confessar seus erros, e no fim confessam e dão a informação que os policiais queriam. Mensagem da cena: o muleque era um bandido que queria a todos os custos escapar da lei e graças ao rigor e determinação do policial (e isso tudo está na construção do personagem no filme) em fazer tudo o que for preciso pra que a justiça seja feita e seja punido os culpados, é que o bandido confessou seu crime e delatou seus parceiros de crime. 


 

On 10/13/2019 at 4:32 AM, Questão said:

Mas acho que ai tu tá botando ruído demais. O Coringa não se volta pro crime por causa de dinheiro. Um maluco não pega uma arma e sai matando em uma escola por causa de dinheiro. Tu tá falando de outra coisa aqui. Mas vamos pegar o teu exemplo. Você pegou as pessoas que se voltam pro crime em comunidades  e as que não se voltam, mas é muito mais profundo que isso. Vamos pegar só o grupo que se volta pro crime. Dentro desse grupo tem dois caras. Tem o assaltante, que vai te assaltar, e se tu colaborar e ficar na boa, ele vai pegar o teu dinheiro, e o que mais tiver contigo, e vai embora. É uma merda, dá raiva, mas beleza. Vão-se os anéis, ficam-se os dedos. Mas agora tem outro cara, que cresceu no mesmo contexto do primeiro assaltante, com uma história de vida parecida, e que assim como o primeiro, se voltou pro crime. Ai ele te assalta. Mais uma vez, tu colabora, e entrega tudo que o cara pede, na boa. Só que ao invés de ir embora com o roubo, esse segundo cara vai te dar uma coronhada na cara, ou vai te dar um tiro. Por que? Por que ele podia. É um tipo de criminoso bem diferente do primeiro. Então, sim, o contexto social é importante e deve ser levado em conta, mas tem tipos e tipos de criminosos, e ai entra a responsabilidade do indivíduo que não pode ser ignorada. E afinal de contas, não é como se só houvesse criminosos cruéis só na comunidade pobre, como bem sabemos.

 

Como disse, de a pessoa huma história e contextos em determinados pontos e você vai ver as opções de escolha que cada pessoa tem em cada determinado contexto nos momentos de sua história de vida. 

O filme Coringa julgou, e julgou ao meu ver que todos nós podemeríamos está ali, sendo um Coringa, dado determinado tipo de história de vida, determinado momento e contexto pelo qual aquele momento se insere, TODOS, inclusíve Gordon. 

Mas atenção para a palavra poderíamos, pois é isso que o filme julga. O filme não julga que IRIAMOS ser o Coringa. E é ai que você se equivoca ao achar que a questão de um adolescente escolher só roubar ao invés de matar depois de roubar é uma evidência de que nem todo mundo poderia ser um coringa. Porque poderia é um verbo que indica probabilidade e não certeza. Mesmo com toda as condições da pessoa ser Coringa, ela pode muito bem não ser, mas se você pegar uma quantidade de 100 pessoas, te garanto que mais de 50% delas seria um Coringa. Ou seja, o fato de uma ou outra pessoa não ter sido Coringa ainda não é a exclui do fato de que ela poderia ter sido um, só não foi por uma escolha ou escolhas idiossincráticas de sua personalidade, de seu momento, de seu temperamento, de sua crença... que distoaram do padrão. Entenda, a questão aqui não é a pessoa, não é persnoficar o problema. É claro que as estatísticas e o que o filme diz que qualquer um PODERIA ser um Coringa não é personificando a questão, mas entendendo o efeito da sociedade, da forma como a sociedade está estruturada, no fato social - como revelou Durkheim.
 

Embora o filme todo seja um estudo da personalidade do Coringa, na verdade, o estudo da personalidade do Coringa como ferramenta de, também revelar, os fatores sociais que podem levar um ser humano a uma condição extrema a ponto de encarnar em toda a sua personalidade um comportamento que é apenas uma das tantos outros aspectos do comportamento que fazem parte da espécie humana. 

E sobre

Quote

O Coringa não se volta pro crime por causa de dinheiro. Um maluco não pega uma arma e sai matando em uma escola por causa de dinheiro. Tu tá falando de outra coisa aqui.

se por dinheiro, por fama, por aceitação, admiração, ascensão social, ou satisfação pessoal devido a alguma apego estético ou simbólico com essa personificação (que mais uma vez, é reflexo indireto dos fatores antes mencionado, admiração, ascensão social),  essa personificação da pessoa é  uma conduta como proposta de toda a sua identidade, como função social e como imagem de si mesmo e de como os outros reconhecerão essa imagem de si mesmo. Algins escolhem a identificação com o crime por ascensão ou aquisição de bens materiais e poder social, outros, muito influenciado por um meio social que cobra isso, por satisfação social, porque ali se sentem realizados, se sentem "macacos alfas" de seu próprio mundo. 

 

 

On 10/13/2019 at 4:32 AM, Questão said:

 Mas o filme do Padilha apresenta um contraponto na figura do Matias. Ele é um bom policial, e não tá disposto a seguir a cartilha do Nascimento por boa parte do filme. E outra, matar não é profissão, não pro Coringa, pelo menos. Nem pro policial, embora muita gente ache que sim (inclusive os próprios policiais) e isso é uma das coisas que o Padilha tentou dizer com o filme (ele já tinha dito isso com ONIBUS 174), e eu consigo ver isso com o primeiro Tropa. Mas muita gente não entendeu. Tanto que no segundo filme, ele tem que verbalizar isso com o Nascimento dizendo "eu percebi que o estado me paga pra matar e torturar pra defender os próprios interesses". Isso tá lá no primeiro filme, toda a operação vista no filme acontece unicamente por causa da visita do Papa, mas muita gente leu de outra forma. Assim como muita gente pode ler de outra forma esse filme do Coringa.

Então, que contra ponto heim?

Matias é um policial honesto que basicamente, faz as mesmas coisas do Capitão. Mata, tortura, rotula, criminaliza, persegue, gentrifica, genocida... 

Percebe? Justamente por representar um exemplo de policial correto, a figura do Matias é um elogio a conduta da PM, é dizer que a PM faz o que faz porque é o que tem que fazer, e coloca as excentricidades do Capitão Nascimento como resultado de seus problemas pessoais. 

On 10/13/2019 at 4:32 AM, Questão said:

Concordo. Mas muita gente não tá vendo Murray o ser humano ali, e sim Murray, a Mídia, e o filme coloca o Murray como esse avatar mesmo, que colaborou na queda do Fleck na loucura.

O filme não coloca o Murray como Avatar.

O Murrey é um profissional da comédia, que fala por si e ele só representa a mídia porque é um funcionário da mídia e porque é o tipo de conduta de comediantes que mais a mídia tende a escolher para ser ancora de seus programas.

 

 

On 10/13/2019 at 4:32 AM, Questão said:

 Eu discordo. O filme segue a visão do Coringa, e não apresenta contraponto, como discutimos. Todo o julgamento, toda a interpretação tá em nós, publico. Assim, em CORINGA, as instituições são o grande problema, tal qual no TROPA DE ELITE. Mas se em TROPA DE ELITE, o alvo da ira do Nascimento é a "bandidagem" e os "playboys filhinhos de papai", o do Coringa são os ricos indiferentes que deixam Gotham ser devoradas por ratos, se aproveitando da tragédia alheia para se promover. Por mais que as ações do Coringa sejam terríveis, o filme parece se comprometer por elas por tudo aquilo que já discutimos antes. A vingança do Coringa tem um motivo, e independente dele, ganha tintas de revolta social, e isso tá no filme. Nesse contexto, o Coringa pode ser visto como o monstro que essas pessoas criaram com sua indiferença e zombaria, e portanto "recebem o que merecem".


Que sistema, Questão?

bandidagem não é o sistema, ele só vai tratar da bandidagem como infiltrada (e não como parte, nem como inerente e muito menos como sendo o sistema) no Tropa de Elite 2

O primeiro é um combate a quem se desvia do sistema, simples assim. 

Esse é o erro dos conservadores e incels, achar que policia é anti-sistema, e que sair matando grupos representantes de minorias politicas é ser anti - sistema (quando na verdade, é base do próprio sistema ou fruto da base que o próprio sistema se vale como justificativa) A policia do Padilha nunca foi anti-sistema, nuuunca foi anti-sistema.

E nem o Coringa. O Coringa (personagem construido após o Arthru surtar, como resultado do surto) foi resultado (indireto, pois o resultado direto foi o surto do personagem, dai o que resultasse desse surto é imprevisivel, e é isso que se tornou o Coringa, um resultado imprevisível do surto) do sistema, e não um anti-sistema. 
 

On 10/13/2019 at 4:32 AM, Questão said:

Quando eu digo que não são "simpáticas", quis dizer que são figuras hostis. E faz sentido eles serem hostis dentro do filme. Mas praticamente todos os personagens são hostis dentro do filme (o que o torna tão pesado) e a única pessoa não hostil é uma ilusão. E muitos desses personagens hostis são avatares de aspectos da sociedade que colaboram com a miséria do Fleck. O fato de ele ser um assassino, não significa que o filme não o coloque sob uma luz simpática e que não possui contraponto. Claro, se a gente vê mais a fundo, a gente pode ver a problematização, mas muita gente não vê.

Onde é que o pai do Batman é hostil?

Ele deu um tapa no Coringa porque o Coringa foi lá incomoda-lo.

O Wayne pode muito bem ser um doce e uma pessoa amável e delicada, o fato dele ter sido "hostíl" com o Coringa não o faz ser uma pessoa hostíl, mas sim que o cara vem de um mundo completamente diferente da do Arthur e, portanto, não é capaz de entender, prever e, portanto, criar alguma simpatia ou empatia com aquele mundo do qual o Arthur é resultado, ou mesmo com a pessoa Arthur (que ele nem conhecia, era completamente indiferente, e veio esse "mendigo" ir lá incomoda-lo dizendo que era seu filho). 

Arthur e Wayne vem de mundos completamente distintos, e conflitantes (e o Coringa é resultado do conflito entre esses mundos).

 

On 10/13/2019 at 4:32 AM, Questão said:

 Isso foi um Spam? Não entendi a relação do Amoedo com a discussão.

Não é spam, é um exemplo prático de que a qualidade de pessoas como Amoedo e Wayne é indiferente para o fato de que as estruturas sociais que permitiram eles terem a história de vida que tiveram e assim serem o que são como figura sociais, oportunidades e propostas dependem de que o outro mundo exista, de que um mundo de pessoas servis e com condições precarizadas. 

E Wayne será indiferente ao outro mundo, e toda proposta que vem deles para com os que vem desse outro mundo será indiferente a esse mundo. Será "um ato de solidariedade", no máximo. 

O filme do Coringa trata os Wayne como indiferente, mas trata a classe e a estrutura como indiferente (e justamente a questão do Wayne não ser pai dele e a mãe do Wayne ser uma pessoa surtada só deixa mais claro que o Wayne não é um fdp indiferente, que ele não abandonou a mãe do Arthur por ser indiferente, ele como pessoa, como carater. O Wayne não soube como lidar com os problemas que a mãe a aprensetava e a demitiu, ou a levou ao tratamento acreditando ser essa a melhor coisa a fazer, porque ele está preso nesse paradigma, está preso em seu mundo. Para ele, o mundo certo é o mundo em que ele vive, pessoas normais e corretas são qualidades proveniente do mundo dele, que ele aprendeu a reconhecer como normais e corretas).  

A qualidade do filme está justamente ai, em contar a história de uma pessoa, de um personagem, e de sua interação com os demais personagens, demais pessoas, sem personificar (ou de ir além de personificar) os problemas e fenômenos que resultaram naquela história e presentes naquela história. 

 

On 10/13/2019 at 4:32 AM, Questão said:

 Tá aqui o motivo da nossa discordância em relação a semelhança entre as duas obras.

Cara, dentro da minha experiência, eu decididamente não vejo a polícia sendo respeitada. Venerada? Nem a pau.

As classes mais baixas, como você bem apontou teme a polícia por temer ser alvo de suas abordagens.

Mas a classe média vê a polícia como uma instituição corrupta (até por que muitas vezes eles os corrompem), ou opressora (as vezes simplesmente por fazer o trabalho dela, tipo recolher drogas em Blitz e multar motorista bêbado). Isso o filme do Padilha mostra, e isso eu vi com meus olhos. Gente da classe média que se sente tão "oprimida" pela polícia, quanto gente das classes sociais mais baixas, esses sim oprimidos de verdade.

Outra parte da classe média acha que a polícia é simplesmente inepta, e que não adianta procurar a polícia por que não vão fazer muita coisa, e que fazer B.O é perda de tempo.  E por fim, mas não menos importante, tem aqueles que acham que a polícia não é violenta o suficiente.

Então, se existe alguém que respeita e venera a polícia brasileira, acho que é um grupo bem pequeno e pouco expressivo.

Mas isso foi o que eu vi na vida. Talvez tu tenha visto outras coisas.

Macho, você está sendo seletivo.

A classe média que ve a polícia como corrupta é uma, a classe média que ve como opressora é outra E É MINORIA.

A classe média que o filme retrata é a minoria, é a classe média media alta da PUC que teve a oportunidade de dedicar suas vidas no estudo das relações e estruturas sociais e, portanto, consegue ter uma visão (não profunda, sua bolha não permite) do que é a polícia.

A classe média em geral venera a policia e ve como autoridade. E muitos dessas também vê a polícia como entidade corrupta, mas isso elas tratam (como todos que veneram esse modelo de mercado) a questão como se fosse uma questão pessoa, personifica o problema. Todas elas acham a polícia como uma autoridade que deve ser respeitada e por isso não deve ser corrupta, acha que deve ser mais valorizada pelo estado e pela sociedade de forma que seja mais gratificante e incentivante o que eles definem como boa prática policial.

E o filme do Padilha define as práticas policiais como honestas, não como corruptas. E abordam a imagem de policia dessa visão da maioria da classe média.

E, sim, a periferia em grande parte ve a polícia como opressora, e diferentemente da minoria da classe média que teve a oportunidade de estudar a sociedade, com profundidade. 

Mas tem uma grande parcela das pessoas que fazem parte da classe social que são alvos da opressão policial que também vê a polícia como autoridade e valor acima de tudo. E muitos, inclusive, SONHAM em ser policial e matar bandidos (muitos são seus vizinhos e até amigos de infância, por mais irônico que posa parecer).

Errata: tem as classes médias que usam entorpecentes e que tem uma chance maior, pouco mas tem, de serem abordadas pela polícia. Mas normalmente elas também se encaixam no grupo de pessoas esclarecidas a respeito das estruturas sociais (ou de certos aspectos delas). Mas enfim, lógico que há muitos sub grupos e grupos dentro de cada classe e que muitos verão a polícia como ferramenta opressora e muitos verão como autoridade a ser respeitada. Digo que a ideia "oficial" da classe média é a da policia como autoridade.

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22 hours ago, primo said:

tem spoiler

Fui assistir ao filme na última sexta e fiquei muito satisfeito, apesar das ressalvas! Como boa parte de tudo já foi dita aqui, vou citar aspectos mais particulares da experiência. Por isso, pode soar estranho.

Nova York é paixão antiga, e a atmosfera vendida em “Taxi driver” povoa minhas principais referências. Gosto muito mesmo. Mas tenho junto o desejo pela manutenção daquela originalidade que Gotham e Metropolis alcançaram nessas tantas décadas de suor dos artistas. Ver as torres gêmeas no cartaz do Reeve é quase uma dor. Por isso, foi infeliz nostalgia ver o trio de funcionários receber o carimbo “Wall Street” no texto. Porém, relembro: isso é coisa minha. O filme é muito bom.

A patroa teve que escutar de mim um sussurrante “a vizinha e ele nunca estiveram juntos, então...” interrompido pela frustração de ver o diretor desenhar isso depois. Esse é um exemplo das ressalvas. Há momentos em que o Todd Philips escorrega na casca pisada pelo Nolan, mas o visual e o clima cinemão podem maquiar o tombo. É aquela banana da confusão entre a boa didática e o didatismo.

Quando isso veio na primeira sequência, bateu a má vontade, mas, passou. Refiro-me ao líder dos garotos dizendo “Ele é fraco” enquanto chuta o protagonista e a outros momentos da primeira metade. Talvez eu estivesse cobrando demais? Não sei. Em outro ponto, um mascarado na TV vem me dizer que o alvo da revolta é o sistema. Sério?

O problema do didatismo é que tira o foco da construção real de uma “explicação”. Sim, é preciso contextualizar em um filme assim. Na minha opinião, mesmo que o foco seja o Fleck, faltou mais cuidado (um pouco) nos fatos que geraram a revolta popular. Um exemplo bom seria a mídia citar a autodefesa no trem. O espectador sabia, mas achei que faltou vender para o cidadão (e a gente assistir vender) a postura escrota de três caras ricos. Na falta disso, essa escalada teve pitadas leves de roteirismo facilmente evitáveis.

Coringa é um filme que me conduziu. Foi forte pra mim. Fleck entrou ao vivo na TV, e meu coração disparou lembrando "Tróia" e o temor pelo inevitável destino de Hulk Bana contra o Brad Pitt.

A comédia é muito bem executada. Destaque para o beijo na convidada e o anão tentando abrir a porta. Alguém citou que o anão está nos quadrinhos, inclusive. O que não vi citarem foi a relação entre a escada e o Ledger. A cena mais emblemática do ator antes do Coringa é descendo os degraus da arquibancada enquanto canta e dança “Can't take my eyes off you” após deslizar pelo poste (o pequeno Bruce é quem desliza agora, bela homenagem ao antigo Batman). Durante o trailer, pensei: imagina se o diretor coloca o Coringa para ser perseguido por policiais exatamente ao descer as escadas, a exemplo do que ocorre no estádio em “Dez coisas que eu odeio em você”... E ele fez! Coincidência? Talvez. Outros dois paralelos: ele consegue escapar malandramente escorregadio, e temos exatamente dois policiais o perseguindo, um gordo e um magro.

Por falar em “não conseguir tirar os olhos de você”, Ledger e Phoenix conseguem tirar um dos olhos de seu desafeto com itens de escritório (um lápis lá, e uma tesoura aqui). A primeira bala no De Niro gera também um reflexo interessante com o atirador. Enquanto vemos de longe a mancha vermelha no olho atingido, um losango, a câmera mostra na exata sequência apenas um dos olhos do Coringa, manchado em mesmo formato pela maquiagem azul. Afinal, temos no Phoenix o espelho do que De Niro foi em “O rei da comédia”. Também não vi citarem que os seguidores do Coringa o retiram desacordado da viatura com trejeitos de médicos em um parto. Essa foi mais óbvia, mas achei bem legal.

Gostei Muito dos paralelos que você colocou,  e também havia reparado. 

O tal didatismo também pesa a mão em alguns momentos. 

Confesso que fiquei com vergonha de parecer chato sobre o "movimento" se formar tão facilmente também e por isso não levantei a bola, mas concordo em número gênero e grau. 

Ainda assim tem muito mais acertos que erros. 

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12 hours ago, Gustavo Adler said:

Mas o filme percebe.

Os bandidos são melindrosos, apanham e ainda sim tentam não confessar seus erros, e no fim confessam e dão a informação que os policiais queriam. Mensagem da cena: o muleque era um bandido que queria a todos os custos escapar da lei e graças ao rigor e determinação do policial (e isso tudo está na construção do personagem no filme) em fazer tudo o que for preciso pra que a justiça seja feita e seja punido os culpados, é que o bandido confessou seu crime e delatou seus parceiros de crime. 

 É uma leitura, que eu acho bem válida, por sinal, e o filme dá abertura para ela. Pois é verdade, ao botar todos os torturados por Nascimento como detentores de informações, o filme me conduz a acreditar que o que o Nascimento faz é correto. Mas essa leitura não é a única. O fato dos torturados serem culpados pelos crimes não muda o fato de eu como espectador me chocar e pensar "caralho, isso tá acontecendo mesmo"? Até por que, nem todos os torturados por Nascimento no filme são criminosos. Assim, eu posso reprovar as ações do protagonista, mesmo por que há personagens no filme que questionam tal comportamento, como a namorada do Matias.

Da mesma forma, eu posso ler a vingança do protagonista de CORINGA como uma vingança justificada pelo filme, principalmente pelas tintas sociais que ele coloca, e assim como todos os torturados por Nascimento tem as informações, todas as vítimas do Coringa o prejudicaram de alguma forma. Como você mesmo apontou mais de uma vez, a ausência de mortes na tela de vítimas que não o prejudicaram, nos induzem para que adotemos a revolta niilista do protagonista como uma reação justa e até inevitável diante do universo apresentado no filme.

 

12 hours ago, Gustavo Adler said:

Mas o filme percebe.

Os bandidos são melindrosos, apanham e ainda sim tentam não confessar seus erros, e no fim confessam e dão a informação que os policiais queriam. Mensagem da cena: o muleque era um bandido que queria a todos os custos escapar da lei e graças ao rigor e determinação do policial (e isso tudo está na construção do personagem no filme) em fazer tudo o que for preciso pra que a justiça seja feita e seja punido os culpados, é que o bandido confessou seu crime e delatou seus parceiros de crime. 


 

Como disse, de a pessoa huma história e contextos em determinados pontos e você vai ver as opções de escolha que cada pessoa tem em cada determinado contexto nos momentos de sua história de vida. 

O filme Coringa julgou, e julgou ao meu ver que todos nós podemeríamos está ali, sendo um Coringa, dado determinado tipo de história de vida, determinado momento e contexto pelo qual aquele momento se insere, TODOS, inclusíve Gordon. 

Mas atenção para a palavra poderíamos, pois é isso que o filme julga. O filme não julga que IRIAMOS ser o Coringa. E é ai que você se equivoca ao achar que a questão de um adolescente escolher só roubar ao invés de matar depois de roubar é uma evidência de que nem todo mundo poderia ser um coringa. Porque poderia é um verbo que indica probabilidade e não certeza. Mesmo com toda as condições da pessoa ser Coringa, ela pode muito bem não ser, mas se você pegar uma quantidade de 100 pessoas, te garanto que mais de 50% delas seria um Coringa. Ou seja, o fato de uma ou outra pessoa não ter sido Coringa ainda não é a exclui do fato de que ela poderia ter sido um, só não foi por uma escolha ou escolhas idiossincráticas de sua personalidade, de seu momento, de seu temperamento, de sua crença... que distoaram do padrão. Entenda, a questão aqui não é a pessoa, não é persnoficar o problema. É claro que as estatísticas e o que o filme diz que qualquer um PODERIA ser um Coringa não é personificando a questão, mas entendendo o efeito da sociedade, da forma como a sociedade está estruturada, no fato social - como revelou Durkheim.
 

Embora o filme todo seja um estudo da personalidade do Coringa, na verdade, o estudo da personalidade do Coringa como ferramenta de, também revelar, os fatores sociais que podem levar um ser humano a uma condição extrema a ponto de encarnar em toda a sua personalidade um comportamento que é apenas uma das tantos outros aspectos do comportamento que fazem parte da espécie humana. 

E sobre

se por dinheiro, por fama, por aceitação, admiração, ascensão social, ou satisfação pessoal devido a alguma apego estético ou simbólico com essa personificação (que mais uma vez, é reflexo indireto dos fatores antes mencionado, admiração, ascensão social),  essa personificação da pessoa é  uma conduta como proposta de toda a sua identidade, como função social e como imagem de si mesmo e de como os outros reconhecerão essa imagem de si mesmo. Algins escolhem a identificação com o crime por ascensão ou aquisição de bens materiais e poder social, outros, muito influenciado por um meio social que cobra isso, por satisfação social, porque ali se sentem realizados, se sentem "macacos alfas" de seu próprio mundo. 

 Eu vou te pedir licença pra pular essa parte do argumento, pois embora bem interessante, acho que se desvia um pouco da questão que deu início a este debate que é onde CORINGA e TROPA DE ELITE são filmes parecidos em um determinado aspecto.

 

12 hours ago, Gustavo Adler said:

 

Então, que contra ponto heim?

Matias é um policial honesto que basicamente, faz as mesmas coisas do Capitão. Mata, tortura, rotula, criminaliza, persegue, gentrifica, genocida... 

Percebe? Justamente por representar um exemplo de policial correto, a figura do Matias é um elogio a conduta da PM, é dizer que a PM faz o que faz porque é o que tem que fazer, e coloca as excentricidades do Capitão Nascimento como resultado de seus problemas pessoais. 

 

 Mas Matias só assume a cartilha do Nascimento ao fim do filme. Claro, você pode argumentar que essa adoção é o filme dando aval a postura do Nascimento, já que após ter a "alma" disputada pela namorada, que pregava uma visão mais humanista, e pelo Nascimento, Matias adota a segunda e só então pode de fato substituir o Nascimento. E eu acho que o filme permite essa leitura. Se você ver essa transformação do Matias como o surgimento de um herói, ai é sim um elogio. Embora a maioria gigantesca dos PM que aparecem no filme são retratados como corruptos, então não seria nem um elogio a PM, seria um elogio ao BOPE, que de fato, não tem nenhum de seus membros retratados como corruptos. Mas eu sempre vi que o filme tá mostrando simplesmente o reinício de um ciclo de violência, é a queda da alma de um homem, não uma glorificação. E não é um sacrifício feito pelo Matias pra salvar alguém ou coisa que o valha, é vingança pura e simples pela morte do parceiro. Não parece haver jubilo nenhum na execução que fecha o filme.

 

12 hours ago, Gustavo Adler said:


Que sistema, Questão?

bandidagem não é o sistema

 

Você honestamente acredita que o tráfico ilegal de drogas não faz parte do sistema?

Mas enfim, eu não vou discutir isso, por que é outra discussão, e eu prefiro lidar com uma por vez.

 

12 hours ago, Gustavo Adler said:

ele só vai tratar da bandidagem como infiltrada (e não como parte, nem como inerente e muito menos como sendo o sistema) no Tropa de Elite 2

 Oi? Ele VERBALIZA que tudo isso é o sistema (do traficante ao governador corrupto) umas cinco ou seis vezes durante TROPA DE ELITE 2. Não precisa nem interpretar, tá dito.

 

12 hours ago, Gustavo Adler said:

 

O filme não coloca o Murray como Avatar.

 

 Eu acho que coloca.

 

12 hours ago, Gustavo Adler said:


O Murrey é um profissional da comédia, que fala por si e ele só representa a mídia porque é um funcionário da mídia e porque é o tipo de conduta de comediantes que mais a mídia tende a escolher para ser ancora de seus programas.
 

 

 Você fez um processo de empatia. Personalizou a figura do Murray. E eu concordo com você, e o filme dá brecha pra essa interpretação. Mas o filme também te convida a esquecer que o Murray é um profissional, e ver ele só como um avatar da grande midia malvada opressora. A cena do auditório lembra muito uma cena parecida em um talk show de humor de O CAVALEIRO DAS TREVAS (A hq, não o filme), onde o Frank Miller também faz uma crítica a mídia (e repare, ambas tem os anos 80 como cenário). Mas na HQ, o Coringa mata todo mundo, do apresentador as pessoas no auditório. No filme, ele mata só o apresentador, o que pode querer dizer alguma coisa.

 

12 hours ago, Gustavo Adler said:



E nem o Coringa. O Coringa (personagem construido após o Arthru surtar, como resultado do surto) foi resultado (indireto, pois o resultado direto foi o surto do personagem, dai o que resultasse desse surto é imprevisivel, e é isso que se tornou o Coringa, um resultado imprevisível do surto) do sistema, e não um anti-sistema.

 

 Mas qualquer coisa anti sistema vai ser resultado do sistema, ué. Alguém só é anti alguma coisa, por que essa alguma coisa existe.

12 hours ago, Gustavo Adler said:



O primeiro é um combate a quem se desvia do sistema, simples assim. 

 

 Eu discordo. Eu acho que ele mostrou as condições sociais da polícia, e os caminhos que os levam a adotarem ações fascistas como tortura e execução sem julgamento. Do meu ponto de vista, eu não ache que TROPA DE ELITE apoie as ações dos policiais mais do que ONÍBUS 174 apoia as ações do Sandro.

Mas esse é o meu ponto de vista, e entendo que o filme possa ser visto não como uma crítica e sim como um elogio. E vejo essa mesma brecha em CORINGA.

 

12 hours ago, Gustavo Adler said:

 

Onde é que o pai do Batman é hostil?

Ele deu um tapa no Coringa porque o Coringa foi lá incomoda-lo.

O Wayne pode muito bem ser um doce e uma pessoa amável e delicada, o fato dele ter sido "hostíl" com o Coringa não o faz ser uma pessoa hostíl, mas sim que o cara vem de um mundo completamente diferente da do Arthur e, portanto, não é capaz de entender, prever e, portanto, criar alguma simpatia ou empatia com aquele mundo do qual o Arthur é resultado, ou mesmo com a pessoa Arthur (que ele nem conhecia, era completamente indiferente, e veio esse "mendigo" ir lá incomoda-lo dizendo que era seu filho). 

Arthur e Wayne vem de mundos completamente distintos, e conflitantes (e o Coringa é resultado do conflito entre esses mundos).

 

 O filme o coloca como uma figura hostil. E como estamos vendo a história do ponto de vista de Arthur,  E digo mais, ainda que o filme pareça assumir que Arthur não é filho do Wayne, eu acho que não fecha essa porta completamente.

Esse exercício que você fez é bem interessante, e eu concordo. Assim como as razões que você dá para a indIferença do Wayne não ser fruto de má fé. Mas nem todas as pessoas vão fazer esse exercício.

 

12 hours ago, Gustavo Adler said:

 

Macho, você está sendo seletivo.

 

E não estamos todos sendo seletivos? Visão geral é pra ser almejada, não alcançada. Nenhum argumento é montado sem excluir alguma coisa, todo o olhar tem um ponto cego. Estou sendo seletivo? Provavelmente. Você esta sendo seletivo?

Em tempo, temos visões diferentes sobre a forma como a sociedade encara a polícia, e é minha ultima palavra sobre este tópico em particular.

Mas o fato de termos visões diferentes nos leva a origem de todo esse debate. Respondi cada quote pra não te deixar no vácuo, mas vou tentar ser sucinto no fim (e em qualquer desdobramento, por que o pessoal já deve tá de saco cheio de ler nossos textões. Hehehehehe)

Meu argumento que TROPA DE ELITE e CORINGA tem semelhanças é de que são filmes que podem provocar interpretações não só diversas, mas opostas, e que permitem leituras que tornam elogiáveis as ações extremistas do Nascimento e do Coringa.

Por que no fim, pouco importa se Padilha queria fazer um filme pró polícia ou não, ou se Philips queria fazer uma apologia a violência caótica niilista ou não, importa o que as pessoas interpretaram. E os dois filmes geram essa multiplicidade de interpretações, com algumas delas podendo ser pouco saudáveis, digamos assim. Do contrário, nós não estaríamos discutindo isso. Do contrário, como o GUST bem apontou, TROPA DE ELITE não teria gerado grande polarização em 2007, sendo que nem todos os defensores do filme viam nele esse manifesto pró tortura policial que você vê. Do contrário, não teriam críticos como o Pablo apontando CORINGA como "ideológicamente confuso" e despertando o medo da violência, enquanto pessoas como você (e muitos outros) afirmam que não existe glorificação alguma a essa violência.

É a essa semelhança a que me refiro.

 

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Diretor e Joaquin Phoenix respondem se teoria maluca de Coringa é verdadeira

A profundidade de Coringa está levando os fãs a criarem diversas teorias. Uma delas aponta para o fato de que o horário 11:11 aparece três vezes no relógio durante o filme e que esse horário só muda quando Arthur Fleck quebra o relógio. A partir dai, outros números menores que 11 começam a ter destaque no filme. Segundo o fã do Reddit, que criou essa teoria, isso representa a transformação de Fleck no Coringa de verdade.
Confira a teoria completa abaixo.
Em entrevista no podcast ReelBlend, do CinemaBlend, o diretor Todd Phillips e o protagonista Joaquin Phoenix foram convidados a comentar essa teoria maluca de Coringa. “É coincidência… Não, eu quero dizer, não sei. Eu acho que é coincidência. Acontece duas vezes [o 11:11 no relógio]. Há outra vez? Não, isso é bem interessante”, disse o diretor. Joaquin Phoenix decidiu debochar da teoria, comparando-a com a conspiração de “Paul está morto”, teoria que diz que o Paul McCartney dos Beatles morreu e foi substituído. “Paul está morto. Paul está morto. Os Beatles [risadas]. O que eu quero dizer é, eu sei que as pessoas fazem isso, não sei que m*rda você chamaria isso, mas eu acho que algumas pessoas leem demais as coisas. Essa é a piada do ‘Paul está morto’ que estou fazendo. Não, 11:11 não significa nada para mim, pessoalmente”, disse o ator.

 

 

 

Warner ficou tão preocupada com Coringa que pode ter prejuízo
Desde sua chegada nos cinemas, Coringa tem sido alvo de inúmeros debates sobre os polêmicos temas abordados no filme, como excesso de violência, transtornos mentais, opressão de minorias, e a subversão do icônico vilão em um herói na trama. Segundo o The New York Times, Kevin Tsujihara, então presidente da Warner, ficou surpreso quando o diretor Todd Phillips apresentou sua ideia para um filme do Coringa que refletia a mentalidade dos assassinos em massa da vida real. Apesar de haver uma divergência de opiniões, inclusive entre os executivos seniores do próprio estúdio, a Warner decidiu prosseguir com o projeto, mas com muita cautela. Como havia uma preocupação sobre como um filme polêmico como Coringa se apresentaria nas bilheterias, eles apostaram em recrutar o Bron Studios e a Village Roadshow para ajudar no financiamento. Essa decisão acabou sendo bastante barata em comparação com outros filmes de quadrinhos, mas significava que o estúdio teria que dividir os lucros do filme entre seus colegas financiadores. Desta forma, mesmo com o enorme sucesso que o longa está fazendo até então nas bilheterias, a Warner pode acabar sendo prejudicada financeiramente por este acordo que foi feito, já que não ficará com todo o dinheiro.

 

Esse diretor da Warner só faz [email protected]@[email protected]!! Não sei se serei preconceituo ao comentar isso mas parece que ele trás uma cultura de erro-punição muito oriental. Tipo, alguém erra em algo e ele já "corta a cabeça" do cara. Nada dura e a Warner aparenta ter grande medo de algo novo. 😂 É aquela coisa..quem não arrisca..😉

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