Members Alexei Posted February 19, 2007 Members Report Share Posted February 19, 2007 Cineclube em Cena em 10 perguntas e respostas P: O que é o Cineclube em Cena? R: É um clube virtual formado por admiradores do cinema e pessoas interessadas em ler bons textos produzidos sobre filmes e discuti-los. P: Como ele funciona? R: Toda semana um filme, previamente selecionado, é resenhado por um usuário voluntário do Fórum Cinema em Cena. Essa resenha é disponibilizada no tópico para os demais integrantes do fórum, que ficam livres para comentá-la e acrescentar suas próprias observações e opiniões acerca do objeto da discussão. P: Por que o Cineclube é tão especial para esse fórum quanto se alardeia? R: Por várias razões. i) estimula a cultura cinematográfica, à medida que convida os participantes do fórum a ver ou rever determinado filme para comentá-lo; ii) possibilita às pessoas incrementar suas formas de comunicação, de transformação de idéias e sentimentos em palavras; iii) é um ambiente saudável de troca de experiências e conceitos entre usuários interessados pela Sétima Arte, sem competição, julgamento ou disputa. O Cineclube é, assim, a quintessência do Fórum Cinema em Cena. P: Não sei escrever muito bem. Posso participar ainda assim? R: Com certeza! O Cineclube não é um concurso de redação e não há qualquer disputa. Algumas críticas construtivas podem ser eventualmente feitas, o que só traz ganhos para o participante que resenha o filme da semana. Ademais, se o formato de crítica deixar o usuário desconfortável para escrever, ele pode apenas comentar os textos dos outros e os filmes em análise. P: Vocês só escolhem filmes cabeça! Posso esperar para que um filme que eu tenha visto e me identifique seja comentado para só então participar? R: Pode sim, mas lembre-se que o principal objetivo do Cineclube é incentivar a cultura de cinema. Você só tem a ganhar abrindo seu leque de possibilidades e interesses. P: Não entendo muita coisa em termos de cinema. Como posso contribuir? R: Arte não é só técnica, é também percepção e sensibilidade. Todos podem contribuir, pois cada pessoa reage de uma maneira diferente em relação a um filme, de acordo com seus próprios conteúdos. P: Perdi o filme dessa semana! Como faço agora? R: As críticas anteriores continuam postadas e regularmente são feitos índices para consulta rápida. Fique à vontade para voltar no tópico, ler a resenha e comentar, mesmo que outro filme já esteja em pauta. P: Estou impossibilitado de fazer a resenha para a qual me comprometi. como proceder? R: Entre em contato com algum dos seguintes usuários: Alexei, Nacka, Silva, Mr. Scofield e Forasteiro o mais breve possível. Eles reajustarão a agenda. P: Terminei a resenha! Há alguma formatação padronizada? R: Sim, é o formato padrão em que todas as resenhas são publicadas. Basta ler a última e adequar o máximo possível. Os organizadores do tópico farão o restante. P: Puxa, gostei demais disso! Quanto custa me associar? R: Nada, é gratuito. Sua participação ativa vale mais que qualquer mensalidade. Post Grátis autorizado. 3 de 5. Alexei2007-02-19 12:36:00 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted February 19, 2007 Members Report Share Posted February 19, 2007 Eis que o Cineclube ganha o seu FAQ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Alexei Posted February 19, 2007 Members Report Share Posted February 19, 2007 Seven - Os Sete Crimes Capitais (by juliocf) Sinopse: dupla de detetives investiga serial Killer que faz vítimas de acordo com os sete pecados capitais. O que eu acho: À primeira vista Seven tinha tudo para dar errado:um diretor inexperiente (David Fincher havia dirigido até então somente Alien 3) história simples (assassino mata suas vítimas de acordo com os sete pecados capitais) e clichês aos borbotões (dupla de policiais-detetives investigando serial-killer,sendo que um deles está prestes a se aposentar e o outro é jovem,impulsivo e imaturo,um não suporta o outro até finalmente acertarem os ponteiros.) Mas Seven não é um filme qualquer, é impressionante constatar que, mesmo com estes elementos que poderiam fazer o filme naufragar, ele consegue se superar e até se tornar presença obrigatória na lista de melhores filmes de suspense já produzidos. Durante toda a projeção o filme transcorre num clima sombrio e angustiante, características que gradualmente vão aumentando de intensidade até culminar num final esplendoroso. Para chegar a esse quadro Fincher usa de várias cartas na manga, desde explorar ao máximo o talento de Morgan Freeman até mostrar em detalhes as atrocidades cometidas pelo assassino. Este, quando aparece, é responsável pelo ponto alto do filme em poucos minutos de diálogos com a dupla de detetives consegue transmitir todo o perfil do perturbado personagem e ao mesmo tempo aumentar terrivelmente a tensão para o desfecho da situação, graças, claro, ao sempre competente ator que o interpreta (não vou citar seu nome,pois estragaria a surpresa,já que nem nos créditos iniciais seu nome aparece). A dupla de detetives que protagoniza Seven é muito bem construída,um dando equilíbrio ao outro.Mas a sua maior virtude e provável agente de identificação com o espectador é o fato de que, ao contrário de outros filmes do gênero, Seven não traz uma dupla de gênios atenta a tudo e a todos, dotados de profunda inteligência para resolução dos casos em que trabalham.Ao contário, embora apresentem qualidades importantes são falhos,inseguros e dão o tempo todo a impressão de que estão a mercê do psicopata, apenas aguardando o próximo assassinato. Morgan Freeman, pra variar, dá uma aula de interpretação na pele do detetive que tenta a todo custo encaixar as peças que movem o quebra-cabeça idealizado pelo criminoso. Já Brad Pitt dando vida ao jovem detetive é apenas razoável,forçado até, em algumas ocasiões. A insossa Gwyneth Paltrow aparece pouco, mas como tudo em Seven,pode surpreender. Nos aspectos técnicos o destaque fica por conta da edição do filme, rendendo inclusive indicação ao Oscar, nela não se perde tempo com pormenores, nem com tramas paralelas infundadas. A trilha sonora também é competente,cumprindo o seu objetivo de reforçar o clima de suspense e também aumentar a ansiedade do espectador para com o desenrolar da trama. Seven marcou época,tanto pelo seu estilo único (apesar dos já mencionados clichês) quanto pelo sucesso de público e crítica, quem o assiste nunca fica indiferente, fica-se durante um bom tempo com as suas imagens na cabeça,o filme foi feito sem grandes pretensões e por isso mesmo ajuda a entender como pode ser tão fascinante e surpreendente a arte do cinema. Preste atenção: na cena em que são revelados os dois últimos pecados capitais, ela atinge o ápice da angústia que envolve todo o filme.<?:NAMESPACE PREFIX = O /> O que já se disse: "Seven é com certeza um filme de peso. Ele é bem reflexivo e angustiante. Toca em assuntos pesados, faz o espectador pensar em coisas que, só de lembrar, deixam-no arrepiado". (cinemacafri.com) Porque não perder: porque é um dos melhores filmes sobre serial-killer já realizados. Dados do DVD: áudio em Dolby Digital 5.1 surround; legendas em português e inglês; 2 discos (Disco 1 com versão remasterizada do filme, seleção de cenas e comentários do diretor e de integrantes do elenco; Disco 2 com trailers, cenas deletadas, galeria de fotos e outros extras, inclusive alternativas de finais para o filme com storyboards animados). A resenha do juliocf, que mostra claramente e com muita propriedade seu estilo e sua percepção da obra de David Fincher, destaca uma das coisas que mais me agradam na decupagem de Seven, qual seja a criação dos ambientes em que ocorrem os assassinatos. Extremamente elaborados e muito bem fotografados, os planos trazem a assinatura visual do diretor, que, para mim, acaba por pecar na ausência de um desenvolvimento mais consistente do trio de personagens principais e da psicologia do criminoso, o que é ainda mais relevante. Essa opção estética do diretor é válida? Seria possível a ênfase nos componentes visuais sem o sacrifício do desenvolvimento dos personagens? O que vocês acham? O mais novo item do cardápio do Cineclube em Cena está na mesa. Deleitem-se! Post semanal autorizado. 1 de 1. Alexei2007-02-19 10:32:16 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jailcante Posted February 19, 2007 Members Report Share Posted February 19, 2007 Ótima resenha. Acho que não tem muito o que falar de Se7en. O filme é irretocável. Temos que esperar quem não gosta do filme (existe?) contra-argumentar, ou tentar contra-argumentar o que o Juliocf disse. Líder da semana no BBBCeC. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nacka Posted February 19, 2007 Author Report Share Posted February 19, 2007 Ah... mais pode estar certo que o Scofield vai achar alguma coisa... hahaha. Acho que Se7en consegue me cativar por que Fincher está contido aqui, na forma de filmar. Por ser um diretor vindo de experiências anteriores com videoclipes e de uma mal sucedida experiência com Alien3 ele poderia carregar a mão, mas não é o que se vê. Cortes precisos e uma edição de tirar o fôlego fazem do filme uma montanha russa sem ser necessariamente descerebrado (Ficher iria elevar isso em Clube da Luta e Quarto do Pânico). Kevin Spacey em brilhante atuação, tira proveito de cada faceta doentia do seu personagem e Morgan Freeman mandando bem como nunca mais se viu... Filmaço. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Noonan Posted February 19, 2007 Members Report Share Posted February 19, 2007 Sobre o ponto levantado pelo Alexei, a estética acima do desenvolvimento dos personagens, eu acho válido, dependendo da proposta do filme em questão. Em Se7en, considero que Fincher não se equivocou nesse sentido. Concordo com o Julio no aspecto do clima sombrio e, principalmente, angustiante de todo o longa; e os ambientes onde acontecem os assassinatos são um fator importantíssimo, a meu ver, na hora de causar essa sensação no espectador. Se7en consegue ser mais tétrico que muitos filmes por aí, e isso sem apelar para a violência explícita - Fincher usa apenas a sugestão das descrições (o crime correspondente à luxúria é o ápice nesse quesito) e a pesada carga visual dos cenários (são lugares onde pessoas sofreram muito antes de morrer, algo que se capta com um único olhar, mesmo que inconscientemente). Diante disso, eu diria que Fincher não estava errado em colocar o visual em primeiro plano em relação aos personagens. E, apesar de estes terem um desenvolvimento bem longe do espetacular, não chegam a prejudicar o resultado final. Aliás, grande mérito aos atores aqui, especialmente Freeman e, claro, Kevin Spacey, como o Nacka apontou. (E a cena "entrega", no final, é uma das coisas mais tensas que já vi. Caramba.)Noonan2007-02-19 23:36:46 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted February 20, 2007 Report Share Posted February 20, 2007 Bom, eu estive refletindo um bocado sobre o filme depois que o assisti (tenho feito isso com grandes filmes). Gostaria de discutir alguns detalhes com vocês. Ao contrário de todo mundo, investigando os personagens, acredito, ao contrário do Julio, que o homem vivido por Morgan Freeman possui uma inteligência muito acima da média. Sua cultura ao observar as mensagens deixadas pelo assassino e relacioná-las facilmente com as obras escritas é invejável, seu poder dedutivo é enorme bem como sua serenidade e pessimismo. Chega até lembrar um pouco os detetives "sombrios" que habitam o universo noir (até na forma de falar). Aliás, pessimismo que poderia render muitas discussões por aqui, afinal, dois dos principais personagens que compõem a trama em última instância - curiosamente os mais inteligentes (o assassino e o próprio Somerset) possuem perspectivas muito negativas em relação ao mundo que os cerca. O assassino não é também nenhum gênio, mas sem dúvida possui uma inteligência acima da média. Na verdade, o plano deste último é muito bem construído e diante das imprevisibilidades, funciona muito bem...mas é importante percebermos que não é perfeito. O filme não extrai "o melhor" e mais surpreendente que podia ter ocorrido. Curiosamente, David Fincher, fantástico, parece perceber isso e logo vem com a justificativa (ele não quis ser perfeito). A verdade é que, Somerset é brilhante sim...e descobre quem é o assassino logo no meio do filme. Vai atrás dele, mas por motivos circunstanciais (John simplesmente não estava em casa..naturalmente que ele está chegando e depois nos deparamos com uma das cenas mais brilhantes de perseguição que já vi) não consegue pegá-lo. Exatamente nesse ponto, o plano deixa de ser perfeito. Algumas adaptações são feitas. Um fator que me incomodava muito e não sabia porque era a morte da mulher de David. Ela simplesmente não encaixava de alguma forma. Embora fosse parte imprescindível na construção do quebra cabeça que nos é exposto, está na cara que ela não compunha o inicial. E isso enfraquece o POTENCIAL da trama. Veja bem: nos casos anteriores há algo que sempre se repete...o assassino tortura suas vítimas com características que julga inerentes à eles e no final, ou os mata ou os faz sofrer terrivelmente antes de morrer. Entretanto, no caso de Tracy isso não ocorre. Ela é um simples objeto. O padrão se desconstrói para mostrar a adaptação do plano. E mais: Fincher opta por mostrar um personagem alheio até o final da trama como assassino. Como não o conhecemos antes não podemos afirmar nada sobre ele...só que há um problema...será que não o conhecemos mesmo? O fato de não ser mostrado o rosto não significa que ele não tenha sido apresentado. As características dele se refletem nos crimes. Normalmente os indivíduos dão vazão a seus sentimentos mais profundos neles. A despeito do ponto alto do filme que pra mim NÂO é, de jeito nenhum a cena da entrega, mas a conversa imediatamente antes, no carro, entre eles e o assassino (uma batalha psicológica fenomenal entre os três personagens, diante de um Freeman brilhante como nunca), a idéia da INVEJA parece simplesmente distante demais do personagem. Nada em seus atos durante os assassinatos (período em que tivemos contato com suas ações) faz a gente pensar que ele sonhava em ter uma vida normal ou invejava David (que, aliás, é um bobalhão inexperiente..seria melhor se ele invejasse Freeman, mais justificável por seus métodos dedutivos e impressionantes). Aí o filme peca, porque, embora haja a justificativa de que não conhecíamos de fato o assassino John, isso afasta totalmente o recurso de "possibilidades" para o espectador. A morte de Tracy é claramente improvisada e a inveja não possui uma base sólida no filme. Logo, segundo meu ponto de vista, o plano não é perfeito e, embora, repito, haja justificativa na trama para tal improvisação, ela diminui: o poder da trama e a interação de caráter investigativo com o espectador (é impossível deduzir firmemente com base em argumentos sólidos as intenções do personagem até esse ponto). Ao contrário de vocês, meu envolvimento com a trama não é tão grande a ponto de ser tão impactante o final surpresa, embora tenha adorado. Talvez porque Fincher escolheu construir uma trama mais distante do espectador (justificável e de forma excepcional, claro, mas que mesmo assim faz perder alguns pontos comigo), e cujos personagens (meu elemento preferido, como sabem) são somente elementos que compõem o espetáculo, acho Se7en um filme excelente, mas ainda distante da perfeição ou irretocabilidade dita pelo Jailcante. Mas, admito que foi questão de escolha, as respostas pra elas estão todas no filme, mas não foram as saídas que mais me agradariam. Quanto a contenção na violência que muitos alegam quando comparam esse filme com Saw, não dá nem pra falar, né? Os dois filmes são tão diferentes, mas tão diferentes, que não dá nem pra começar a discutir. São para públicos totalmente distintos e empregam recursos distintos. Aliás, um erro muito comum é achar a violência apelativa no caso de Saw. A violência explícita é inerente a inúmeros filmes de terror e dentro dos apreciadores do gênero, existem aqueles que sempre querem ver mais violência psicológica ou explícita como elemento fundamental. Saw é dirigido para esse subpúblico e funciona, para mim (que faço parte dele), excepcionalmente. Se você não faz parte desse subpúblico, provavelmente não vai apreciar tanto. Espero, entretanto que aqui não se torne uma arena de combate entre Saw e Se7en, pois o filme em questão é Se7en, que é brilhante e não merece ter seu brilho ofuscado por uma divergência de gostos de "gêneros". Mr. Scofield2007-02-20 09:10:19 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted February 20, 2007 Report Share Posted February 20, 2007 Ótima resenha. Acho que não tem muito o que falar de Se7en. O filme é irretocável. Temos que esperar quem não gosta do filme (existe?) contra-argumentar' date=' ou tentar contra-argumentar o que o Juliocf disse. Líder da semana no BBBCeC.[/quote']Jail, não é necessário não gostar do filme para apontar fatores que desagradam ou não surtem o efeito esperado em você. Eu adorei o filme (está entre os 40 primeiros do top), mas mesmo assim vejo algumas idéias que poderiam ser melhor desenvolvidas (segundo meu gosto, claro). Filmes irretocáveis pra mim são aqueles cujo potencial da trama é completamente correspondido ou ultrapassado. Filmes como Stalker, Solaris, Persona, Quem tem Medo de Virginia Wolf e o recente Amnésia são exemplares que pra mim são absolutamente "perfeitos" por ultrapassarem em muito as expectativas "ambiciosas" de suas propostas iniciais. A diferença entre suas notas é absolutamente relacionada a preferências pessoais e "grau de ultrapassagem". Mr. Scofield2007-02-20 09:21:05 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members rubysun Posted February 20, 2007 Members Report Share Posted February 20, 2007 Se7en é excelente. Ele consegue, por assim dizer, olhar seus personagens de longe, mas mesmo assim desconstruí-los. A relação de Brad Pitt com sua mulher, por exemplo, evoca os desdobramentos que isso pode ocasionar na profissão e etc (Michael Mann faz isso recentemente tbm). Tanto isso que o trielo psicológico que acontece tem tanto impacto. O filme é muito bem dirigido, consegue fazer todos aqueles ambientes serem bem evocativos - os personagens perdidos no meio de toda aquela podridão faz algumas pessoas classificarem Se7en como post noir - e o carisma dos personagens transmite a sensação de tetricidade (existe essa palavra ). O ritmo é lento, a edição é realmente habilidosa em não apressar o filme, além de alternar com segurança a reação da dupla principal e os ambientes fétidos. Depois de o filme todo vc estando meio em desconforto, vem o final que consegue ser a coisa mais "ai que horror" junto com o final de Um Tiro na Noite, do De Palma. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted February 20, 2007 Members Report Share Posted February 20, 2007 Desculpem, mas fiquei com preguiça de "quotar"... Eis minhas considerações (em azul) sobre as considerações de Scofield (em preto): "Bom, eu estive refletindo um bocado sobre o filme depois que o assisti (tenho feito isso com grandes filmes). Gostaria de discutir alguns detalhes com vocês.<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /> Ao contrário de todo mundo, investigando os personagens, acredito, ao contrário do Julio, que o homem vivido por Morgan Freeman possui uma inteligência muito acima da média. Sua cultura ao observar as mensagens deixadas pelo assassino e relacioná-las facilmente com as obras escritas é invejável, seu poder dedutivo é enorme bem como sua serenidade e pessimismo. Chega até lembrar um pouco os detetives "sombrios" que habitam o universo noir (até na forma de falar). Aliás, pessimismo que poderia render muitas discussões por aqui, afinal, dois dos principais personagens que compõem a trama em última instância - curiosamente os mais inteligentes (o assassino e o próprio Somerset) possuem perspectivas muito negativas em relação ao mundo que os cerca. O assassino não é também nenhum gênio, mas sem dúvida possui uma inteligência acima da média. Na verdade, o plano deste último é muito bem construído e diante das imprevisibilidades, funciona muito bem...mas é importante percebermos que não é perfeito. O filme não extrai "o melhor" e mais surpreendente que podia ter ocorrido. Curiosamente, David Fincher, fantástico, parece perceber isso e logo vem com a justificativa (ele não quis ser perfeito). A verdade é que, Somerset é brilhante sim...e descobre quem é o assassino logo no meio do filme. Vai atrás dele, mas por motivos circunstanciais (John simplesmente não estava em casa..naturalmente que ele está chegando e depois nos deparamos com uma das cenas mais brilhantes de perseguição que já vi) não consegue pegá-lo. Exatamente nesse ponto, o plano deixa de ser perfeito. Algumas adaptações são feitas. - Discordo de você, Scofa. Explico: a grande maioria dos serial killers QUER ser apanhado. Suas assinaturas nos crimes perpetrados são mais que uma maneira de se destacarem e terem suas “obras” reconhecidas. São quase uma súplica para serem pegos (nem que seja num nível inconsciente...) e John não foge do perfil. O que torna John um serial killer tão assustador e em pé de igualdade no que tange à inteligência à Hannibal Lecter, por exemplo (para ficarmos só no nível da ficção) é que ele procura estar sempre à frente dos seus oponentes (e consegue!), trabalhando de modo que as coisas ocorram da maneira que ELE quer que ocorram e quando devem ocorrer. Ou seja, o aparecimento em seu esconderijo da dupla de detetives era algo pelo qual já esperava, só não ocorrendo no momento previsto por ele em seus planos, surpreendendo-o. Mas, ainda assim, se considerarmos o todo (principalmente em relação ao desfecho), o plano sai perfeito, sim! Talvez até melhor do que planejara, afinal seu discurso dentro da viatura mostra um controle emocional e um conhecimento da personalidade de ambos os detetives extremamente acurado. Ele sabia O QUE e COMO dizer para ambos a ponto de desencadear os eventos que culminaram no desfecho do filme. Ele planejou aquilo, mesmo considerando as imprevisibilidades possíveis (várias), bolando um esquema suficientemente “flexível” de modo que o deixasse totalmente no controle da situação (a cena quando Somerset percebe o que está para acontecer é um dos pontos altos do filme). O que quero dizer em resumo é: o fato de ter que adaptar um plano, uma ação a ser tomada não significa que o resultado não sairá perfeito. Ás vezes, um acontecimento “imprevisto” pode facilitar e oferecer uma otimização naquilo que foi originalmente concebido e o assustador nesse filme é que é exatamente isso que ocorre! A mente assassina e doentia de John consegue suplantar os imprevistos num brilhantismo estarrecedor. Um fator que me incomodava muito e não sabia porque era a morte da mulher de David. Ela simplesmente não encaixava de alguma forma. Embora fosse parte imprescindível na construção do quebra cabeça que nos é exposto, está na cara que ela não compunha o inicial. E isso enfraquece o POTENCIAL da trama. Veja bem: nos casos anteriores há algo que sempre se repete...o assassino tortura suas vítimas com características que julga inerentes à eles e no final, ou os mata ou os faz sofrer terrivelmente antes de morrer. Entretanto, no caso de Tracy isso não ocorre. Ela é um simples objeto. O padrão se desconstrói para mostrar a adaptação do plano. - Mais uma vez discordo, Scofa. Sim, o assassinato de Tracy aparentemente distoa do modus operandi de John, mas isso é apenas uma ilusão. Note que não é somente ela que serve de vítima/ferramenta na sua “cruzada moral doentia”. Há uma prostituta que tem suas entranhas estraçalhadas por um “cliente”. Ou seja: a vítima serviu de instrumento para sua catequização sobre a luxuria, deixando um homem completamente perturbado, em estado de choque, quase louco. Se você continuar olhando por esse ângulo atual tem que admitir que não é o assassinato de Tracy que é fora do padrão, mas o assassinato da Luxuria (elo entre o cliente e a prostituta). Pode se questionar: “Mas Tracy não tinha nenhum pecado a ser purgado!” Sim, mas... e daí? Continuava a servir de vítima/instrumento perfeito para catequizar sobre a Inveja e a Ira. Tracy seria um elo entre dois Pecados Capitais e não o contrário (um pecado servindo de elo). (Abaixo continuo minha elucubração sobre...) E mais: Fincher opta por mostrar um personagem alheio até o final da trama como assassino. Como não o conhecemos antes não podemos afirmar nada sobre ele...só que há um problema...será que não o conhecemos mesmo? O fato de não ser mostrado o rosto não significa que ele não tenha sido apresentado. As características dele se refletem nos crimes. Normalmente os indivíduos dão vazão a seus sentimentos mais profundos neles. A despeito do ponto alto do filme que pra mim NÂO é, de jeito nenhum a cena da entrega, mas a conversa imediatamente antes, no carro, entre eles e o assassino (uma batalha psicológica fenomenal entre os três personagens, diante de um Freeman brilhante como nunca), a idéia da INVEJA parece simplesmente distante demais do personagem. Nada em seus atos durante os assassinatos (período em que tivemos contato com suas ações) faz a gente pensar que ele sonhava em ter uma vida normal ou invejava David (que, aliás, é um bobalhão inexperiente..seria melhor se ele invejasse Freeman, mais justificável por seus métodos dedutivos e impressionantes). Aí o filme peca, porque, embora haja a justificativa de que não conhecíamos de fato o assassino John, isso afasta totalmente o recurso de "possibilidades" para o espectador. - Scofa, onde você enxerga “falha” e afastamento de possibilidades é onde eu enxergo o brilhantismo do filme. Justamente por vermos os efeitos e a “aparente idéia” por trás dos atos de John (catequização, pregação violenta) e sua justificativa (paradoxalmente, assustadoramente justificável, mas MENTIROSA) é que ficamos atordoados em perceber, só no final, que é essa “consciência” de John sobre a natureza humana e sobre o mundano que é um tormento no sentido de ser exatamente esse tipo de vida que ele queria levar e não consegue. Ele pune os outros por tudo aquilo que deseja fazer e não faz! É um covarde moralista, doente e psicopata. Lembrando da famosa frase de Lecter que “mata” a charada sobre a possível identidade de Búfalo Bill em “O Silêncio dos Inocentes”: “Você inveja aquilo que vê todos os dias e não possui!” A dificuldade e o tormento de não poder extravasar seus desejos, de experimentar o mundo como um simples “mortal” é que o alça à distorcida conclusão de que está acima de todos e de que tem que agir para “reparar” o erro dos outros, numa clara menção ao que gostaria de fazer à si mesmo. Mas, como é covarde, usa as vítimas da sua pregação não só como um meio de “levar a verdade” aos demais pecadores, mas de quebra, para ser punido pela inveja de ser alguém comum, de ser amado, compreendido. Ele não inveja David (enquanto individuo). Ele inveja é a faceta completamente vulgar de ser um cara comum (como você mesmo disse ,“bobalhão”), com uma esposa, uma família, uma vida ordinariamente comum. (mais abaixo) A morte de Tracy é claramente improvisada e a inveja não possui uma base sólida no filme. Logo, segundo meu ponto de vista, o plano não é perfeito e, embora, repito, haja justificativa na trama para tal improvisação, ela diminui: o poder da trama e a interação de caráter investigativo com o espectador (é impossível deduzir firmemente com base em argumentos sólidos as intenções do personagem até esse ponto). - É justamente essa inveja (de base completamente sólida, fruto de vários desejos reprimidos) que justifica TODO o filme e as ações de John. É algo como o que acontece com o personagem pai do garoto “dark” em “Beleza Americana” que passa o filme todo fazendo pose de machão, moralista e pai severo e que no finalzinho do longa revela sua verdadeira natureza exprimindo seu desejo reprimido (era um tremendo de um gayzão!!). Ou seja: a inveja não só é completamente explicável, mas a mais brilhante justificativa possível para os terríveis atos de John. Ao contrário de vocês, meu envolvimento com a trama não é tão grande a ponto de ser tão impactante o final surpresa, embora tenha adorado. Talvez porque Fincher escolheu construir uma trama mais distante do espectador (justificável e de forma excepcional, claro, mas que mesmo assim faz perder alguns pontos comigo), e cujos personagens (meu elemento preferido, como sabem) são somente elementos que compõem o espetáculo, acho Se7en um filme excelente, mas ainda distante da perfeição ou irretocabilidade dita pelo Jailcante. Mas, admito que foi questão de escolha, as respostas pra elas estão todas no filme, mas não foram as saídas que mais me agradariam. - Como disse, concordo que a morte de Tracy teve que ser improvisada, mas acredito que foi um daqueles casos em que uma eventualidade, uma surpresa, traz um elemento inesperado que faz com que as coisas andem com mais precisão e facilidade do que ocorreria se seguisse conforme o planejado. E ao ocorrer, traz aquele frio na espinha de percebermos que não haveria um desfecho mais terrível e perturbador do que aquele. Mais: da possibilidade de existir alguém capaz de ser tão doente e ao mesmo tempo brilhante em descobrir meios de superar adversidades para a realização do Mal.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted February 20, 2007 Report Share Posted February 20, 2007 - Discordo de você' date=' Scofa. Explico: a grande maioria dos serial killers QUER ser apanhado. Suas assinaturas nos crimes perpetrados são mais que uma maneira de se destacarem e terem suas “obras” reconhecidas. São quase uma súplica para serem pegos (nem que seja num nível inconsciente...) e John não foge do perfil. O que torna John um serial killer tão assustador e em pé de igualdade no que tange à inteligência à Hannibal Lecter, por exemplo (para ficarmos só no nível da ficção) é que ele procura estar sempre à frente dos seus oponentes (e consegue!), trabalhando de modo que as coisas ocorram da maneira que ELE quer que ocorram e quando devem ocorrer. Ou seja, o aparecimento em seu esconderijo da dupla de detetives era algo pelo qual já esperava, só não ocorrendo no momento previsto por ele em seus planos, surpreendendo-o. Mas, ainda assim, se considerarmos o todo (principalmente em relação ao desfecho), o plano sai perfeito, sim! Talvez até melhor do que planejara, afinal seu discurso dentro da viatura mostra um controle emocional e um conhecimento da personalidade de ambos os detetives extremamente acurado. Ele sabia O QUE e COMO dizer para ambos a ponto de desencadear os eventos que culminaram no desfecho do filme. Ele planejou aquilo, mesmo considerando as imprevisibilidades possíveis (várias), bolando um esquema suficientemente “flexível” de modo que o deixasse totalmente no controle da situação (a cena quando Somerset percebe o que está para acontecer é um dos pontos altos do filme). O que quero dizer em resumo é: o fato de ter que adaptar um plano, uma ação a ser tomada não significa que o resultado não sairá perfeito. Ás vezes, um acontecimento “imprevisto” pode facilitar e oferecer uma otimização naquilo que foi originalmente concebido e o assustador nesse filme é que é exatamente isso que ocorre! A mente assassina e doentia de John consegue suplantar os imprevistos num brilhantismo estarrecedor. ... - Mais uma vez discordo, Scofa. Sim, o assassinato de Tracy aparentemente distoa do modus operandi de John, mas isso é apenas uma ilusão. Note que não é somente ela que serve de vítima/ferramenta na sua “cruzada moral doentia”. Há uma prostituta que tem suas entranhas estraçalhadas por um “cliente”. Ou seja: a vítima serviu de instrumento para sua catequização sobre a luxuria, deixando um homem completamente perturbado, em estado de choque, quase louco. Se você continuar olhando por esse ângulo atual tem que admitir que não é o assassinato de Tracy que é fora do padrão, mas o assassinato da Luxuria (elo entre o cliente e a prostituta). [/quote'] Hmmm...na verdade não vejo tanta discordância aqui assim, Dead. Eu não falei em nenhum momento que o assassino não queria ser pego, eu sei disso, está visível o filme inteiro. Falei da imprevisibilidade que faz com que mude os planos a partir do momento que o personagem de Freeman o descobre, e acredito que não seja tão perfeito quanto o original. Justamente por serial killers serem tão metódicos e praticamente sempre realizarem assassinatos com sua marca (e muito parecidos), a perda de referência da vítima como pecadora é FUNDAMENTAL para percebermos que o plano mudou de foco - na verdade não me lembro se a cena da perseguição ocorre antes ou depois da prostituta, mas é óbvio que ela se encaixa nos padrões anteriores muito mais que a mulher de David. A prostituta é uma pecadora facilmente identificável e foi "punida" (ele mesmo fala dos motivos no carro e se refere a ELA e não ao cara que a assassinou, logo a vítima era ela, igual nos outros casos). E tem um detalhe: não há nenhuma certeza de que o assassino previria que seria pego antes do previsto simplesmente porque Fincher não permite que o conheçamos!!! A execução parece, pela complexidade dos últimos assassinatos e justamente pela postura do assassino, que deveria ser cuidadosamente estudada para tornar a mulher de David pecadora para depois matá-la (seria algo mais complexo). Não houve tempo para isso. Isso pra mim diminui o poder da trama do filme e faz o plano menos interessante. Está explicado no filme porque? Está. Mas diminui o impacto da trama porque o plano poderia ser mais perfeito e mais de acordo com o serial killer. Pode se questionar: “Mas Tracy não tinha nenhum pecado a ser purgado!” Sim' date=' mas... e daí? Continuava a servir de vítima/instrumento perfeito para catequizar sobre a Inveja e a Ira. Tracy seria um elo entre dois Pecados Capitais e não o contrário (um pecado servindo de elo). (Abaixo continuo minha elucubração sobre...) [/quote'] Daí que a construção da trama inteira que é repleta de padrões, justamente por se tratar de um assassino serial e suas características perde um pouco o poder. Mesmo que a mulher fosse um instrumento perfeito (como de fato é), pra mim, um "instrumento" jamais poderia ter o mesmo peso da "arte final" do assassino, que consistia na morte. Talvez deixá-la com ciúmes doentios, cultivar a inveja nela de alguma forma de outra pessoa seria mais eficiente (o que exigiria tempo, mas faria o plano infinitamente mais brilhante). A morte não. A morte era reservada para escancarar os pecados da vítima. E punição para ela. Quem peca segundo essa teoria absurda, merece morrer. Se ela não pecou não pode morrer ou a teoria perde o referencial. - Scofa' date=' onde você enxerga “falha” e afastamento de possibilidades é onde eu enxergo o brilhantismo do filme. Justamente por vermos os efeitos e a “aparente idéia” por trás dos atos de John (catequização, pregação violenta) e sua justificativa (paradoxalmente, assustadoramente justificável, mas MENTIROSA) é que ficamos atordoados em perceber, só no final, que é essa “consciência” de John sobre a natureza humana e sobre o mundano que é um tormento no sentido de ser exatamente esse tipo de vida que ele queria levar e não consegue. Ele pune os outros por tudo aquilo que deseja fazer e não faz! É um covarde moralista, doente e psicopata. Lembrando da famosa frase de Lecter que “mata” a charada sobre a possível identidade de Búfalo Bill em “O Silêncio dos Inocentes”: “Você inveja aquilo que vê todos os dias e não possui!” A dificuldade e o tormento de não poder extravasar seus desejos, de experimentar o mundo como um simples “mortal” é que o alça à distorcida conclusão de que está acima de todos e de que tem que agir para “reparar” o erro dos outros, numa clara menção ao que gostaria de fazer à si mesmo. Mas, como é covarde, usa as vítimas da sua pregação não só como um meio de “levar a verdade” aos demais pecadores, mas de quebra, para ser punido pela inveja de ser alguém comum, de ser amado, compreendido. Ele não inveja David (enquanto individuo). Ele inveja é a faceta completamente vulgar de ser um cara comum (como você mesmo disse ,“bobalhão”), com uma esposa, uma família, uma vida ordinariamente comum. (mais abaixo)[/quote']Aí é que está o problema. Não duvido do que falou. Mas é tudo inferência. O filme poderia trabalhar muito melhor a idéia se mais características do assassino fossem desenvolvidas durante o filme. Ele pode ter quaisquer características, porque ele simplesmente não aparece no filme. Como disse antes...a única forma de que tudo o que falou proceda é a seguinte: nas ações dele fosse refletida essa inveja, ao menos um descontentamento com sua tarefa de matar. No entanto, inclusive ele é questionado por Somerset sobre isso. Ele GOSTA de matar, GOSTA de sua condição. Discordo que haja claras menções de que ele faz o que gostaria de fazer em si mesmo com os outros. Não há nada que comprove no discurso do personagem isso. Digo mais: não há ABSOLUTAMENTE nenhum sinal em toda projeção que mostra que o personagem de Spacey inveja (antes de ele dizer) o personagem de Pitt e não há nenhum traço explícito na personalidade dele que mostre isso nem em seus crimes e nem em seu comportamento. Ele diz que os admira..é muito diferente. Algumas palavras diferentes poderiam ter mudado essa perspectiva, mas elas não existem. O que disse de Lecter, vale para Lecter e está explícito em Silêncio dos Inocentes. Aqui não está. Poderia estar, mas não está. O personagem podia ser qualquer coisa. O resto não se encaixa. Se ele tivesse inveja de ser uma pessoa comum, provavelmente ele mataria outro tipo de pessoas. Descontaria seu ódio em pessoas que ainda tivessem esse padrão de pecado, mas que fossem comuns, felizes. ISSO é inveja. Isso seria uma saída para justificar tudo (como disse, aí ele justificaria a inveja pelas suas AÇÕES e solaparia a problemática dele não ter aparecido no filme). Entretanto, veja o homem que morre de gula, veja a prostituta, veja o homem da "preguiça". Não há nada de comum neles e muito menos de felicidade, ao que parece. A morte de Tracy é claramente improvisada e a inveja não possui uma base sólida no filme. Logo, segundo meu ponto de vista, o plano não é perfeito e, embora, repito, haja justificativa na trama para tal improvisação, ela diminui: o poder da trama e a interação de caráter investigativo com o espectador (é impossível deduzir firmemente com base em argumentos sólidos as intenções do personagem até esse ponto). - É justamente essa inveja (de base completamente sólida' date=' fruto de vários desejos reprimidos) que justifica TODO o filme e as ações de John. É algo como o que acontece com o personagem pai do garoto “dark” em “Beleza Americana” que passa o filme todo fazendo pose de machão, moralista e pai severo e que no finalzinho do longa revela sua verdadeira natureza exprimindo seu desejo reprimido (era um tremendo de um gayzão!!). Ou seja: a inveja não só é completamente explicável, mas a mais brilhante justificativa possível para os terríveis atos de John. [/quote']Não concordo não. Pra mim, a inveja não justifica nem segundo uma lógica distorcida as intenções do assassino. O intuito dele é muito maior que isso. É ser grande, notável. Mostrar sua obra para as pessoas. Escancarar a punição para os pecados e seu papel como agente e mostrar que, também como pecador (se a idéia da inveja fosse mais bem desenvolvida) merecia a morte. Beleza Americana é um filme totalmente diferente, os personagens são construídos e dissecados durante a trama. A conclusão sobre eles é inevitável e muito clara, embora chocante. Se7en simplesmente não se desenvolve em torno de personagens tão fortes como os de American Beauty. - Como disse' date=' concordo que a morte de Tracy teve que ser improvisada, mas acredito que foi um daqueles casos em que uma eventualidade, uma surpresa, traz um elemento inesperado que faz com que as coisas andem com mais precisão e facilidade do que ocorreria se seguisse conforme o planejado. E ao ocorrer, traz aquele frio na espinha de percebermos que não haveria um desfecho mais terrível e perturbador do que aquele. Mais: da possibilidade de existir alguém capaz de ser tão doente e ao mesmo tempo brilhante em descobrir meios de superar adversidades para a realização do Mal.... [/quote'] Pra você mais precisão e facilidade, pra mim, uma trama que poderia ser muito mais complexa e interessante no seu trecho final. Detalhe: o desfecho provavelmente ainda seria aquele, mas com uma atmosfera muito mais perturbadora e envolvente se Fincher tivesse desenvolvido melhor a "inveja" no assassino. Ou seja, o filme é ótimo...poderia ser uma hipermegaobraprima. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted February 20, 2007 Members Report Share Posted February 20, 2007 Interessante essa discussão a cerca de Seven. O mais interessante é pensar em toda esse precisosidade do filme na época em que ele foi lançado. Nisso ele é criativo. Não no que diz respeito ao fato de ser um filme sobre serial killer, mas no que tange às mortes, a como elas ocorrem e na essência da trama principal, a ligação do personagem de Pitt com o assassino. Um clássico, como o Silêncio dos Inocentes. Parabéns, juliocf, pelo olhar técnico e neutro que conferiu à resenha. PS: Muito bom o "Cineclube em Cena em 10 perguntas e respostas" do Alexei. rs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted February 21, 2007 Members Report Share Posted February 21, 2007 Cineclube em Cena em 10 perguntas e respostas P: O que é o Cineclube em Cena? R: É um clube virtual formado por admiradores do cinema e pessoas interessadas em ler bons textos produzidos sobre filmes e discuti-los. P: Como ele funciona? R: Toda semana um filme' date=' previamente selecionado, é resenhado por um usuário voluntário do Fórum Cinema em Cena. Essa resenha é disponibilizada no tópico para os demais integrantes do fórum, que ficam livres para comentá-la e acrescentar suas próprias observações e opiniões acerca do objeto da discussão. P: Por que o Cineclube é tão especial para esse fórum quanto se alardeia? R: Por várias razões. i) estimula a cultura cinematográfica, à medida que convida os participantes do fórum a ver ou rever determinado filme para comentá-lo; ii) possibilita às pessoas incrementar suas formas de comunicação, de transformação de idéias e sentimentos em palavras; iii) é um ambiente saudável de troca de experiências e conceitos entre usuários interessados pela Sétima Arte, sem competição, julgamento ou disputa. O Cineclube é, assim, a quintessência do Fórum Cinema em Cena. P: Não sei escrever muito bem. Posso participar ainda assim? R: Com certeza! O Cineclube não é um concurso de redação e não há qualquer disputa. Algumas críticas construtivas podem ser eventualmente feitas, o que só traz ganhos para o participante que resenha o filme da semana. Ademais, se o formato de crítica deixar o usuário desconfortável para escrever, ele pode apenas comentar os textos dos outros e os filmes em análise. P: Vocês só escolhem filmes cabeça! Posso esperar para que um filme que eu tenha visto e me identifique seja comentado para só então participar? R: Pode sim, mas lembre-se que o principal objetivo do Cineclube é incentivar a cultura de cinema. Você só tem a ganhar abrindo seu leque de possibilidades e interesses. P: Não entendo muita coisa em termos de cinema. Como posso contribuir? R: Arte não é só técnica, é também percepção e sensibilidade. Todos podem contribuir, pois cada pessoa reage de uma maneira diferente em relação a um filme, de acordo com seus próprios conteúdos. P: Perdi o filme dessa semana! Como faço agora? R: As críticas anteriores continuam postadas e regularmente são feitos índices para consulta rápida. Fique à vontade para voltar no tópico, ler a resenha e comentar, mesmo que outro filme já esteja em pauta. P: Estou impossibilitado de fazer a resenha para a qual me comprometi. como proceder? R: Entre em contato com algum dos seguintes usuários: Alexei, Nacka, Silva, Mr. Scofield e Forasteiro o mais breve possível. Eles reajustarão a agenda. P: Terminei a resenha! Há alguma formatação padronizada? R: Sim, é o formato padrão em que todas as resenhas são publicadas. Basta ler a última e adequar o máximo possível. Os organizadores do tópico farão o restante. P: Puxa, gostei demais disso! Quanto custa me associar? R: Nada, é gratuito. Sua participação ativa vale mais que qualquer mensalidade. Post Grátis autorizado. 3 de 5. [/quote'] Genial! Bela FAQ. Tive que desperdiçar meu penúltimo post,só pra dizer isso... Post Autorizado 4 de 5.Enxak2007-02-21 01:08:42 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted February 21, 2007 Members Report Share Posted February 21, 2007 - Discordo de você' date=' Scofa. Explico: a grande maioria dos serial killers QUER ser apanhado. Suas assinaturas nos crimes perpetrados são mais que uma maneira de se destacarem e terem suas “obras” reconhecidas. São quase uma súplica para serem pegos (nem que seja num nível inconsciente...) e John não foge do perfil. O que torna John um serial killer tão assustador e em pé de igualdade no que tange à inteligência à Hannibal Lecter, por exemplo (para ficarmos só no nível da ficção) é que ele procura estar sempre à frente dos seus oponentes (e consegue!), trabalhando de modo que as coisas ocorram da maneira que ELE quer que ocorram e quando devem ocorrer. Ou seja, o aparecimento em seu esconderijo da dupla de detetives era algo pelo qual já esperava, só não ocorrendo no momento previsto por ele em seus planos, surpreendendo-o. Mas, ainda assim, se considerarmos o todo (principalmente em relação ao desfecho), o plano sai perfeito, sim! Talvez até melhor do que planejara, afinal seu discurso dentro da viatura mostra um controle emocional e um conhecimento da personalidade de ambos os detetives extremamente acurado. Ele sabia O QUE e COMO dizer para ambos a ponto de desencadear os eventos que culminaram no desfecho do filme. Ele planejou aquilo, mesmo considerando as imprevisibilidades possíveis (várias), bolando um esquema suficientemente “flexível” de modo que o deixasse totalmente no controle da situação (a cena quando Somerset percebe o que está para acontecer é um dos pontos altos do filme). O que quero dizer em resumo é: o fato de ter que adaptar um plano, uma ação a ser tomada não significa que o resultado não sairá perfeito. Ás vezes, um acontecimento “imprevisto” pode facilitar e oferecer uma otimização naquilo que foi originalmente concebido e o assustador nesse filme é que é exatamente isso que ocorre! A mente assassina e doentia de John consegue suplantar os imprevistos num brilhantismo estarrecedor. ... - Mais uma vez discordo, Scofa. Sim, o assassinato de Tracy aparentemente distoa do modus operandi de John, mas isso é apenas uma ilusão. Note que não é somente ela que serve de vítima/ferramenta na sua “cruzada moral doentia”. Há uma prostituta que tem suas entranhas estraçalhadas por um “cliente”. Ou seja: a vítima serviu de instrumento para sua catequização sobre a luxuria, deixando um homem completamente perturbado, em estado de choque, quase louco. Se você continuar olhando por esse ângulo atual tem que admitir que não é o assassinato de Tracy que é fora do padrão, mas o assassinato da Luxuria (elo entre o cliente e a prostituta). [/quote'] Hmmm...na verdade não vejo tanta discordância aqui assim' date=' Dead. Eu não falei em nenhum momento que o assassino não queria ser pego, eu sei disso, está visível o filme inteiro. Falei da imprevisibilidade que faz com que mude os planos a partir do momento que o personagem de Freeman o descobre, e acredito que não seja tão perfeito quanto o original.[/quote'] - Aqui fechamos. Percebemos o filme com pontos de vista diferentes em relação ao desfecho e a importância/qualidade do assassino <?:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />em superar obstáculos. Considero sua capacidade de adaptar-se perfeita. Você, não. Justamente por serial killers serem tão metódicos e praticamente sempre realizarem assassinatos com sua marca (e muito parecidos)' date=' a perda de referência da vítima como pecadora é FUNDAMENTAL para percebermos que o plano mudou de foco - na verdade não me lembro se a cena da perseguição ocorre antes ou depois da prostituta, mas é óbvio que ela se encaixa nos padrões anteriores muito mais que a mulher de David. A prostituta é uma pecadora facilmente identificável e foi "punida" (ele mesmo fala dos motivos no carro e se refere a ELA e não ao cara que a assassinou, logo a vítima era ela, igual nos outros casos).[/quote'] - Olha, estou lendo um livro interessante chamado “A Enciclopédia de Serial Killers” e pelo que já li posso te dizer duas coisas: apesar das “assinaturas”, alguns serial killers mudam certos aspectos dos seus crimes para: <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /> - não serem pegos (ou se preferir, adiar sua captura até quando achem conveniente) e/ou... - ...para conseguirem algo maior: uma vingança (contra um grupo, uma religião, um governo whatever), para pregarem uma “verdade” ou para extravasarem uma pulsão assassina que os corroí por dentro devido a sérios transtornos psicológicos oriundos de traumas (geralmente na infância). John, me parece ser do tipo que tem um objetivo maior: criar uma “obra” de sangue que mostre ao mundo sua imundície. Para tanto, altera um pouco sua “assinatura”, mas prossegue seu intento e vitima uma pessoa alheia (ao pecado que quer punir) com o intuito de usá-la como ferramenta (assim como o cliente da prostituta) para atingir seu objetivo de fechar o círculo dos Pecados Capitais. Veja: eu entendo que John tem como objetivo final encerrar sua obra morrendo, pois apesar de poder caçar uma vítima para ser punida pela Inveja, reconhece em si mesmo (apesar de sua loucura) que é invejoso. Pior: tem inveja justamente de uma pessoa completamente ordinária, do tipo que vem matando. Logo, ele planeja meticulosamente (considerando a situação desfavorável, haja vista que foi sua identidade foi descoberta, trata-se de um feito fantástico! Brilhante!) e em tempo recorde uma maneira de “matar dois coelhos com uma cajadada só”: ele usa a morte de Tracy para despertar a Ira de David e levar seu plano à cabo. Note que o nº de mortos continua sendo de 7 pessoas e TODAS relacionadas de um modo direto ou indireto aos 7 Pecados Capitais. A “assinatura” muda um pouco, mas a obra é finalizada. Além disso, esse livro revela que muitas pessoas fazem uma associação equivocada em relação ao termo assinatura: ela não significa apenas características relativas às mortes e ao modus operandi do ato, mas TAMBÉM em relação às motivações. E tem um detalhe: não há nenhuma certeza de que o assassino previria que seria pego antes do previsto simplesmente porque Fincher não permite que o conheçamos!!![/quote'] - Concordo. Isso é o que eu inferi do longa. Mas, note que não é uma inferência absurda. Afinal, não faz sentido um cara bolar um plano tão complexo e detalhado (vide morte do Preguiçoso) e deixar “rastros” que levem a polícia encontrá-lo de modo relativamente tão fácil. A execução parece, pela complexidade dos últimos assassinatos e justamente pela postura do assassino, que deveria ser cuidadosamente estudada para tornar a mulher de David pecadora para depois matá-la (seria algo mais complexo). Não houve tempo para isso. Isso pra mim diminui o poder da trama do filme e faz o plano menos interessante.[/quote'] - Fechamos aqui também. Pontos de vista diferentes. Pra mim essa “mudança” deixa o filme mais rico e assustadoramente mais próximo do que ocorre na realidade desses predadores humanos... Está explicado no filme porque? Está. Mas diminui o impacto da trama porque o plano poderia ser mais perfeito e mais de acordo com o serial killer.[/quote'] Pode se questionar: “Mas Tracy não tinha nenhum pecado a ser purgado!” Sim' date=' mas... e daí? Continuava a servir de vítima/instrumento perfeito para catequizar sobre a Inveja e a Ira. Tracy seria um elo entre dois Pecados Capitais e não o contrário (um pecado servindo de elo). (Abaixo continuo minha elucubração sobre...) [/quote'] Daí que a construção da trama inteira que é repleta de padrões, justamente por se tratar de um assassino serial e suas características perde um pouco o poder. Mesmo que a mulher fosse um instrumento perfeito (como de fato é), pra mim, um "instrumento" jamais poderia ter o mesmo peso da "arte final" do assassino, que consistia na morte.[/quote'] - Se formos olhar pelo enfoque da morte (enquanto resultado direto de suas ações), você tem razão. Mas, eu penso que o objetivo dele era maior: sua pregação, sua “obra”. As vítimas tinham seu porquê, mas a moral “por trás” era mais importante pra ele. Pelo menos é assim que eu enxergo o filme. Talvez deixá-la com ciúmes doentios, cultivar a inveja nela de alguma forma de outra pessoa seria mais eficiente (o que exigiria tempo, mas faria o plano infinitamente mais brilhante). A morte não. A morte era reservada para escancarar os pecados da vítima. E punição para ela. Quem peca segundo essa teoria absurda, merece morrer. Se ela não pecou não pode morrer ou a teoria perde o referencial.[/quote'] - Entendo e concordo. Mas, volto a dizer: nem sempre um assassino serial segue seu ritual. Sua referência assassina pode mudar para atender sua necessidade. Existem àqueles que se adaptam para seguirem matando. Daí eu achar o filme assustador e super realista. Antes de qualquer coisa tenha em mente que um serial killer é uma pessoa inteligentíssima, manipuladora e que se adapta facilmente (esse livro que estou lendo relata como não é incomum serial killers trancafiados se tornarem “presos modelo” nas penitenciárias. Agem de modo a serem vistos como “redimidos” e merecedores de condicional ou tratamentos mais brandos APENAS para poderem ter os nós que os atam afrouxados e voltarem a matar!) - Scofa' date=' onde você enxerga “falha” e afastamento de possibilidades é onde eu enxergo o brilhantismo do filme. Justamente por vermos os efeitos e a “aparente idéia” por trás dos atos de John (catequização, pregação violenta) e sua justificativa (paradoxalmente, assustadoramente justificável, mas MENTIROSA) é que ficamos atordoados em perceber, só no final, que é essa “consciência” de John sobre a natureza humana e sobre o mundano que é um tormento no sentido de ser exatamente esse tipo de vida que ele queria levar e não consegue. Ele pune os outros por tudo aquilo que deseja fazer e não faz! É um covarde moralista, doente e psicopata. Lembrando da famosa frase de Lecter que “mata” a charada sobre a possível identidade de Búfalo Bill em “O Silêncio dos Inocentes”: “Você inveja aquilo que vê todos os dias e não possui!” A dificuldade e o tormento de não poder extravasar seus desejos, de experimentar o mundo como um simples “mortal” é que o alça à distorcida conclusão de que está acima de todos e de que tem que agir para “reparar” o erro dos outros, numa clara menção ao que gostaria de fazer à si mesmo. Mas, como é covarde, usa as vítimas da sua pregação não só como um meio de “levar a verdade” aos demais pecadores, mas de quebra, para ser punido pela inveja de ser alguém comum, de ser amado, compreendido. Ele não inveja David (enquanto individuo). Ele inveja é a faceta completamente vulgar de ser um cara comum (como você mesmo disse ,“bobalhão”), com uma esposa, uma família, uma vida ordinariamente comum. (mais abaixo)[/quote'] Aí é que está o problema. Não duvido do que falou. Mas é tudo inferência. O filme poderia trabalhar muito melhor a idéia se mais características do assassino fossem desenvolvidas durante o filme.[/quote'] - Com certeza. Mas aí o filme teria que ter 3 horas de duração... Nada contra, mas considerando o que é mostrado, achei perfeito. Ele pode ter quaisquer características, porque ele simplesmente não aparece no filme.[/quote'] - Sim. Mas... Não acha isso interessante? O roteiro não entrega a persona do serial killer de forma pronta e mastigada: ele te dá a possibilidade de você caracterizá-lo do modo que achar melhor. Não é didático. Oferece ao público a possibilidade de leituras e interpretações diferentes. Como disse antes...a única forma de que tudo o que falou proceda é a seguinte: nas ações dele fosse refletida essa inveja, ao menos um descontentamento com sua tarefa de matar. No entanto, inclusive ele é questionado por Somerset sobre isso. Ele GOSTA de matar, GOSTA de sua condição. Discordo que haja claras menções de que ele faz o que gostaria de fazer em si mesmo com os outros. Não há nada que comprove no discurso do personagem isso. Digo mais: não há ABSOLUTAMENTE nenhum sinal em toda projeção que mostra que o personagem de Spacey inveja (antes de ele dizer) o personagem de Pitt e não há nenhum traço explícito na personalidade dele que mostre isso nem em seus crimes e nem em seu comportamento.[/quote'] - Concordo plenamente e É EXATAMENTE ISSO que acho assustador: a imensa maioria dos serial killers NÃO demonstram em suas ações motivos lineares que possam ser utilizados para explicar suas ações. Vivem num mundo à parte. Não mostrar a personalidade e qualquer coisa que conecte diretamente esse sentimento (Inveja) com suas ações, pra mim, só torna o filme mais bacana. Ele diz que os admira..é muito diferente. Algumas palavras diferentes poderiam ter mudado essa perspectiva, mas elas não existem. O que disse de Lecter, vale para Lecter e está explícito em Silêncio dos Inocentes. Aqui não está. Poderia estar, mas não está. O personagem podia ser qualquer coisa. O resto não se encaixa. Se ele tivesse inveja de ser uma pessoa comum, provavelmente ele mataria outro tipo de pessoas.[/quote'] - Discordo, Scofa. Acredito em ambos os casos que a Inveja é uma excelente (e melhor) justificativa. Explica, inclusive, toda a violência utilizada para “punir” suas presas. Mais: lembrando de “Silêncio dos Inocentes” lembra-se do porquê Búfallo Bill esfolava suas vítimas? Ele as invejava e as admirava da mesma forma! Ele queria ser como elas! Lembrando: era um heterossexual que “pensava” que era um homossexual (??!). Na sua frustração, projetava esse desejo distorcido e sua inveja da feminilidade alheia em forma de assassinatos cruéis. A diferença é que em “Se7em” John punia os pecadores por pecados que desejava cometer e NÃO PODIA! É um moralista da pior espécie possível: aquele que é incapaz de olhar para seus próprios defeitos e desejos, desconta nos outros a frustração de não viver de acordo com o que REALMENTE sente. Ele não tem escapatória: ou cede aos desejos mundanos, mas que repudia ou (nessa luta) vê sua mente cingir e dá vazão ao seu recalque “punindo” as pessoas à sua volta por aquilo que é incapaz de fazer. Uma das cenas mais interessantes do filme pra mim é quando “confessa” sentir inveja de David e de sua vida comum. A expressão de John é reveladora: um esgar de ironia, cinismo, desconforto e de súplica. Ele sofre por sentir isso e pede para ter essa dor ser tirada. Descontaria seu ódio em pessoas que ainda tivessem esse padrão de pecado, mas que fossem comuns, felizes. ISSO é inveja. Isso seria uma saída para justificar tudo (como disse, aí ele justificaria a inveja pelas suas AÇÕES e solaparia a problemática dele não ter aparecido no filme). Entretanto, veja o homem que morre de gula, veja a prostituta, veja o homem da "preguiça". Não há nada de comum neles e muito menos de felicidade, ao que parece.[/quote'] - Nenhum deles é feliz, Scofa. Mas aí é que está a sacada do filme: ninguém é. “Se7en” é um dos filmes mais niilistas e pessimistas que eu já vi na vida! A pressuposição de John é completamente terrível, pois matou pessoas “problemáticas” (na falta de um termo melhor) e que julgava desprezíveis, mas era cego para o seu desejo de fazer parte daquele mundo “comum” e para o seu lado desprezível. Sua Inveja era terrível para ele porque, em última instância, admirava todo àquele "lixo" que desprezava e punia. A morte de Tracy é claramente improvisada e a inveja não possui uma base sólida no filme. Logo' date=' segundo meu ponto de vista, o plano não é perfeito e, embora, repito, haja justificativa na trama para tal improvisação, ela diminui: o poder da trama e a interação de caráter investigativo com o espectador (é impossível deduzir firmemente com base em argumentos sólidos as intenções do personagem até esse ponto).[/quote'] - É justamente essa inveja (de base completamente sólida' date=' fruto de vários desejos reprimidos) que justifica TODO o filme e as ações de John. É algo como o que acontece com o personagem pai do garoto “dark” em “Beleza Americana” que passa o filme todo fazendo pose de machão, moralista e pai severo e que no finalzinho do longa revela sua verdadeira natureza exprimindo seu desejo reprimido (era um tremendo de um gayzão!!). Ou seja: a inveja não só é completamente explicável, mas a mais brilhante justificativa possível para os terríveis atos de John. [/quote'] Não concordo não. Pra mim, a inveja não justifica nem segundo uma lógica distorcida as intenções do assassino. O intuito dele é muito maior que isso. É ser grande, notável. Mostrar sua obra para as pessoas. Escancarar a punição para os pecados e seu papel como agente e mostrar que, também como pecador (se a idéia da inveja fosse mais bem desenvolvida) merecia a morte. Beleza Americana é um filme totalmente diferente, os personagens são construídos e dissecados durante a trama. A conclusão sobre eles é inevitável e muito clara, embora chocante. Se7en simplesmente não se desenvolve em torno de personagens tão fortes como os de American Beauty.[/quote'] - Só citei “Beleza Americana” no sentido de mostrar que nem sempre o que é mostrado é a realidade. O que ocorre dentro das pessoas e NÃO APARECE, às vezes, é o mais importante. Como disse' date=' concordo que a morte de Tracy teve que ser improvisada, mas acredito que foi um daqueles casos em que uma eventualidade, uma surpresa, traz um elemento inesperado que faz com que as coisas andem com mais precisão e facilidade do que ocorreria se seguisse conforme o planejado. E ao ocorrer, traz aquele frio na espinha de percebermos que não haveria um desfecho mais terrível e perturbador do que aquele. Mais: da possibilidade de existir alguém capaz de ser tão doente e ao mesmo tempo brilhante em descobrir meios de superar adversidades para a realização do Mal....[/quote'] Pra você mais precisão e facilidade, pra mim, uma trama que poderia ser muito mais complexa e interessante no seu trecho final. Detalhe: o desfecho provavelmente ainda seria aquele, mas com uma atmosfera muito mais perturbadora e envolvente se Fincher tivesse desenvolvido melhor a "inveja" no assassino. Ou seja, o filme é ótimo...poderia ser uma hipermegaobraprima.[/quote'] - Fechamos aqui também. Particularmente, acho "Se7en" uma OP. The Deadman2007-02-21 09:57:17 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nacka Posted February 21, 2007 Author Report Share Posted February 21, 2007 Cineclube em Cena Apresenta: Os Verborrágicos... hahaha. Peguei o filme, mas só devo assisti-lo amanhã... aí verei se o Scofield vai mesmo para a fogueira. As considerações dele para Se7en são muito boas, o que me incomodou foi a simples menção de SAW... a ponto de querer rever o filme. Até a publicação da próxima crítica muita água passará pela ponte do Cineclube... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted February 21, 2007 Members Report Share Posted February 21, 2007 Não incomodou só a você Nacka... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted February 21, 2007 Members Report Share Posted February 21, 2007 Cineclube em Cena Apresenta: Os Verborrágicos... hahaha. Peguei o filme' date=' mas só devo assisti-lo amanhã... aí verei se o Scofield vai mesmo para a fogueira. As considerações dele para Se7en são muito boas, o que me incomodou foi a simples menção de SAW... a ponto de querer rever o filme. Até a publicação da próxima crítica muita água passará pela ponte do Cineclube... [/quote'] Segundo o Aurélio: "Verborragia - qualidade depreciativa. Grande abundância de palavras, mas com poucas idéias, no falar ou discutir." Comunico aos "concisos" de plantão, aos engraçadinhos, aos "estressados", aos irônicos, aos convenientes e preguiçosos que a partir de hoje me ausentarei do Cineclube (pelo menos até a postagem da minha resenha sobre "Touro Indomável"). Até lá, serão agraciados com a ausência da minha verborragia, o que deve diminuir consideravelmente a quantidade de água a passar por debaixo da ponte... Em tempo: atendendo ao pedido do Alexei, saibam que o próximo filme a ser postado aqui será "Embriagado de Amor" de Paul Thomas Anderson. Aguardem! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted February 21, 2007 Report Share Posted February 21, 2007 - Olha' date=' estou lendo um livro interessante chamado “A Enciclopédia de Serial Killers” e pelo que já li posso te dizer duas coisas: apesar das “assinaturas”, alguns serial killers mudam certos aspectos dos seus crimes para: - não serem pegos (ou se preferir, adiar sua captura até quando achem conveniente) e/ou... - ...para conseguirem algo maior: uma vingança (contra um grupo, uma religião, um governo whatever), para pregarem uma “verdade” ou para extravasarem uma pulsão assassina que os corroí por dentro devido a sérios transtornos psicológicos oriundos de traumas (geralmente na infância). John, me parece ser do tipo que tem um objetivo maior: criar uma “obra” de sangue que mostre ao mundo sua imundície. Para tanto, altera um pouco sua “assinatura”, mas prossegue seu intento e vitima uma pessoa alheia (ao pecado que quer punir) com o intuito de usá-la como ferramenta (assim como o cliente da prostituta) para atingir seu objetivo de fechar o círculo dos Pecados Capitais. Veja: eu entendo que John tem como objetivo final encerrar sua obra morrendo, pois apesar de poder caçar uma vítima para ser punida pela Inveja, reconhece em si mesmo (apesar de sua loucura) que é invejoso. Pior: tem inveja justamente de uma pessoa completamente ordinária, do tipo que vem matando. Logo, ele planeja meticulosamente (considerando a situação desfavorável, haja vista que foi sua identidade foi descoberta, trata-se de um feito fantástico! Brilhante!) e em tempo recorde uma maneira de “matar dois coelhos com uma cajadada só”: ele usa a morte de Tracy para despertar a Ira de David e levar seu plano à cabo. Note que o nº de mortos continua sendo de 7 pessoas e TODAS relacionadas de um modo direto ou indireto aos 7 Pecados Capitais. A “assinatura” muda um pouco, mas a obra é finalizada. Além disso, esse livro revela que muitas pessoas fazem uma associação equivocada em relação ao termo assinatura: ela não significa apenas características relativas às mortes e ao modus operandi do ato, mas TAMBÉM em relação às motivações.[/quote'] Livro este que estará em minha prateleira em breve, claro. Acho que aqui há uma discordância entre nós simplesmente na valorização do grau da mudança em relação ao plano original. Para mim houve uma "mutilação" de partes importantes no método do assassino, para você elas não são tão importantes. Concordo que as motivações permanecem inalteradas, mas acho que, apesar da ótima solução, a coisa poderia ser ainda mais sofisticada e manter mais das características iniciais. Ou manter as mesmas e aprofundar mais no personagem de John. Olha, eu sei que a existência de 7 crimes interligados como foi exposta é interessantíssima (porra, senão não colocaria o filme no meu top 35!! ), Você mesmo deu uma solução para ela no post anterior (aliás, simples), que faria a obra ser irretocável e a exibição, ao menos em parte, do personagem que ilustra aqui no seu comentário: "Veja: eu entendo que John tem como objetivo final encerrar sua obra morrendo, pois apesar de poder caçar uma vítima para ser punida pela Inveja, reconhece em si mesmo (apesar de sua loucura) que é invejoso." fecharia a estória toda. Só que para essa conclusão não parecer tão distante do que é mostrado, como para mim pareceu, o personagem precisava ser explicitado de forma mais profunda. Pode ser interessante o que disse, mas..há lacunas demais. Fincher não precisava guiar o pensamento do espectador, mas precisava dar mais a ele para que deduzisse isso. Simplesmente não há matéria no filme que mostre esse desenvolvimento (que seria vital para o assassino) ocorre da forma que falou. Sua análise é muito interessante, mas, sinceramente, acho que você teria que criar um John bem diferente (em termos de presença no filme ou construção dos crimes) se quisesse ilustrá-la. - Fechamos aqui também. Pontos de vista diferentes. Pra mim essa “mudança” deixa o filme mais rico e assustadoramente mais próximo do que ocorre na realidade desses predadores humanos... Entendi. Mudemos um pouco minha colocação então..não há muitos problemas em que os fatos aconteçam do jeito que aconteceram. O filme poderia continuar com o mesmo status do que se tivesse o plano original pra mim SE o assassino fosse um personagem mais bem detalhado e todas essas mudanças fossem aprofundadas no filme (a justificação de porque as alterações não são importantes e o porquê da inveja em relação ao indivíduo comum). Isso nada tem a ver com a realidade dos predadores humanos. Isso é problemática relacionada a escolha do que mostrar e o que não mostrar no filme, pra você certa, pra mim errada. Acho que o personagem de John tem muito mais a oferecer do que o que foi mostrado e isso é fator que diminui minha admiração pelo filme. - Se formos olhar pelo enfoque da morte (enquanto resultado direto de suas ações), você tem razão. Mas, eu penso que o objetivo dele era maior: sua pregação, sua “obra”. As vítimas tinham seu porquê, mas a moral “por trás” era mais importante pra ele. Pelo menos é assim que eu enxergo o filme. E é..mas a característica impactante em suas ações, o que seria visível e promoveria a visualização de sua obra, torná-la universal, era a morte. É como tinta em um quadro, não é o mais importante, mas é o que compõe a obra. Sua importância é singular. Enxergo a morte da mulher de David como um borrão na obra. - Entendo e concordo. Mas, volto a dizer: nem sempre um assassino serial segue seu ritual. Sua referência assassina pode mudar para atender sua necessidade. Existem àqueles que se adaptam para seguirem matando. Daí eu achar o filme assustador e super realista. Antes de qualquer coisa tenha em mente que um serial killer é uma pessoa inteligentíssima, manipuladora e que se adapta facilmente (esse livro que estou lendo relata como não é incomum serial killers trancafiados se tornarem “presos modelo” nas penitenciárias. Agem de modo a serem vistos como “redimidos” e merecedores de condicional ou tratamentos mais brandos APENAS para poderem ter os nós que os atam afrouxados e voltarem a matar!) [/quote'] Eu sei, note que o exemplo que citou fala sobre os meios, mas não há "contaminação" com os fins. O que disse é que eles usam de meios, no caso, que nada tem a ver com a execução metódica dos assassinatos ou que distorçam o modo na qual as pessoas visualizarão a obra em última instância. Em Se7en estamos falando de algo (a tinta) que interage com a obra principal (o quadro) diretamente.Isso poderia ser qualificado como "a forma como conseguir a tela de pintura. Essa é volúvel, porque não importa na obra final. Note: as alterações podem ser justificáveis...mas Fincher não mostra porquê. Isso enfraquece pra mim a idéia a que me é exposta. - - Com certeza. Mas aí o filme teria que ter 3 horas de duração... Nada contra, mas considerando o que é mostrado, achei perfeito.[/quote'] Nossa, aqui discordo veemente. De jeito nenhum. Algumas cenas e palavras sutis poderiam fazer o papel de esclarecimento facilmente. Alguns minutos a mais de conversa no carro, algumas frases mudadas nos diálogos envolvendo Spacey no filme fariam um efeito enorme no final, no muito 10 minutos...ah, isso é até muito, vai. Posso citar também facilmente algumas cenas que poderiam ser retiradas para gerar preciosos minutos a mais sem comprometer muito o resultado final em tempo. - Sim. Mas... Não acha isso interessante? O roteiro não entrega a persona do serial killer de forma pronta e mastigada: ele te dá a possibilidade de você caracterizá-lo do modo que achar melhor. Não é didático. Oferece ao público a possibilidade de leituras e interpretações diferentes.[/quote'] Não, não acho, Dead. E aqui entramos em um território muito perigoso. Confundir personagens "não desenvolvidos satisfatoriamente no enredo" com" não entregá-los de forma mastigada" é comum, porque tem uma linha muito tênue.Em Se7en não se dá tanta importância aos personagens e sim à trama investigativa e o plano. Isso é uma característica do filme. Ele é assim. Não há problemas em ser assim, desde que o plano falasse por si sem que os personagens fossem tão importantes. Até o meio não eram mesmo e o filme estava brilhante (aí é que tá). No final se tornaram (aqui está o problema). E aí ficou a lacuna. Concordo plenamente e É EXATAMENTE ISSO que acho assustador: a imensa maioria dos serial killers NÃO demonstram em suas ações motivos lineares que possam ser utilizados para explicar suas ações. Vivem num mundo à parte. Não mostrar a personalidade e qualquer coisa que conecte diretamente esse sentimento (Inveja) com suas ações, pra mim, só torna o filme mais bacana.[/quote'] Não sabia disso, obrigado pela informação. Entretanto, em seu comportamento (o pouco que mostra) ou pensamentos ou whatever isso tinha que ser mostrado de alguma forma antes dele falar simplesmente como se fosse uma alternativa pra fazer o plano dar certo. Note que discutimos o tempo todo a racionalidade dos atos dele (mesmo diante de uma perspectiva tortuosa). Não há NENHUMA conexão (de qualquer natureza) explícita que mostre que ele tem inveja de ninguém. [quote=The Deadman] - Discordo, Scofa. Acredito em ambos os casos que a Inveja é uma excelente (e melhor) justificativa. Explica, inclusive, toda a violência utilizada para “punir” suas presas. Mais: lembrando de “Silêncio dos Inocentes” lembra-se do porquê Búfallo Bill esfolava suas vítimas? Ele as invejava e as admirava da mesma forma! Ele queria ser como elas! Lembrando: era um heterossexual que “pensava” que era um homossexual (??!). Na sua frustração, projetava esse desejo distorcido e sua inveja da feminilidade alheia em forma de assassinatos cruéis. A diferença é que em “Se7em” John punia os pecadores por pecados que desejava cometer e NÃO PODIA! É um moralista da pior espécie possível: aquele que é incapaz de olhar para seus próprios defeitos e desejos, desconta nos outros a frustração de não viver de acordo com o que REALMENTE sente. Ele não tem escapatória: ou cede aos desejos mundanos, mas que repudia ou (nessa luta) vê sua mente cingir e dá vazão ao seu recalque “punindo” as pessoas à sua volta por aquilo que é incapaz de fazer. Uma das cenas mais interessantes do filme pra mim é quando “confessa” sentir inveja de David e de sua vida comum. A expressão de John é reveladora: um esgar de ironia, cinismo, desconforto e de súplica. Ele sofre por sentir isso e pede para ter essa dor ser tirada. Esse seu parágrafo diz respeito a inferências muito interessantes do filme, mas repito, tudo seria muito mais concreto se Fincher criasse alguma forma de expressá-los no filme (frases, situações, algo assim). Aqui poderíamos construir um cenário bem diferente por causa do excesso de lacunas que envolve o personagem...sua análise é muito mais perfeita que o que o filme de fato é. Essa cena final é excelente, mas pode ser interpretada também como recurso na qual o assassino poderia estar simplesmente fingindo a tal inveja (na verdade, esta me parece uma interpretação razoável, já que os vestígios sobre ela não são claros) em uma atitude totalmente manipulativa para levar a cabo o plano até o fim. E aí o plano não seria perfeito, aliás, nem um pouco, pois teríamos uma vítima fake. - Nenhum deles é feliz, Scofa. Mas aí é que está a sacada do filme: ninguém é. “Se7en” é um dos filmes mais niilistas e pessimistas que eu já vi na vida! A pressuposição de John é completamente terrível, pois matou pessoas “problemáticas” (na falta de um termo melhor) e que julgava desprezíveis, mas era cego para o seu desejo de fazer parte daquele mundo “comum” e para o seu lado desprezível. Sua Inveja era terrível para ele porque, em última instância, admirava todo àquele "lixo" que desprezava e punia. [/quote'] Aí acho que não entendi muito bem. O filme é pessimista mas...como ele invejaria a vida de David se David fosse tão infeliz quanto ele? Se responder que a vidinha ordinária de David proporcionaria mais felicidade que ele tem, embora não fosse perfeita, acho que provavelmente ele mataria pessoas que tivessem tal vidinha também, mas ainda assim incorressem no pecado. Como disse: isso é inveja. E não há nada no filme que evidencie que ele admirava o lixo que desprezava e punia. Simplesmente não está lá. Olha,Se7en é um excelente filme, mas um excelente filme também está sujeito a problemáticas que poderiam ter resoluções mais brilhantes ainda do que as que foram expostas. Mr. Scofield2007-02-21 11:35:01 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted February 21, 2007 Report Share Posted February 21, 2007 Cineclube em Cena Apresenta: Os Verborrágicos... hahaha. Peguei o filme' date=' mas só devo assisti-lo amanhã... aí verei se o Scofield vai mesmo para a fogueira. As considerações dele para Se7en são muito boas, o que me incomodou foi a simples menção de SAW... a ponto de querer rever o filme. Até a publicação da próxima crítica muita água passará pela ponte do Cineclube... [/quote']Nacka revendo o filme para o Cineclube...e ele estava tão desanimado???? Já fico feliz. Acho Saw muito superior a Se7en. E daí? O que é legal é que compreendo os dois filmes (mesmo que à minha maneira), o que não dá munição para os bocózões de uma lista de discussão na qual fazia parte (não é a atual e foi há alguns anos atrás) ficassem estarrecidos, porque não podiam dizer: "mas ele não entendeu o filme". Isso só mostra a diversidade de gostos. Imagina se fosse todo mundo igual...que graça teria o mundo? Aliás, gente, o Cineclube não fica muito melhor quando discutimos ao invés de ficar idolatrando as ótimas críticas que vemos por aqui? Olha o tanto que já aprendi com o Deadman...Já tenho até leitura pro fim de semana Mr. Scofield2007-02-21 11:44:45 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted February 21, 2007 Members Report Share Posted February 21, 2007 Segundo o Aurélio: "Verborragia - qualidade depreciativa. Grande abundância de palavras' date=' mas com poucas idéias, no falar ou discutir." Comunico aos "concisos" de plantão, aos engraçadinhos, aos "estressados", aos irônicos, aos convenientes e preguiçosos que a partir de hoje me ausentarei do Cineclube (pelo menos até a postagem da minha resenha sobre "Touro Indomável"). Até lá, serão agraciados com a ausência da minha verborragia, o que deve diminuir consideravelmente a quantidade de água a passar por debaixo da ponte... Em tempo: atendendo ao pedido do Alexei, saibam que o próximo filme a ser postado aqui será "Embriagado de Amor" de Paul Thomas Anderson. Aguardem! [/quote'] Acho que o vergorrágico dele não foi colocado num contexto depreciativo... Mas isso quem pode dizer é ele... Quanto a mim, o incômodo foi a comparação estapafúrdia de Se7en com o ultra-hiper-mega-estimado Saw... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nacka Posted February 21, 2007 Author Report Share Posted February 21, 2007 Segundo o Aurélio: "Verborragia - qualidade depreciativa. Grande abundância de palavras' date=' mas com poucas idéias, no falar ou discutir." Comunico aos "concisos" de plantão, aos engraçadinhos, aos "estressados", aos irônicos, aos convenientes e preguiçosos que a partir de hoje me ausentarei do Cineclube (pelo menos até a postagem da minha resenha sobre "Touro Indomável"). Até lá, serão agraciados com a ausência da minha verborragia, o que deve diminuir consideravelmente a quantidade de água a passar por debaixo da ponte... Em tempo: atendendo ao pedido do Alexei, saibam que o próximo filme a ser postado aqui será "Embriagado de Amor" de Paul Thomas Anderson. Aguardem! [/quote'] Tinha preparado um pedido de desculpas para Deadman mas o meu sistema deu pau e apagou tudo. De qualquer forma, prefiro retirar toda a parte negativa do significado da palavra verborragia e ficar apenas com, "Abundância de Palavras". Não me lembro em tempo algum de ter condenado alguém por "deitar a falação" pelo contrário, o Cineclube pretende ser um estímulo a isso, como também não acho que os pontos apresentados até aqui aqui por você e o Scofield sejam ocos de significados. Quanto ao comunicado, até ontem estava entre os preguiçosos mas fui à locadora e peguei Se7en só para me situar melhor na "abundância de palavras" trocadas entre você e o Scofield, então imagino que hoje devo estar entre os "irônicos", acrescente aí o que mais quiser. Não deixe de passar no Cineclube por causa de uma bobagem que escrevi, pode ser que quando você retornar eu nem esteja mais aqui e não valerá a pena ter perdido uma boa discussão por uma tolice né? Foi mal mesmo... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted February 21, 2007 Report Share Posted February 21, 2007 Segundo o Aurélio: "Verborragia - qualidade depreciativa. Grande abundância de palavras' date=' mas com poucas idéias, no falar ou discutir." Comunico aos "concisos" de plantão, aos engraçadinhos, aos "estressados", aos irônicos, aos convenientes e preguiçosos que a partir de hoje me ausentarei do Cineclube (pelo menos até a postagem da minha resenha sobre "Touro Indomável"). Até lá, serão agraciados com a ausência da minha verborragia, o que deve diminuir consideravelmente a quantidade de água a passar por debaixo da ponte... Em tempo: atendendo ao pedido do Alexei, saibam que o próximo filme a ser postado aqui será "Embriagado de Amor" de Paul Thomas Anderson. Aguardem! [/quote'] Tinha preparado um pedido de desculpas para Deadman mas o meu sistema deu pau e apagou tudo. De qualquer forma, prefiro retirar toda a parte negativa do significado da palavra verborragia e ficar apenas com, "Abundância de Palavras". Não me lembro em tempo algum de ter condenado alguém por "deitar a falação" pelo contrário, o Cineclube pretende ser um estímulo a isso, como também não acho que os pontos apresentados até aqui aqui por você e o Scofield sejam ocos de significados. Quanto ao comunicado, até ontem estava entre os preguiçosos mas fui à locadora e peguei Se7en só para me situar melhor na "abundância de palavras" trocadas entre você e o Scofield, então imagino que hoje devo estar entre os "irônicos", acrescente aí o que mais quiser. Não deixe de passar no Cineclube por causa de uma bobagem que escrevi, pode ser que quando você retornar eu nem esteja mais aqui e não valerá a pena ter perdido uma boa discussão por uma tolice né? Foi mal mesmo... Nacka, acho que você entendeu o Dead meio mal...ele usa palavras fortes mesmo (sempre usou, as ironias dele sempre são fortes..até hoje não me acostumei, pergunte a ele) , mas não creio de jeito nenhum que a ausência dele no Cineclube tenha a ver com o post que você escreveu. E nem sonhe em sair daqui. Nós vamos aí em Brasília e te buscamos.Quem vai jogar ironias depreciativas sobre mim quando falo que Saw é melhor que Se7en.? Mr. Scofield2007-02-21 12:07:10 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted February 21, 2007 Report Share Posted February 21, 2007 Segundo o Aurélio: "Verborragia - qualidade depreciativa. Grande abundância de palavras' date=' mas com poucas idéias, no falar ou discutir." Comunico aos "concisos" de plantão, aos engraçadinhos, aos "estressados", aos irônicos, aos convenientes e preguiçosos que a partir de hoje me ausentarei do Cineclube (pelo menos até a postagem da minha resenha sobre "Touro Indomável"). Até lá, serão agraciados com a ausência da minha verborragia, o que deve diminuir consideravelmente a quantidade de água a passar por debaixo da ponte... Em tempo: atendendo ao pedido do Alexei, saibam que o próximo filme a ser postado aqui será "Embriagado de Amor" de Paul Thomas Anderson. Aguardem! [/quote'] Acho que o vergorrágico dele não foi colocado num contexto depreciativo... Mas isso quem pode dizer é ele... Quanto a mim, o incômodo foi a comparação estapafúrdia de Se7en com o ultra-hiper-mega-estimado Saw... Dook, posso estar errado, mas não sei se Saw é tão ultrahipermega estimado assim. Os críticos, em geral, não gostam nada do filme, vide Rottentomatoes, o próprio Pablo (que deu 3 estrelas apenas) e um montão de gente que eu conheço (você também deve conhecer muitos que não gostam do filme) e é quase um consenso, nenhum deles prefere Saw a Se7en, como eu. Pra te falar a verdade, eu não dou a mínima pra nenhum deles. Mr. Scofield2007-02-21 12:33:26 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted February 21, 2007 Members Report Share Posted February 21, 2007 Segundo o Aurélio: "Verborragia - qualidade depreciativa. Grande abundância de palavras' date=' mas com poucas idéias, no falar ou discutir." Comunico aos "concisos" de plantão, aos engraçadinhos, aos "estressados", aos irônicos, aos convenientes e preguiçosos que a partir de hoje me ausentarei do Cineclube (pelo menos até a postagem da minha resenha sobre "Touro Indomável"). Até lá, serão agraciados com a ausência da minha verborragia, o que deve diminuir consideravelmente a quantidade de água a passar por debaixo da ponte... Em tempo: atendendo ao pedido do Alexei, saibam que o próximo filme a ser postado aqui será "Embriagado de Amor" de Paul Thomas Anderson. Aguardem! [/quote'] Tinha preparado um pedido de desculpas para Deadman mas o meu sistema deu pau e apagou tudo. De qualquer forma, prefiro retirar toda a parte negativa do significado da palavra verborragia e ficar apenas com, "Abundância de Palavras". Não me lembro em tempo algum de ter condenado alguém por "deitar a falação" pelo contrário, o Cineclube pretende ser um estímulo a isso, como também não acho que os pontos apresentados até aqui aqui por você e o Scofield sejam ocos de significados. Quanto ao comunicado, até ontem estava entre os preguiçosos mas fui à locadora e peguei Se7en só para me situar melhor na "abundância de palavras" trocadas entre você e o Scofield, então imagino que hoje devo estar entre os "irônicos", acrescente aí o que mais quiser. Não deixe de passar no Cineclube por causa de uma bobagem que escrevi, pode ser que quando você retornar eu nem esteja mais aqui e não valerá a pena ter perdido uma boa discussão por uma tolice né? Foi mal mesmo... Considerações aceitas, Nacka!! Acho que a ironia falou mais alto e você acabou confundindo "prolixidade" com "verborragia"... (Sou prolixo mesmo. Só perco pro Scofa. ) Mal entendidos esclarecidos, informo aos irônicos, concisos, engraçadinhos, estressados, preguiçosos (e ex-preguiçosos) de plantão que vocês continuarão a ver intervenções minhas por essas bandas... Abraço! PS 1: Prometo que tentarei ser menos "caudaloso"... PS 2: Scofa, dou por encerrado meus comentários. Vamos ver se aparece mais gente para falar de nossas observações e sobre outros aspectos do filme. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted February 21, 2007 Members Report Share Posted February 21, 2007 Dook, posso estar errado, mas não sei se Saw é tão ultrahipermega estimado assim. Os críticos, em geral, não gostam nada do filme, vide Rottentomatoes, o próprio Pablo (que deu 3 estrelas apenas) e um montão de gente que eu conheço (você também deve conhecer muitos que não gostam do filme) e é quase um consenso, nenhum deles prefere Saw a Se7en, como eu. Pra te falar a verdade, eu não dou a mínima pra nenhum deles. [/quote'] O público médio considera Saw um filmaço... Vejo poucos aqui no fórum que REALMENTE não gostam do primeiro filme... E aqui no fórum temos isto: Jogos Mortais 4< =smText>O que esperar deste filme?>1 2 maximum O que demonstra que a série não é tão mal vista aqui... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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