Cineclube em Cena

[Dook]

Para não permitir que meu colega de universidade morra sozinho' date=' confesso: também acho Herói um filme fraco. Não chego a considerá-lo um filme ruim, mas está muito, mas muito aquém daquilo que poderia ser. Visualmente, é um trabalho impecável, sem dúvida alguma. O trabalho de fotografia e direção de arte do filme, utilizando a paleta de cores para ilustrar os mais diversos significados em meio às belíssimamente coreografadas passagens da obra é louvável, e certamente proporcionam uma experiência visual das mais significantes dos últimos anos. Porém, não sei se é pelo fato de eu não ser nem um pouco ligado à cultura oriental (algo que, acredito, não tenha influência alguma em minha opinião, já que admiro diversas obras provindas do outro lado do oceano - e meu gosto por cinema é universal), mas acho a narrativa da obra fraquíssima, superficial e enfadonha. A história é contada de três maneiras diferentes, que transmitem, logicamente, a visão de um mesmo fragmento de tempo através da ótica de três pessoas diferentes. A grosso modo, sinto que a história não é tão interessante para agüentar ser contada por três vezes seguidas, por mais significante que isso possa ser para seu desenvolvimento, para o raciocínio lógico criado pelo roteiro. Para mim, é mais uma experiência audio-visual (vale ressaltar, brilhante, beirando à perfeição), do que uma obra cinematográfica, propriamente dita, já que a história, no final, acabou apenas diminuindo sua qualidade perante ao meu conceito.  [/quote']

 

Dan, não me decepcione... TODO filme é uma experiência áudio-visual em primeiro lugar. A narrativa é um acessório. O suporte do filme é a sua imagem e não a sua narrativa. De nada adianta uma narrativa fantástica traduzida em imagens porcamente trabalhadas.

[Dook]

 

Herói é um colírio para os olhos e um quadro arranhado para os ouvidos.

 

Sério? No meu Home Theater o som do filme funciona que é uma beleza...

 

 

[Forasteiro]

 

Herói é um colírio para os olhos e um quadro arranhado para os ouvidos.

 

Sério? No meu Home Theater o som do filme funciona que é uma beleza...

 

 

 

Dook, não me decepcione... Você entendeu vai.

[Dook]

Quis fazer graça... vc entendeu, vai...

 

Agora, falando sério... acho que as suas colocações e as do Dan são embasadas, porém equivocadas posto que alicerçadas numa visão padrão-povão do que é a arte cinematográfica. Buscar na historinha de um filme o foco principal para a avaliação do mesmo é bobagem. Fosse assim 2001 seria considerado o PIOR filme da história (o mesmo com Era Uma Vez no Oeste e por aí vai). Cinema não é historinha, cinema é IMAGEM (adicione aí o SOM).  

 

Me estranha o Dan, com todo o conhecimento e domínio da retórica que ele possui dizer que Herói é 'mais uma experiência audio-visual do que uma obra cinematográfica propriamente dita já que a história, no final, acabou apenas diminuindo sua qualidade perante ao meu conceito'. Ou seja, a história vem primeiro, a imagem depois? Isso é diminuir o cinema, sinceramente...

[Forasteiro]

Isto foi uma das coisas mais surpreendentes que já li nesse fórum. Não sei se entendi bem, ou o mundo parou de girar... Acho que vemos o cinema de margens opostas, Dook. Sempre considerei que a história era a linha condutora do filme, e que todo o resto caminhava ao seu redor. Isto quando é possível separá-las. Por isso acho que não entendi... De que modo as imagens, em Herói e 2001 (curiosamente, dois filmes largamente aclamados que não gosto), também não contam parte da história? Nos dois exemplos, acho que o visual acaba substituindo a "narrativa pura" para ordenar os fatos, e deste modo, "história" e "imagem" acabam se fundindo. A paleta de cores em Herói É sua narrativa, enquanto o texto porcamente escrito e toda a trama cafona e moralista são montadas em torno desta, enfraquecendo o filme. Do modo como fala, Herói deveria ser uma sucessão de frames mudos em que a beleza de cada quadro subverte por completo sua importância para a continuidade da história. O roteiro que se foda, desenhemos os storyboards porque isto é cinema.

 

A julgar desta forma, Dogville "seria considerado o PIOR filme da história". É tudo muito surreal pra mim, como se a bela fotografia de Barry Lyndon o colocasse acima de Laranja Mecânica. Um de nós enlouqueceu, não é possível.

 

Forasteiro2007-04-03 01:12:40

[Administrator]

Para não permitir que meu colega de universidade morra sozinho' date=' confesso: também acho Herói um filme fraco. Não chego a considerá-lo um filme ruim, mas está muito, mas muito aquém daquilo que poderia ser. Visualmente, é um trabalho impecável, sem dúvida alguma. O trabalho de fotografia e direção de arte do filme, utilizando a paleta de cores para ilustrar os mais diversos significados em meio às belíssimamente coreografadas passagens da obra é louvável, e certamente proporcionam uma experiência visual das mais significantes dos últimos anos. Porém, não sei se é pelo fato de eu não ser nem um pouco ligado à cultura oriental (algo que, acredito, não tenha influência alguma em minha opinião, já que admiro diversas obras provindas do outro lado do oceano - e meu gosto por cinema é universal), mas acho a narrativa da obra fraquíssima, superficial e enfadonha. A história é contada de três maneiras diferentes, que transmitem, logicamente, a visão de um mesmo fragmento de tempo através da ótica de três pessoas diferentes. A grosso modo, sinto que a história não é tão interessante para agüentar ser contada por três vezes seguidas, por mais significante que isso possa ser para seu desenvolvimento, para o raciocínio lógico criado pelo roteiro. Para mim, é mais uma experiência audio-visual (vale ressaltar, brilhante, beirando à perfeição), do que uma obra cinematográfica, propriamente dita, já que a história, no final, acabou apenas diminuindo sua qualidade perante ao meu conceito.  [/quote']

 

Dan, não me decepcione... TODO filme é uma experiência áudio-visual em primeiro lugar. A narrativa é um acessório. O suporte do filme é a sua imagem e não a sua narrativa. De nada adianta uma narrativa fantástica traduzida em imagens porcamente trabalhadas.

 

 

Algumas considerações:

 

1º- Noonam, sua resenha ficou excelente!!

 

2º- Considero "Herói" um dos 10 melhores filmes realizados nos últimos anos.

 

3º- Dook, SE você estiver certo, "300" pode ser considerado O MELHOR filme de todos os tempos superando, inclusive, "Héroi". Mas acredite, isso não é verdade. (Infelizmente... )   

 

PS: Mestre Sapiente, gostaria de saber da sua opinião sobre a afirmação do Dook. Fala aí!

[Dook]

Isto foi uma das coisas mais surpreendentes que já li nesse fórum. Não sei se entendi bem' date=' ou o mundo parou de girar... Acho que vemos o cinema de margens opostas, Dook. Sempre considerei que a história era a linha condutora do filme, e que todo o resto caminhava ao seu redor.[/quote']

 

Se vc estudar a arte cinematográfica vc verá que qualquer um que viva disso te dirá o contrário. A imagem é a linha condutora e todo o resto caminha ao seu redor. Do contrário, o cinema seria apenas uma arte derivativa da literatura, o que está longe da verdade.  

 

 

Isto quando é possível separá-las. Por isso acho que não entendi... De que modo as imagens' date=' em Herói e 2001 (curiosamente, dois filmes largamente aclamados que não gosto), também não contam parte da história? Nos dois exemplos, acho que o visual acaba substituindo a "narrativa pura" para ordenar os fatos, e deste modo, "história" e "imagem" acabam se fundindo. A paleta de cores em Herói É sua narrativa, enquanto o texto porcamente escrito e toda a trama cafona e moralista são montadas em torno desta, enfraquecendo o filme.[/quote']

 

Foras, vc captou a essência do que eu disse, porém ao dizer que o acessório (narrativa) enfraquece o principal (imagem) sobremaneira, a ponto de vc dar 5/10 para o filme, sorry my friend, vc 'piscou' no que tange à essência do cinema.

 

É justamente essa sua predileção pela 'narrativa convencional e tradicional' (literária) que fez com que vc desgostasse de 2001 e Herói, dois filmes que trocam a narrativa tradicional pela narrativa visual.

 

 

Do modo como fala' date=' Herói deveria ser uma sucessão de frames mudos em que a beleza de cada quadro subverte por completo sua importância para a continuidade da história. O roteiro que se foda, desenhemos os storyboards porque isto é cinema.[/quote']

 

Sim! Cinema É storyboard! O que é o roteiro senão um guia que é descartado em plena sala de edição (onde o filme efetivamente nasce)? Roteiro é um guia de filmagens, nada mais! Após as filmagens o seu destino é o LIXO! Isso é outra coisa que me espanta, essa predileção absurda por roteiro, quando duvido que a maioria aqui sequer tenha lido roteiros e nunca tenham se perguntado pq o roteiro que lemos na net muitas vezes difere tanto do filme acabado.

 

A julgar desta forma' date=' Dogville "seria considerado o PIOR filme da história".[/quote']

 

De forma alguma! Dogville é um primor de IMAGEM, veja como o Von Trier traduz com sua direção as linhas de seu 'guia' (o roteiro): ele tira os cenários e tudo aquilo que a historinha nos conta ganha uma relevância ímpar.

 

O que importa não é a história, mas sim a forma como ela é contada! O roteiro é apenas um MEIO para a concepção dessa forma, mas NUNCA um fim.

 

 

É tudo muito surreal pra mim' date=' como se a bela fotografia de Barry Lyndon o colocasse acima de Laranja Mecânica. Um de nós enlouqueceu, não é possível.[/quote']

 

Foras, vc entendeu o que eu quis dizer, por favor... Vc acha que o maior mérito de Laranja é o seu 'roteiro'? Porra, olha no que o Kubrick transformou o 'roteiro' de Laranja Mecânica. A beleza de Laranja é visual e não literária. É através do visual que a narrativa tem força.

[Dook]

 

3º- Dook' date=' SE você estiver certo, "300" pode ser considerado O MELHOR filme de todos os tempos superando, inclusive, "Héroi". Mas acredite, isso não é verdade. (Infelizmente... )   

 

[/quote']

 

Pera um pouco... eu disse que a narrativa LITERÁRIA tradicional é um acessório, mas não é um fator que precisa ser anulado. Ademais, me parece que Snyder quer tão somente transpor o clima épico das HQs para o filme, por isso o visual tão 'plástico' (não posso afirmar pq ainda não vi o filme). Agora qual é o objetivo visual de Yimou em Herói? De Kubrick em 2001?

[Fernando]

As críticas estão todas ótimas ! A minha vai ser uma merda , mas foda-se ! Fernando2007-04-03 11:13:14

[silva]

Só complementando o que o Dook disse: Forasta, o Dook não está dizendo que basta colocarem imagens deslumbrantes sem nenhuma linha narrativa entre elas para elaborar um filme considerado obra-prima. O que ele está contando em questão é que o cinema, pela sua tradição, conta histórias através da imagem e do som (por isso a denominação audiovisual). Lembre - se que os filmes do cinema mudo tinham essa capacidade de contar essas histórias sem a necessidade de falas.

No caso de "Herói", reconheço que algumas falas ficam no limite da pieguice, mas, como o Noonan disse na resenha, em nenhum momento Zhang Yimou se propôs a contar uma história rebuscada. Se você pesquisar mais a respeito do cinema asiático, verá que nas décadas passadas vários diretores asiáticos usaram do mesmo mote principal (Akira Kurosawa, com "Rashomon", é primeiro que me vêm a cabeça), esse é um tema comum nos filmes asiáticos, até por influência da história deles. O que o diretor faz em "Herói" é, a partir dessa premissa narrativa, explorar a capacidade audiovisual que o cinema proporciona ao máximo, sem nenhum detrimento a históriaque está sendo contada. Veja que em nenhum momento eu neguei que a história do filme é simples, mas a forma como ela é contada é um dos grandes trunfos do filme.

 

Espero que eu tenha sido claro no meu post.

silva2007-04-03 11:12:16

[Dook]

Eis um exemplo interessante que ilustra essa questão 'história literária x imagem': um cara tem uma idéia (roteiro) e fala pro Picasso: "Cara, tive uma idéia! Faça um quadro com três músicos cada um tocando o seu instrumento!"

 

De posse do 'roteiro', Picasso (nosso diretor e 'fabricante' da imagem no caso) faz isso:

 

 

O que vale mais aí? A historinha ou a imagem?

 

(Esse exemplo também é ótimo para a questão da 'autoralidade' de um filme ser de seu diretor e de mais ninguém).

[Administrator]

 Detesto a fase cubista de Picasso.  

[Dook]

Não estou levando em conta o gosto pessoal na questão do Picasso, estou discutindo CONCEITO.

[Nacka]

Herói é daqueles filmes que junto com Barry Lindon fazem você pensar: Putz! como o cara conseguiu? E Nonô, matou a pau. Considerações em contrário, irrelevantes.

[Noonan]

Bem, primeiramente, obrigado a todos pelos elogios.

 

Agora, sobre a questão história x imagem: concordo com tudo o que o Dook e o Silva disseram. Uma vez eu falei no tópico do Spielberg que boa parte da força de uma história vem do modo como ela é contada, e considerava o diretor um dos melhores nesse quesito. Acabaram citando Encurralado, que eu não tinha visto na época. Pois bem, tive a chance de assisti-lo recentemente, e isso só serviu para reforçar minha visão.

 

É impressionante o número de pessoas, mesmo entre cinéfilos, que dá uma importância imensa à história do filme e desconsidera o modo como ela é contada. Queria ver essas pessoas vendo Encurralado; dizer que o filme tem um fiapo de história já é ser generoso... no entanto, é uma das coisas mais tensas que já vi na vida, e um dos melhores que já vi do Spielberg. 

 

Outro exemplo: Amnésia. História simples e banal de vingança. Mas por que o filme é tão elogiado? Pelo modo como essa história banal foi contada, pelo modo como foi editado. Mostrar tudo na ordem inversa a) nos coloca na mesma situação do personagem e consegue a façanha de transformar o que seria um mero detalhe do início em uma revelação final de tremendo impacto.

 

Basicamente é isso. A indagação principal que o diretor faz a si mesmo não é "que história vou contar?" e sim "como vou contá-la?" - e é aí que entram imagem e som, as essências do cinema. Se Sergio Leone se preocupasse apenas com a história, e não com a forma, Era uma Vez no Oeste teria uma hora e meia de duração e provavelmente não seria tão aclamado. Se Kubrick fizesse o mesmo com 2001, teríamos um curta-metragem - isso se tivéssemos alguma coisa.

 

E tudo isso se aplica a Herói. Yimou tinha em mãos uma história - também simples e clichê - de três assassinos que querem matar um rei, até que um deles percebe que o crime poderia não ser uma atitude muito inteligente. As coisas vão se desdobrando e todos terminam por morrer heroicamente. Como contar essa história? Que tal contá-la três vezes para mostrar uma espécie de evolução dos três personagens? Que tal contá-la de forma que possamos fazer um dos filmes com visuais mais belos de todos os tempos?

 

Enfim, essa é a minha opinião. E acho que o exemplo envolvendo Picasso já disse tudo.

[Nacka]

Se mata Forasta...  hahaha

[Administrator]

Não estou levando em conta o gosto pessoal na questão do Picasso' date=' estou discutindo CONCEITO.

[/quote']

 

 Temos um problema aqui então, meu caro!! Pois, pra mim, tudo se resume em SUBJETIVIDADE ou se preferir, "gosto pessoal" haja vista que o "roteiro" pede pra ele fazer um quadro com "3 músicos e seus instrumentos" e ele pinta "aquilo"...

 Ou seja, é sua "autoralidade", sua subjetividade, um modo "pessoal" de expressar sua visão sobre "os três músicos e seus instrumentos". Não é uma verdade expressa, não é um CONCEITO que está retratado ali, mas uma FORMA de fazê-lo. Nem mais, nem menos. 

 Uma pessoa pode chegar perto do quadro e exclamar "Whatta fuck??", outro dizer "Belíssimo!!".

 Quem está correto? EU prefiro a narrativa. Os meios (sejam eles visuais, sonoros, de edição, efeitos ou o caraí) não me interessam! Um filme tem que contar uma história e fazê-lo de modo a me prender, me emocionar, me convencer. Se não o faz, é lixo.       

 

    

   

The Deadman2007-04-03 13:10:00

[Dook]

Sorry Dead... acho que vc não entendeu. Meu exemplo do Picasso não é para que vc ou qualquer um diga se ele é lindo ou não é. Estou colocando a questão da idéia (roteiro) enquanto algo que serve como guia e o resultado final, a imagem, como o que deve ser levado em consideração. Isto é conceito e não tem nada a ver com gosto pessoal.  

 

Aliás, o que vc diria de cineastas que filmam SEM roteiro? Tais como Dardeenes, Mike Leigh, Gaspar Noé?

[Administrator]

Sorry Dead... acho que vc não entendeu. Meu exemplo do Picasso não é para que vc ou qualquer um diga se ele é lindo ou não é. Estou colocando a questão da idéia (roteiro) enquanto algo que serve como guia e o resultado final' date=' a imagem, como o que deve ser levado em consideração. Isto é conceito e não tem nada a ver com gosto pessoal.  

 

Aliás, o que vc diria de cineastas que filmam SEM roteiro? Tais como Dardeenes, Mike Leigh, Gaspar Noé?

[/quote']

 

 Acredite (se quiser) entendi perfeitamente. Só não concordo. Algo como  uma visão "cubista" desse tão insistentemente chamado "Conceito" ou whatever you want...

 Ahh, antes que me esqueça: não conheço Dardeenes. Mike Leigh... Hummm. Você não estaria querendo dizer que "Vera Drake" não tem roteiro, né?? Anyway, acho Leigh bom, mas o único que vi de Gaspar Noé ("Irreversível") me fez querer não ver mais nada dele... Lixo.   

 

[Dook]

Ok... se pra você o mais importante é a historinha de um filme (sendo irrelevante a forma como ela é contada), encerro por aqui, já que não há mais o que discutir, sinceramente...

[Forasteiro]

Então a questão é extremamente simples. Desculpem, mas pra mim a  história sempre será o centro, e o modo de contá-la gravitará ao seu redor. A história é a matéria-prima. Admitindo aqui a possibilidade absurda de separarmos os dois elementos no cinema. Quanto ao exemplo, o Picasso em questão é feio a dar cum pau, e por isso, o que este representa esmaga o conceito de estética.

[Forasteiro]

Ok... se pra você o mais importante é a historinha de um filme (sendo irrelevante a forma como ela é contada)' date=' encerro por aqui, já que não há mais o que discutir, sinceramente... [/quote']

 

Os extremismos estão minando nosso debate. Creio que nenhum de nós concorda com o negrito.

[Administrator]

Ok... se pra você o mais importante é a historinha de um filme (sendo irrelevante a forma como ela é contada)' date=' encerro por aqui, já que não há mais o que discutir, sinceramente... [/quote']

 

"A indagação principal que o diretor faz a si mesmo não é "que história vou contar?" e sim "como vou contá-la?" - e é aí que entram imagem e som' date=' as essências do cinema.[/quote']

 

"Os meios (sejam eles visuais' date=' sonoros, de edição, efeitos ou o caraí) não me interessam! Um filme tem que contar uma história e fazê-lo de modo a me prender, me emocionar, me convencer. Se não o faz, é lixo."[/quote']

 

 Eis o que penso. Capisci?

 

PS: Relembrando o que disse mais acima, acho "Héroi" um dos melhores filmes feitos nos últimos tempos!  

[Dan...]

Não tenho tempo para dar minha opinião completa agora, já que estou atrasado pro trabalho, mas acho que estão distorcendo um pouco a minha opinião. Não vejo a narrativa como ponto mais importante, tanto quanto também não vejo a imagem como sendo a coisa mais importante de um filme. O cinema é um trabalho COLETIVO, feito acerca de diversos elementos, e, se um destes estiver destoante, para mim o filme não funciona. Curiosamente, o Dook citou 2001 e Era Uma Vez no Oeste, que são dois dos meus cinco filmes favoritos, como estruturados necessariamente sobre a imagem, mas não acredito que estes, por mais belos visualmente que sejam, funcionariam caso sua narrativa fosse pobre, chata ou deficiente, o que seja (como Herói, na minha concepção, o é). Noonan também citou Encurralado, que, sim, possui apenas um fiapo de trama, mas sua narrativa é desenvolvida de maneira tensa (e não apenas por suas imagens), o que faz com que o modo como a história é contada não permita uma necessidade de maior complexidade para com o espectador (algo que nunca disse ser uma obrigatoriedade). Porém, tudo nele é coerente e bem desenvolvido, mesmo que seja a partir de uma história mínima, quase inexistente. 

... Volto a me pronunciar mais tarde... 

[Noonan]

Não tenho tempo para dar minha opinião completa agora' date=' já que estou atrasado pro trabalho, mas acho que estão distorcendo um pouco a minha opinião. Não vejo a narrativa como ponto mais importante, tanto quanto também não vejo a imagem como sendo a coisa mais importante de um filme. O cinema é um trabalho COLETIVO, feito acerca de diversos elementos, e, se um destes estiver destoante, para mim o filme não funciona. Curiosamente, o Dook citou 2001 e Era Uma Vez no Oeste, que são dois dos meus cinco filmes favoritos, como estruturados necessariamente sobre a imagem, mas não acredito que estes, por mais belos visualmente que sejam, funcionariam caso sua narrativa fosse pobre, chata ou deficiente, o que seja (como Herói, na minha concepção, o é). Noonan também citou Encurralado, que, sim, possui apenas um fiapo de trama, mas sua narrativa é desenvolvida de maneira tensa (e não apenas por suas imagens), o que faz com que o modo como a história é contada não permita uma necessidade de maior complexidade para com o espectador (algo que nunca disse ser uma obrigatoriedade). Porém, tudo nele é coerente e bem desenvolvido, mesmo que seja a partir de uma história mínima, quase inexistente. 

... Volto a me pronunciar mais tarde... 

[/quote']

 

Mas eu não reduzi a forma de contar a história basicamente à imagem - embora, sim, a imagem seja importantíssima. O que acontece é que, de um lado, temos um roteiro fornecendo a história, e de outro, diretor, diretor de fotografia, editor, atores, compositores, equipes de efeitos visuais, designers, etc., trabalhando em uma maneira de contá-la. Na minha opinião, sim, o modo como a história é contada tem mais peso que a própria história - ou, no mínimo, um peso equivalente - no resultado final... seja ele bom ou ruim.

 

À noite volto para comentar mais coisas.

Noonan2007-04-03 13:30:03