7 de Setembro

[Barrozo]

Já raiou a liberdade no horizonte do Brasil! Hoje, 7 de setembro, relembrando o acontecimento de 1822, comemoramos a independência do brasil da coroa de Portugal! Viva ao nosso país!

[Dook]

Que independência? Até há alguns anos, acreditava que éramos independentes politicamente falando... Hoje, nem isso.

[Barrozo]

Sim mas digamos que não somos mais dependentes de portugal xD

[Dook]

Não sei onde isso é bom...

 

[LeonardoBastos]

Hoje é um dia importante para mim porque é aniversário do meu pai.... e porque é feriado... é só.

[T.O.H.]

Só mudou a Metrópole...

[Moonsorrow]

Não há nada o que comemorar. O Brasil foi a única nação da América

latina que fez independência não para romper com a ordem vigente mas

justamente para mantê-la. E o que é pior - a independência foi

comprada. O Brasil é um país patético desde o nascimento.

 

[Barrozo]

Put...z, tu queria que milhares morressem então? Brasil nem tinha força pra uma guerra contra Portugal que tb não estava lá essas coisas depois da peia que levou de Napoleão.

[Conan o bárbaro]

Não há nada o que comemorar. O Brasil foi a única nação da América latina que fez independência não para romper com a ordem vigente mas justamente para mantê-la. E o que é pior - a independência foi comprada. O Brasil é um país patético desde o nascimento.

Cada povo tem aquilo que merece. Melhor, dá para saber como é a cara de um país através daquilo que o povo tolera. Ou seja, o problema não é o Brasil, mas os brasileiros, eu, você, todos...

E manter a ordem é somente aspecto negativo? Não tem um positivo também? Ou prefiria cair na anarquia e na violência dos países da América Latina, para no final descobrir que não romperam coisa alguma com a ordem vigente. Sim, tivemos lutas para a independência (a Bahia só ficou idependente em 1823), mas foi tudo um processo, que na verdade começou com a vinda da família real para o Brasil. Desde esta data não podemos falar de Brasil colônia.

Falta no nosso país um espírito cívico, nacionalista, patriótico por mínimo que seja. Mas não, nós despezamos nossa história, e mesmo que nem saibamos dela direito. Nós temos um washington? Um Napoleão? Um Bólívar? Não...nós criticamos os personagens. Temos Globo fazendo piada. Pensando bem acho que para os brasileiros tudo é piada mesmo...

[Moonsorrow]

 

Não há nada o que

comemorar. O Brasil foi a única nação da América latina que fez

independência não para romper com a ordem vigente mas justamente para

mantê-la. E o que é pior - a independência foi comprada. O Brasil é um

país patético desde o nascimento.

Cada povo tem aquilo que merece. Melhor' date=' dá para saber como é a cara

de um país através daquilo que o povo tolera. Ou seja, o problema não é

o Brasil, mas os brasileiros, eu, você, todos...

E manter a ordem é somente aspecto negativo? Não tem um positivo

também? Ou prefiria cair na anarquia e na violência dos países da

América Latina, para no final descobrir que não romperam coisa alguma

com a ordem vigente. Sim, tivemos lutas para a independência (a Bahia

só ficou idependente em 1823), mas foi tudo um processo, que na verdade

começou com a vinda da família real para o Brasil. Desde esta data não

podemos falar de Brasil colônia.

Falta no nosso país um espírito cívico, nacionalista, patriótico por

mínimo que seja. Mas não, nós despezamos nossa história, e mesmo que

nem saibamos dela direito. Nós temos um washington? Um Napoleão? Um

Bólívar? Não...nós criticamos os personagens. Temos Globo fazendo

piada. Pensando bem acho que para os brasileiros tudo é piada mesmo...

[/quote']

 

 

 

Manter a estrutura vigente não é sempre um aspecto negativo, mas no

caso do Brasil pré-independência era. O nosso processo de emancipação

manteve no poder a velha aristocracia rural além de um monarca

semi-absolutista. O Brasil permaneceu um país quase feudal até o século

XX tendo tido seu primeiro surto de industrialização um século depois

da Inglaterra.

 

 

 

Não sei muito sobre a independência da América espanhola, mas quando se

fala em processo de emancipação bem sucedido o exemplo óbvio é sempre a

revolução americana que deu origem à mais bela democracia que o mundo

já viu. O que o exemplo norte-americano nos ensina é que a melhor

maneira de uma nação ser bem sucedida é mantendo uma base democrática

sólida, investindo pesado em conhecimento científico e diminuindo a

participação do estado na economia. No Brasil ocorreu justamente o

contrário. Hoje em dia as diferenças são bastante evidentes.

 

 

[Moonsorrow]

Put...z' date=' tu queria que milhares morressem então? Brasil

nem tinha força pra uma guerra contra Portugal que tb não estava lá

essas coisas depois da peia que levou de Napoleão.[/quote']

 

 

 

Mas houve guerra de independência e milhares morreram. O que torna a

situação ainda pior. O Brasil pago pela sua emancipação com dinheiro e

com vidas.

 

 

[Conan o bárbaro]

Não há nada o que comemorar. O Brasil foi a única nação da América latina que fez independência não para romper com a ordem vigente mas justamente para mantê-la. E o que é pior - a independência foi comprada. O Brasil é um país patético desde o nascimento.

Cada povo tem aquilo que merece. Melhor' date=' dá para saber como é a cara de um país através daquilo que o povo tolera. Ou seja, o problema não é o Brasil, mas os brasileiros, eu, você, todos...

E manter a ordem é somente aspecto negativo? Não tem um positivo também? Ou prefiria cair na anarquia e na violência dos países da América Latina, para no final descobrir que não romperam coisa alguma com a ordem vigente. Sim, tivemos lutas para a independência (a Bahia só ficou idependente em 1823), mas foi tudo um processo, que na verdade começou com a vinda da família real para o Brasil. Desde esta data não podemos falar de Brasil colônia.

Falta no nosso país um espírito cívico, nacionalista, patriótico por mínimo que seja. Mas não, nós despezamos nossa história, e mesmo que nem saibamos dela direito. Nós temos um washington? Um Napoleão? Um Bólívar? Não...nós criticamos os personagens. Temos Globo fazendo piada. Pensando bem acho que para os brasileiros tudo é piada mesmo...

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Manter a estrutura vigente não é sempre um aspecto negativo, mas no caso do Brasil pré-independência era. O nosso processo de emancipação manteve no poder a velha aristocracia rural além de um monarca semi-absolutista. O Brasil permaneceu um país quase feudal até o século XX tendo tido seu primeiro surto de industrialização um século depois da Inglaterra.

Não sei muito sobre a independência da América espanhola, mas quando se fala em processo de emancipação bem sucedido o exemplo óbvio é sempre a revolução americana que deu origem à mais bela democracia que o mundo já viu. O que o exemplo norte-americano nos ensina é que a melhor maneira de uma nação ser bem sucedida é mantendo uma base democrática sólida, investindo pesado em conhecimento científico e diminuindo a participação do estado na economia. No Brasil ocorreu justamente o contrário. Hoje em dia as diferenças são bastante evidentes.

Então vamos refletir. Imagina só ao ser declarada a independência adotasse o regime republicano e abolição da escravidão. Seja sincero, sem pensar no ideal. Acha que seria possível manter a ordem? Eu acho que não. Motivos: manter a monarquia foi um modo de manter um poder central, e acima de tudo, com uma legitimidade. Se fosse declarada a república logo, o poder central legítimo desapareceria, dando espaço para os líderes regionais, que por sua vez não têm legitimidade. Com isto a ordem seria trocada pela a instabilidade. No caso da escravidão, é muito bonito pregar a liberdade e a igualdade dos homens, mas isto era possível? A estrutura que aqui existia permitia abolir, de um dia para o outro, a escravidão? Não. Assim como ocorreu no Haiti, toda a estrutura social e econômica iria para o espaço sem ter alguma estrutura alternativa possível. A abolição deveria ser feita aos poucos. Como de fato vinha ocorrendo no império. Mais lentamente do que o esperado, mas vinha ocorrendo. O previsto era que a escravidão deixasse de existir 10 anos após a Lei Áurea, caso esta não viesse a ser assinada. E com certeza o trauma seria menor, permitindo a inclusão do ex-escravo na sociedade.

Quanto aos Estados Unidos, a mais bela democracia (???), não é por causa do modo como foi declarada a independência que o país é uma potência hoje. Para vermos isto temos que voltar até o primeiro barco britânico trazendo colonos. A independência foi algo mais formal, relacionado exclusivamente à metrópole, não alterando a estrutura social e econômica.

Agora, é muito fácil fazer uma esqueminha de como um país se torna potência mundial. E que caso o Brasil fizesse isto seria outro caso; como se qualquer país, em qualquer época, adotasse este esquema teria o futuro garantido. Este negócio de se é muito complicado (para falar que não existe). Depois que a situação passou é muito fácil julgar. Mas propôr alguma coisa para o agora é o difícil. E o problema é este: brasileiro fica muito preso aos problemas do passado, vivendo no mundo do "se", dando soluções para o passado (como diria a minha professora, uma mentalidade que faz juz a país de terceiro mundo, em desenvolvimento, ou como você preferir chamar). Contudo, somos incapazes de tentar propôr algo que solucione o problema de agora.

[artemis_delarge]

Blind Pigs - Sete De Setembro
Henrike/ Gordo

 

Quando eu era uma criança

Implorava pro meu pai me levar

Pra ver o desfile da independência

Sentia orgulho de ser um mini patriota

Mas agora eu cresci

E vejo mais um motivo idiota

 

Para mostrar

Armamentos antiquados

Soldados mal treinados

Tanques enferrujados

 

(Refrão)

Sete de setembro

Data tão festiva

Mais uma piada

Nessa terra tão querida(2x)

 

Para mostrar

Armamentos antiquados

Soldados mal treinados

Tanques enferrujados

 

Sete de setembro

Data tão festiva

Mais uma piada

Nessa terra tão querida

 

Sete de setembro

Data tão festiva

Celebrar a farsa

Dessa terra tão querida

[Moonsorrow]

Salve Conan! Sei que você faz história e sei também das minhas

limitações nessa área; mas sou teimoso e mesmo assim vou discordar de

você.

 

 

 

Manter um poder central nas mãos de um monarca pode ter dado

legitimidade ao primeiro governo e é certo que ajudou na manutenção da

unidade territorial. O que questiono é até onde essa integridade

territorial foi vantajosa para o Brasil. Se ainda hoje é complicado

governar um país de dimensões continentais como o Brasil naquela época

isso era praticamente impossível. Prova disso é que as duas principais

rebeliões regenciais, revolução Farroupilha e cabanagem, ocorreram nos

extremos do Brasil; lugares praticamente esquecidos pela coroa. Imagino

que um regime federalista, com mais liberdade para as províncias teria

dado mais certo.

 

 

 

Com relação à questão escravocrata concordo com você que não era

possível alforriar todos os escravos de uma vez; a economia entraria em

colapso. Mas o fato é que na época da independência o movimento

abolicionista era muito fraco para não dizeer inexistente. Se bem me

lembro ele só começou a ganhar alguma força no segundo império.

 

 

 

Sobre a independência dos EUA eu discordo de você. É certo que o

sucesso americano não se deve apenas à revolução, mas foi ela que

lançou as bases sobre as quais o país se desenvolveu. Também acho que

você subestima a importância da rev. americana. Pode não ter havido

mudança de ordem econômica; mas a mudança política é relevante demais

para ser desprezada. Foi uma iversão total dos valores da época.

Substituiu-se a idéia de que um monarca era o melhor para o Estado para

a idéia de que o poder em uma nação deve vir dela mesmo e não de

títulos herdados. Esse ideal era tão forte que se espalhou rapidamente

servindo como inspiração para quase todas as revoluções subsequentes.

 

 

 

Eu sei que não existem esquemas para que uma nação se torne próspera.

Isso depende de uma série de fatores alguns inclusive físicos como o

clima e o relevo da região. Coloquei o tripé pesquisa científica,

democracia e liberdade econômica apenas como um modelo que deu certo

antes e continua dando certo agora em países como Chile, Nova Zelândia

e Irlanda.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Conan o bárbaro]

Salve eu!  hahaha...mas para deixar bem claro a minha posição, falo desde já: tenho simpatia pelo império  (acho que a maioria aqui já sabe, hehehe).

Eu vou responder você Moon, mas daqui um tempo. Vou esperar se alguém mais não comenta aqui. Poxa, os tópicos interessantes sempre caem no esquecimento. São sempre os mesmos que comentam. Já até perdeu a graça discutir com os mesmos, algo do tipo "ham, é você de novo?"  Quer dizer, quando comentam. Mas também estou com uma preguiça de fazer algo mais sério agora, em pleno sabadão...hehehe.

Mas de qualquer jeito, não fale mal do império!  Pode descer o pau no Deodoro e sua corja, mas o coitado do Pedro II...

Falando sério, não acho que o problema seja do tipo de governo, mas do povo. Tanto é assim, que com a mudança de regime a elite continuou a mesma. É a cabeça das pessoas que é "podre". Quem aí não se sentiria intimidado ao sair com uma bandeirinha no dia 7 de setembro. Bandeira nacional só em época de Copa e olha lá.

(depois eu respondo o seu post diretamente, mas é que agora estou com espírito de final de semana...hehehe)

[Shimizu Miharu]

A única coisa boa nesse dia é o desfile que sempre tem. É divertido ver e participar.... Experiencia própria!!

[Barrozo]

e o feriado que eu prolonguei, juntei com a sexta e viajei pra Natal, só voltei ontem.

[Plutão Orco]

Viva o feriado. Dane-se o resto. Anarquia sempre!

[Plutão Orco]

Não há nada o que comemorar. O Brasil foi a única nação da América latina que fez independência não para romper com a ordem vigente mas justamente para mantê-la. E o que é pior - a independência foi comprada. O Brasil é um país patético desde o nascimento.

Cada povo tem aquilo que merece. Melhor' date=' dá para saber como é a cara de um país através daquilo que o povo tolera. Ou seja, o problema não é o Brasil, mas os brasileiros, eu, você, todos...

E manter a ordem é somente aspecto negativo? Não tem um positivo também? Ou prefiria cair na anarquia e na violência dos países da América Latina, para no final descobrir que não romperam coisa alguma com a ordem vigente. Sim, tivemos lutas para a independência (a Bahia só ficou idependente em 1823), mas foi tudo um processo, que na verdade começou com a vinda da família real para o Brasil. Desde esta data não podemos falar de Brasil colônia.

Falta no nosso país um espírito cívico, nacionalista, patriótico por mínimo que seja. Mas não, nós despezamos nossa história, e mesmo que nem saibamos dela direito. Nós temos um washington? Um Napoleão? Um Bólívar? Não...nós criticamos os personagens. Temos Globo fazendo piada. Pensando bem acho que para os brasileiros tudo é piada mesmo...

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Então, os países da américa latina são anarquistas. Pensei que fossem governados por pessoas com o cíume de poder? Poder com nossas vidas.

Aproveitando, o que eu ganho sendo patriota? O que a pátria fez por mim? Acho que a função dos governos sobre os governados não é garantir  'um bem maior' a todos. Mas o óbvio, que é garantir o seu poder sobre todos.

 

 

[rubysun]

bom, acho que eu já discuti com o conan em outro tópico, mas eu tenho asco pelo império...  principalmente pelo caráter farsesco que teve a independência; um samba do crioulo doido em que um português declarou a independência do país com interesse quase exclusivo em ser um rei absolutista. e pior: o país nasce devendo, pedindo dinheiro emprestado pros eua pra poder pagar pra portugal reconhecer o brasil como país independente... é uma palhaçada.

concordo em parte com o conan no quesito do processo de abolição da escravatura ser lento e gradual, como d. pedro 2 fez questão de botar lento no papo, mas vai contra uma questão de princípios manter um regime escravagista quando se tem a oportunidade de quebrá-lo. está (extremamente) longe de ser uma questão que resolva a história rapidamente. e deu no que deu: pedrito segundo tentou fazer o processo com lentidão e mesmo assim, a abolição não conseguiu incluir o escravo na sociedade, tanto que o termo ex-escravo foi usado para aqueles infelizes que foram servir na marinha.

ainda tenho muito mais o que reclamar deste século xix, mas o conan daqui a pouco vai corrigir um monte de coisa.

sobre a questão do patriotismo: estou com o plutão nessa. por essa tangente dando um exemplo, considero o nacionalismo exacerbado da terra do tio sam um dos (vários) cânceres da humanidade.

[Plutão Orco]

Salve eu!  hahaha...mas para deixar bem claro a minha posição' date=' falo desde já: tenho simpatia pelo império  (acho que a maioria aqui já sabe, hehehe).

Eu vou responder você Moon, mas daqui um tempo. Vou esperar se alguém mais não comenta aqui. Poxa, os tópicos interessantes sempre caem no esquecimento. São sempre os mesmos que comentam. Já até perdeu a graça discutir com os mesmos, algo do tipo "ham, é você de novo?"  Quer dizer, quando comentam. Mas também estou com uma preguiça de fazer algo mais sério agora, em pleno sabadão...hehehe.

Mas de qualquer jeito, não fale mal do império!  Pode descer o pau no Deodoro e sua corja, mas o coitado do Pedro II...

Falando sério, não acho que o problema seja do tipo de governo, mas do povo. Tanto é assim, que com a mudança de regime a elite continuou a mesma. É a cabeça das pessoas que é "podre". Quem aí não se sentiria intimidado ao sair com uma bandeirinha no dia 7 de setembro. Bandeira nacional só em época de Copa e olha lá.

(depois eu respondo o seu post diretamente, mas é que agora estou com espírito de final de semana...hehehe)

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Culpar o povo é uma coisa bem típica das elites dominantes, para não dizer que é o mais previsível da mentalidade dita ‘brasileira’.

[Moonsorrow]

 

 

Salve eu!  hahaha...mas para deixar bem claro a minha posição' date=' falo desde já: tenho simpatia pelo império  (acho que a maioria aqui já sabe, hehehe).

Eu vou responder você Moon, mas daqui um tempo. Vou esperar se

alguém mais não comenta aqui. Poxa, os tópicos interessantes sempre

caem no esquecimento. São sempre os mesmos que comentam. Já até perdeu

a graça discutir com os mesmos, algo do tipo "ham, é você de novo?"  Quer dizer, quando comentam. Mas também estou com uma preguiça de fazer algo mais sério agora, em pleno sabadão...hehehe.

Mas de qualquer jeito, não fale mal do império!  Pode descer o pau no Deodoro e sua corja, mas o coitado do Pedro II...

Falando sério, não acho que o problema seja do tipo de governo, mas do povo. Tanto

é assim, que com a mudança de regime a elite continuou a mesma. É a

cabeça das pessoas que é "podre". Quem aí não se sentiria intimidado ao

sair com uma bandeirinha no dia 7 de setembro. Bandeira nacional só em

época de Copa e olha lá.

(depois eu respondo o seu post diretamente, mas é que agora estou com espírito de final de semana...hehehe)

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Culpar o povo é uma coisa bem típica das elites dominantes, para não

dizer que é o mais previsível da mentalidade dita ‘brasileira’.

 

 

 

A culpa pelos problemas do Brasil seria dessa "elite dominante" então?

 

 

 

 

 

Moonsorrow2006-9-13 23:49:8

[Luinentári]

Falando em 7 de setembro eu fiquei impressionada que as pessoas não saibam pelo menos o que significa este dia... é o cumulo

[Plutão Orco]

Salve eu!  hahaha...mas para deixar bem claro a minha posição' date=' falo desde já: tenho simpatia pelo império  (acho que a maioria aqui já sabe, hehehe).

Eu vou responder você Moon, mas daqui um tempo. Vou esperar se alguém mais não comenta aqui. Poxa, os tópicos interessantes sempre caem no esquecimento. São sempre os mesmos que comentam. Já até perdeu a graça discutir com os mesmos, algo do tipo "ham, é você de novo?"  Quer dizer, quando comentam. Mas também estou com uma preguiça de fazer algo mais sério agora, em pleno sabadão...hehehe.

Mas de qualquer jeito, não fale mal do império!  Pode descer o pau no Deodoro e sua corja, mas o coitado do Pedro II...

Falando sério, não acho que o problema seja do tipo de governo, mas do povo. Tanto é assim, que com a mudança de regime a elite continuou a mesma. É a cabeça das pessoas que é "podre". Quem aí não se sentiria intimidado ao sair com uma bandeirinha no dia 7 de setembro. Bandeira nacional só em época de Copa e olha lá.

(depois eu respondo o seu post diretamente, mas é que agora estou com espírito de final de semana...hehehe)

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Culpar o povo é uma coisa bem típica das elites dominantes, para não dizer que é o mais previsível da mentalidade dita ‘brasileira’.

A culpa pelos problemas do Brasil seria dessa "elite dominante" então?

Não totalmente é claro, vejo como fatores mundiais e humanos e não mediocremente regionais .

Mas jogar a culpa em um povo  é a mais fácil generalização de todas. Vide Hitler.

[Plutão Orco]

Falando em 7 de setembro eu fiquei impressionada que as pessoas não saibam pelo menos o que significa este dia... é o cumulo

Eu também fico chocado, por ficarem chocados por uma coisa que não quer dizer coisa alguma. Qual a proposta disto afinal? Ser patriota?

Mas afinal , o que é ser patriota?

Morrer ou matar por um país é ser patriota? Sacrificar-se por uma penca de pessoas anônimas em troca de que? Boas ações? Então, porque não faz algo mais nobre como ser um membro da cruz vermelha ou outra coisa do gênero?

Acho o patriotismo um dos conceitos mais vagos da humanidade.