Questão

Elas não envelhecem ANGELLUS (embora possam ser mortas). Na verdade, tanto na pré crise quanto na pós crise (iniciada pelo George Perez) Diana é a unica amazona que de fato "nasceu" em Themyscera. Eu acho muito legal o fato da Hipolita implorar as deusas uma filha, já que em Themyscera era dificil ela poder gerar uma criança, né?

Vc não entendeu o que o PRIMO disse, DENTINHO . Ele não tá subestimando nada. Ele disse justamente que o problema foi a execução e não a idéia.

Na versão pré crise, as amazonas faziam isso, até que Hercules e seus homens as capturaram e escravizaram. Depois, Elas foram libertadas por Atena e Afrodite, que deram a elas a Ilha De Themyscera, onde elas se isolaram. Mas não acho que Diana deva ser oriunda deste antigo método de procriação das amazonas. Até por que Diana nasceu depois da chegada das amazonas a Themyscera. Mas sei lá, pessoalmente gosto da idéia de Diana ter nascido pelo clamor desesperado de Hipolita a suas deusas por uma filha.

Acho que estamos tentando abordar assuntos demais de uma vez só. Assim, tentando discutir tudo, acabamos não discutindo nada. Vamos por partes, como diria o Jason. Acho que todos nós chegamos mais ou menos a um cnoncenso a respeito dos trajes que devem ser utilizados pelas amazonas. Mas a questão do nascimento ainda parece um pouco nebulosa por aqui. ANGELLUS, sinceramente, O sinonimo de pedreiro para a palavra "barro" não é um bom motivb para não se usar a origem da estatua de barro que ganha vida através de um milagre. Pessoalmente, eu acho que Diana nascer dessa forma (alem de ter potencial pra ser uma cena fantastica) tem um baita simbolismo para a personagem da mãe e para o contexto das amazonas. Porra, Hipolita é a Rainha Das Amazonas, uma tribo de guerreiras de mais de dois mil anos de idade, com uma politica 10o por cento feminista, e que renunciaram ao contato com os homens. Portanto, o fato da filha da rainha, a princesa desse povo, ter nascido sem a participação de NENHUM homem diz muita coisa, pelo menos pra mim. PRIMO, acho que é melhor deixar essa historia de "pai desconhecido" longe de Diana. Alem de não combinar muito com a personagem, pode gerar duas complicações. Primeira: Uma pergunta desnecessaria numa historia que já tem bastante coisa pra contar. 2) Um furo no roteiro, já que Diana é a unica amazona de Themyscera que é filha de alguem.

Entendo perfeitamente o que você quer dizer, ANGELLUS, e achei que essa fosse a função da capa mesmo. Não que eu não goste de amazonas seminuas, mas entendo o que você quer dizer. Se a personagem se torna sensual de uma forma vulgar, você não leva mais a personagem a sério. Tanto é que sugeri roupas mais comportadas nos trajes "casuais" das amazonas. A mesma politica deve ser usada com as armaduras amazonas. Mas com aquela armadura postada (que é um bom ponto de partida, mas acho que ainda não é onde queremos chegar), ter a capa ou não não faz diferença, por que a saia ainda deixa ver muito das coxas. A saia daquela armadura precisaria ser um pouquinho mais longa (até a altura dos joelhos), e sem aquelas divisórias que nos permitem ver as coxas. Deve ser Feito de um material que permita que a personagem movimente as pernas em combate, mas pesado o bastante para não levantar com essa movimentação. De resto, a decupagem e a montagem bloqueiam qualquer sexualização excessiva, e a capa torna-se dispensavel, já que estéticamente falando, ela é feia.

Na verdade Demolidor e Capitão América tem poderes sim. Sutis é verdade, mas tem. As armas de Diana são mágicas sim, mas tem funções especificas. Não é por que são mágicas que elas necessariamente tenham o poder de desapacerer e aparecer nas mãos das pessoas. Na ficção, as vezes uma arma mágica tem que ser pega como outra arma qualquer. E Diana tambem não é imune a magia. Tanto é que vive tomando cacetes federais de Circe, por exemplo, essa sim uma feiticeira. Zeus é Zeus. Acho melhor deixar esse lance de materializar coisas com os deuses e feiticeiros e só com eles. Se nem Hercules e Aquiles que eram semideuses faziam essas coisas, por que é que a Diana vai fazer? E pessoalmente detesto a idéia de Diana ser uma semideusa. Prefiro ela como uma mortal fruto de um milagre mesmo. A tiara bumerangue caiu em desuso há pelo menos 20 anos. Ainda é usado de vez em quando, mas muito raramente. Acho que tudo que Diana precisa e seu laço, sua força, os braceletes, e no maximo uma espada. Não vejo por que Diana não possa carregar isso em uma ou duas bainhas. Ajuda até a compor o visual da personagem. Mas voltando a falar das armaduras das guerreiras amazonas, o que achou da minha sugestão de tirar as capas?

Ainda sobre as armaduras usadas pelas guerreiras amazonas. Eu gostei da proposta do ANGELLUS para as armaduras de guerra das amazonas, como uma armadura dourada (mas nada de brilho sobrenatural). Eu só tiraria a capa. Não me parece muito legal, visualmente falando. Pessoalmente não gosto do conceito de Diana materializar armas. Ela não é uma feiticeira ou coisa parecida. Acho que ela pode tranquilamente carregar o laço enrolado e a espada em uma bainha nos ombros, como qualquer guerreiro faz. Se herois como o Batman, o Capitão America e o Demolidor podem se virar sem ter que materializar suas armas, por que Diana não pode fazer o mesmo?

ANGELLUS, esse video que você postou de FURIA DE TITÃS é bem o caminho das "roupas casuais" das amazonas mesmo.

Não estou falando de camisolas, ANGELLUS. Mas apesar de serem militaristas, as amazonas não são barbaras. Por isso, acho que deve haver cenas com um figurino mais "pacífico", mais leve. Comportado sim, mas leve, adequado para um ambiente tropical. A imagem que o ANGELLUS postou a qual eu me referia é aquela retirada da historia O ESPIRITO DA VERDADE, e desenhada por Alex Ross. Não é dificil de identificar, pois é um estilo de desenho quase fotôgrafico. Mas acho que as "roupas casuais" das amazonas deveriam ser um pouquinho mais comportadas do que aquelas retratadas pelo Ross.

Obrigado, PRIMO. Tem algo a acrescentar no que diz respeito a narrativa nesta parte Pré Trevor, e em como se desenvolveria a relação de Diana com este ambiente? Quanto a questão do nascimento de Diana, não vejo como algo negativo. O nascimento de Diana do barro é um milagre, um evento unico. Não vejo porque o publico rejeitaria isso. Tá dentro do contexto do universo da personagem. Se você pensar bem, não é tão diferente do Odin tirar os poderes do Thor no filme da Marvel. Os deuses fazem coisas. E se pensar bem, é uma solução bem simples. Diana foi um presente das deusas protetoras de Themyscera a Hipolita. Pronto, acabou. Á origem do nascimento via milagre é bem simples se você for pensar. E como seria posta logo no começo do filme, o publico compraria a idéia de cara. Agora, se ela vem da barriga de outra, se pergunta, quem é o pai dessa cria? Não tem homem nessa Ilha. Diana é a unica das amazonas que tem uma mãe. E se ela tem uma mãe, tem que ter um pai. A não ser que levemos em conta a versão classica do nascimento. Sinceramente, tendo em vista o contexto em que Diana esta inserida, eu não vejo o "nascimento via milagre" como algo tão inverossimil ou agressivo ao grande publico. Quanto a armadura postada pelo DENTINHO, acho legal para ser usado em Themyscera. Mas não o tempo todo. Em momentos mais contemplativos, as amazonas podiam vestir-se com roupas mais leves como na imagem postada do Alex Ross postada pelo ANGELLUS na página anterior. Quanto ao design de Themyscera, acho que não devia ser tão influenciado pelo futurismo quanto foi THOR. As amazonas estão acima dos meros mortais, mas estão abaixo dos deuses. Penso num lugar que evoque sim a cultura grega, mas com um ambiente mais clean, embora menos brilhante do que a Asgard de THOR ou o Olimpo de FURIA DE TITÃS. Acho que Themyscera seria algo como Valfenda em A SOCIEDADE DO ANEL As amazonas tambem não são feiticeiras, e nem possuem uma arma magica para cada amazona. Acho que elas devem sim usar armas brancas, andar a cavalo e tudo mais, vivendo como se estivessem mesmo na grécia antiga. Claro que elas tem certas vantagens misticas que nós não temos. Uma "medicina" bem mais avançada com base no curandeirismo, por exemplo.

Mas como você bem disse, a versão "nascida do barro" é bem mais interessante alem de ser mais poética, e podendo render uma bela cena. Mais que o suficiente pra quebrar a resistencia dos "céticos". Fora o fato que reforça o cárater feminista das amazonas (Diana não precisa de um pai). Mas já que chegamos mais ao menos a um consenso sobre o item "nascimento de Diana", vamos em frente. Como retratar a vida de Diana antes da queda de Steve Trevor na ilha? Quanta atenção o filme deve dar a este trecho da historia? Pessoalmente, creio que é bem importante mostrar a vida de Diana na Ilha antes da queda de Trevor. Assim que o publico vai entender o modo de vida das Amazonas, seus dogmas, seus costumes, e a relação de Diana com este ambiente. Acho que a relação de Diana com determinadas personagens poderia construir tudo isso de forma representativa. Por exemplo, na Rainha Hipolita, veriamos a representação do rigido codigo de leis e costumes das Amazonas, ao mesmo tempo em que vemos um grande senso de justiça e nobreza neste reino. Veriamos tambem o lado mais contestador de Diana, que passa a se perguntar se as Amazonas devem temer tanto o Mundo Do Patriarcado Com Artemis, amiga de Diana e grande guerreira, veriamos parte do arduo (e rotineiro) treinamento das amazonas, ao mesmo tempo em que veriamos as habilidades de Diana como guerreira. Já na relação de Diana com Arisia (com quem ela mante uma relação de amizade e rivalidade) veriamos o lado ruim da cultura das amazonas, pois Arisia representaria o medo (e odio) que a politica de Themyscera incute em seu povo no que diz respeito aos homens. E aqui é sugestão minha, podemos ver Ares influenciando Arisia através do odio que ela já possui, e fornecendo os recursos que ela precisa ´para vir ao mundo do patriarcado e exterminar a "raça maldita dos homens". Então, o que acham que devia ser abordado na fase pré queda de Steve Trevor na ilha?

Tanto no tópico do Batman quanto aqui tem gente caindo no mesmo erro. Foca-se mais nos defeitos do "rival" do que nas qualidades do proprio objeto de defesa. Sobre a declaração do Whedon, é só a opinião dele. Depois do trabalho pronto, a opinião do criador sobre a sua obra tem o mesmo valor do que a opinião de qualquer outra pessoa.

LEOSPIDER, se Diana for uma amalgama de espiritos, ai eu acho que fica metafisico demais. Um espirito0 pór corpo, é o que eu sempre digo. Hehehe PRIMO, em todas as suas versões, Diana sempre é a unica amazona que voa (embora tanto Hipolita quanto Artemis já tenham desenvolvido tais habilidades em situações especificas). Mas ai é que tá PRIMO, não é em todas as versões que Diana tem força superior as demais. Na versão Pós crise de fato ela possui força sobre humana desde o nascimento. Mas na versão pré crise (adotada no desenho da Liga) Diana só passa a ter tal força sobre humana quando adquire as armas mágicas em poder da mãe (a tiara, o laço, e principalmente os braceletes). Antes de adquirir tais artefatos, ela é igual as outras amazonas. Portanto, adotada a versão pré crise da origem da força e do vôo (oriundos dos braceletes), veriamos no perido pré partida da ilha, que Diana já era uma guerreira de valor por si só antes de ela adquirir os poderes que a colocam um nivel acima de suas irmãs. Agora, se ela for uma semi deusa ela possui "vantagem desleal" sobre as outras, saca? Bom, quanto a questão "ser humana ou não ser" de qualquer forma, não tem jeito. Para o publico, a Mulher Maravilha nunca vai ser completamente humana. Mas serio que você acha que ela "nascer do barro" incomodaria tanto? Pessoalmente não vejo assim. O publico que não le hqs não tem a cabeça tão "presa na realidade" como se imagina. E afinal, tá dentro da lógica do filme. Um deus de alto nivel tem o poder de criar vida. Um milagre classico. Prefiro ver um milagre no começo do filme, que agrega valor a narrativa do que um mais pra frente que possa enfraquecer a personagem. enquanto no caso do "nascimento mitológico", isso não gruda na personagem, pois é "só uma cena com potencial estético e drámatico foda pra caramba", no caso do "nascimento natural por enrosco com um deus", isso pode gerar consequencias negativas mais pra frente, pois é uma placa gigante grudada na personagem dizendo "deux ex machina aberto" fora os outros fatores que já apontei.

Ai as versões diferem. Originalmente, na versão pré crise, o sopro de vida concedeu somente vida a Diana alem dos poderes comuns de todas as outras amazonas (Reflexos sobre humanos, resistencia sobre humana, juventude eterna). Já os braceletes, que ela passa a usar quando viaja pela primeira vez ao mundo do patriarcado dão a ela os poderes restantes (Força sobre Humana e a habilidade de voar). Na versão pós crise, idealizada pelo George Perez, o sopro de vida concede todos os poderes a Diana, como o LESTAT explicou acima. Pessoalmente, eu prefiro o caminho estabelecido na pré crise (e adotado pelo desenho da Liga) onde Diana é uma amazona comum até obter os braceletes e o resto. PRIMO, nesse caso acho que não haveria enfraquecimento, pois a tal "Filha X" é um ser que nunca veio ao mundo, pois Hipolita teria perdido a criança antes que esta nacesse, saca?

Bom... Eu diria que sim. Afinal, levando em conta que todos nós temos uma alma, Diana teria que ter uma tambem. A origem clássica do nascimento de Diana remete ao nosso entendimento de milagre, certo? Isso seria um problema?

Entendo o seu ponto de vista, PRIMO. Embora exista uma ironia ai, pois ao ser criada do barro, ela se torna humana, enquanto na versão mais recente, ela é uma semi deusa, e por definição não é humana. Coisa louca. Hehehe Mas por que você acha que essa versão "menos natural" vamos chamar assim da concepção da personagem seria um ponto negativo? Não vejo isso afastando o publico dela. Afinal, no momento em que os deuses sopram vida naquela estatua de barro, ela passa a ser humana. Pronto. Temos uma cena com belissimo potencial e sem maiores consequencias, afinal parece condizer com o contexto do universo da personagem. Já a versão semi deusa alem de poder ser vista facilmente como uma versão feminina do Hercules, pode gerar varias consequencias ao meu ver negativa, já que o poder de sedução para um deux ex machina aqui é muito grande. Outro fator que joga contra essa versão é que Diana é colocada mais um degrau acima das outras amazonas. Já existe o fato de ela ser princesa e (um presente dos deuses para Hipolita). Se ela passa de fato a ser filha de um deus, ai Diana tem muitos poucos méritos a conquistar por si propria. Ao meu ver, ser uma mortal (apesar de sua origem) agrega mais valor a personagem do que ser uma semideusa. O LEOSPIDER entretanto apontou uma solução interessante. O corpo de barro pode ser imbuido pelo espirito de uma filha não nascida de Hipolita, perdida durante a guerra que acabou exilando as amazonas (Link com Ares). LEOSPIDER, diana não foi imbuida pelo espirito da deusa da verdade. Pelo que me lembro, foi oferecido a ela a chance de se tornar a deusa da verdade, mas ela recusou.

O problema do uniforme do Strazinsky era mesmo a jaqueta. Tanto é que depois de pouquissimas edições, ela caiu fora. Curioso que Aarello inverteu a relação de Diana com os braceletes. Nas versões originais, Diana perdia grande parte de seus poderes quando tirava os braceletes. Agora, ela fica mais forte quando os tira? Hehehe De fato, a versão classica do nascimento de Diana lembra a historia biblica de Adão. Mas acho que a grande base da historia foi mesmo como disseram o mito grego de Pigmalião, que moldou uma estatua de uma mulher, passou a ama-la, e a deusa Afrodite, apiedada do cara, soprou vida na estátua. PRIMO, você não acha que a versão semi deusa de Diana pode gerar "saidas faceis", de forma negativa para os roteiristas? Por exemplo, se Diana se encontra em uma situação dificil, os roteiristas se lembram "Ah, mas ela é filha do Zeus!" e então ela convenientemente descobre algum poder ou coisa parecida. Não acharia isso legal. Esse é um dos motivos que me levam a preferir a versão classica do nascimento.

Por que um filme todo pra contar uma coisa que se conta em quarenta minutos, no maximo? A vida de Diana em Themyscera é só parte da origem dela. Não da pra ficar economizando elementos pra sequencia. Tem que contar a origem toda já no primeiro filme.

E o PRINCIPAL conflito da Mulher Maravilha que é o choque cultural, LEOSPIDER? Onde é que fica? Isso só acontece no nosso mundo. Por isso o filme não pode ficar só no nosso mundo, se não ele perde o sentido. Talvez vc diga "deixa pra sequencia". Mas pra que deixar pra sequencia se a origem da Mulher Maravilha e sua construção como personagem passam justamente pela sua jornada pelo "mundo do patriarcado?

Agora eu entendi, LEOSPIDER, É que não lí AS BRUMAS DE AVALON e você não foi muito articulado naquele post. Mas eu vejo um problema nessa sua proposta. foi como eu expliquei ao LESTAT antes. Não acontece nada muito importante em Themiscera antes da Diana ir para o mundo dos homens. Poderiam inventar, mas pra que? Por que dividir uma historia relativamente simples do ponto de vista narrativo como a historia de origem da Mulher Maravilha em dois filmes? Tipo, fazendo um paralelo. A jornada do Robinson Crusoé começa quando ele afunda na ilha deserta. A da Diana quando ela sai da ilha. LESTAT, já que você colocou tantos WTF? num post só, você não acha que é meio WTF? ela passar por um portal e as roupas dela mudarem? Eu acho. E não que essa expressão seja um problema. Mas eu acho mais interessante que a mudança de figurino da personagem seja um reflexo da evolução da personagem com suas experiencias do que a mágica de um portal. Se pensar bem, esse lance do portal não é muito melhor do que a girada da Linda Carter aquele clichê de era uma vez uma que moldou um bebezinho... bah!! (WFT?) Você faz parecer negativo. Qual o problema de Diana nascer desse jeito? Condiz perfeitamente com o contexto mitológico em que a personagem vive.

ANGELLUS, o ambiente em THOR não era totalmente futurista. Tanto que quando Thor esta na terra, ele pede por um cavalo. LEOSPIDER, confesso que não entendi quase nada do que você disse. Mas discordo do pouco que entendi. Tem que ter sim Mulher Maravilha no mundo dos homens, se não o filme fica sem sentido. E a historia não pode ser contada do ponto de vista de Steve Trevor (talvez só na cena de abertura, onde estariamos tão ignorantes quanto Steve sobre aquele mundo). Isso por que Trevor é um elemento estranho em Themyscera, e seria legal conhecermos como era a ilha antes de ele cair ali e mudar tudo. Pretendo discutir a questão da partida de Diana da ilha mais adiante, ANGELLUS, mas não curti muito essa idéia de amnésia não. Até por que o principal conflito de Diana em sua origem vem do confronto sobre tudo o que conhece e lembra de Themyscera em contraponto com o nosso mundo. Em primeira instancia, Diana é uma turista. Alem disso, esse lance do portal dá um ar de acidente a jornada dela. E pessoalmente, acho mais legal o fato de Diana ter escolhido iniciar a sua jornada, e não ser forçada a trilha-la por obra do acaso. Mas acho que todos concordamos que não há por que se demorar a respeito da origem das amazonas. Quanto a natureza de Diana, acho que ela já é poderosa o bastante só como uma amazona mortal. Ela ficaria poderosa demais como uma semideusa, pois se tornaria uma saida facil (no mau sentido) para os roteiristas tambem. Ao primeiro sinal de problemas eles iam dizer "Ah, mas ela é filha do Zeus", e iam inventar alguma solução escabrosa usando mal a magia narrativamente. Em resumo, acho que o filme tem mais a ganhar com a versão classica do nascimento do que com a dos novos 52.

Isso eu concordo. Ao menos 1/3 do filme deve se passar em Themyscera. Mas vamos por partes, como diz o Jason. Vamos nos focar por um momento na questão da origem das amazonas e do nascimento de Diana. Concorda que este ponto em especifico pode ser contado rapidamente?

ANGELLUS, esses cinco minutos (dez no maximo) são só pra falar sobre a origem das amazonas e o nascimento de Diana. Não há por que se aprofundar na origem das amazonas porque o filme é sobre a Mulher Maravilha, e não sobre as amazonas. E tambem não há por que se aprofundar muito a respeito da historia do nascimento, por que apesar de ser uma cena bastante importante na gênese da personagem, não há realmente o por que se demorar neste trecho da historia. Mas você discorda desse ponto? Acha que a origem das amazonas, e a historia em torno do nascimento de Diana deveriam ser melhor trabalhados?

Exato, PRIMO. A calça usada por ela antes dos novos 52 já estaria de bom tamanho pra mim. Mas estamos atirando pra todos os lados aqui. Vamos tentar botar um pouco de método nisso. Que tal falarmos de item por item, um por vez? Sugiro começarmos pelo nascimento de Diana, e em como isso é contado na tela. Acho que isso poderia ser contado em cinco minutos no inicio do filme, após a cena pré titulo que mostraria a queda de Steve na ilha. Nesta cena, a pequena Diana pergunta a Hipolita aquela pergunta que toda a criança faz (ou fazia antes do google heheheh) "de onde eu vim"? Dessa maneira, Hipolita daria um breve resumo a filha sobre a lenda das amazonas, seu exilio da humanidade, e as principais caracteristicas de sua cultura, e as responsabilidades de Diana como princesa. Algo parecido com o que foi feito em THOR. Então chegamos ao nascimento de Diana. E aqui há um impasse. Como sabem, há duas versões da origem do nascimento. A primeira é a classica, que aparece em quase todas as versões. Nesta versão, Diana é um presente dos deuses (na verdade das deusas) a Hipolita, que moldou uma criança no barro, ao qual Hera e Atena sopraram vida. Nos recentes novos 52, Brian Azarello transformou Diana em uma semi deusa, filha de Zeus e Hipolita. Pessoalmente, acho bem mais interessante a versão clássica. Alem de reforçar o cárater feminista das amazonas (Diana não tem pai) é uma origem muito mais poética e lírica. Ao mesmo tempo, com Diana sendo uma mortal (apesar dos pesares) aumenta o valor da heroina como guerreira, ao meu ver.

Não DENTINHO. THOR tem todas as referencias aos deuses nórdicos, que possuem caracteristicas bem semelhantes com os gregos e não repeliu ou enojou ninguem. Ou pelo menos não fez isso com o grande publico. Quanto a parte americana do uniforme da Diana (a tanga) é consenso geral por aqui que não deve ir ao cinema. Mas o corpete vermelho e dourado (na forma de uma armadura corpete) podem aparecer sem problemas. ANGELLUS, o estranho de Diana ser filha de Zeus (e uma bola fora ao meu ver) é que Hera, a "patroa" do Zeus, é a deusa mais cultuada pelas amazonas ao lado de Atena. E Hera não gosta muito dos filhos do marido fora do casamento. Pergunte ao Hercules. Hehehe. Mas sei lá, pessoalmente gosto da idéia da Diana ser uma mortal (apesar de ter sido feita do barro e tudo mais) que conquista o respeito dos deuses, e o direito de ser a campeã das Amazonas.