Religião (#2)

[Dook]

Se alguém da CCB olha o link e encontra um erro escabroso' date=' o que ele vai fazer? Editar, já que a wiki deixa qualquer um fazer isso. Eu posso ser contra a wiki, mas tenho certeza que um assunto religioso incorreto será rapidamente corrigido pelos fanáticos de plantão na internet. [/quote']

 

Logo, pq utilizou do link para fundamentar a questão da CCB se vc já previa que ele poderia estar "ocultando" informações preciosas para o deslinde da questão?

Dei uma olhada no link. Apesar de tentar' date=' você não consegue provar que a heresia entrou na igreja. Se o carinha saisse pregando em nome dos presbiterianos suas besteiras, seria logo expulso e considerado persona non grata. Mas ele saiu de lá e fez sua própria igreja. [/quote']

 

Anakin, mais claro que o link que passei, só desenhando! O artigo fala que a igreja NASCEU como uma igreja cristã, mesmo que o cara discordasse dos pontos da presbiteriana quanto ao batismo, a CCB foi FUNDADA com fundamentos cristãos irrepreensíveis. O problema é o que ela SE TORNOU pois seu fundador era mais missionário que outra coisa. Eu não falei que a heresia entrou dentro da presbiteriana, falei que ela entrou dentro da CCB que nasceu como uma igreja cristã de verdade, não como um movimento sectário que, na prática, faz tudo diferente daquilo que prega.

Com uma liderança' date=' pode até ter uns por aí vomitando besteiras. Mas eles não vão contaminar a igreja.[/quote']

 

Mas é disso que estou falando DESDE O INÍCIO!! Se não vão conseguir contaminar a igreja, pq a necessidade de organizações, concílios, etc?

 

Se vc acha que a mera existência de denominações (que ao meu ver não atrapalham em nada, te considero tanto irmão em cristo quando um pentecostal), saia da presbiteriana (que surgiu desse booom de denominações) e abra uma igreja intitulada "Igreja Cristã do King Edward". Sem denominação, pronto.

[Dook]

Como falei' date='todos estes caras falam que nossas crenças são erradas.Se eles acham assim é porque eles têm outras crenças.Ou seja,se não são critãos então são de outra religião.Mas ateu é que não são.[/quote']

 

Sofisma de novo... eu estudar algo e perceber que aquilo está errado do ponto de vista técnico não está necessariamente vinculado a uma crença pessoal minha.

 

 

Tão bom que nem rebater você consegue' date='tudo que você faz é partir para a agreção.[/quote']

 

Não, meu caro... eu ainda não parti para a agressão. E espero não ter que fazê-lo...

 

Já te mostrei.Os apóstos organizavam se forma unitária a igreja.

 

E onde isso é diferente nas igrejas tradicionais de hoje? Onde a autonomia de cada igreja local interfere com essa "forma unitária de igreja"? Vc acha que as igrejas primitivas não eram autônomas?

 

 

Talvez  tenha boiado mesmo' date='não sou advogado que fica estudando técnicas de argumento para ficar sabendo os nomes técnicos de cada argumento,mas tenho certeza que fiu bem claro no que queria falar.E a sua reação me prova isso.[/quote']

 

Pior que vc não foi querido... Se tivesse sido claro eu teria replicado como sempre faço.

 

Não é nervosismo.Estou apenas te mostrando que o seu pilar de sustenção não vale de nada.Quero provas BÍBLICAS das coisas faladas aqui.Não é isso que você vive falando?

 

Ué... vc também citou alguns "estudiosos" para abalizar seus pontos de vista... Agora vem falar que quando eu faço o mesmo tal esforço "não vale nada"??

 

 

Não' date='não é bem assim.

Meu entendimento da bíblia não é influenciado pela tradução que estou usando.Como te falei,costumo usar outras traduções nos meus estudos.Inclusive já fiu no serviço de pregação com uma bíblia do Almeida.[/quote']

 

A Bíblia Almeida fala que "o verbo era Deus". Como vc desenvolve eventuais dúvidas no campo de pregação? Já sei, vc deve dizer "olha, essa tradução aqui tá errada, tá?"

 

 

Não estou fugindo de nada' date='afinal,não há debate aqui.[/quote']

 

Não? O que estamos fazendo há 40 páginas?

 

Eu poderia postar comentários de outras pessoas falando que está certa' date='e aí?Quem está certo e quem está errado?Ou vamos analisar os diplomas das pessoas citadas para ver quem está certo?Negativo,antes poste algum textos aonde estas pessoas PROVAM suas alegações ,e então,poderemos começar o debate.[/quote']

 

Pois é Rafs... vc tem os textos que provam que os seus estudiosos estão certos? Acho que chegamos num impasse. Se os meus pontos "não valem nada" para você, a recíproca é verdadeira. Ou encerramos esta parte aqui ou você dá crédito ao que eu falei.

 

E como você sabe que estes caras estudaram?Através de suas certificações.E quais são as certificações deles?Os diplomas.Então' date='você confia ,sim,nos diplomas dos caras "queira vc assumir isso ou não."[/quote']

 

Te volto a pergunta: como você sabe que os caras que vc citou estudaram?

 

Nervoso?

 

De forma alguma... só perplexo com tanta incapacidade de interpretação de texto...

 

O texto é claro' date='devemos ajudar a todos,mas ESPECIALMENTE os nossos irmãos.Mais você não sabe quem são seus irmãos,como você vai poder dar este ajuda especial para eles?Que coisa não?[/quote']

 

Não é "ajuda especial" é ajuda preeminente, ou seja, os irmãos tem a PRIORIDADE de ajuda.

 

Só para abrir sua mente:O mundo é muito maior que o Brasil.Existem batistas em outros países' date='como você vai ajuda-los?[/quote']

 

Como vc vai ajudar os outros TJs ao redor do mundo?

 

 

Confuso?Fica triste não.Se quiser te ensino a como pregar.

 

Não' date=' obrigado. Você não é pastor então dispenso...

 

Não,o cara é expulso da organização e,diferente dos batistas,não têm como ele fundar um outro salão das TJ.

 

Você conhece alguma igreja cristã tradicional que seja de uma denominação específica mas que pregue tudo ao contrário do que essa denominação prega? Em suma, vc conhece alguma Igreja Católica, por exemplo, que ensine que confiar nos santos é bobagem?

 

Você enviou alguma ajuda a seus irmãos que sofreram com o Tsunami?Ou então com o Katrina?Calvin' date='o mundo é muito maior que São Paulo.

 

[/quote']

 

 

 

Vc enviou?

 

 

Não é necessário.Já é de conhecimento popular isto que falei

 

Válvula de escape típica... Albergoni' date=' THX, Anakin, vcs conhecem alguma batista que pregue tudo diferente do que pregam as batistas tradicionais?

 

Calvin,a coisa é simples,essa era a organização feita pelos apóstolos,então você deve seguir.

NÃO IMPORTA o porque deles organizarem assim.O que importa é que era organizado assim e assim deve ser.

 

Então hoje nós precisamos de epístolas exortativas nas igrejas cristãs?

 

 

Trazer uma união aos irmãos' date='para que eles possam se "estimular ao amor e as obras excelentes" e que estejam unidos com a "fraternidade INTEIRA de irmãos".

 

[/quote']

 

Não é isso que o Anakin vem dizendo desde quando começou a discussão...

 

Dr. Calvin2008-02-13 19:26:04

[King Edward]

Hein? Concílios e organizações agora substituem o pastor?

 

 

 

O primeiro é uma reunião dos segundos, não? Qual o objetivo desses dois? Explanar a palavra. Não substituem, mas tem a mesma função de explicar a palavra de Deus.

 

 

 

Mas Russell não foi expulso... Ele SAIU de sua congregação e começou a fazer reuniões com outros crentes para levar a cabo suas idéias.

 

 

 

E porque ele não fez suas reuniões com crentes da presb.? Porque não seria aceito, e suas afirmações chegariam até a liderança da igreja, que o expulsaria.

 

 

 

A propósito, estou só indo na sua. Não sei sobre a história de Russell, estou é acreditando no que você escreve.

 

 

 

Meu, vc leu meus posts anteriores? Vc viu que eu expliquei PORQUE houveram concílios naquela época e pq Paulo mandou as cartas que hoje compõem o Novo Testamento?

 

 

 

O que eu quero saber é qual a utilidade de uma organização/concílio/sei lá o que HOJE, com a doutrina cristã estabelecida, não sendo necessário nenhuma tese teológica para esclarecer questões doutrinárias?? É isso que eu quero saber. O que rolou na igreja primitiva não interessa, era naquela época, havia uma necessidade das coisas acontecerem como aconteceram. E hoje?

 

 

 

E você acha que eles, com a Lei Mosaica e com o evangelho de Mateus, que foi o primeiro escrito, precisavam de mais alguma "revelação"? Com o velho testamento e o evangelho tanto eles quanto nós temos tudo que precisamos na fé. A revelação estava completa (o apocalipse é um caso a parte, já que é a revelação daquilo que já estava revelado em Isaías, eu acho). As cartas são explanação desse conteúdo que eles já conheciam. Da mesma forma que eles precisavam dessas coisas, nós também precisamos. O concílio houve por causa de uma divergência que deixou dúvidas aos cristãos. Então fez-se a reunião, baseada na Lei (olha que eles citam a lei ali, não tinha nada de novo a ser revelado) e chegou a uma conclusão.

 

 

 

Por favor Calvin, é muita pretensão sua achar que a igreja de hoje é diferente que as primeiras igrejas....

 

 

 

Anakin analise o CONTEXTO. Essas igrejas que a bíblia cita NÃO TINHAM UM GUIA para se firmarem de forma sadia na doutrina. Daí a normatização imposta por Paulo e outros apóstolos. Hoje nós temos esse guia e ele é extremamente bem difundido no mundo inteiro. Hoje em dia heresias só entram em seitas e se caras começam com essas ideías numa igreja cristã são rechaçados de pronto. Diga uma heresia da Assembleia de Deus; diga uma heresia da Igreja Internacional da Graça; diga uma heresia de alguma igreja batista; diga uma heresia de alguma igreja pentecostal.

 

 

 

Mas eles tinham um guia sim. A Lei mosaica e o evangelho de Mateus.

 

 

 

Não somos europeus, piercing é um utensílio típico de comunidades underground (falando pela nossa perspectiva ocidental) e se encaixam perfeitamente naquele versículo que VOCÊ mesmo citou sobre não macularmos o corpo pois ele é templo do Espírito Santo... Ou vai me dizer que só pq citei um caso onde piercing e igreja presbiteriana estão na mesma sentença, piercing deixa de ser pecado ou nem é mesmo considerado como um?

 

 

 

De forma alguma. Piercing machuca o organismo, não é raro ver mulheres com cistos por causa desta porcariazinha...

 

 

 

 

diga isso na índia, ok?

 

 

 

Logo, pq utilizou do link para fundamentar a questão da CCB se vc já previa que ele poderia estar "ocultando" informações preciosas para o deslinde da questão?

 

 

 

se o wikipédia estivesse falando algo muito diferente, alguém da CCB veria, se espantaria e editaria.

 

 

 

Anakin, mais claro que o link que passei, só desenhando! O artigo fala que a igreja NASCEU como uma igreja cristã, mesmo que o cara discordasse dos pontos da presbiteriana quanto ao batismo, a CCB foi FUNDADA com fundamentos cristãos irrepreensíveis. O problema é o que ela SE TORNOU pois seu fundador era mais missionário que outra coisa. Eu não falei que a heresia entrou dentro da presbiteriana , falei que ela entrou dentro da CCB que nasceu como uma igreja cristã de verdade, não como um movimento sectário que, na prática, faz tudo diferente daquilo que prega.

 

 

 

E não entrou mesmo. Isso é resultado da organização. Agora entende o que eu quero dizer?

 

 

 

Mas é disso que estou falando DESDE O INÍCIO!! Se não vão conseguir contaminar a igreja, pq a necessidade de organizações, concílios, etc?

 

 

 

Não vão contaminar a igreja porque tem organizações, concílios, etc.

 

 

 

Se vc acha que a mera existência de denominações (que ao meu ver não atrapalham em nada, te considero tanto irmão em cristo quando um pentecostal), saia da presbiteriana (que surgiu desse booom de denominações) e abra uma igreja intitulada "Igreja Cristã do King Edward". Sem denominação, pronto.

 

 

 

Isso seria contra a minha ideologia, de que a igreja é uma só. O que eu vejo como proposta é a união das denominações que buscam seguir a bíblia acima de tudo. por que elas devem se unir? Porque são semelhantes e acreditam que há um só rebanho e um só pastor.

 

 

 

King Edward2008-02-13 19:43:00

[King Edward]

O debate entre o Rafal e o Albergoni parece interessante. Não vou interromper com outros assuntos como pretendia. Vou apenas comentar alguns pontos:

 

 

 

Quando Jesus diz "Se me amardes' date=' guardareis meus mandamentos", sobre o que ele está dizendo? Quando Apocalipse cita "E o dragão irou-se contra a mulher, e foi fazer guerra aos demais filhos dela, os que guardam os mandamentos de Deus, e mantêm o testemunho de Jesus." de que mandamentos está falando? Dos que foram abolidos? [/quote']

 

 

 

olha só, Jesus chama os mandamentos de MEUS mandamentos. Enquanto no Apocalipse e em vários outros são retratados como mandamentos de Deus. Talvez ambos são um só. E se o próprio Jesus fala isso, é porque devemos cumprir a lei, por amor a Jesus (e a Deus)

 

 

 

Devemos aplicar todos os princípios da Lei.Como falei' date='dar o dízimo apenas nos mostra que Deus quer que nós ajudemos financeiramente a Igreja mas,como a Lei acabou,não existe uma taxa,cada um dá o que achar apropriado.Igualmente com o Sábado. [/quote']

 

 

 

Não é isso não. A bíblia diz claramente que, quando não damos o dízimo, estamos violando o mandamento do "não furtarás". E pior: furtamos do próprio Deus, porque a décima parte é dele. E além disso, Jesus disse aos faruseus que eles deveriam sim dar o dízimo.

 

 

 

Nem tanto' date='nem tanto.

 

Como mostrei,alguém que não segue o conselho de se abster de sangue não herdará o reino de Deus. [/quote']

 

 

 

Assim você exclui o sacrifício de Jesus pelos pecados e a graça de Deus.

 

 

 

Não' date='homicídio está inserido em outros conceitos que não estão dentro da Lei Mosaica nem dos Dez Mandementos. [/quote']

 

 

 

O "não matarás" não está nos 10 mandamentos? Rafal, eu posso não entender sobre sangue, cruzes, apocalipse ou céu. Mas você também mostra não saber nada sobre a lei. Simplesmente NADA. Não seria legal se você passasse a estudá-la?

 

 

 

Primeiro ponto: Guardar os mandamentos é o suficiente? Não' date=' não é o suficiente. Portanto, guardar o sábado, não matar, não adulterar, não beber sangue (contextualizando com o tema discutido) não basta... é pouco para se salvar.

 

 

 

A lei, por si só, não salva... [/quote']

 

 

 

Na verdade, Albergoni, a lei por si só salva sim. A questão-problema aí é que ninguém jamais conseguiu cumprir a lei 100%, sem falhas, sem errinhos nem errões. "Não há justo, nenhum sequer", admitiu o salmista. Por isso precisamos de Cristo.

 

 

 

1 Conrítios 6 :9' date='10   "9 O quê! Não sabeis que os injustos não herdarão o reino de Deus? Não sejais desencaminhados. Nem fornicadores, nem idólatras, nem adúlteros, nem homens mantidos para propósitos desnaturais, nem homens que se deitam com homens, 10 nem ladrões, nem gananciosos, nem beberrões, nem injuriadores, nem extorsores herdarão o reino de Deus." [/quote']

 

 

 

Vou te contar uma novidade, Rafal: você está entre essas pessoas. É, você mesmo. E sabe do que mais? Eu também. O Albergoni também. E até o Calvin também estão dentro dessas pessoas que não entrarão no reino de Deus. Todos somos injustos, como no versículo que eu citei agora pouco. E então como entramos no reino? Por Jesus e pela sua graça.

 

 

 

Volto à questão que expus anteriormente' date=' exemplificando o sábado.

 

 

 

Guardar o sábado vai me salvar? Não. Aceitar o sacrifício sim. Mas, devo me guiar pelos princípios estabelecidos pela lei, é a vontade de Jesus.

 

 

 

Mas Jesus veio e disse "Minha gente, se a ovelha do vizinho cair no poço, você não vai lá e pega?" ou "Não trabalham os sacerdotes no sábado?" [/quote']

 

 

 

Você é mesmo adventista, Albergoni? Do sétimo dia? Aquele lá da Ellen White, dos vegetarianos que nem tomam café e tudo mais? Puxa, parabéns

[Administrator]

Você é mesmo adventista' date=' Albergoni? Do sétimo dia? Aquele lá da Ellen White, dos vegetarianos que nem tomam café e tudo mais? Puxa, parabéns [/quote']

 

kkkk, sou sim cara...assim, sendo bem sincero, os erros dos Adventistas (pra não citar outras denominações) é o mesmo erro dos judeus a 2000 anos atrás...

 

Mtas regras, pouco amor... Muita lei, pouco Jesus...

 

Os adv ficam encucando com o lance do sábado, que pra mim tem sim sua validade, ok... mas ficam só no sábado...como se o sábado fosse a salvação, e não é...

 

Cada denominação tem suas peculiaridades, mas TODAS repetem o mesmo erro...

 

Eu sou mais "cabeça aberta" pra esse tipo de coisa, procuro analisar a coisa de uma maneira mais Jesus e menos farisaica...

 

Pq parabbéns? rsss

[Administrator]

Nem tanto' date='nem tanto.
Como mostrei,alguém que não segue o conselho de se abster de sangue não herdará o reino de Deus. [/quote']

Assim você exclui o sacrifício de Jesus pelos pecados e a graça de Deus.

Não' date='homicídio está inserido em outros conceitos que não estão dentro da Lei Mosaica nem dos Dez Mandementos. [/quote']

O "não matarás" não está nos 10 mandamentos? Rafal, eu posso não entender sobre sangue, cruzes, apocalipse ou céu. Mas você também mostra não saber nada sobre a lei. Simplesmente NADA. Não seria legal se você passasse a estudá-la?

1 Conrítios 6 :9' date='10   "9 O quê! Não sabeis que os injustos não herdarão o reino de Deus? Não sejais desencaminhados. Nem fornicadores, nem idólatras, nem adúlteros, nem homens mantidos para propósitos desnaturais, nem homens que se deitam com homens, 10 nem ladrões, nem gananciosos, nem beberrões, nem injuriadores, nem extorsores herdarão o reino de Deus." [/quote']

Vou te contar uma novidade, Rafal: você está entre essas pessoas. É, você mesmo. E sabe do que mais? Eu também. O Albergoni também. E até o Calvin também estão dentro dessas pessoas que não entrarão no reino de Deus. Todos somos injustos, como no versículo que eu citei agora pouco. E então como entramos no reino? Por Jesus e pela sua graça.

 

Falou TUDO

[Dook]

O primeiro é uma reunião dos segundos' date=' não? Qual o objetivo desses dois? Explanar a palavra. Não substituem, mas tem a mesma função de explicar a palavra de Deus. [/quote']

 

Ok, point taken... Embora esses concílios tenham sido necessários no passado, qual a utilidade deles hoje, uma vez que a Bíblia está aí compiladinha e pronta pra uso? Reafirmar doutrinas que todo mundo sabe de cor e salteado?

 

E porque ele não fez suas reuniões com crentes da presb.? Porque não seria aceito' date=' e suas afirmações chegariam até a liderança da igreja, que o expulsaria.

 

[/quote'] 

 

Anakin, ele se reunia com outras pessoas (não sei se eram crentes da presbiteriana ou não) que engoliam as asneiras dele DEPOIS que ele saiu. Ele não fazia as reuniões sozinho né?

A propósito' date=' estou só indo na sua. Não sei sobre a história de Russell, estou é acreditando no que você escreve.[/quote']

 

Sinta-se livre para pesquisar a vida do cara...  

E você acha que eles' date=' com a Lei Mosaica e com o evangelho de Mateus, que foi o primeiro escrito, precisavam de mais alguma "revelação"? Com o velho testamento e o evangelho tanto eles quanto nós temos tudo que precisamos na fé. A revelação estava completa (o apocalipse é um caso a parte, já que é a revelação daquilo que já estava revelado em Isaías, eu acho). As cartas são explanação desse conteúdo que eles já conheciam. Da mesma forma que eles precisavam dessas coisas, nós também precisamos. O concílio houve por causa de uma divergência que deixou dúvidas aos cristãos. Então fez-se a reunião, baseada na Lei (olha que eles citam a lei ali, não tinha nada de novo a ser revelado) e chegou a uma conclusão.[/quote']

 

King, desculpa buddy, mas eles precisavam. Se não precisassem, não haveriam nem epístolas. O AT + o Evangelho de Mateus dizem apenas que o Messias viria e que seria descendente da casa de Davi, fazendo um resumo bem tosco dentro da perspectiva cristã. Mateus é o evangelho que mostra Cristo como o Messias rei que os judeus esperavam. Vc fica sem o relato de Cristo como servo (Marcos), o relato de Cristo como ser humano completo (Lucas) e o relato de Cristo como Deus (João). Sem mencionar que as epístolas complementam e explicam muita coisa que Cristo deixou "nas entrelinhas". Quem lê só os evangelhos pode ficar na dúvida sobre a questão da salvação pela graça, mas as epístolas paulinas resolvem a questão.  

A revelação estava completa, mas ainda não havia sido documentada. Ao documentar a revelação, vc cria um padrão para todas as igrejas. Se as igrejas seguem caminhos diversos por causa de interpretação, seria culpa da Bíblia? Acho que não.

 

E realmente acho que muitas igrejas do início não conheciam totalmente as doutrinas inerentes ao cristianismo. Como este veio do judaísmo, e Cristo não teve tempo de estabelecer uma estrutura eclesiástica e dogmática completa, era natural que houvessem dúvidas acerca de muitos assuntos. Os Evangelhos apresentam Cristo como Salvador, mas não dizem como gerir a sua igreja, não apresentam respostas claras a diversos questionamentos. Daí a confusão inicial que Paulo e outros tiveram que correr para consertar.

 

E hoje? A que se deve esse quadro de "confusão"? A Bíblia está completa e é o manual de instrução de toda igreja cristã, logo não se pode dizer que os cristãos não tem referencial. Pq as divergências de interpretação? O que está causando isso? E até que ponto uma organização centralizada conseguiria mudar o quadro? São questões que já foram levantadas aqui, algumas direta, outras indiretamente e até agora não houve respostas.

Mas eles tinham um guia sim. A Lei mosaica e o evangelho de Mateus.

 

Mas não era a coisa completa e por isso que dava confusão!!! É isso que estou dizendo! É justamente por acharem que a Lei mosaica ainda estava em vigor do jeitinho que relata o AT que os Gálatas sofreram um puxão de orelha severo de Paulo em sua Carta à igreja de lá. Quer mais prova de desorientação do que esta?

diga isso na índia' date=' ok? [/quote']

 

As mulheres na índia usam piercing no umbigo? No clitoris? Nos mamilos?

 

Ademais aqui não é a Índia, é Brasil.  

se o wikipédia estivesse falando algo muito diferente' date=' alguém da CCB veria, se espantaria e editaria. [/quote']

 

E você acha que isso não aconteceu?

E não entrou mesmo. Isso é resultado da organização. Agora entende o que eu quero dizer?

 

Organização do quê? De um órgão superior como a STV que regulamenta as igrejas presbiterianas?

Não vão contaminar a igreja porque tem organizações' date=' concílios, etc. [/quote']

 

Vcs tem organização centralizada num só "órgão regulador"? Se sim, como eles podem fazer vista grossa pra essa igreja presbiteriana da minha amiga que permite piercing?

Isso seria contra a minha ideologia' date=' de que a igreja é uma só. O que eu vejo como proposta é a união das denominações que buscam seguir a bíblia acima de tudo. por que elas devem se unir? Porque são semelhantes e acreditam que há um só rebanho e um só pastor.

[/quote']

 

Tudo bem. Nada contra a união das igrejas cristãs hoje existentes. Mas a História nos mostra que organizações centralizadas deixam de ter esse papel de orientação para passar a exercer um papel de controle.

[Dook]

Válvula de escape típica... Albergoni' date=' THX, Anakin, vcs conhecem alguma batista que pregue tudo diferente do que pregam as batistas tradicionais?

[/quote']

 

Para que respondam melhor à questão, mister se faz que vocês saibam o que a igreja Batista prega:

 

Doutrinariamente, os Batistas possuem algumas particularidades:

Crença no Batismo Adulto por imersão - creêm que o batismo seja uma ordenança para as pessoas adultas (ordenança, para os batistas, é diferente de sacramento: deve ser obedecida, mas é apenas ato simbólico e não obrigatório para salvação), que deve ser respeitada a menos que o indíviduo não tenha oportunidade de ser batizado.

Celebração das ordenanças do batismo e também da ceia memorial (não-sacramental), repetindo o gesto de Cristo e os apóstolos ("fazei isso em memória de mim") partilhando-se o pão e o vinho entre todos os membros da Congregação.

Separação entre Igreja e Estado - antes mesmo do Iluminismo, já havia a consciência da separação entre Igreja e Estado entre os batistas.

Liberdade de Consciência do Indivíduo - o crente deve escolher por sua própria consciência a servir a Deus, e não por pressão estatal ou de Igreja Estabelecida.

Autonomia das Igrejas locais - enfatizam a autonomia total das comunidades locais, que podem agrupar-se em convenções.

[King Edward]

Embora esses concílios tenham sido necessários no passado, qual a utilidade deles hoje, uma vez que a Bíblia está aí compiladinha e pronta pra uso? Reafirmar doutrinas que todo mundo sabe de cor e salteado?

 

 

 

correção: você sabe de cor e salteado. Parece que, para você, o crente começa a vida sabendo tudo. Isso não é verdade. Há um processo de santificação e isso é óbio pra qualquer ateu.

 

 

 

Mas não era a coisa completa e por isso que dava confusão!!! É isso que estou dizendo! É justamente por acharem que a Lei mosaica ainda estava em vigor do jeitinho que relata o AT que os Gálatas sofreram um puxão de orelha severo de Paulo em sua Carta à igreja de lá. Quer mais prova de desorientação do que esta?

 

 

 

E em que Paulo se baseou quando deu o puxão de orelha nos gálatas? Na lei e na mensagem de Cristo que eles já sabiam! Não tinha nada de "nova revelação", apenas explicação das revelações antigas. O mesmo vale pro exemplo que tu deu antes.

 

 

 

Organização do quê? De um órgão superior como a STV que regulamenta as igrejas presbiterianas?

 

Tudo bem. Nada contra a união das igrejas cristãs hoje existentes. Mas a História nos mostra que organizações centralizadas deixam de ter esse papel de orientação para passar a exercer um papel de controle.

 

 

 

Acho que você não conhece o sistema presbiteriano...

 

 

 

Pra começo de conversa a igreja presbiteriana não é liderada por um grupinho secreto de arcebispos que decidem quem será o próximo papa. É um sistema parlamentarista e hierárquico. A igreja elege seus presbíteros e pastores (que são presbíteros também). O conselho de presbíteros da igreja local elege um representante para o presbitério. O presbitério escolhe um representante no sínodo, que escolhe um representante no supremo concílio da IPB.

 

 

 

Se uma igreja começa a soltar pérolas e heresias, isso deve chegar até o supremo concílio, lá em cima. Onde isso vai ser discutido e as devidas providências serão tomadas. Não tem nenhum papa impondo suas verdades, se é isso que você imagina. Tem um grupo eleito pela igreja para decidir sobre esses assuntos. E se eles estiverem fora da bíblia, a própria constituição presbiteriana (e a bíblia) manda não ouvi-los.

 

 

 

Vcs tem organização centralizada num só "órgão regulador"? Se sim, como eles podem fazer vista grossa pra essa igreja presbiteriana da minha amiga que permite piercing?

 

 

 

Porque essas coisas ficam para o líder da igreja local. Não é tudo decidido pelo supremo concílio.

[King Edward]

Doutrinariamente' date=' os Batistas possuem algumas particularidades:

 

 

 

-Crença no Batismo Adulto por imersão - creêm que o batismo seja uma ordenança para as pessoas adultas (ordenança, para os batistas, é diferente de sacramento: deve ser obedecida, mas é apenas ato simbólico e não obrigatório para salvação), que deve ser respeitada a menos que o indíviduo não tenha oportunidade de ser batizado.

 

-Celebração das ordenanças do batismo e também da ceia memorial (não-sacramental), repetindo o gesto de Cristo e os apóstolos ("fazei isso em memória de mim") partilhando-se o pão e o vinho entre todos os membros da Congregação.

 

-Separação entre Igreja e Estado - antes mesmo do Iluminismo, já havia a consciência da separação entre Igreja e Estado entre os batistas.

 

-Liberdade de Consciência do Indivíduo - o crente deve escolher por sua própria consciência a servir a Deus, e não por pressão estatal ou de Igreja Estabelecida.

 

-Autonomia das Igrejas locais - enfatizam a autonomia total das comunidades locais, que podem agrupar-se em convenções. [/quote']

 

 

 

Isso não é particularidade coisa nenhuma

 

 

 

Em relação a presbiteriana, a primeira e a última são contrárias. Do restante, não tem nada de particular. A propósito, vocês sabiam que a Condoleezza Ricce é presbiteriana?

[Dook]

Embora esses concílios tenham sido necessários no passado' date=' qual a utilidade deles hoje, uma vez que a Bíblia está aí compiladinha e pronta pra uso? Reafirmar doutrinas que todo mundo sabe de cor e salteado? [/quote']

1) correção: você sabe de cor e salteado. Parece que, para você, o crente começa a vida sabendo tudo. Isso não é verdade. Há um processo de santificação e isso é óbio pra qualquer ateu.

Mas não era a coisa completa e por isso que dava confusão!!! É isso que estou dizendo! É justamente por acharem que a Lei mosaica ainda estava em vigor do jeitinho que relata o AT que os Gálatas sofreram um puxão de orelha severo de Paulo em sua Carta à igreja de lá. Quer mais prova de desorientação do que esta?

2) E em que Paulo se baseou quando deu o puxão de orelha nos gálatas? Na lei e na mensagem de Cristo que eles já sabiam! Não tinha nada de "nova revelação", apenas explicação das revelações antigas. O mesmo vale pro exemplo que tu deu antes.

Organização do quê? De um órgão superior como a STV que regulamenta as igrejas presbiterianas?
Tudo bem. Nada contra a união das igrejas cristãs hoje existentes. Mas a História nos mostra que organizações centralizadas deixam de ter esse papel de orientação para passar a exercer um papel de controle.

3) Acho que você não conhece o sistema presbiteriano...

Pra começo de conversa a igreja presbiteriana não é liderada por um grupinho secreto de arcebispos que decidem quem será o próximo papa. É um sistema parlamentarista e hierárquico. A igreja elege seus presbíteros e pastores (que são presbíteros também). O conselho de presbíteros da igreja local elege um representante para o presbitério. O presbitério escolhe um representante no sínodo, que escolhe um representante no supremo concílio da IPB.

Se uma igreja começa a soltar pérolas e heresias, isso deve chegar até o supremo concílio, lá em cima. Onde isso vai ser discutido e as devidas providências serão tomadas. Não tem nenhum papa impondo suas verdades, se é isso que você imagina. Tem um grupo eleito pela igreja para decidir sobre esses assuntos. E se eles estiverem fora da bíblia, a própria constituição presbiteriana (e a bíblia) manda não ouvi-los.

Vcs tem organização centralizada num só "órgão regulador"? Se sim, como eles podem fazer vista grossa pra essa igreja presbiteriana da minha amiga que permite piercing?

4) Porque essas coisas ficam para o líder da igreja local. Não é tudo decidido pelo supremo concílio.

 

Tá cansando Anakin... eu acho que você anda discutindo muito com o Rafal (eu tb) e está pegando os maneirismos dele... É impossível que o meu ponto de vista sobre a questão da necessidade de uma organização centralizada hoje seja inútil, fora a razão para unir todas as igrejas numa única, esteja tão complexa ou tão furada que surta comentários tão non sense...

 

1) A heresia começa por um novo convertido ou geralmente vem de um líder ou alguém que ocupa uma posição de importância na igreja?

 

2) Houve um esclarecimento de coisas que estavam subentendidas. Paulo trouxe à baila respostas claras para substituir as obscuras e que estavam gerando confusão.

 

3) Nunca quis "agredir" o sistema presbiteriano... Baixe a guarda se quiser continuar discutindo comigo... Eu tinha dúvidas acerca do sistema presbiteriano e perguntei. Seu papel é sanar as dúvidas sem achar que estou te atacando.

 

4) Ou seja, um costume que não encontra guarida bíblica fica para o pastor local decidir?

[Dook]

Isso não é particularidade coisa nenhuma

Em relação a presbiteriana' date=' a primeira e a última são contrárias. Do restante, não tem nada de particular. A propósito, vocês sabiam que a Condoleezza Ricce é presbiteriana?[/quote']

 

Vc é sempre stressado assim? A expressão "batista tem algumas particularidades" foi extraída do link onde peguei todo o conteúdo do post. Ignore-o, simples assim...

[Administrator]

Albergoni' date=' THX, Anakin, vcs conhecem alguma batista que pregue tudo diferente do que pregam as batistas tradicionais?

  

[/quote']

 

Nao conheço... as poucas diferenças de pregação que conheço sobre os batistas dizem respeito ao aliancismo, esse tipo de coisa..mas não sou conhecedor do assunto. Particularmente, gosto muito da igreja batista.

[-THX-1341325107]

Albergoni, THX, Anakin, vcs conhecem alguma batista que pregue tudo diferente do que pregam as batistas tradicionais?

 

Tudo diferente não, mas o que sei sobre as Igrejas Batistas e que talvez possa gerar duvida é sobre o governo congregacional.

 

Um modelo onde o poder de decisão não é centralizado numa pessoa, ou bispo, etc.. Cada igreja pode fazer sua própria reflexão teológica (liberdade para interpretar a vontade de Deus livremente), tomar decisões administrativas, financeiras de forma independente.

 

Mas imagino que mesmo com esse sistema, não chega a criar maiores controvérsias de interpretações Bíblicas entre os fieis de cada igreja.

 

 

[King Edward]

Tá cansando Anakin... eu acho que você anda discutindo muito com o Rafal (eu tb) e está pegando os maneirismos dele... É impossível que o meu ponto de vista sobre a questão da necessidade de uma organização centralizada hoje seja inútil, fora a razão para unir todas as igrejas numa única, esteja tão complexa ou tão furada que surta comentários tão non sense...

 

 

 

Tá cansando ver que a sua opinião não é necessariamente a dos outros? É impossível que a sua opinião esteja errada, não é? E eu que achava que o Rafal era arrogante. Por que você não disputa com ele pra ver quem é o mais unidimensional?

 

 

 

 

1) A heresia começa por um novo convertido ou geralmente vem de um líder ou alguém que ocupa uma posição de importância na igreja?

 

 

 

Por alguém que está na igreja (líder ou não), mas nunca conheceu realmente a Jesus.

 

 

 

 

2) Houve um esclarecimento de coisas que estavam subentendidas. Paulo trouxe à baila respostas claras para substituir as obscuras e que estavam gerando confusão.

 

 

 

E hoje isso não ocorre? Está tudo tão maravilhosamente bem que temos linhas e linhas teológicas a respeito de predestinação, de escatologia, de criação. O tópico mesmo é prova disso.

 

 

 

 

3) Nunca quis "agredir" o sistema presbiteriano... Baixe a guarda se quiser continuar discutindo comigo... Eu tinha dúvidas acerca do sistema presbiteriano e perguntei. Seu papel é sanar as dúvidas sem achar que estou te atacando.

 

 

 

E eu nunca achei que você estava agredindo o sistema. Apenas vi, implícito nas suas palavras, que você não o conhecia ou o via como um sistema do estilo católico. Então achei melhor explicar para não ficar essa má impressão.

 

 

 

Agora, você ataca, provoca e até ofende aqueles que tem uma opinião contrária a sua, de forma muito pretensiosa e pouco humilde, e quer que eu abaixe a guarda? Forgeret it, friend. Discuta consigo mesmo que é melhor: você nunca será contrariado.

 

 

 

Tudo diferente não' date=' mas o que sei sobre as Igrejas Batistas e que talvez possa gerar duvida é sobre o governo congregacional.

 

 

 

Um modelo onde o poder de decisão não é centralizado numa pessoa, ou bispo, etc.. Cada igreja pode fazer sua própria reflexão teológica (liberdade para interpretar a vontade de Deus livremente), tomar decisões administrativas, financeiras de forma independente.[/quote']

 

 

 

Pois é, o sistema presbiteriano já está sendo executado em algumas igrejas batistas, antes congregacionais. E ambas (congregacionais e presbiterianas) recebem o mesmo nome.King Edward2008-02-13 23:27:30

[Dook]

Tá cansando ver que a sua opinião não é necessariamente a dos outros? É impossível que a sua opinião esteja errada' date=' não é? E eu que achava que o Rafal era arrogante. Por que você não disputa com ele pra ver quem é o mais unidimensional? [/quote']

 

E depois fala que eu que ataco...

 

Calma Anakin... quem está tentando me convencer que estou errado são vocês. Estou apenas argumentando que acho concílios e organizações centralizadas desnecessários HOJE (embora reconheça sua utilidade no passado) e tenho levantado dúvidas para que VOCÊS, defensores desse sistema de organização centralizada, respondam.  

 

Particularmente, vivo muito bem espiritualmente na minha igreja sem ela estar vinculada a uma organização centralizada. E vivo muito bem com a idéia de que outras igrejas estão vinculadas a uma organização centralizada SEM que esta as controlem. Cada um na sua. Nunca disse que organizações são algo do tinhoso, apenas não vejo utilidade nas mesmas hoje em dia que temos a Bíblia. E argumentos para isso borbulham há páginas e páginas e páginas.

 

E não existe "opinião errada". Existe no máximo opinião sem fundamento.

Por alguém que está na igreja (líder ou não)' date=' mas nunca conheceu realmente a Jesus. [/quote']

 

Mas isso é óbvio. De qualquer forma é pacífico que a coisa começa no seio da igreja. Aí vem a organização e coloca o herege pra fora. E depois?

 

E hoje isso não ocorre? Está tudo tão maravilhosamente bem que temos linhas e linhas teológicas a respeito de predestinação' date=' de escatologia, de criação. O tópico mesmo é prova disso.[/quote']

 

Hoje isso ocorre entre as igrejas cristãs (nas quais a minha e a sua estão incluídas) e as seitas e movimentos contraditórios. Não há divergência teológica e doutrinária essencial entre as igrejas cristãs. As igrejas cristãs não têm dúvidas da deidade de Cristo, não tem dúvidas sobre a salvação pela graça, não tem dúvidas sobre a ressurreição dos justos e dos ímpios e sobre o milênio, não tem dúvidas sobre a inspiração divina incondicional da Bíblia, não tem dúvidas de que Deus criou os céus e a terra, não tem dúvidas do papel central de Cristo na sua igreja, não tem dúvidas sobre o papel do cristão ser um imitador de Cristo e por aí vai. É esse o meu ponto: em matéria de cristologia (e nisto não estão inclusos pormenores litúrgicos) as igrejas cristãs como a minha e a sua não divergem. O embate (aqui no tópico inclusive) ocorre entre a igreja de Cristo e as seitas.    

E eu nunca achei que você estava agredindo o sistema. Apenas vi' date=' implícito nas suas palavras, que você não o conhecia ou o via como um sistema do estilo católico. Então achei melhor explicar para não ficar essa má impressão.[/quote']

 

Mas eu nunca tive má impressão do sistema presbiteriano, pelo contrário. 

Agora' date=' você ataca, provoca e até ofende aqueles que tem uma opinião contrária a sua, de forma muito pretensiosa e pouco humilde, e quer que eu abaixe a guarda? Forgeret it, friend. Discuta consigo mesmo que é melhor: você nunca será contrariado.[/quote']

 

Curioso, vc também faz isso com o Rafal... E ainda quer puxar a minha orelha?

 

Dr. Calvin2008-02-14 09:24:26

[Dook]

Albergoni' date=' THX, Anakin, vcs conhecem alguma batista que pregue tudo diferente do que pregam as batistas tradicionais?

  

[/quote']

 

Nao conheço... as poucas diferenças de pregação que conheço sobre os batistas dizem respeito ao aliancismo, esse tipo de coisa..mas não sou conhecedor do assunto. Particularmente, gosto muito da igreja batista.

 

Tudo diferente não' date=' mas o que sei sobre as Igrejas Batistas e que talvez possa gerar duvida é sobre o governo congregacional.
[/quote']

 

Obrigado aos dois...

 

É Rafal... pelo visto até o momento não é fato que é de conhecimento público que existem ensinamentos divergentes entre as igrejas batistas.

 

[Administrator]

Primeiro ponto: Guardar os mandamentos é o suficiente? Não' date=' não é o suficiente. Portanto, guardar o sábado, não matar, não adulterar, não beber sangue (contextualizando com o tema discutido) não basta... é pouco para se salvar.

A lei, por si só, não salva... [/quote']

Na verdade, Albergoni, a lei por si só salva sim. A questão-problema aí é que ninguém jamais conseguiu cumprir a lei 100%, sem falhas, sem errinhos nem errões. "Não há justo, nenhum sequer", admitiu o salmista. Por isso precisamos de Cristo. 

 

Você vai enteder porque digo que a lei por si só não salva: Simples! Por que aquele que cumpre toda a lei, jamais estará perdido. E só necessita de SALVAÇÃO aquele que está perdido, portanto, a lei não salva o pecador, uma vez que sua observância perfeita (que só Jesus conseguiu) nunca o tornará perdido.

 

 

[Administrator]

Ao Rafal e demais defensores da "Abolição" da lei Mosaica, proponho uma pergunta:

 

É de sabedoria de todos (creio ser pelo menos) que a salvação vem por intermédio de Jesus e sua graça. E essa salvação só é possível graças ao fato de que Jesus jamais pecou. Parafraseando Paulo, como por um homem entrou o pecado por herança, pelo morte de um homem sem pecado, obtemos a salvação. Ok?

 

A salvação é como a matemática:

 

Pecado = Perdição (morte eterna).

Não pecado = salvação (vida eterna).

 

Adão pecou, logo deveria padecer com a morte eterna.

Todos depois de Adão pecaram, logo, a morte eterna nos sobreveio. Conclusão: Estamos todos perdidos.

 

Jesus não pecou, logo, vida eterna!

Jesus morreu, logo, pagou a pena da morte eterna no lugar de Adão. Também por herança alcançamos a salvação.

 

A pergunta é a seguinte: como Jesus alcançou a perfeição?

 

Ele nunca pecou porquê:

 

a-Obedeceu a lei desde o tempo de Moisés, mas elucidou o verdadeiro sentido e coração da lei;

b-Obedeceu a lei desde o tempo de Moisés, mas durante sua estadia na terra, a aboliu

c-Obedeceu a lei desde o tempo de Moisés, mas deixou que os apostolos futuramente determinassem o que deveria continuar vigorando e o que deveria ser abolido denovo.

d-Não obedeceu a lei de Moisés, afinal de contas, ela seria abolida por ele em menos de 3 anos

e-Não obedeceu a lei de Moisés, afinal de contas Paulo incluiria um ítem aqui e outro ali e a essa altura, ele já não estaria mais na terra.

 

 

[Administrator]

Ilustrando o tema "abolição da lei Mosaica" segundo as argumentações apresentadas aqui.

 

Era uma vez um bando de judeus. Eles adoravam dirigir em alta velocidade pelas ruas estreitas e empoeiradas de Jerusalém. Seu ancestral maior, Adão, tinha perdido a chance de ser um piloto com o carro eterno, por desobediência a Deus.

 

Aliás,a diferença é que, a revelia dos outros povos que dirigiam e atropelavam todo mundo que estivesse na frente, o povo judeu tinha Deus.

 

Deus, desde o princípio da criação, exortava o povo para que não atropelassem seus companheiros. Deus também queria que o povo desse mais atenção pra eles, nao tunassem seus carros, não gostassem mais dos carros do que dEle. Sobretudo, Deus queria fazer dos pilotos israelenses um exemplo para as nações vizinhas.

 

Certo dia, um piloto fujão que tinha sido criado com o piloto egípcio Ramsés Schumacher, resolveu fugir. Seu nome? Moisés!

 

Fugiu, resolveu que dali por diante iria só dirigir jumentos. Só que Deus, sabendo do talento do seu ex-piloto o chamou para uma missão importantíssima. Liderar todos os pilotos israelenses num rali pelo deserto do Sinai, que duraria 40 anos.

 

Lá foi Moisés com aquele bando de pilotos desordenados. DEus viu que, daquele jeito, eles só iam se matar. Resolveu então, por todos os seus princípios no papel: surgia assim o código de trânsito Mosaico.

 

Era constituido de 3 partes: as 10 formas de nunca tomar multa e não machucar ninguém, o ritual de manutençao dirária, que serviria pra ilustrar a grande manutenção que daria a todos a chance de terem seus carros para sempre, e um código civil; um conjunto de leis para que vivessem pacificamente em sociedade.

 

Passaram-se 3000 anos. Durante esses 3000 mil anos, varios profetas diziam sobre aquele que viria para realizar a grande manutenção, afim de que todos os carros tivessem durabilidade eterna. só que ele, pra isso,  teria que pagar com sua própria vida. Além disso, pra que a missão dele desse certo, era necessário que ele nunca desobedecesse nenhum ítem do código de trânsito de Moisés.

 

E não é que ele veio e conseguiu? A grande manutenção estava ao alcance de todos e era de graça. Além do mais, ele mostrou que o sentido do código era que você nao deveria andar a mais de 120 por hora pra não machucar seu próximo...e não somente não andar por andar. Que andar a 119 por hora só pra dizer que estava cumprindo o código não adiantava: você tinha que fazer isso em prol de algo maior: Não machucar o seu próximo.

 

Minha visão é de que Ele manteve o código de transito, afinal de contas, foi através dele que se alcançou a perfeição. Mas, não apenas manteve: Demonstrou através do amor, das pregações, etc...que o código deveria ser obedecido, mas que sua obediência só seria de alguma valia se fosse pelos motivos corretos. Que obedecer por obedecer não era mérito nenhum. 

 

Mas alguns pensam diferente. Que o código foi abolido. Pelo que eu li, o pensamento é mais ou menos assim:

 

Em um determinado momento, Jesus pensou: "Ah, eu cumpri o código. Ninguém precisa mais cumpri-lo...vamos aboli-lo."

 

E o código que norteou a conduta de todos os motoristas durante uns 3000 anos foi abolido. Quem andasse a mais de 120 por hora não seria mais multado. Ai vem um problema: Ele aboliu o código antes de morrer ou depois? Se foi antes, ele aboliu mas continou cumprindo ou não?

 

Anos mais tarde, um apóstolo pensou: "Bem, acho que não dá muito certo esse negócio de abolir o código. Vamos pegar uns ítens da parte civíl, uns itens das 10 grandes normas e vamos manter". Assim,  um pedacinho do código aqui e outro ali voltou a ativa. Já não deveriamos pilotar a mais de 120. Mesmo com o código abolido, se pilotássemos a mais de 120 poderiamos tomar multa.

 

Uns anos depois, Paulo pegou mais um pedaço aqui, outro ali. No código estava escrito "Não arrancarás". Bem, pensou Paulo, o código foi abolido, mas quem fica arrancando o carro não pode ser que vai alcançar a manutenção eterna. Então ele escreveu que não deveriamos arrancar. Voltou outro pedaço do código a ativa, embora abolido.

 

Uma salada mista e tanto, não?

 

Jesus cumpriu a lei, mas a aboliu. Contraditório.

Os discipulos resolveram manter um pedaço da lei. Estranho.

Paulo escreveu sobre alguns ítens da lei, então considero que ainda continuam valendo, mesmo tendo a consciência de que foram abolidos. Confuso.

Devo continuar obedecendo os princípios da lei, mesmo a lei tendo sido abolida. Qual a diferença?

 

Será que o erro não é o mesmo dos judeus? Olhar a lei pelos olhos de lei, e não pelos olhos de propósito da lei?

 

 

 

 

[King Edward]

Particularmente' date=' vivo muito bem espiritualmente na minha igreja sem ela estar vinculada a uma organização centralizada. E vivo muito bem com a idéia de que outras igrejas estão vinculadas a uma organização centralizada SEM que esta as controlem. Cada um na sua. Nunca disse que organizações são algo do tinhoso, apenas não vejo utilidade nas mesmas hoje em dia que temos a Bíblia. E argumentos para isso borbulham há páginas e páginas e páginas. [/quote']

 

 

 

Entendo que a sua igreja seja espiritualmente bem. Na verdade a minha também é. Mas desperto aqui a visão para as igrejas que tem problemas. As igrejas que estão começando, onde a maioria dos membros vem de um ambiente não-cristão. Os gentios das primeiras igrejas levaram consigo os costumes pagãos, o que gerou problemas. Isso acontece hoje SIM. E assim como essas igrejas precisaram da ajuda dos apóstolos e de concíclios, as igrejas fracas na fé e no conhecimento da palavra precisam também dessas melhores explanações. Entende agora o que eu digo?

 

 

 

Mas isso é óbvio. De qualquer forma é pacífico que a coisa começa no seio da igreja. Aí vem a organização e coloca o herege pra fora. E depois?

 

 

 

Esqueci de dar um detalhe crucial: a correção. Expulsar por expulsar, sem nem dizer porque, é imposição e tirania. A pessoa e suas idéias devem ser levadas para esclarecimento e explicação correta. Se a pessoa insistir mesmo assim nessas idéias, aí sim ela deve ser retirada do meio. E o que ela vai fazer então? Tentar convencer um monte de gente que seu erro é o certo, mesmo depois de corrigido.

 

 

 

Hoje isso ocorre entre as igrejas cristãs (nas quais a minha e a sua estão incluídas) e as seitas e movimentos contraditórios. Não há divergência teológica e doutrinária essencial entre as igrejas cristãs. As igrejas cristãs não têm dúvidas da deidade de Cristo, não tem dúvidas sobre a salvação pela graça, não tem dúvidas sobre a ressurreição dos justos e dos ímpios e sobre o milênio, não tem dúvidas sobre a inspiração divina incondicional da Bíblia, não tem dúvidas de que Deus criou os céus e a terra, não tem dúvidas do papel central de Cristo na sua igreja, não tem dúvidas sobre o papel do cristão ser um imitador de Cristo e por aí vai. É esse o meu ponto: em matéria de cristologia (e nisto não estão inclusos pormenores litúrgicos) as igrejas cristãs como a minha e a sua não divergem. O embate (aqui no tópico inclusive) ocorre entre a igreja de Cristo e as seitas.

 

 

 

Por isso mesmo acredito que as denominações cristãs precisam é se unir em uma só denominação: porque as doutrinas essenciais e principais são as mesmas. Do restante, aqueles temas em que há divergência, deve haver debates para resolver, todos com base na palavra, a qual todas as religiões cristãs tem como inspiração divina.

[Rafal]

Caramba,a coisa tá ficando boa por aqui,vamos lá:

Cabe um questionamento: Se a lei foi abolida' date=' mas seus principios continuam... o que muda?
 Pode-se dizer que a lei antes do sacrifício de Cristo era o caminho para justificação. Hoje, a graça é o caminho. Correto...em partes.
 Desde a época antiga, o que realmente justificava era o sacrificio que era feito todos os dias. Se um homem observasse a lei, de cabo a rabo, mas não participasse do oferecimento do sacrificio, nada valia. 
 O mesmo acontece hoje (através das obras)...  Podemos guardar a lei toda (ou princípios, como você disse, o que pra mim, sinceramente, dá na mesma)... se não aceitarmos o sacrifício de Cristo, de nada vale isso.
 Volto à questão que expus anteriormente, exemplificando o sábado. 
 Guardar o sábado vai me salvar? Não. Aceitar o sacrifício sim. Mas, devo me guiar pelos princípios estabelecidos pela lei, é a vontade de Jesus.
Mas Jesus veio e disse "Minha gente, se a ovelha do vizinho cair no poço, você não vai lá e pega?" ou "Não trabalham os sacerdotes no sábado?"
 
Jesus deu uma interpretação mais profunda da lei... pq a lei, em si, de nada vale...vale o cerne da lei. Tem uma passagem que explica bem o que penso.Está em Mateus 19:
 "E eis que se aproximou dele um jovem, e lhe disse: Mestre, que bem farei para conseguir a vida eterna? 
Respondeu-lhe ele: Por que me perguntas sobre o que é bom? Um só é bom; mas se é que queres entrar na vida, guarda os mandamentos. Perguntou-lhe ele: Quais? Respondeu Jesus: Não matarás; não adulterarás; não furtarás; não dirás falso testemunho; 
honra a teu pai e a tua mãe; e amarás o teu próximo como a ti mesmo. 
Disse-lhe o jovem: Tudo isso tenho guardado; que me falta ainda? 
Disse-lhe Jesus: Se queres ser perfeito, vai, vende tudo o que tens e dá-o aos pobres, e terás um tesouro no céu; e vem, segue-me.  "
 Dois pontos para análise nesse texto, que a meu ver, elucidam o tema.
 
Primeiro ponto: Guardar os mandamentos é o suficiente? Não, não é o suficiente. Portanto, guardar o sábado, não matar, não adulterar, não beber sangue (contextualizando com o tema discutido) não basta... é pouco para se salvar.
 A lei, por si só, não salva...
 Então, vamos ao segundo ponto. O cerne da lei... 
 O jovem rico guardava a lei, mas não pelo motivo certo. Guardava pq achava que guardando, se justificava. Mas de que adianta não adulterar, simplesmente pra guardar uma lei, se não amar ao próximo? De que adianta guardar a lei, se for pelo motivo errado? 
 E essa foi uma das grandes revelações de Cristo. A lei por si só, de nada adianta. São meros parâmetros, mas não é o que de fato salva. 
 Cristo salva. Agora, fato também é que, aquele que não guarda a lei, não condiz com a condição de uma pessoa que aceita o sacrifício de Cristo.
 Agora, me mostre onde Cristo aboliu a lei? Pra mim isso não é abolir, é elucidar. Da mesma maneira Paulo. Paulo não diz "E então, abolido estão os 10 mandamentos e as demais leis" ou "ok, n precisam observar mais preceito nenhum, a lei foi abolida" . Ele só aprofunda a elucidação de Cristo, demonstrando por A + B de que Cristo é a salvação. Não é cumprir, ou estar debaixo da lei, que te salva, que te justifica. É Cristo quem salva.
 Elucidar é diferente de abolir. Como vc mesmo disse, os principios da lei se mantém.
 Se se mantém, devem ser observados, não? Observados a luz do esclarecimento que Jesus trouxe.
 Não consigo ver uma bíblia dividida, uma bíblia de ex-leis e novas leis. Ex-leis e novos principios. 
 A biblia toda é norteada pelo mesmo principio: O amor a Deus e ao próximo. Esse principio norteia a biblia desde que biblia é biblia. 
 Ao instituir mandamentos como "Nao terás outros deuses diante de mim" Deus estava oficializando um preceito que sempre existiu. Ao dizer "Não adulterarás" Deus estava oficializando o amor ao próximo. 
 Como pode Deus abolir algo que foi sempre o principio? Os 10 mandamentos são uma forma de dizer "Amo meu Deus sobre todas as coisas - deuses, dia da semana - e meu próximo - pai, vizinho, o marido daquela gostosa - como a mim mesmo. S
 São principios eternos. Deus disse "Eu sou o Senhor e não mudo". Os principios continuam e sempre assim o serão. 
 O erro judaico foi legalização. Pegar essas leis que serviam para direcionar principios e transforma-las em fardos, em um sistema legal pura e simplesmente. É o retrato do jovem rico: Obedecia a lei, mas não pelo principio...e sim, pela legalidade e formalidade da coisa. 
 Muito interessante, pois Jesus citou os 6 mandamentos relacionados com o próximo. Ele seguia os 6. Mas amava o próximo? Não! Então, que validade tem, nesse caso, seguir a lei? Nenhuma!
 Paulo complementa essa idéia...o fim da lei é  Cristo. Sim, Cristo é o fim da lei, no sentido de observância "legal" da lei. Observar por observar. Não é esse o sentido. E sim, guardar os princípios implícitos na lei, esse é o ponto principal da coisa toda.
[/quote']
Incrível!É exatamente isto que estou falando.
O que muda?Muda que devemos extrair,como você bem falou,a cerne da lei.
Espero que você entenda com o exemplo do dízimo:
A Lei falava que devíamos dar 10% de nossa renda.Qual o princípio por trás deste lei?Que devemos ajudar financeiramente à igreja.
E os apóstolos parecem ter entendido esta questão.Veja a carta de Paulo aos irmãos em Corinto,ele falou assim: "5 Por isso achei necessário encorajar os irmãos para irem ter convosco com antecedência e aprontarem com antecedência a vossa abundante dádiva, anteriormente prometida, para que estivesse pronta como dádiva abundante e não como algo extorquido.(...)7 Faça cada um conforme tem resolvido no seu coração, não de modo ressentido, nem sob compulsão, pois Deus ama o dador animado. "
Vê?Paulo insentivou os irmãos a darem o que cada um achar justo,não uma taxa pré-estabelecida.

Sofisma de novo... eu estudar algo e perceber que aquilo está errado do ponto de vista técnico não está necessariamente vinculado a uma crença pessoal minha.

Eles não estavam julgando somente a tradução.Eles julgaram também a doutrina;Quando falou:"Seus ensinos errados" ou "Seus ensinos peculiares".

E onde isso é diferente nas igrejas tradicionais de hoje? Onde a autonomia de cada igreja local interfere com essa "forma unitária de igreja"? Vc acha que as igrejas primitivas não eram autônomas?

Eram.Mas todas estavam unidas de um modo organizacional centralizado.

Pior que vc não foi querido... Se tivesse sido claro eu teria replicado como sempre faço.

Então vou tentar ser mais claro:Você' date='ao invés de provar que a tradução está errada,postou um texto tentando desmerecer os tradutores.
[quoite=Calvin']
Ué... vc também citou alguns "estudiosos" para abalizar seus pontos de vista... Agora vem falar que quando eu faço o mesmo tal esforço "não vale nada"??

Sim,mas eu não baseio meu argumento em tais pessoas.

A Bíblia Almeida fala que "o verbo era Deus". Como vc desenvolve eventuais dúvidas no campo de pregação? Já sei' date=' vc deve dizer "olha, essa tradução aqui tá errada, tá?"
 [/quote']
Exato.Aí depois mostro a eles a questão do predicativo anartro.Sabe o que acontece?A pessoa entende a questão,não fica falando:"Ah!Mas fulando que é PHD em grego falou que a sua bíblia tá errada!".

Não? O que estamos fazendo há 40 páginas?

Quanto á João 1:1 não.Tudo que você fez foi postar opiniões de outras pessoas' date='ainda não postou um argumento sequer.

Pois é Rafs... vc tem os textos que provam que os seus estudiosos estão certos? Acho que chegamos num impasse. Se os meus pontos "não valem nada" para você, a recíproca é verdadeira. Ou encerramos esta parte aqui ou você dá crédito ao que eu falei.

Sim,tenho.Os dois textos de João que ocorreu a mesma situação gramatical de João 1:1 que você ainda não falou nada.

Te volto a pergunta: como você sabe que os caras que vc citou estudaram?

Não sei.Por isso não baseio meus argumentos neles.

Não é "ajuda especial" é ajuda preeminente' date=' ou seja, os irmãos tem a PRIORIDADE de ajuda.
[/quote']
E você dá prioridade a seus irmãos?

Como vc vai ajudar os outros TJs ao redor do mundo?

Através da organização mundial.
Em cada congregação têm duas caixas de contribuição.
Uma é para pagar as despesas da própria congregação.E a outra é para enviar à "Obra Mundial"' date='que é o dinheiro que é usado nestes casos.

Não, obrigado. Você não é pastor então dispenso...

Esquecí,você é evangélico....só o pastor pode ensinar,mais ninguém.

Você conhece alguma igreja cristã tradicional que seja de uma denominação específica mas que pregue tudo ao contrário do que essa denominação prega? Em suma' date=' vc conhece alguma Igreja Católica, por exemplo, que ensine que confiar nos santos é bobagem?
[/quote']
Não,sabe porque?PORQUE RELIGIÃO ALGUMA PREGA.Logo,para eu saber qual os ensinos dela teria de ir ao templo dela.
btw,lembra quando te perguntei se na sua igreja tinha um culto aonde o pasto recebe "espirito santo" e começa o culto e você falou que não?Pois é,esse é um exemplo.Na igreja da minha colega(que é batista) eles têm esse tipo de culto.

Vc enviou?

Sim.

Então hoje nós precisamos de epístolas exortativas nas igrejas cristãs?

Se certa forma' date='sim.
Muitos assuntos novos,que não estou explícitos na bíblia,gera dúvidas para os cristãos.
Por exemplo:É apropriado cristão ver novela que envolve espiritismo?É apropriado cristão ficar em sala de bate papo?Etc...

Não é isso que o Anakin vem dizendo desde quando começou a discussão...

Novidade:Eu NÃO SOU o King.
Este é meu ponto de vista para a necessidade de uma organização mundial.Para que os irmãos possam se "estimular ao amor e as obras excelentes,não deixando de se ajuntar" para que estejam unidos com a "fraternidade INTEIRA de irmãos".

olha só' date=' Jesus chama os mandamentos de MEUS mandamentos. Enquanto no Apocalipse e em vários outros são retratados como mandamentos de Deus. Talvez ambos são um só. E se o próprio Jesus fala isso, é porque devemos cumprir a lei, por amor a Jesus (e a Deus)
[/quote']
Jesus seguiu a todos os mandamentos de Deus.Como ele falou,ele e Deus eram um,tinha os mesmo pensamentos,o que Jesus fez é o que Deus faria.Além do mais,Jesus têm autoridade para falar que temos de seguir os mandamentos dele,sabe porque?Porque foi DEUS que deu esta autoridade.Lembra lá na ocasião do batismo dele?"Este é meu filho,o amado,a quem tenho aprova.ESCUTAI-O".

Não é isso não. A bíblia diz claramente que' date=' quando não damos o dízimo, estamos violando o mandamento do "não furtarás". E pior: furtamos do próprio Deus, porque a décima parte é dele. E além disso, Jesus disse aos faruseus que eles deveriam sim dar o dízimo.
[/quote']
Isso foi falado enquanto as pessoas estavam no arranjo da Lei,King.

Assim você exclui o sacrifício de Jesus pelos pecados e a graça de Deus.

Eu não' date='Jesus.
Foi Jesus que falou que "quem praticasse tais coisas não herdará o reino de Deus".

O "não matarás" não está nos 10 mandamentos? Rafal, eu posso não entender sobre sangue, cruzes, apocalipse ou céu. Mas você também mostra não saber nada sobre a lei. Simplesmente NADA. Não seria legal se você passasse a estudá-la?

Leia todo o post e você verá que o Albergoni falou:"Então,se os dez mandamentos acabaram,posso matar,já que a ordem "não matarás" acabou' e então verá que eu expliquei para ele que o princípio de não matar está inserido em outros lugares,ALÉM DOS DEZ MANDAMENTOS,logo,mesmo os mandamentos tendo acabado,ainda assim não podemos matar ninguém.

Vou te contar uma novidade' date=' Rafal: você está entre essas pessoas. É, você mesmo. E sabe do que mais? Eu também. O Albergoni também. E até o Calvin também estão dentro dessas pessoas que não entrarão no reino de Deus. Todos somos injustos, como no versículo que eu citei agora pouco. E então como entramos no reino? Por Jesus e pela sua graça.
[/quote']
Eu,até o presente momento,não estou dentro destas pessoas.
Jesus foi claro,quem praticar tais coisas E NÃO SE ARREPENDER e continuar praticando não herdará o reino de Deus.
Logo,se você não pratica(É possível,sou exemplo disto) herdará;Se você praticou mas se arrependeu de coração,herdará;Se pratica e não se arrepende,NÃO HERDARÁ.O texto é CLARO.

O embate (aqui no tópico inclusive) ocorre entre a igreja de Cristo e as seitas.   

Essa foi boa...."as'?

Obrigado aos dois...
 É Rafal... pelo visto até o momento não é fato que é de conhecimento público que existem ensinamentos divergentes entre as igrejas batistas.
 

Você leu os posts deles inteiros ou só que te interessava?
Leia estas partes:
"mas não sou conhecedor do assunto"
E você viu também que a THX mostrou uma controvérsia?
THX' date='tu falou que acha que não gera "maiores controvérisas",as gera tanto que são criadas NOVAS IGREJAS Batistas por causa disto.

Além do mais,Calvin,tenho um exemplo da minha colega que têm um culto aonde o pastor recebe santo e faz o culto.

A pergunta é a seguinte: como Jesus alcançou a perfeição?

a-Obedeceu a lei desde o tempo de Moisés, mas elucidou o verdadeiro sentido e coração da lei;
Albegoni,
não entendo aonde estamos tendo divergências.
Deixa eu tentar entender:
-Você concorda que Jesus veio e nos ensinou a tirar a essência da Lei?
-Você concorda com os apóstolos quando eles dizem que a Lei não ajudava em nada,já que ela era baseada em ações,não em emoções?
-Você concorda que vivemos em um outro pacto,o de Cristo e não mais o da Lei?

[Rafal]

Por isso mesmo acredito que as denominações cristãs precisam é se unir em uma só denominação: porque as doutrinas essenciais e principais são as mesmas. Do restante' date=' aqueles temas em que há divergência, deve haver debates para resolver, todos com base na palavra, a qual todas as religiões cristãs tem como inspiração divina.

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Seria bom ver isso.

Afinal,como vocês estão falando aí,a Igreja Universal,a Renascer e a Católica são tão "de Jesus" quanto a de vocês são

[Administrator]

A pergunta é a seguinte: como Jesus alcançou a perfeição?

a-Obedeceu a lei desde o tempo de Moisés' date=' mas elucidou o verdadeiro sentido e coração da lei;
Albegoni,
não entendo aonde estamos tendo divergências.
Deixa eu tentar entender:
-Você concorda que Jesus veio e nos ensinou a tirar a essência da Lei?
-Você concorda com os apóstolos quando eles dizem que a Lei não ajudava em nada,já que ela era baseada em ações,não em emoções?
-Você concorda que vivemos em um outro pacto,o de Cristo e não mais o da Lei?

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Concordo. A divergência faz parte do debate, apenas. O debate é se a lei foi abolida ou não.

 

Meu ponto de vista é que a lei não foi abolida. Jesus apenas elucidou a lei, indicou o cerne da lei. Mas ela continua.

 

Creio que concordamos com tudo, mas fórum é debate!

Albergoni2008-02-14 13:28:01

[Rafal]

Concordo. A divergência faz parte do debate' date=' apenas. O debate é se a lei foi abolida ou não.

 

Meu ponto de vista é que a lei não foi abolida. Jesus apenas elucidou a lei, indicou o cerne da lei. Mas ela continua.

 

Creio que concordamos com tudo, mas fórum é debate!

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-Se Jesus nos mostrou a cerne da Lei,é porque,o que importa é seguir a cerne da Lei,não a Lei propriamente dita,certo?

-Se a Lei atrapalha porque ela é baseada em ações(Coisas taxativas e pré-definidas a fazer) e é melhor fazer tudo atravéz da fé e de nosso coração e não atravéz de algo pré-definido e taxativo,certo?