Religião (#2)

[Jack_Kundeiner]

THX' date=' então você não se considera uma serva de Deus? Jó poderia amaldiçoar Deus, mas se fizesse isso ele iria para o inferno? Não, porque Jesus morreu pelos erros de Jó.[/quote']

 

 

 

Jó faz parte da VELHA aliança... Jesus ainda não havia morrido por ninguém.

[Jack_Kundeiner]

 

 

 

A partir do momento da queda de Adão' date=' é óbvio que Jesus deveria morrer. A única maneira de Jesus não morrer seria sem necessidade de sacrifício, o que seria possível apenas em uma situação onde Adão não pecasse.

 

[/quote']

 

Então você corrobora a linearidade a qual venho expondo desde o início.

 

 

Era essa sua missão na terra' date=' não vejo onde minha teoria vai de encontro a isso. Eu mesmo afirmei que Deus, em virtude da necessidade de fazer cumprir a profecia (morte de Jesus) interviu diretamente na "esfera" do mesmo, dando em sonho a instrução a José de levar Jesus e Maria para o Egito. Jesus estava sim, após o pecado de Adão, destinado à morrer, bem como está destinado a voltar a essa terra e resgatar os seus. Isso é claro, não vejo nenhum choque com o meu texto.[/quote']

 

O seu texto propõe possibilidades de futuro e não um futuro específico. Jesus tinha um futuro específico: morrer na cruz. Se ele não tinha outra alternativa, então seu raciocínio de "possibilidade de futuros" cai por terra.

 

Se mesmo assim você "não consegue ver" onde isso entra em choque com seu raciocínio, que posso fazer?

 

 

 

Jesus tinha um destino específico dentro de um panorama pré-determinado apenas... Isto não invalida a teoria dele não.

 

Se vc soltar uma bola de uma certa altura, o que acontecerá? Ela irá cair, inevitavelmente. Mas se vc não soltar, ela continua lá onde estava. Ou seja, vc tem desfechos diferentes PARA dados de entrada diferentes (Efeito Borboleta). Qualquer alteração em uma pequena variável pode gerar um efeito absolutamente inesperado (e concatenado, entretanto) no final.

Jack_Kundeiner2008-04-08 13:06:56

[Dook]

A doutrina calvinista é inerente à igreja batista? Eu conheço batistas que não são calvinistas...

 

Não. Eu é que estou tomando as dores do King mesmo, já que este encontra-se ausente.

[Administrator]

Só um instante... Então vc quer dizer que Deus não visualiza "possibilidades"? O que Ele visualiza então? Um futuro certo e determinado para todos?

Vou tentar exemplificar denovo.

 

Imagine uma bola de futebol (pode ser de volley tbm)... O que compões uma bola? Ar, tiras de couro entrelaçadas e costuradas, uma camara de ar, ok?

 

Digamos que eu fiz a bola, confeccionei as tiras de couro, fiz a camara, amarrei cada tira e enxi a bola de futebol, ok?

 

Bem, eu posso afirmar que conheço a bola de futebol como um todo...cada pedaço, cada tira, cada linha eu conheço...eu conheço a bola inteira.

 

Se eu por uma formiga pra andar sobre a bola durante 15 minutos: a formiga vai conhecer a bola toda? vai andar pela bola toda? Não, mas vai conhecer a parte da bola por onde ela andou... o lugar onde ela não andou ela talvez até tenha idéia de como seja, de como seria a linha, a cor do gomo, etc... mas ela não conhece, na visão da formiga, aquilo é uma possibilidade.

 

Deus conhece a esfera temporal (ou qq nome que vcs queiram dar) como um todo. Ele conhece toda aquela esfera de tempo do indivíduo. Não existem possibilidades... a esfera é conhecida por Ele.

 

Da mesma maneira que uma formiga não andaria por nenhum lugar da bola que eu não conhecesse e soubesse como e onde é, o homem não se move pelo tempo em nenhum lugar que Deus não conheça. Só que esse caminhar é linear sob o ponto de vista da formiga, não do dono da bola. Sob o ponto de vista do dono da bola, ela está simplesmente escolhendo seu caminho por uma bola que ele conhece toda.

 

Quando usamos o livre-arbitrio para escolher, mudamos a tragetória, só que essa trajetória toda está imersa em uma esfera temporal totalmente conhecida por Deus.

 

Usando minha ilustração, o que está sendo dito aqui é que se o caminho que a formiga tomar for escolha dela, Deus não conhece a bola de futebol. Eu penso que Deus conhece a bola de futebol toda e não importa que caminho a formiga tomar, ela estará trafegando dentro da bola de futebol. Será escolha da formiga em que gomo parar: Se no claro ou se no escuro...

[Dook]

Jesus tinha um destino específico dentro de um panorama pré-determinado apenas... Isto não invalida a teoria dele não.

Se vc soltar uma bola de uma certa altura' date=' o que acontecerá? Ela irá cair, inevitavelmente. Mas se vc não soltar, ela continua lá onde estava. Ou seja, vc tem desfechos diferentes PARA dados de entrada diferentes (Efeito Borboleta). Qualquer alteração em uma pequena variável pode gerar um efeito absolutamente inesperado (e concatenado, entretanto) no final.
[/quote']

 

Ok... então por esse prisma temos que Deus bolou um plano de Salvação falho...

 

Inconcebível isso pra mim.

[Administrator]

Ok... então por esse prisma temos que Deus bolou um plano de Salvação falho...

 

Inconcebível isso pra mim.

Desenvolva...

[Dook]

Jó faz parte da VELHA aliança... Jesus ainda não havia morrido por ninguém.

 

E qual era a velha aliança de salvação? A Lei?

[Jack_Kundeiner]

 

 

 

 

 

Jesus tinha um destino específico dentro de um panorama pré-determinado apenas... Isto não invalida a teoria dele não.

 

Se vc soltar uma bola de uma certa altura' date=' o que acontecerá? Ela irá cair, inevitavelmente. Mas se vc não soltar, ela continua lá onde estava. Ou seja, vc tem desfechos diferentes PARA dados de entrada diferentes (Efeito Borboleta). Qualquer alteração em uma pequena variável pode gerar um efeito absolutamente inesperado (e concatenado, entretanto) no final.

[/quote']

 

Ok... então por esse prisma temos que Deus bolou um plano de Salvação falho...

 

Inconcebível isso pra mim.

Ele bolou um plano de salvação para uma possibilidade (conhecida, talvez) de que o homem poderia falhar...

 

[Jack_Kundeiner]

 

Jó faz parte da VELHA aliança... Jesus ainda não havia morrido por ninguém.

 

E qual era a velha aliança de salvação? A Lei?

Claro.

 

[Dook]

 

Ok... então por esse prisma temos que Deus bolou um plano de Salvação falho...

 

Inconcebível isso pra mim.

 

Desenvolva...

 

Não dá. É auto explicativo. Se Jesus tinha "outros futuros" dentro da onisciência de Deus, então SEMPRE houve o risco, dentro da realidade divina, de Jesus fracassar.

[Dook]

Claro.

 

Me surpreende um cara que tem conhecimento vasto da bíblia afirmar que a Lei salvou algumas pessoas...

 

E, claro, lembrando que Jó não viveu na época da Lei. Mas isso é só um detalhe insignificante.

Dr. Calvin2008-04-08 13:15:12

[Dook]

Ele bolou um plano de salvação para uma possibilidade (conhecida' date=' talvez) de que o homem poderia falhar...
[/quote']

 

Essa possibilidade existia onde? No nosso contexto de espaço/tempo ou na realidade divina de onisciência?

[Dook]

Vou tentar exemplificar denovo.

 

Imagine uma bola de futebol (pode ser de volley tbm)... O que compões uma bola? Ar' date=' tiras de couro entrelaçadas e costuradas, uma camara de ar, ok?

 

Digamos que eu fiz a bola, confeccionei as tiras de couro, fiz a camara, amarrei cada tira e enxi a bola de futebol, ok?

 

Bem, eu posso afirmar que conheço a bola de futebol como um todo...cada pedaço, cada tira, cada linha eu conheço...eu conheço a bola inteira.

 

Se eu por uma formiga pra andar sobre a bola durante 15 minutos: a formiga vai conhecer a bola toda? vai andar pela bola toda? Não, mas vai conhecer a parte da bola por onde ela andou... o lugar onde ela não andou ela talvez até tenha idéia de como seja, de como seria a linha, a cor do gomo, etc... mas ela não conhece, na visão da formiga, aquilo é uma possibilidade.

 

Deus conhece a esfera temporal (ou qq nome que vcs queiram dar) como um todo. Ele conhece toda aquela esfera de tempo do indivíduo. Não existem possibilidades... a esfera é conhecida por Ele.

 

Da mesma maneira que uma formiga não andaria por nenhum lugar da bola que eu não conhecesse e soubesse como e onde é, o homem não se move pelo tempo em nenhum lugar que Deus não conheça. Só que esse caminhar é linear sob o ponto de vista da formiga, não do dono da bola. Sob o ponto de vista do dono da bola, ela está simplesmente escolhendo seu caminho por uma bola que ele conhece toda.

 

Quando usamos o livre-arbitrio para escolher, mudamos a tragetória, só que essa trajetória toda está imersa em uma esfera temporal totalmente conhecida por Deus.

 

Usando minha ilustração, o que está sendo dito aqui é que se o caminho que a formiga tomar for escolha dela, Deus não conhece a bola de futebol. Eu penso que Deus conhece a bola de futebol toda e não importa que caminho a formiga tomar, ela estará trafegando dentro da bola de futebol. Será escolha da formiga em que gomo parar: Se no claro ou se no escuro...

[/quote']

 

Você escreve textos enormes, repetindo o que já está claro, mas nunca resolve a problemática apresentada. Vamos resumir a questão mais uma vez: vou encampar seu raciocínio e admitir a questão de "vários futuros". Deus sabe qual será a minha escolha?

[Jack_Kundeiner]

 

Claro.

 

Me surpreende um cara que tem conhecimento vasto da bíblia afirmar que a Lei salvou algumas pessoas...

 

E' date=' claro, lembrando que Jó não viveu na época da Lei. Mas isso é só um detalhe insignificante.

[/quote']Ué, Calvin, neste caso fica difícil explicar Jó... Ele seria um caso único na Bíblia... Alguém que não se enquadra nem na primeira, nem na segunda aliança. Aliás, o livro de Jó é um enigma em si... não sabemos ao certo sua data e sua autoria. Não existem nem mesmo citações à nação de Israel... Estranho...

 

Com relação à velha aliança, ela é realmente baseada na Lei. Não entendi pq vc falou q a Lei não salvou ninguém.

 

[Jack_Kundeiner]

 

Ele bolou um plano de salvação para uma possibilidade (conhecida' date=' talvez) de que o homem poderia falhar...

[/quote']

 

Essa possibilidade existia onde? No nosso contexto de espaço/tempo ou na realidade divina de onisciência?

Creio que na onisciência. E talvez isto seja onisciência... saber onde as coisas vão parar considerando-se as infinitas possibilidades de escolha do indivíduo.

 

[Dook]

1) Ué' date=' Calvin, neste caso fica difícil explicar Jó... Ele seria um caso único na Bíblia... Alguém que não se enquadra nem na primeira, nem na segunda aliança. Aliás, o livro de Jó é um enigma em si... não sabemos ao certo sua data e sua autoria. Não existem nem mesmo citações à nação de Israel... Estranho...

2) Com relação à velha aliança, ela é realmente baseada na Lei. Não entendi pq vc falou q a Lei não salvou ninguém.
[/quote']

 

1) Você já estudou sobre as dispensações? A história de Jó ocorreu na época dos patriarcas, não muito depois do dilúvio. A evidência para isso é que as descrições que ele faz e os relacionamentos ali expostos encontram semelhanças com o modo de vida encontrado em Genesis. Não há menção de Lei, nem nada pq a história ocorreu ANTES de tudo isso...

 

2) Ok, vamos complicar então. Alguém foi salvo por causa da Lei?  

[Dook]

Creio que na onisciência. E talvez isto seja onisciência... saber onde as coisas vão parar considerando-se as infinitas possibilidades de escolha do indivíduo.

 

Se Deus sabia que Jesus podia falhar então o plano não era perfeito. E se Jesus falhasse? Deus tinha um "plano B"?

 

[Administrator]

 

Você escreve textos enormes' date=' repetindo o que já está claro, mas nunca resolve a problemática apresentada. Vamos resumir a questão mais uma vez: vou encampar seu raciocínio e admitir a questão de "vários futuros". Deus sabe qual será a minha escolha?

[/quote']

 

Em uma realidade onde o livre arbitrio existe, Deus sabe qual será minha escolha? Sim, Deus sabe qual será sua escolha, qualquer seja ela, Ele sabe.

 

Se não existir livre-arbitrio: Deus sabe qual será minha escolha? Sim, visto que só existe uma escolha possível, ele a sabe.

[Administrator]

 

2) Ok' date=' vamos complicar então. Alguém foi salvo por causa da Lei?  

[/quote'] Não, todos foram salvos por aceitar um sacrifício: Os judes por aceitar o sacrificio do cordeiro como sendo na verdade o Sacrificio vindouro e os demais por aceitarem o sacrificio de Jesus...

[Administrator]

Se Deus sabia que Jesus podia falhar então o plano não era perfeito. E se Jesus falhasse? Deus tinha um "plano B"?

 

Um plano ser perfeito é diferente da execução do mesmo ser perfeita.

 

 

[Jack_Kundeiner]

 

Creio que na onisciência. E talvez isto seja onisciência... saber onde as coisas vão parar considerando-se as infinitas possibilidades de escolha do indivíduo.

 

Se Deus sabia que Jesus podia falhar então o plano não era perfeito. E se Jesus falhasse? Deus tinha um "plano B"?

 

Engraçado é que ao admitirmos que a onisciência reside  não em saber A ESCOLHA, mas o DESFECHO da escolha, Deus consegue preservar o livre-arbítrio (relativo) do indivíduo... não é?

 

Jesus não iria falhar, afinal ele tem os mesmos atributos de Deus. Mas ele poderia escolher não morrer na cruz, não acha? Ele poderia ter deixado o homem perder-se em suas próprias escolhas, talvez.

 

Com relação à Lei, Paulo diz "assim, pois, os que pecaram sem lei, também sem lei perecerão; e todos que com lei pecaram, MEDIANTE A LEI SERÃO JULGADOS (porque os simples ouvidores da lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei HÃO DE SER JUSTIFICADOS; quando pois, os gentios, que não têm lei, procedem por natureza de conformidade com a lei, não tendo leio, servem eles de lei para si mesmos; estes mostram a norma da lei gravada nos seus corações, testemunhando-lhes também a consciência, e os seus pensamentos mutuamente acusando-se ou defendendo-se) no dia em que Deus, por meio de Cristo Jesus, julgar os segredos dos homens, de conformidade com meu evangelho."

 

[-THX-1341325107]

Ele bolou um plano de salvação para uma possibilidade (conhecida' date=' talvez) de que o homem poderia falhar...
[/quote']

No caso, possibilidade para nós e certo para Deus. Ele não bola um plano para determinado evento, mas já tem um plano para cada um... São efeitos de causas cujas possibilidades infinitas, não nos permite cogitar quais eventos desencadeariam para cada uma.

[Rafal]

Mas será que todos os irmãos serão salvos? Para essa doutrina não. É como dizer que você tem uma família' date=' onde apenas você seria o predestinado. Não importa se os demais familiares também vão com você à igreja orar e aceitar Cristo... Eles não seriam salvos.
[/quote']
Romanos 8:14,16,17
14 Porque todos os que são conduzidos pelo espírito de Deus, estes são filhos de Deus.16 O próprio espírito dá testemunho com o nosso espírito de que somos filhos de Deus. 17 Então, se somos filhos, somos também herdeiros: deveras, herdeiros de Deus, mas co-herdeiros de Cristo, desde que soframos juntamente, para que também sejamos glorificados juntamente.

Esse texto mostra que quem é irmão de Jesus,ou seja,também é filho de Deus.E ,quem é filho de Deus,vai herdar o reino junto com Jesus.

João 1:12,13
12 No entanto, a tantos quantos o receberam, a estes deu autoridade para se tornarem filhos de Deus, porque exerciam fé no seu nome; 13 e nasceram, não do sangue, nem da vontade carnal, nem da vontade do homem, mas de Deus.

Estes dois textos mostram claramentes que todos os irmãos de Jesus serão salvos.

Hmmm... pensei que tínhamos feito um acordo de cavalheiros aqui sobre ataques diretos à crença do outro... Pelo visto a trégua durou pouco.

Eu continuo com a minha palavra.
Calvin,
foi você mesmo que falou que Jesus podia cair em pecado.Logo,se Jesus caisse em pecado,ele não seria mais o sacrifício proporcional para resgatar a humanidade.

[King Edward]

Putz...

 

 

 

João 3:16-17

 

 

 

16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito' date=' para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.

 

17 Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que julgasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele.

 

[/quote']

 

 

 

Jesus é o único caminho para a salvação. O mundo só pode ser salvo por ele.

 

 

 

Pela sua precipitada interpretação desse texto, devo deduzir que você acredita que o mundo inteiro está salvo... {:07:]

 

 

 

 

 

 

At 10:34 Então Pedro, tomando a palavra, disse: Na verdade reconheço que Deus não faz acepção de pessoas;

 

 

 

Respondido.

 

 

 

Rm 2:11 pois para com Deus não há acepção de pessoas.

 

 

 

idem

 

 

 

Ef 6:9 E vós, senhores, fazei o mesmo para com eles, deixando as ameaças, sabendo que o Senhor tanto deles como vosso está no céu, e que para com Ele não há acepção de pessoas.

 

 

 

idem

 

 

 

Cl 3:25 Pois quem faz injustiça receberá a paga da injustiça que fez; e não há acepção de pessoas.

 

 

 

IDEM

 

 

 

Rm 1:16 Porque não me envergonho do evangelho, pois é o poder de Deus para salvação de todo aquele que crê;

 

 

 

E quem crê no evangelho? Aqueles que foram escolhidos.

 

 

 

Tt 2:11 Porque a graça de Deus se manifestou, trazendo salvação a todos os homens

 

 

 

Então você acha que todos são salvos?

 

 

 

Poxa, Deus escolheu o povo de Israel. Sabe pq ninguem comenta esse verso King? Pq não diz nada de novo, pq a escolha do povo de Israel é clara e nunca questionada e pq escolher um povo é bem diferente de uma escolha a nível pessoal...

 

 

 

hahahahaha

 

 

 

Só posso rir dessa, Albergoni. Olha uma coisa que eu achei recentemente:

 

 

 

Êxodo 19: 6 - vós me serei reino de sacerdotes e NAÇÃO SANTA. São estas as palavras que falarás aos filhos de Israel.

 

 

 

1 Pedro 2: 9 - Vós, porém, sois raça eleita, sacerdócio real NAÇÃO SANTA, povo de propriedade exclusiva de Deus, a fim de proclamardes as virtudes daquele que vos chamou das trevas para a sua maravilhosa luz;

 

 

 

Pois é, acho que a nação escolhida de Deus no passado continua sendo uma nação escolhida no presente

 

 

 

Obrigado Albergoni....essa idéia do King de que Deus não quer que todos sejam salvos é a coisa mais nonsense que já ví.

 

 

 

Responda os meus textos então.

[King Edward]

Que imagino ser seguida pelos Presbiterianos....só não consigo imaginar aonde eles pensam que Deus escolhe que algumas pessoas devem arder no mármore do inferno e ainda acreditarem que Deus é amor.

 

 

 

É o que a bíblia diz. Não concorda? Vai acertar contas com Deus.

 

 

 

Resumo:

 

Depende de nós para chegarmos à água da vida.

 

Nem tudo que Deus quer acontece.

 

 

 

deus fraquinho o seu' date=' não? Faz-me lembrar dos deuses mitológicos, que eram derrotados por homens simples.

 

 

 

Romanos 9: 19 e 20- Tu, porém, me dirás: De que se queixa ele ainda? Pois quem jamais resistiu à sua vontade? Quem és tu, ó homem, para discutires com Deus?! Porventura, pode o objeto perguntar quem o fez: Por que me fizeste assim?

 

 

 

Já estou cansando de postar os mesmos trechos, sem resposta...

 

 

 

Uma analogia sobre a predestinação, que vi uma vez numa página sobre estudos da bíblia.

 

Imagine um grupo de 5 pessoas. Supondo que você, ao chegar para esse grupo e der dinheiro apenas para 3 pessoas, estaria sendo injusto com os demais? É claro que não, você não tem a obrigação de dar dinheiro para ninguém e assim é Deus, que não tem a obrigação de salvar ninguém. Porque todos são pecadores por natureza e condenados por definição, logo, se Deus escolhe uns e não todos Ele não está sendo justo com uns, mas misericordioso com quem mereceriam a condenação.

 

 

 

 

Genial, THX

 

 

 

Deus não tem obrigação de nada. É pela misericórdia que ele salva. Se Deus quer salvar um e não salvar outro, ele tem todo esse direito.

 

 

 

Uma pessoa que não segue à Deus esta fazendo a vontade de Deus então?Afinal de contas' date='a vontade de Deus é que aquela pessoa não siga à ele. [/quote']

 

 

 

A pessoa já está automaticamente no inferno. Faça o que for, se Deus não escolheu nada vai alterar isso.

 

 

 

De qualquer forma o erro de tudo isso já começa a partir do momento em considerar uns tantos como Eleitos e outros não... É como dizer que Satã negociou com Deus por algumas almas. Tipo' date=' 1 pra mim, 1 pra você.. 2 pra mim e 2 pra você.. Opa! Esse ai não! Porque eu já escolhi então vai ficar pra mim...

 

[/quote']

 

 

 

Nada a ver THX. O povo escolhido está escolhido desde a fundação da terra. Satã não negociou nada não. ele nem tem esse direito.

 

 

 

Mas será que todos os irmãos serão salvos? Para essa doutrina não. É como dizer que você tem uma família' date=' onde apenas você seria o predestinado. Não importa se os demais familiares também vão com você à igreja orar e aceitar Cristo... Eles não seriam salvos. [/quote']

 

 

 

exato.

 

 

 

Sim eu sei' date=' alias exitem 2 né? Uma mais radical e uma mais soft...me corrijam se eu estiver errado...Bem, ainda bem que Calvino não escreveu nenhum livro da bíblia... [/quote']

 

 

 

Não, na verdade ele escreveu um livrão enorme de comentários e teologia da bíblia inteira. E chegou a conclusão da predestinação. Nem precisa estudar muito. Basta ver os textos onde isso fica explícito. Agora, Calvino errou ao dizer que os escolhidos tinham prosperidade financeira. Ou seja: pobre vai pro inferno e rico é predestinado, vai pro céu.

 

 

 

Jó faz parte da VELHA aliança... Jesus ainda não havia morrido por ninguém.

 

 

 

E o que isso tem a ver? Jó perderia a sua salvação se errasse?