Members Rafal Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Então,tendo que Deus não sabia o futuro exato de Satanás,ele criou o plano da salvação temendo que o futuro aonde Satanás se desvia se concretizasse? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 A partir do momento da queda de Adão' date=' é óbvio que Jesus deveria morrer. A única maneira de Jesus não morrer seria sem necessidade de sacrifício, o que seria possível apenas em uma situação onde Adão não pecasse. [/quote'] Então você corrobora a linearidade a qual venho expondo desde o início. Era essa sua missão na terra' date=' não vejo onde minha teoria vai de encontro a isso. Eu mesmo afirmei que Deus, em virtude da necessidade de fazer cumprir a profecia (morte de Jesus) interviu diretamente na "esfera" do mesmo, dando em sonho a instrução a José de levar Jesus e Maria para o Egito. Jesus estava sim, após o pecado de Adão, destinado à morrer, bem como está destinado a voltar a essa terra e resgatar os seus. Isso é claro, não vejo nenhum choque com o meu texto.[/quote'] O seu texto propõe possibilidades de futuro e não um futuro específico. Jesus tinha um futuro específico: morrer na cruz. Se ele não tinha outra alternativa, então seu raciocínio de "possibilidade de futuros" cai por terra. Se mesmo assim você "não consegue ver" onde isso entra em choque com seu raciocínio, que posso fazer? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Se Jesus pecasse ele ainda serviria como sacrificio resgatador? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Deus sabia qual era o futuro exato de Satanás ou sabia quais eram todos os futuros? Creio que Deus sabe a esfera de futuro' date=' não apenas um único futuro. Creio assim pq, na minha modesta e filosófica opinião, um tempo linear vai de encontro ao livre-arbitrio. Se Deus tivesse criado Satanás na certeza de que este pecaria, a justiça de Deus é posta em cheque. [/quote'] Então Deus não é onisciente. A onisciência poderia até implicar no "leque de opções" que vc vem sustentando. Mas ela subsiste em si mesma pq Deus SABE QUAL OPÇÃO VOCÊ VAI ESCOLHER. Faço uma pergunta para o Calvin' date=' que é advogado: Calvin, alguém que se vê obrigado/coagido/sem alternativa de cometer um crime é julgado culpado? [/quote'] Sim. O crime só é "perdoado" se para SOBREVIVER a pessoa tinha que cometê-lo. Por exemplo' date=' se eu saísse com um colete de explosivos amarrado ao corpo (sem que aquilo fosse minha vontade e sem que eu pudesse evitar a explosao ou me livrar do colete) e eu matasse 20 pessoas no ato da explosão: Quem seria culpado? Eu que carreguei o colete ou aquele que o amarrou em mim?[/quote'] Ambos. Pq vc deixou que amarrasem o colete em você? A lei humana diz "ninguém será obrigado a fazer ou deixar de fazer alguma coisa EXCETO em virtude de lei." Portanto, eu só posso ser obrigado a fazer alguma coisa se uma lei me obrigar a fazer essa coisa. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Se Jesus pecasse ele ainda serviria como sacrificio resgatador? Não. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Se Jesus pecasse ele ainda serviria como sacrificio resgatador? Não. Ele continuaria perfeito mesmo pecando? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 A resposta está acima Rafal... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Qual,não ví.Sinceramente. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 O seu texto propõe possibilidades de futuro e não um futuro específico. Jesus tinha um futuro específico: morrer na cruz. Se ele não tinha outra alternativa' date=' então seu raciocínio de "possibilidade de futuros" cai por terra. Se mesmo assim você "não consegue ver" onde isso entra em choque com seu raciocínio, que posso fazer? [/quote'] Cara, Jesus veio pro mundo pra morrer, era uma missão. Ele era o Cordeiro que tira o pecado do mundo. Mas mesmo assim, existia um sem fim de possibilidades. Uma delas, muito bem evidenciada de que Satanás, na tentativa de gorar a coisa, fez com que Herodes mandasse matar os recém nascidos? O que Deus fez? Uma intervenção direta para que isso não acontecesse. Pra mim o caso de Jesus é muito específico para servir de exemplo "generalizado". Se for assim, Deus pos Adão na terra com a "missão de pecar". Deus criou Lucifer com a missão de pecar. São coisas completamente distintas. Jesus é um caso de pessoa designada para uma missão específica, assim como o foi Moisés, por exemplo. Ambos. Pq vc deixou que amarrasem o colete em você? A lei humana diz "ninguém será obrigado a fazer ou deixar de fazer alguma coisa EXCETO em virtude de lei." Portanto' date=' eu só posso ser obrigado a fazer alguma coisa se uma lei me obrigar a fazer essa coisa. [/quote'] Claro que o meu caso foi uma ilustração onde eu seria forçado a amarrar o colete, né...Mas enfim, não há relevancia nisso, dada a sua resposta. Bem, se Deus criou o homem já sabendo e na certeza de que este não teria outro caminho, senão o pecado, posso afirmar que ele é co-culpado da queda do homem, visto que ao homem não havia outra possibilidade? Então Deus não é onisciente. A onisciência poderia até implicar no "leque de opções" que vc vem sustentando. Mas ela subsiste em si mesma pq Deus SABE QUAL OPÇÃO VOCÊ VAI ESCOLHER. Deus criou robôs então? Faço uma pergunta simples e direta: Em um cenário onde Deus sabe exatamente e somente a opção que eu vou escolher, existe livre-arbitrio? Livre arbitrio existe? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Os argumentos do Albergoni, estão cada vez mais claros. Sem complicação, é tudo muito simples. Basta considerar que se aceitar-mos o livre-arbítrio, temos que considerar todas as possibilidades possíveis que seriam o efeito de uma causa (ou decisão). No caso de Adão, ele pecou. Ponto Mas também poderia não ter pecado. Ponto E se ele não tivesse pecado? Evidentemente que teríamos uma outra cadeia de eventos para tudo isso. E ao considerar um cenário sem o pecado, não cabe a nós especular o que estaríamos vivenciando agora. Jesus talvez não tivesse vindo para redimir os nossos pecados, já que o plano da salvação não existiria. Teríamos outro plano. Porém, estaríamos numa realidade decorrente de outras causas originais e não necessariamente o pecado. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Pois é THX... por isso acho que a pergunta que tem que ser respondida é: Livre-arbitrio existe? edit: Particularmente eu não vejo onde Deus possa ser justo (até mesmo com Satanás) se o livre-arbitrio não existir...Albergoni2008-04-07 16:03:48 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Se o livre-arbítrio não existisse, não teríamos com o que nos arrepender.. Já que não seríamos responsáveis por nossos atos.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Cara' date=' Jesus veio pro mundo pra morrer, era uma missão. Ele era o Cordeiro que tira o pecado do mundo. Mas mesmo assim, existia um sem fim de possibilidades. Uma delas, muito bem evidenciada de que Satanás, na tentativa de gorar a coisa, fez com que Herodes mandasse matar os recém nascidos? O que Deus fez? Uma intervenção direta para que isso não acontecesse. Pra mim o caso de Jesus é muito específico para servir de exemplo "generalizado".[/quote'] Se Ele tinha uma missão, então como poderiam haver "possibilidades"? Satanás tentou gorar a coisa mesmo, não só aí, como na tentação de Cristo. Mas a perspectiva dele é igual à nossa. A gente pensa que pode viver um caminho que a gente mesmo determina, independentemente de outros fatores. E nos esquecemos que Deus já sabe qual é esse caminho. Se for assim' date=' Deus pos Adão na terra com a "missão de pecar". Deus criou Lucifer com a missão de pecar. São coisas completamente distintas. Jesus é um caso de pessoa designada para uma missão específica, assim como o foi Moisés, por exemplo.[/quote'] Você crê que todas as pessoas tem uma "missão" (ou "propósito", se preferir)? Bem' date=' se Deus criou o homem já sabendo e na certeza de que este não teria outro caminho, senão o pecado, posso afirmar que ele é co-culpado da queda do homem, visto que ao homem não havia outra possibilidade? [/quote'] Ok... para te chocar de vez, te faço uma questão pra lá de cabeluda: quem criou o mal? Deus criou robôs então? Se você acha que toda a minha explanação se resume a isso' date=' só posso lamentar. Faço uma pergunta simples e direta: Em um cenário onde Deus sabe exatamente e somente a opção que eu vou escolher, existe livre-arbitrio? Livre arbitrio existe? Sim, existe livre arbítrio. Livre arbítrio é escolha. Tão somente a escolha. A questão do "isento de condicionamento" é algo próximo a você, que vc tem uma noção, mesmo que subconsciente da existência desse algo, que te condiciona a fazer essa escolha. Deus te condiciona a fazer escolhas? Quando vc levanta às 5 da manhã para mais um dia de trabalho e, morrendo de sono pq dormiu tarde na noite anterior, ESCOLHE chegar atrasado no trabalho para poder dormir mais um pouquinho, Deus te condicionou a tomar essa decisão? O ponto aqui que muitos ignoram que se eu escolho, a mera escolha é capaz de gerar uma reação em cadeia de diversos acontecimentos que me gerarão consequências diretas. Ok, algumas escolhas geram isso, mas não todas. Existem zilhões de outros fatores envolvidos que, somados, fazem a sua mera escolha ser uma gota no oceano. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Se Ele tinha uma missão' date=' então como poderiam haver "possibilidades"? Satanás tentou gorar a coisa mesmo, não só aí, como na tentação de Cristo. Mas a perspectiva dele é igual à nossa. A gente pensa que pode viver um caminho que a gente mesmo determina, independentemente de outros fatores. E nos esquecemos que Deus já sabe qual é esse caminho.[/quote'] Possibilidade existiam várias. Assim como Moisés que deveria ter entrado na terra prometida mas não o fez em virtude de um ato falho. Jesus teria morrido sim, mesmo que todos os Judeus e Romanos o tivessem aceito. Era essa a missão: Ser o sacrifício remissor de pecados. Em um cenário onde todos tivessem aceito, Jesus poderia muito bem ter sido sacrificado como cordeiro pascal. Claro, isso é só uma especulação mas, de qq maneira, a morte dele na páscoa não foi coincidência! Um pensamento:Satanás viveu no céu, será que ele não sabe a perspectiva de Deus? Sim' date=' existe livre arbítrio. Livre arbítrio é escolha. Tão somente a escolha. A questão do "isento de condicionamento" é algo próximo a você, que vc tem uma noção, mesmo que subconsciente da existência desse algo, que te condiciona a fazer essa escolha. Deus te condiciona a fazer escolhas? Quando vc levanta às 5 da manhã para mais um dia de trabalho e, morrendo de sono pq dormiu tarde na noite anterior, ESCOLHE chegar atrasado no trabalho para poder dormir mais um pouquinho, Deus te condicionou a tomar essa decisão? O ponto aqui que muitos ignoram que se eu escolho, a mera escolha é capaz de gerar uma reação em cadeia de diversos acontecimentos que me gerarão consequências diretas. Ok, algumas escolhas geram isso, mas não todas. Existem zilhões de outros fatores envolvidos que, somados, fazem a sua mera escolha ser uma gota no oceano. [/quote'] Satanás poderia ter escolhido não pecar, ou já foi criado predestinado pra isso? Eu posso escolher, mas estou preso à linearidade do tempo, certo? Logo, por mais que eu escolha, será uma escolha ilusória, visto que por mais que eu escolha, escolha, escolha...essa escolha é sempre dentro de uma linha do tempo pré estabelecida por Deus. Você crê que todas as pessoas tem uma "missão" (ou "propósito"' date=' se preferir)?[/quote'] Não. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Um pensamento:Satanás viveu no céu' date=' será que ele não sabe a perspectiva de Deus? [/quote'] Não. Ele não é onisciente. Satanás poderia ter escolhido não pecar' date=' ou já foi criado predestinado pra isso?[/quote'] Poderia. Da mesma forma que Jesus poderia ter pecado. A "predestinação" da pessoa não implica em ausência de livre arbítrio. Como exposto no post anterior, livre arbítrio é mera escolha. Vc escolhe, tem livre arbítrio, ponto. Eu posso escolher' date=' mas estou preso à linearidade do tempo, certo? Logo, por mais que eu escolha, será uma escolha ilusória, visto que por mais que eu escolha, escolha, escolha...essa escolha é sempre dentro de uma linha do tempo pré estabelecida por Deus.[/quote'] Isto é o que querem que você acredite. Eu escolho e não acho que minhas escolhas sejam ilusórias. O fato de Deus saber de antemão quais serão minhas escolhas não as anulam. Ele não me obrigou a tomá-las. As circunstâncias à minha volta é que determinam as minhas escolhas. Mas será que só as nossas escolhas determinam as circunstâncias à nossa volta? O que será que está errado? O livre arbítrio ou o NOSSO CONCEITO mundano e secular que temos de livre arbítrio? Não. Você acha que as pessoas não tem um propósito? VOcê crê que VOCÊ não tem um propósito, que você está aqui "à toa"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Poderia. Da mesma forma que Jesus poderia ter pecado. Temos um leque de possibilidades então? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 A "predestinação" da pessoa não implica em ausência de livre arbítrio. Como exposto no post anterior, livre arbítrio é mera escolha. Vc escolhe, tem livre arbítrio, ponto. Depende sobre o que você ou qualquer um entende por predestinação. Alguns entendem que TODOS estão predestinados à salvação, outros acreditam que ALGUNS são predestinados.. Acredito que se considerarmos que a predestinação é para uns e não para todos, ai sim teremos uma incoerência em aceitar o livre-arbítrio. Mas não é assim, já que você poderá concretizar sua salvação escolhendo aceitar a Cristo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 E voce THX, qual sua opinião sobre minha teoria? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Temos um leque de possibilidades então? Dentro do nosso contexto de espaço/tempo sim. Do ponto de vista da onisciência de Deus, não. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Qual' date='não ví.Sinceramente.[/quote'] Procure um oftalmologista. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 Dentro do nosso contexto de espaço/tempo sim. Do ponto de vista da onisciência de Deus' date=' não. [/quote'] Mas Deus conhece todas as possibilidades, ou apenas a "correta"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 A questão é: existe "possibilidades" dentro da onisciência divina? Penso que não e venho argumentando sobre isso há páginas. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 O problema da teoria do Albergoni é que, nela, o próprio ser onisciente estaria preso à linearidade do tempo; mas o conhecimento de um ser onisciente não é linear, e sim instantâneo - ele não faz distinção entre passado, presente e futuro, justamente porque não pode estar preso à nossa dimensão temporal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 O problema da teoria do Albergoni é que' date=' nela, o próprio ser onisciente estaria preso à linearidade do tempo; mas o conhecimento de um ser onisciente não é linear, e sim instantâneo - ele não faz distinção entre passado, presente e futuro, justamente porque não pode estar preso à nossa dimensão temporal. [/quote'] Então... Como eu disse na teoria, a visão do tempo seria como uma esfera e não como uma linha... O deslocamento para Deus dentro dessa esfera é de infinitas possibilidades: frente, trás, esquerda, direita... E todos os caminhos dentro dessa esfera são conhecidos por Deus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted April 7, 2008 Members Report Share Posted April 7, 2008 O problema é que nao faz sentido falar em possibilidades. Se existem possibilidades esse ser não pode ser onisciente é, no máximo, um observador privilegiado. Se as possibilidades são infinitas então nem observador privilegiado ele é. Na sua teoria deus é apenas um ser que nao está preso à nossa dimensão temporal e, que, no entanto, pode "andar" por ela. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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