Members gouki3 Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Aaaah, então nada mudou.. Então, ainda deve estar naquela de "Me dê provas que Deus existe!" com respostas a la "Só se vc me der provas que Deus não existe!".. Quando o povo vai ver q esse assunto vai loooooooooonge.. Pros dois lados?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Não,esse assunto já acabou.... Agora estamos falando sobre doutrinas e se Deus é culpado por tudo que acontece com a humanidade Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 O que no fundo, para os ateus, é semelhante a discussão 'me dê provas que Deus existe'... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 O que no fundo' date=' para os ateus, é semelhante a discussão 'me dê provas que Deus existe'... [/quote'] É....mas ninguém precisa saber disso Vamos fingir que eles apenas querem ententer a questão da soberania universal Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jack_Kundeiner Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Pelo que tenho lido até agora, estamos com vários problemas na discussão: 1- A salvação vem por obras ou pela fé? Não sei se o livro de Tiago, quando fala que a fé está morta sem obras, diz respeito ao comportamento do crente. A impressão que tive é que esta passagem refere-se a uma fé operante, mas não no comportamento do crente e sim na capacidade de transformação e posicionamento do crente em relação à fé. Ou seja, crer que Cristo é o salvador não é uma experiência apenas de conformação com esta verdade, mas de comunhão com ela... É como se ele estivesse dizendo: "Não adianta crer da boca prá fora... a fé deve ser DEMONSTRÁVEL. Tem que ser uma fé DE VERDADE". Considerar esta passagem como o Rafal a interpreta é dizer que a salvação é transitória e, uma vez perdida, não se pode recuperá-la. Várias passagens da Bíblia afirmam a fé e a confissão em Cristo como únicos itens necessários à salvação (alguns versículos importantes em João e Atos, por exemplo). 2- O livro de apocalipse gera realmente muitas interpretações... Eu acho que existirão vários julgamentos, não? Dos crentes segundo suas obras para ganho ou não do galardão (primeira ressurreição), dos não salvos segundo suas obras para justificar sua danação eterna (segunda ressurreição), das nações e de todas as outras criaturas do universo... Quando vc postou aquelas passagens de Apocalipse 21, Rafal, será que não aconteceu nenhuma confusão entre estes julgamentos? Acho que são QUATRO julgamentos distintos e o julgamento do trono branco (pós Armagedon) é o julgamento dos NÃO SALVOS. 3- A questão do Deus triúno. São três ou um com três? Creio que Deus seja triúno e se manifeste como os entes da trindade, não? Ou seja, se manifesta como o filho, como o pai ou como o espírito santo... É um com capacidade de se manifestar como algum dos três, não? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members jujuba Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Afff! Será que todos os ateus tem a mesma "crença"?... de que a existência do mundo é obra do caos e não de Deus? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members gouki3 Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 O que no fundo' date=' para os ateus, é semelhante a discussão 'me dê provas que Deus existe'... [/quote'] Um bom ateu não precisa discutir sobre provas da existência de Deus.. É como discutir, por exemplo, sobre a existência de duendes.. Mas tem ateu que quer porque quer 5 minutos de fama.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Minduim Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Passando rapido para dar um OLÁ a todos !!!! Fazia tempo que não entrava nesse tópico ! Do pessoal antigo ainda continua Rafal, Dook, Shy e Anakin ! Tem bastante gente nova no pedaço também !!!! Minduim2007-07-06 11:29:53 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members gouki3 Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Afff! Será que todos os ateus tem a mesma "crença"?... de que a existência do mundo é obra do caos e não de Deus? [/quote'] Não.. Eu creio na grande bola de gude que um dia quebrou quando bateu na parede.. Minha filha, o dia que um ateu crer que o mundo foi criado por Deus, ele não ser ateu, concorda? Pelo amor do Unicórnio! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jack_Kundeiner Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 A impressão que tenho, Rafal, é que Deus é um grande sacana... Imagina só: vc cria um ser perfeito, mas ingênuo... Coloca este ser num lugar onde existe uma coisa que vc não vai poder provar e ainda avisa: "olha, podem comer de tudo, MENOS daquele fruto". Pra piorar, ainda coloca uma danada duma serpente que fica espevitando: "come, sô, é bom demais da conta! Só um pedacinho..." A impressão que me dá é que, no fundo, Deus queria que o homem comesse deste fruto... É estranho falar que o pecado entrou no homem, antes mesmo do homem poder pecar... Veja bem, se Adão não tinha o pecado antes de comer do fruto, como se chama o "pecado" que cometeu ao decidir dele comer??? Ai, ai... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Minduim Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Pelo amor do Unicórnio! Essa foi boa....... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members gouki3 Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Jack Como diria a ciência histórica, a Bíblia não é fonte histórica.. Só é quando é fato confirmado.. Como não há provas de que nem Jesus existiu de fato, você deveria tomar a Bíblia como parábolas.. Tipo, achar que Deus falou isso e akilo pra Adão e Eva é um pouco pretenso.. São só tentativas de explicar sobre a humanidade, e seus pecados, saca? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Jack,achei que você falaria mais sobre o meu texto,mas como o Dook disse,amo muito tudo isso 1-Jack,em momento algum falei que uma pessoa não pode recuperar a sua salvação. Apenas falei que a salvação nunca é garantida. A bíblia fala:"Todo aquele que percistir até o fim não será morto,mas terá vida eterna". Ou seja,você só vai ser salvo ou não,quando chegar no "fim"....da sua vida ou desse sistema de coisas. E sobre a fé você esta certo,a fé deve ser demonstrável. Sim,para sermos salvos deve ter fé em Jesus,só. Mas,como ele mesmo falou e você concorda,deve ser uma fé demonstrável. Fale para seu namorado que ama ele mas sem mostrar isso em ações e vê no que dá. 2-Sim,existiram. Mas todos viveram no mesmo lugar após serem julgados merecedores. E não viverão ,como você falou,na Terra,no Céu,e num terceiro lugar que você não falou aonde. 1º-das pessoas que seguiram a Jesus. 2º-Das pessoas que não seguiram a Jesus por não saber quais eram os mandamentos. Só existem esses dois julgamentos,a própria bíblia fala isso:"Haverá uma ressurreição tanto de justo quanto de injustos." Ela não fala que os iniquos serão julgados,e nem sequer ressucitados e os que estiverem vivos morrerão no Armagendom,que acontecerá ANTES dos julgamentos. 3-Leia o que falei para o Anakin sobre esse assunto. Depois falo mais sobre isso. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 A impressão que tenho' date=' Rafal, é que Deus é um grande sacana... Imagina só: vc cria um ser perfeito, mas ingênuo... Coloca este ser num lugar onde existe uma coisa que vc não vai poder provar e ainda avisa: "olha, podem comer de tudo, MENOS daquele fruto". Pra piorar, ainda coloca uma danada duma serpente que fica espevitando: "come, sô, é bom demais da conta! Só um pedacinho..." A impressão que me dá é que, no fundo, Deus queria que o homem comesse deste fruto... É estranho falar que o pecado entrou no homem, antes mesmo do homem poder pecar... Veja bem, se Adão não tinha o pecado antes de comer do fruto, como se chama o "pecado" que cometeu ao decidir dele comer??? Ai, ai... [/quote'] Adão não era ingênuo.Ele sabia muito bem das coisas. Deus não colocou a serpente.... Não sei se você sabe,não conta para ninguém tá,mas quem fala alí era o Diabo,e não a serpente......mas não conta para ninguém. Jack, O fato de Deus ter colocado a árvore do conhecimento do que é bom e do que é mau,apenas reforça o que falo sobre fé e obras. Deus colocou a árvore alí,para que o homem provasse que ele obedecia e que se submeteria as orientações divinas. Ou seja,ele provaria a sua fé por não comer do fruto (obras). Jack, "pecado" não é algo que se têm ou outra coisa... Pecado é apenas quando você faz algo que vai de encontro com um outro algo. Adão pecou quando comeu do fruto,porque fez algo que foi contra a ordem divina. Um jogador peca quando faz um gol contra,por exemplo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jack_Kundeiner Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Jack' date='achei que você falaria mais sobre o meu texto,mas como o Dook disse,amo muito tudo isso 1-Jack,em momento algum falei que uma pessoa não pode recuperar a sua salvação. Apenas falei que a salvação nunca é garantida. [/quote'] Hã??? Então a salvação não existe mesmo... ela é uma pechincha com Deus. Uma pechincha diária. Um ato dividido infinitesimalmente. E sobre a fé você esta certo' date='a fé deve ser demonstrável. [/quote'] Como um fim em si mesma, será que não foi isto que Tiago quis dizer? Esta foi a minha pergunta. Demonstrável PARA ELA MESMA. Só existem esses dois julgamentos' date='a própria bíblia fala isso:"Haverá uma ressurreição tanto de justo quanto de injustos." Ela não fala que os iniquos serão julgados,e nem sequer ressucitados e os que estiverem vivos morrerão no Armagendom,que acontecerá ANTES dos julgamentos. [/quote'] Aguarde o round dois. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Jack Como diria a ciência histórica' date=' a Bíblia não é fonte histórica.. [/quote'] E nem quer ser fonte histórica, portanto esse argumento 'a Bíblia não vale nada pq não é documento histórico' não cola, uma vez que não é objetivo da Bíblia ser um documento fiel de relatos históricos. A Bíblia é um livro de fundo espiritual e assim deve ser considerado. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Hã??? Então a salvação não existe mesmo... ela é uma pechincha com Deus. Uma pechincha diária. Um ato dividido infinitesimalmente. Uma pessoa que têm fé passar a pecar e não se arrepender de seus pecados' date='ele continua salvo?Não. Ninguém esta salvo. Nem Jesus "estava salvo". Você só será salvo no fim da sua vida ou do sistema de coisas. Há uma diferença entre estar salvo e ser salvo. Como um fim em si mesma, será que não foi isto que Tiago quis dizer? Esta foi a minha pergunta. Demonstrável PARA ELA MESMA. Então me explique como uma fé pode ser demonstravel para ela mesma. Aguarde o round dois. espero que ele venha mesmo....porque ainda estou no aguardo da sua réplica sobre o desafio que você me lançou na outra página.... Ou posso considerar aquele ditado que diz que quem cala concente?Rafal2007-07-06 12:21:26 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members jujuba Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Afff! Será que todos os ateus tem a mesma "crença"?... de que a existência do mundo é obra do caos e não de Deus? [/quote'] Não.. Eu creio na grande bola de gude que um dia quebrou quando bateu na parede.. Minha filha, o dia que um ateu crer que o mundo foi criado por Deus, ele não ser ateu, concorda? Pelo amor do Unicórnio! Afff! Meu filho, eu perguntei se vc acreditam que o mundo tenha sido obra do caos, visto que não acreditam que o mesmo tenha sido criado por Deus... tendeu??!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jack_Kundeiner Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Rafal, Uma fé de verdade e não mera crença. Uma fé espiritual e não um entendimento da salvação. Não seriam estas as obras às quais Tiago reporta? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jack_Kundeiner Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 É como se ele dissesse que não adianta acreditar. Você tem que provar QUE ACREDITA. Entendeu??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Tô começando a ficar confuso.... Como que uma pessoa vai provar que acredita sem fazer obras? Alias,era essa a intenção de Deus ao colocar aquela árvore no Éden....Rafal2007-07-06 13:49:18 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jack_Kundeiner Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Rafal, estas são ALGUMAS passagens que falam sobre a salvação (nova aliança). NENHUMA DELAS COLOCA O COMPORTAMENTO HUMANO COMO ADENDO À SALVAÇÃO, muito pelo contrário. Algumas deixam claro que a salvação é graça, gratuita, presente de Deus e vem pela fé. Outras demonstram que a vida eterna é uma segurança indelével dos que CRÊEM. Uma das passagens complicadas é a que vc citou, em Tiago. Mas a melhor interpretação é a que eu postei... Tiago não estava se referindo aos salvos, mas aos ainda não salvos e explicitando que TIPO de fé seria capaz de salvá-los. Romanos 6:23: "Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna em Cristo Jesus nosso Senhor." Efésios 2:8, 9: "Porque pela graça sois salvos, mediante a fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus; não de obras, para que ninguém se glorie." 1 Pedro 2:24: "Carregando ele mesmo em seu corpo, sobre o madeiro, os nossos pecados." 2 Coríntios 6:2 - "Eis aqui AGORA o tempo aceitável, eis aqui AGORA o dia da salvação." "Hoje estarás comigo no paraíso" -- Lucas 23:43 Frase dita por Jesus a um ladrão e assassino que se CONVERTEU minutos antes de sua morte. Romanos 10:9: "Se com a tua boca confessares a Jesus como Senhor, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos serás salvo." Romanos 10:13: "Porque: Todo aquele que invocar o nome do Senhor, será salvo." João 3:36: "Quem crê no Filho tem a vida eterna." 1 João 5:13: "Estas cousas vos escrevi a fim de saberdes que tendes a vida eterna, a vós outros que credes em o nome do Filho de Deus." "Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna" (João 3:16) "Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome" (João 1:12) Mateus 10:32 - "Portanto qualquer que me confessar diante dos homens, eu o confessarei diante de meu Pai, que está nos céus." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jack_Kundeiner Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Tô começando a ficar confuso.... Como que uma pessoa vai provar que acredita sem fazer obras? Alias' date='era essa a intenção de Deus ao colocar aquela árvore no Éden....[/quote'] Orando, por exemplo. Crendo, em seu mais profundo íntimo, por exemplo. Entrando em sintonia diária com Deus, por exemplo. Reafirmando a graça da salvação nas orações, por exemplo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jack_Kundeiner Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 É como se ele dissesse assim: "Olha, vc que ainda não foi salvo, não basta dizer - ah, sim, eu acredito nisto... legal. É necessário que sua fé seja operante e não apenas um mero entendimento do que eu te expliquei. Vc crê? Então ore; então se volte pra Deus, então exercite verdadeiramente esta crença..." Estas obras não dizem respeito ao comportamento humano ordinário, mas ao posicionamento do homem diante da crença. Olha, não dá prá explicar escrevendo não. Vou te dar meu tel uma hora destas e vc me liga. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted July 6, 2007 Members Report Share Posted July 6, 2007 Jack, Desde quando eu falei que a salvação não é presente de Deus e que ela vêm pela fé? Apenas falo que a fé,como você mesmo falou,deve ser provada,ou seja,vir acompanhada de obras. Uma pessoa que diz ter fé mas não têm obras,não têm fé. Imagine que você conheça um assassino,se ele falar que "aceita Jesus",você vai acreditar? Sobre Tiago,como Jesus estaria falando para "aos ainda não salvos " se ele estava falando com os seguidores dele? Alí Jesus estava falando com uma das congregações (note que ele chama os ouvistes de "meus amados irmãos").....Alí,Jesus estava dando um esporrinho básico,os irmãos daquela congregação tratavam os ricos de uma maneira melhor do que tratavam os pobres por darem os melhores lugares para os ricos e colocar os pobres de pé ou por dar “aquele assento ali, abaixo do meu escabelo”. Então Jesus pergunta como eles podem dizer que seguem o mandamente de amar o próximo se eles destratam os pobres?Aí ele aproveita para falar que uma pessoa não pode falar uma coisa e agir de forma diferente e aí entra na questão de como uma pessoa diz ter fé se ela não pratica obras? Vê Jack,Jesus não estava falando com pessoa não salvas,estava falando com os seguidores dele que,segundo sua idéa,já estavam salvos. Quanto aos textos,eles apenas indicam que Deus dá de bom grado a salvação....nunca fala que os humanos estão salvos. Seria como falar que,se você me pagar uma certa quantia de dinheiro e vou te dar um carro. Não é porque você quer me pagar que eu vou te dar o carro,só vou te dar quando você me pagar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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