Deus Existe?

[gouki3]

Uma questão foi levantada: Como pode ter surgido a racionalidade sem Deus?

Foi dito que pela evolução' date=' Deus não seria necessário no surgimento da Racionalidade.

A contra-resposta foi: Então porque só os humanos desenvolveram essa racionalidade.

A resposta foi: Não foram apenas os humanos, existem animais, como os macacos que utilizam "Ferramentas". O Homem foi o que mais a desenvolveu, mas não foi o único.

A contra-resposta foi: Só a evolução não explica isso, prefiro acreditar em Deus.


Então eu perguntei se o HIV teria sido um virus que sofreu um processo evolutivo.

A resposta foi afirmativa.

Minha contra-resposta foi ironizando os argumentos apresentados para justificar que a racionalidade humana não poderia ter sido apenas fruto da evolução.

Se é possível que ocorra a evolução em um vírus, tornando-o mais perigoso e o diferenciando de outros vírus, é possível que a evolução ocorra em primatas, fazendo diferentes níveis de racionalidade surgir, tornando o homem mais racional que o chimpanzé.


Se a resposta para esse argumento for apenas "Isso é pra vc ver até onde esses ateus querem chegar" dou essa discussão por encerrada e me retiro. Já se apresentarem novos argumentos ou se concordarem com os apresentados até agora, continuarei com prazer a discussão. [/quote']

Se Deus não seria necessário no surgimento da Racionalidade o que seria necessário então para criar tamanha engenhosidade exclusivamente em nós seres humanos?

Não considero que o HIV sofreu processo evolutivo.

Até hoje os cientistas ainda não encontraram o chamado "elo perdido" que provaria a ligação definitiva de nossa suposta origem primata...

1) Burrice? Quem pode querer criar algo q mata mais humanos por ano? É nisso q deus fez a sua semelhança? Outra coisa: se hoje os macacos estão usando ferramentas de madeira, o q impede do processo evolutivo transformar esse pedaço de madeira numa arma? se eles matassem um animal a paulada eles veriam q isso é mais fácil q partir pro mano-a-mano... E assim por diante...

2) como explicar a coluna vertebral em tantos animais tão diferentes? pq uma ameba não tem coluna? pq?

3) Até hoje ninguém achou ossos, documentos, fotos, assinatura, registros, impressão ou o que quer que fosse de deus... Mas mesmo assim vc acredita nele, né? Pq não se encontrou um osso q provavelmente já se perdeu por causa da "civilidade" do homem, isso não prova q ele não exista ou existiu.

3) E se uma pessoa com sindrome de down se reproduzisse normalmente. As caracteristicas da sindrome seriam perpétuas até se formar uma nova especie?

 

PS.: Lembrando q o virus HIV original não foi desenvolvido pelo homem, mas os macacos já tinham... logo, nem foi o homem q fez o virus... ele apenas o modificou

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[gouki3]

é dificil convencer alguem descerebrado...

Não há como convencer um ateu que Deus existe' date=' por simples falta de provas, assim como não há como convencer um crente que Deus não existe, pela simples falta de provas. Tudo o que há são especulações dos dois lados.
[/quote']

Mas, na cabeça de indíduos como o Ethan, acreditar em deus não é opção... ou você acredita ou, nas próprias palavras do Ethan, vc merece levar muita porrada na cabeça pra deixar de dar "ré no quibe"

[gouki3]

   e não é? há relatos de crianças q conviveram com macacos e se portam como tal.. Não sei se foi na Nigéria' date=' q teve duas irmãs q foram criadas por macacos (ou lobos, não lembro... passou na discovery uma vez) (não sei o q houve, se teve acidente, ou elas se perderam) e comem animais vivos... elas caçam como eles... agora você vê: a racionalidade é fruto de uma convivência em sociedade humana ou é só uma adaptabilidade?

E nunca vi em lugar nenhum dizer q os humanos são irracionais e os animais irracionais... crieo sim q, do ponto de vista do observador, a racionalidade é algo só de humanos mas, como nos exemplos q citei, o q aconteceu com essas crianças? pq elas caçavam e matavam animais vivos? pq elas simplesmente não desovolveram o senso ético e moral da racionalidade e foram embora, em busca de outros da mesma espécie?

[/quote']

Mas isso aconteceu porque elas eram crianças, em fase de desenvolvimento racional, extremamente influenciáveis pelo meio na qual cresceram.

em algum momento na juventude ou até mesmo fase adulta elas se questionariam e procurariam explorar novos ambientes e desenvolver suas habilidades racionais, porque elas tem capacidade para isso.

você respondeu o questionamento "Deus existe?".... Se você nasce num lugar que te dizem pra acreditar em deus, o que vc vai fazer? Não é pq sabe q deus existe, vc foi condicionado a acreditar...

E não é verdade... Essas garotas foram encontradas com cerca de 18 a 20 anos... Não se sabe datar precisamente, mas elas já estavam desenvolvidas de corpo...

[willy_br]

  

isso é tão boato quanto deus existir... mesmo eu acreditando tb q foi dessa forma q o vírus se espalhou' date=' ou seja, intencionalmente, o q garante q não foi o acaso? o q garante q akilo não foi um ato de evolução? [/quote']

aí que está, nada garante que foi desta ou daquela maneira... estamos supondo.

  

Mas surge a questão: se deus criou tudo' date=' ele criou o virus da aids? pq o virus não estava lá no começo? e do q ele surgiu, pq mnão estava lá no começo?

[/quote']

mas quem garante que não estava? poderia estar adormecido na natureza, longe do contato humano, e ter sido descoberto por alguns cientistas e daí vc já sabe o restante...

[gouki3]

  

isso é tão boato quanto deus existir... mesmo eu acreditando tb q foi dessa forma q o vírus se espalhou' date=' ou seja, intencionalmente, o q garante q não foi o acaso? o q garante q akilo não foi um ato de evolução? [/quote']

aí que está, nada garante que foi desta ou daquela maneira... estamos supondo.

  

Mas surge a questão: se deus criou tudo' date=' ele criou o virus da aids? pq o virus não estava lá no começo? e do q ele surgiu, pq mnão estava lá no começo?

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mas quem garante que não estava? poderia estar adormecido na natureza, longe do contato humano, e ter sido descoberto por alguns cientistas e daí vc já sabe o restante...

mas calma aí: deus não criou tudo e viu q estava bom? pq ele criaria uma doença??????????????????? ele não é a perfeição?

E não me diga q faz parte dos planos de deus...

E outra q eu não entendi muito na sua reposta... suposição por suposição, vc acredita em fantasma, disco-voador, et... essas coisas?

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[Iswanon]

E aquele conceito de 'nada se cria; tudo se transforma'?

 

 

 

[gouki3]

E aquele conceito de 'nada se cria; tudo se transforma'?

o problema é encaixar "deus" nessa lógica... se ele não se criou, quem o criou? pra ele ter sido criado, ele não é deus pois não é todo poderoso para ter se criado... e se ele se criou, logo tudo pode ter sido criado do nada tb... se deus pode, pq o universo não? precisa ter u mdeus pra fazer isso?

[willy_br]

mas calma aí: deus não criou tudo e viu q estava bom? pq ele criaria uma doença??????????????????? ele não é a perfeição?

E não me diga q faz parte dos planos de deus...

E outra q eu não entendi muito na sua reposta... suposição por suposição' date=' vc acredita em fantasma, disco-voador, et... essas coisas?

[/quote']

Ele é perfeição, mas nós não somos perfeitos.

Ou será que somos merecedores da perfeição?

A doença é causada na grande maioria das vezes por nós mesmos, através dos nossos hábitos, higiene precária, etc.

Acredito em Ets, disco-voadores e fantasmas, por que não? os indícios (não provas) para se acreditar são bem consistentes. Já leu aquele livro Horror em Amityville?

 

[gouki3]

mas calma aí: deus não criou tudo e viu q estava bom? pq ele criaria uma doença??????????????????? ele não é a perfeição?

E não me diga q faz parte dos planos de deus...

E outra q eu não entendi muito na sua reposta... suposição por suposição' date=' vc acredita em fantasma, disco-voador, et... essas coisas?

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Ele é perfeição, mas nós não somos perfeitos.

Ou será que somos merecedores da perfeição?

A doença é causada na grande maioria das vezes por nós mesmos, através dos nossos hábitos, higiene precária, etc.

Acredito em Ets, disco-voadores e fantasmas, por que não? os indícios (não provas) para se acreditar são bem consistentes. Já leu aquele livro Horror em Amityville?

 

E não somos merecedores de perfeição? Que mal fizemos antes de existirmos pra sermos criados imperfeitos?

Eu tb acredito nessas coisas por evidências, mas tipo q eu achava q vc não acreditava... Eu ia dizer algo com relação a isso, mas simplesmente esqueci...

[willy_br]

E aquele conceito de 'nada se cria; tudo se transforma'?

o problema é encaixar "deus" nessa lógica... se ele não se criou' date=' quem o criou? pra ele ter sido criado, ele não é deus pois não é todo poderoso para ter se criado... e se ele se criou, logo tudo pode ter sido criado do nada tb... se deus pode, pq o universo não? precisa ter u mdeus pra fazer isso?

[/quote']

Para mim o problema é encaixar o "acaso" nesta lógica... nada surge do nada...

se soubéssemos como tudo surgiu esse tópico nem existiria.

[willy_br]

     

E não somos merecedores de perfeição? Que mal fizemos antes de existirmos pra sermos criados imperfeitos?

Eu tb acredito nessas coisas por evidências' date=' mas tipo q eu achava q vc não acreditava... Eu ia dizer algo com relação a isso, mas simplesmente esqueci...

[/quote']

mas não estou negando que fomos criados perfeitamente, mas o livre arbítrio, a chamada liberdade nos deu o direito de escolher, podendo com isso acertar ou errar. Casos contrário seríamos marionetes...

quem garante que esta não seja a minha 40º vida encarnada por exemplo? quantos erros posso ter cometido nestas vidas passadas e estou aqui agora para tentar acertar alguns erros e com isso aprender e evoluir?

 

[Iswanon]

mas não estou negando que fomos criados perfeitamente' date='

mas o livre arbítrio, a chamada liberdade nos deu o direito de

escolher, podendo com isso acertar ou errar. Casos contrário seríamos

marionetes...[/quote']

 

 

 

Onisciência anula o livre-arbítrio.

 

 

 

 

 

 

[willy_br]

mas não estou negando que fomos criados perfeitamente' date=' mas o livre arbítrio, a chamada liberdade nos deu o direito de escolher, podendo com isso acertar ou errar. Casos contrário seríamos marionetes...[/quote']

Onisciência anula o livre-arbítrio.

Não, pois Deus não é igual a nós, ao menos espiritualmente.

[Koenma]

Onisciência anula o livre-arbítrio.

Não, pois Deus não é igual a nós, ao menos espiritualmente.

 

E...?

[willy_br]

Onisciência anula o livre-arbítrio.

Não' date=' pois Deus não é igual a nós, ao menos espiritualmente.[/quote']

E...?

E o que? eu é que pergunto...

Quem é onisciente é Deus, não nós, por isso não tem como o nosso livre arbítrio ser anulado por isso, ficou claro agora?

[Iswanon]

Quem é onisciente é Deus' date=' não nós, por isso não tem

como o nosso livre arbítrio ser anulado por isso, ficou claro

agora?[/quote']

 

 

 

A onisciência - não importa de quem for - anula o livre-arbítrio. Se

for nossa, de Deus ou da lata de lixo aqui do lado, não faz diferença.

 

 

[willy_br]

Quem é onisciente é Deus' date=' não nós, por isso não tem como o nosso livre arbítrio ser anulado por isso, ficou claro agora?[/quote']

A onisciência - não importa de quem for - anula o livre-arbítrio. Se for nossa, de Deus ou da lata de lixo aqui do lado, não faz diferença.

só se for pra vc...

[gouki3]

E aquele conceito de 'nada se cria; tudo se transforma'?

o problema é encaixar "deus" nessa lógica... se ele não se criou' date=' quem o criou? pra ele ter sido criado, ele não é deus pois não é todo poderoso para ter se criado... e se ele se criou, logo tudo pode ter sido criado do nada tb... se deus pode, pq o universo não? precisa ter u mdeus pra fazer isso?

[/quote']

Para mim o problema é encaixar o "acaso" nesta lógica... nada surge do nada...

se soubéssemos como tudo surgiu esse tópico nem existiria.

pois é.. seria "vc ainda acredita em deus?"

[Koenma]

Situação 1:
João está num ponto de ônibus, esperendo a condução pra voltar pra casa depois de um dia cansativo de trabalho.
Chega uma garota no mesmo ponto e pergunta se ele está esperando o Onibus da linha X. Na verdade ele espera do da linha Y, mas a linha X passa a uns 3 quarteirões de sua casa e não seria problema esperar um pouco mais, apenas para conversar melhor com a garota.

DEUS SABE que João não vai na linha X, pois viu que ele subiu na Y, olhando um pouco mais pra frente.

Olhando no "presente", o onibus Y vira a esquina e Jõao respnde para a garota:
- Sim, eu vou na X.

O onibus Y passa e Joao puxa assunto com a garota até chegar no ponto da sua casa. Alguns anos depois tarde os 2 se casam e vivem felizes para sempre, acabando assim com a Oniciência de Deus.

Situação 2:
João está num ponto de ônibus, esperendo a condução pra voltar pra casa depois de um dia cansativo de trabalho.
Chega uma garota no mesmo ponto e pergunta se ele está esperando o Onibus da linha X. Na verdade ele espera do da linha Y, mas a linha X passa a uns 3 quarteirões de sua casa e não seria problema esperar um pouco mais, apenas para conversar melhor com a garota.

DEUS SABE que João não vai na linha X, pois viu que ele subiu na Y, olhando um pouco mais pra frente.

Olhando no "presente", o onibus Y vira a esquina e Jõao responde para a garota:
- Não, eu vou nesse aqui mesmo.

João sobe no onibus, como DEUS havia PREDESTINADO, acabando assim com o Livre-Arbítrio de João e instituindo um Livre-Arbítrio Ilusório (você pode escolher entre X e Y, mas eu sei que voce escolherá Y).

[gouki3]

     

E não somos merecedores de perfeição? Que mal fizemos antes de existirmos pra sermos criados imperfeitos?

Eu tb acredito nessas coisas por evidências' date=' mas tipo q eu achava q vc não acreditava... Eu ia dizer algo com relação a isso, mas simplesmente esqueci...

[/quote']

mas não estou negando que fomos criados perfeitamente, mas o livre arbítrio, a chamada liberdade nos deu o direito de escolher, podendo com isso acertar ou errar. Casos contrário seríamos marionetes...

quem garante que esta não seja a minha 40º vida encarnada por exemplo? quantos erros posso ter cometido nestas vidas passadas e estou aqui agora para tentar acertar alguns erros e com isso aprender e evoluir?

 

calma ae: vc acredita em reencarnação? se vc acredita desse jeito q vc falou, como o livre arbitrio se encaixa nessa historia? se vc fez o mal e está pagando agora ou se vc fez o mal e vai pro inferno, onde está o livre arbitrio?

[gouki3]

mas não estou negando que fomos criados perfeitamente' date=' mas o livre arbítrio, a chamada liberdade nos deu o direito de escolher, podendo com isso acertar ou errar. Casos contrário seríamos marionetes...[/quote']

Onisciência anula o livre-arbítrio.

Não, pois Deus não é igual a nós, ao menos espiritualmente.

esse é o problema.. a regra universal nunca se aplcia a "deus"... aí q fica dificil de acreditar nele... já é brabo com o q se tem, imagina quando as regras do universo não se aplicam a ele?

[gouki3]

Quem é onisciente é Deus' date=' não nós, por isso não tem como o nosso livre arbítrio ser anulado por isso, ficou claro agora?[/quote']

A onisciência - não importa de quem for - anula o livre-arbítrio. Se for nossa, de Deus ou da lata de lixo aqui do lado, não faz diferença.

só se for pra vc...

o que não dá pra entender é em q mundo, com todo o respeito, os crentes vivem... não somos nós q dizemos, isso é um termo natural, a onisciência ser anulada contra o livre arbítrio é só praticar com vc mesmo...

é por isso q é mais fácil creditar as coisas a um ser soberano e poderoso... já q as regras q se aplicam a todos não se aplicam a ele, logo deus criou o mundo e sempre existiu ou ele se criou... é meio difícil de interpretar... como pode?

e outra: não é onipresente, já q, muitos como eu não acreditam nele (embora, ironicamente estejamos discutindo sua existência, mas isso não vem ao caso).

 

[gouki3]

Situação 1:
João está num ponto de ônibus' date=' esperendo a condução pra voltar pra casa depois de um dia cansativo de trabalho.
Chega uma garota no mesmo ponto e pergunta se ele está esperando o Onibus da linha X. Na verdade ele espera do da linha Y, mas a linha X passa a uns 3 quarteirões de sua casa e não seria problema esperar um pouco mais, apenas para conversar melhor com a garota.

DEUS SABE que João não vai na linha X, pois viu que ele subiu na Y, olhando um pouco mais pra frente.

Olhando no "presente", o onibus Y vira a esquina e Jõao respnde para a garota:
- Sim, eu vou na X.

O onibus Y passa e Joao puxa assunto com a garota até chegar no ponto da sua casa. Alguns anos depois tarde os 2 se casam e vivem felizes para sempre, acabando assim com a Oniciência de Deus.

Situação 2:
João está num ponto de ônibus, esperendo a condução pra voltar pra casa depois de um dia cansativo de trabalho.
Chega uma garota no mesmo ponto e pergunta se ele está esperando o Onibus da linha X. Na verdade ele espera do da linha Y, mas a linha X passa a uns 3 quarteirões de sua casa e não seria problema esperar um pouco mais, apenas para conversar melhor com a garota.

DEUS SABE que João não vai na linha X, pois viu que ele subiu na Y, olhando um pouco mais pra frente.

Olhando no "presente", o onibus Y vira a esquina e Jõao responde para a garota:
- Não, eu vou nesse aqui mesmo.

João sobe no onibus, como DEUS havia PREDESTINADO, acabando assim com o Livre-Arbítrio de João e instituindo um Livre-Arbítrio Ilusório (você pode escolher entre X e Y, mas eu sei que voce escolherá Y).

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Uma coisa q eu não entendo é: no caso de deus, ele não poderia predestinar pq ele já sabe... mas pra ele já saber, já deveria estar feito no futuro. então está marcado. se está marcado como pode haver livre-arbitrio? e se ele só predestinou e não acontece ele não é onpresente? se for a segunda opção, então eu sou deus tb!

[Koenma]

Nem onipotente, já que não pode criar uma pedra que não possa carregar.

[gouki3]

Ele é o q mais? é onisciente (e não é), onipotente (muito menos... q mais?