Religião

Rafal · September 18, 2007

Vc mostrou motivos PESSOAIS' date=' entendimento PERSONALÍSSIMO... Não há nenhuma fundamentação bíblica dizendo que se batiza em nome do ES pq aí o 'cristão reconhece que ele é a força pela qual Deus age nos seus'... WTF??
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E também não há nenhuma fundamentação bíblica dizendo que a questão de Jesus ser menor que Jeová é meramente hierárquica.

A questão de hierarquia é questão de semântica.

E outra: se Jesus é inferior a Deus Pai' date=' vcs são IDÓLATRAS, pois amam a Deus, mas seguem fielmente os mandamentos de um 'anjo'...
[/quote']
Comissionado para tal.
E Jesus é o Arcanjo,como já tinha te falado antes.

Concordo com tudo... mas o cerne da questão não foi respondido: já que Jesus e o ES são "inferiores" ao Pai' date=' pq colocá-los JUNTO do Pai no ritual do batismo?? Não bastava ser apenas 'em nome de Deus' já que é Ele quem faz tudo?
[/quote']
Já te falei no outro post.
Você só têm o privilégio de ser batizado por causa de Jesus.
E só recebe a "força além do normal","a sabedoria que vêm de cima",etc....atravéz do ES.

Ficou mais claro' date=' mas o 'x' da questão te escapou de novo...
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Dook,então não sei qual é o "x" da questão.

Deus não queria nada... Ele apenas sabia que ia acontecer. E deixou que acontecesse (até pq Ele sabe o final da História)...

Exato.
Deus não queria.Deus não interveio na decisão de Adão e nem de Satanás.
Se ele não interveio nessas duas decisões' date='porque ele interveria na nossa?

Releia os seus posts e vc verá que estávamos falando de Apocalipse 22 onde ficamos sabendo que é JESUS quem vai voltar para o Juízo... Aí vc vem e fala que quem vai voltar é Jeová (ou o Pai, tanto faz)... D'oh...

Exato.
Mas,depois de passados os mil anos,aquem Jesus entragará o reino?

Ok... Então Jesus tinha 'escravos'...

Como está esse texto na sua bíblia?

Servo e escravo não são sinônimos...

Qual a diferença entre eles?

Estude o dicionário... Será fundamental até para vc entender a aplicação de termos na SUA bíblia...

A diferênça gramatical eu conheço' date='quero saber a bíblica.

Eu já entendi o que vcs querem dizer com o ES e tal... Mas para mim não faz sentido. Seguir a Jesus e aos seus mandamentos, abdicar da vida 'do mundo' em prol de um 'anjo', pra mim é IDOLATRIA... Como é que vcs podem adorar a Deus (na concepção de vcs só o Pai) e seguir as pegadas de um anjo? Não é diferente de eu focar nos ensinamentos de Paulo; na inspiração do Anjo Gabriel... todos são criaturas feitas por Deus, mas inferiores a este. Seguindo qualquer um desses, estarei indo contra o princípio básico do Deus uno que diz que 'adorai somente a Deus'... Como acreditamos que Jesus seja Deus, essa controvérsia não se aplica.

Dook,fazemos isso pois é uma ORDEM dada por Jeová.
"Esse é meu filho amado a quem tenho aprovado,escutai-o".

Anakin,
Então a questão sobre a Lei ta resolvida?
E voltamos ao assunto da Trindade,ok,vamos lá denovo.(Amo muito tudo isso)

Revelação de Jesus Cristo' date=' que Deus lhe deu para mostrar aos seus servos as coisas que em breve devem acontecer e que ele, enviando por intermédio do seu anjo, notificou ao seu servo João, ...

Até aqui mostra que Jesus sabe sim os acontecimentos futuros, porque Deus o revelou.
[/quote']
Exato.
Mas,antes disso ele não sabia.
E note também,aqui não diz que ele sabe QUANDO isso vai ocorrer.

...o qual atestou a palavra de Deus e o testemunho de Jesus Cristo' date=' quanto a tudo o que viu.

Aqui vemos Jesus como testemunha da palavra de Deus. Olha o que o penúltimo versículo do livro fala:

"Aquele que dá testemunho destas coisas diz: Certamente, venho sem demora. Amém! Vem, Senhor Jesus! "

Jesus é quem vai voltar. mas você me mostrou versículos em que mostra que Jeová vai voltar
[/quote']
Exato.
Esse texto diz que Jesus virá no Armagedon,e daí?
Uma coisa não exclui a outra.
Não é porque um vêm que o outro não pode vir.
Lembre-se que o Reino pertence a Jeová,Jesus apenas cuidará dele por mil anos.

João' date=' às sete igrejas que se encontram na Ásia, graça e paz a vós outros, da parte daquele que é, que era e que há de vir, da parte dos sete Espíritos que se acham diante do seu trono ...

Aqui fala de Deus. Sim, Deus há de vir, como você falou. Mas e Jesus? Qualquer um que prestar atenção, vai ver como ambas as pessoas se difundem. Acabou de falar que Jesus é que vai voltar, e agora fala que é Jeová.
[/quote']
No meu outro post te mostrei que esse "que é,que era e que há vir" é Deus.
Você já entendeu isso.
Agora eu não consigo entender porque a fato de Jesus vir elimina a possibilidade de Jeová vir.

...e da parte de Jesus Cristo' date=' a Fiel Testemunha, o Primogênito dos mortos e o Soberano dos reis da terra. Àquele que nos ama, e, pelo seu sangue, nos libertou dos nossos pecados, e nos constituiu reino, sacerdotes para o seu Deus e Pai, a ele a glória e o domínio pelos séculos dos séculos. Amém! Eis que vem com as nuvens, e todo olho o verá, até quantos o traspassaram. E todas as tribos da terra se lamentarão sobre ele. Certamente. Amém! Eu sou o Alfa e Ômega, diz o Senhor Deus, aquele que é, que era e que há de vir, o Todo-Poderoso.

De novo Jesus é testemunha. E testemunha que vai voltar. E mais embaixo tem que Jeová há de vir.Agora vamos partir para a primeira visão de Jesus, em que João descreve a sua forma.
[/quote']
Veja que nesse texto diz que o Pai é DEUS de Jesus.
E novamente,o Alfa e o Ômega é Deus Pai,não Jesus.

Quando o vi' date=' caí a seus pés como morto. Porém ele pôs sobre mim a mão direita, dizendo: Não temas; eu sou o primeiro e o último e aquele que vive; estive morto, mas eis que estou vivo pelos séculos dos séculos e tenho as chaves da morte e do inferno.

Puxa, Jesus é o primeiro e o último! Olha o que fala Apocalipse 22: 13

Eu sou o Alfa e o Ômega, o Primeiro e o Último, o Princípio e o Fim.

Você disse que o anjo estava falando de Jeová aqui
[/quote']
Anakin,
O Alfa e o Ômega é Deus.
Veja Apocalípse 21:6
Alí diz que as pessoas se tornariam FILHOS do Alfa e o Ômega.
Será que nós somos filhos de Jesus?
Não,em textos tais como Hebreus 2:11,Mat 12:50 e 25:40 fica claro que somos IRMÃOS de Jesus.
E em Gálatas 3:26 e 4:6 podemos ver que esses irmãos de Jesus são "filhos de Deus".
Ou seja,filhos do Pai dele,o seu "Deus Pai" que é retratado na bíblia como o Alfa e o Ômega.
Anakin,
outra coisa que ocorre muito na bíblia,é que um mesmo título é dado para várias pessoas.
Jesus é chamado na bíblia de "Rei dos reis",mas veja que Nabucodonosor também foi chamado assim.
Jesus também é chamado na bíblia de "A luz do mundo",mas veja que os seguidores de Jesus também são chamado assim.
Mas note,que somente "Deus Pai" é chamado de Todo-Poderoso,Alfa e ômega.

"Nela' date=' não vi santuário, porque o seu santuário é o Senhor, o Deus Todo-Poderoso, e o Cordeiro. A cidade não precisa nem do sol, nem da lua, para lhe darem claridade, pois a glória de Deus a iluminou, e o Cordeiro é a sua lâmpada." 21: 22 e 23

Muito confuso esse trecho. Afinal, o santuário é Deus ou é Jesus? A lâmpada é um e a luz vem de outro?

É muito curioso ver como as escrituras do apóstolo João falam da Trindade mais que qualquer outro. O evangelho de João deixa explícito a deidade de Cristo. No Apocalipse também.
[/quote']
O santuário são os dois...
Deus Todo-poderoso E o Cordeiro.
Exato.
A energia,sabedoria vêm de Jeová,mas é Jesus quem nos passa e ensina ela.
Ou seja,quem tráz a energia até a lâmpada é Jeová,mas quem passa a luz gerada por essa energia é Jesus.

É muito curioso ver como alguém que não queria falar sobre esse livro por não entender derrepente começa a falar dele.

Perguntas capiciosas:

1) Os TJs acreditam no fenômeno denominado teologicamente como Cristofania?

2) Pq a Bíblia tem 4 evangelhos ao invés de um só? Qual a razão disso?

1)O que seria cristofania?

2)Não sei,você sabe?

Dook · September 18, 2007

E também não há nenhuma fundamentação bíblica dizendo que a questão de Jesus ser menor que Jeová é meramente hierárquica.

Mas quem quer sempre fundamentação bíblica é VOCÊ... Não é esse argumento que vc utiliza para desmerecer o entendimento alheio' date=' a 'falta de uma fundamentação expressa bíblica'? Pois bem... usei a mesma tática de você e provei que nem todos os entendimentos que temos acerca de determinadas coisas da Bíblia podem ser 'provadas' com textos expressos bíblicos...

E outra: a questão da relação hierárquica de Jesus e o Pai está em algum lugar do NT que agora não lembro, talvez nas espístolas Paulinas... Leia lá algo como 'Jesus era subordinado ao Pai'... E mesmo que não haja algo assim, releia os Evangelhos e veja como Jesus é obediente ao Pai. Isso é subordinação. Mas subordinação e inferioridade NÃO SÃO SINÔNIMOS.

Comissionado para tal.
E Jesus é o Arcanjo,como já tinha te falado antes.

Arcanjo não é Deus... Não importa se era a missão Dele... Deus deu missão a vários outros durante toda a história da Humanidade... O que me impede de seguir os mandamentos de Moisés? Aos princípios de Abraão?

Já te falei no outro post.
Você só têm o privilégio de ser batizado por causa de Jesus.
E só recebe a "força além do normal"' date='"a sabedoria que vêm de cima",etc....atravéz do ES.
[/quote']

Isso tudo eu entendi... Mas ainda não entendi pq eles estão em pé de igualdade no ritual do batismo se eles são "inferiores" ao Pai... Já que o Pai é tudo e Jesus apenas cumpriu uma missão (assim como tantos outros no decorrer da História), bastava ter só Ele no ritual e pronto.

Dook' date='então não sei qual é o "x" da questão.
[/quote']

Faça como eu: estude para esclarecer suas dúvidas.

Como está esse texto na sua bíblia?

"Revelação de Jesus Cristo' date=' que Deus lhe deu para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e, enviando-as pelo seu anjo, as notificou a seu servo João"

A diferênça gramatical eu conheço,quero saber a bíblica.

Uma segue a outra... A semântica é universal, caso vc não saiba.

O servo serve pq quer servir; o escravo serve pq é OBRIGADO... Vc se vê obrigado a servir a Cristo?

Dook' date='fazemos isso pois é uma ORDEM dada por Jeová.
"Esse é meu filho amado a quem tenho aprovado,escutai-o".[/quote']

Uau... então o Deus de vocês sofre do Mal da Conveniência... Pois Ele impede a adoração a Santos e ídolos diversos mas permite a adoração a um 'anjo' a quem vocês são mais devotos em termos de princípios e valores do que ao próprio Deus...

1)O que seria cristofania?

2)Não sei' date='você sabe?

[/quote']

1) Foi respondido mais acima... Quero saber se vcs consideram essa possibilidade. Mas me surpreende que vc não saiba o significado...

2) Aqui é pior ainda! Como 'únicos seguidores do VERDADEIRO evangelho' como vcs gostam de propagar, não saber pq são 4 evangelhos ao invés de 1 e as razões disso chega a ser uma heresia... Eu sei sim... quero saber se vocês sabem...

Rafal · September 18, 2007

Mas quem quer sempre fundamentação bíblica é VOCÊ... Não é esse argumento que vc utiliza para desmerecer o entendimento alheio' date=' a 'falta de uma fundamentação expressa bíblica'? Pois bem... usei a mesma tática de você e provei que nem todos os entendimentos que temos acerca de determinadas coisas da Bíblia podem ser 'provadas' com textos expressos bíblicos...

E outra: a questão da relação hierárquica de Jesus e o Pai está em algum lugar do NT que agora não lembro, talvez nas espístolas Paulinas... Leia lá algo como 'Jesus era subordinado ao Pai'... E mesmo que não haja algo assim, releia os Evangelhos e veja como Jesus é obediente ao Pai. Isso é subordinação. Mas subordinação e inferioridade NÃO SÃO SINÔNIMOS.

[/quote']

Quantos entendimentos eu tenho sem usar a bíblia e quantos vocês têm?

Dook,

Você acredita que Jesus foi CRIADO por Jeová?

Veja Apocalípse 3:14...Alí chama Jesus de "Princípio da criação de Deus"

Veja Colossenses 1:15...Alí chama Jesus de "Primogênito de toda a criação".

Dook,

veja João 14:28.

Alí Jesus diz que o Pai é maior que ele.

Ou seja,se foi Deus quem criou Jesus,é óbvio que Jesus e menos poderoso que Jeová.

Arcanjo não é Deus... Não importa se era a missão Dele... Deus deu missão a vários outros durante toda a história da Humanidade... O que me impede de seguir os mandamentos de Moisés? Aos princípios de Abraão?

Exato.

Arcanjo é uma classe de anjo....assim como Querubin.

Quais foram os mandamentos de Moisés e os princípios de Abraão?Eles falaram alguma coisa além do que DEUS mandou' date='atravéz do ES,eles falarem?

Então quer dizer que se o seu Pai fala para você obedecer a "tia" da escola você não vai obedecer porque você só têm que obedecer seu pai?

Mas aí você não estaria desobedecendo uma ordem dele?

Isso tudo eu entendi... Mas ainda não entendi pq eles estão em pé de igualdade no ritual do batismo se eles são "inferiores" ao Pai... Já que o Pai é tudo e Jesus apenas cumpriu uma missão (assim como tantos outros no decorrer da História), bastava ter só Ele no ritual e pronto.

Estão alí para serem lembrados.

Nós só estamos aqui por causa deles,eles são os meios que Deus usa para nos guiar.

Faça como eu: estude para esclarecer suas dúvidas.

Faça como eu:Explique quando alguém pergunta alguma coisa.

Uma segue a outra... A semântica é universal' date=' caso vc não saiba.

O servo serve pq quer servir; o escravo serve pq é OBRIGADO... Vc se vê obrigado a servir a Cristo?

[/quote']

Entendí.

Desculpe,erro meu.

Uau... então o Deus de vocês sofre do Mal da Conveniência... Pois Ele impede a adoração a Santos e ídolos diversos mas permite a adoração a um 'anjo' a quem vocês são mais devotos em termos de princípios e valores do que ao próprio Deus...

Quem passou esses princípios e valores?Não foi o próprio Deus?E quem mandou que seguissemos Jesus?Não foi o próprio Deus?

1) Foi respondido mais acima... Quero saber se vcs consideram essa possibilidade. Mas me surpreende que vc não saiba o significado...

2) Aqui é pior ainda! Como 'únicos seguidores do VERDADEIRO evangelho' como vcs gostam de propagar' date=' não saber pq são 4 evangelhos ao invés de 1 e as razões disso chega a ser uma heresia... Eu sei sim... quero saber se vocês sabem...

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1)Jesus ser mencionado no AT?Claro!Todas as profecias a cerca de Jesus foram feitas no AT,desde o livro de Gênesis,onde foi feita a primeira profecia onde metade já se cumpriu até Malaquias.

2)EU não sei.

Agora se todos os meus irmãos não sabem aí não posso dizer.

Mas gostaria de saber.É um assunto interessante esse.

Dook · September 18, 2007

Quantos entendimentos eu tenho sem usar a bíblia e quantos vocês têm?

Dook' date='

Você acredita que Jesus foi CRIADO por Jeová?

Veja Apocalípse 3:14...Alí chama Jesus de "Princípio da criação de Deus"

Veja Colossenses 1:15...Alí chama Jesus de "Primogênito de toda a criação".

Dook,

veja João 14:28.

Alí Jesus diz que o Pai é maior que ele.

Ou seja,se foi Deus quem criou Jesus,é óbvio que Jesus e menos poderoso que Jeová.
[/quote']

Texto fora de contexto, serve de pretexto... Acho que farei dessa frase a minha nova assinatura...

Sobre João 14:28, já foi explicado...

Exato.

Arcanjo é uma classe de anjo....assim como Querubin.

Quais foram os mandamentos de Moisés e os princípios de Abraão?Eles falaram alguma coisa além do que DEUS mandou' date='atravéz do ES,eles falarem? (1)

Então quer dizer que se o seu Pai fala para você obedecer a "tia" da escola você não vai obedecer porque você só têm que obedecer seu pai?

Mas aí você não estaria desobedecendo uma ordem dele? (2)
[/quote']

1) Jesus fez algo ALÉM do que o Pai mandou?

2) Nenhum pai falará para o filho "obedecer" a "tia da escola"... Ele falará que o filho deve RESPEITAR a "tia da escola". Respeito e obediência não são sinônimos...

Estão alí para serem lembrados.

Nós só estamos aqui por causa deles' date='eles são os meios que Deus usa para nos guiar.
[/quote']

Resposta vaga... Pq me lembrar de coisas que são "inferiores" a Deus? Pq tenho que me lembrar do ES que é meramente uma "força" e não preciso dar extrema atenção e devoção, por exemplo, ao que Paulo - o pregador dos gentios, responsável pela propagação do cristianismo no meio intelectual o que, em última análise, significa que vc só tomou contato com o cristianismo pq Paulo escreveu todas aquelas cartas - fez?

Faça como eu:Explique quando alguém pergunta alguma coisa.

Vc explica de acordo com a sua doutrina. Explicar para os seus é frutífero. Explicar para mim já não surtirá o mesmo efeito. E vice-versa. Por isso que falei para vc estudar...

Quem passou esses princípios e valores?Não foi o próprio Deus?E quem mandou que seguissemos Jesus?Não foi o próprio Deus?

Whatever... a colocação de palavras pode não ter sido das melhores' date=' mas o cerne da questão é: pq tenho que obedecer a alguém "inferior" a Deus? Só pq Ele manda? É estranho não? Principalmente considerando que Ele é enfático no tocante à obediência a deuses que, como Ele mesmo coloca em sua Palavra, são "inferiores" a Ele...

1)Jesus ser mencionado no AT?Claro!Todas as profecias a cerca de Jesus foram feitas no AT,desde o livro de Gênesis,onde foi feita a primeira profecia onde metade já se cumpriu até Malaquias.

2)EU não sei.

Agora se todos os meus irmãos não sabem aí não posso dizer.

Mas gostaria de saber.É um assunto interessante esse.

1) Nananinanão! Ser mencionado, não! Eu falei em MANIFESTAÇÕES de Cristo no AT... Melquisedeque; um dos anjos que foram à casa de Ló; o Anjo do Senhor que ia com os judeus junto com a coluna de nuvem; etc, etc.

2) Indeed... Vou colocar a resposta à noite. Aí faço com calma e de forma mais completa. Até 15 dias atrás eu tb não sabia...

Rafal · September 18, 2007

Texto fora de contexto' date=' serve de pretexto... Acho que farei dessa frase a minha nova assinatura...

Sobre João 14:28, já foi explicado...

[/quote']

Negativo,

se Jesus foi CRIADO por Deus,fica claro que ele é menor que Deus.

Sobre João 14,ok,eu lembro dessa explicação.

1) Jesus fez algo ALÉM do que o Pai mandou?

2) Nenhum pai falará para o filho "obedecer" a "tia da escola"... Ele falará que o filho deve RESPEITAR a "tia da escola". Respeito e obediência não são sinônimos...

1)Não.

2)Ok' date='troque a palavra obedecer Jesus por respeitar Jesus.

Resposta vaga... Pq me lembrar de coisas que são "inferiores" a Deus? Pq tenho que me lembrar do ES que é meramente uma "força" e não preciso dar extrema atenção e devoção, por exemplo, ao que Paulo - o pregador dos gentios, responsável pela propagação do cristianismo no meio intelectual o que, em última análise, significa que vc só tomou contato com o cristianismo pq Paulo escreveu todas aquelas cartas - fez?

Deus fez com que todas as pessoas importantes dentro da história bíblica fossem devidamente lembradas.

Temos o privilégio de ter uma boa condição perante Deus e receber a sabedoria dele por conta de Jesus e do ES e,por serem mais importantes,foram colocadas no batismo.

Note:O batismo não é a dedicação em sí,é apenas uma demonstração publica de sua dedicação(onde é lembrado Jesus e o ES);a dedicação é feita unica e exclusivamente a Deus.

Paulo e outros foram lembrados por terem seus nomes inscritos na bíblia.

Vc explica de acordo com a sua doutrina. Explicar para os seus é frutífero. Explicar para mim já não surtirá o mesmo efeito. E vice-versa. Por isso que falei para vc estudar...

Você já me explicou tanta coisa relacionado a seu entendimento' date='porque não poderia explicar isso?Assim enriquecerá nosso debate.

Whatever... a colocação de palavras pode não ter sido das melhores, mas o cerne da questão é: pq tenho que obedecer a alguém "inferior" a Deus? Só pq Ele manda? É estranho não? Principalmente considerando que Ele é enfático no tocante à obediência a deuses que, como Ele mesmo coloca em sua Palavra, são "inferiores" a Ele...

Dook,

lembre-se que Jesus nos falou tudo aquilo que era" da vontade do Pai".

Quando um profeta falava para um rei o que ele tinha de fazer ele não fazia?Será que isso era errado?Já que ele tava obedecendo um mero humano?

1) Nananinanão! Ser mencionado' date=' não! Eu falei em MANIFESTAÇÕES de Cristo no AT... Melquisedeque; um dos anjos que foram à casa de Ló; o Anjo do Senhor que ia com os judeus junto com a coluna de nuvem; etc, etc.

2) Indeed... Vou colocar a resposta à noite. Aí faço com calma e de forma mais completa. Até 15 dias atrás eu tb não sabia...

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1)Ah!Jesus APARECER no AT?Não sei,nunca parei para pensar nisso.

Tu poderia falar sobre isso?

2)Beleza

Rafal · September 18, 2007

Um senador americano do Estado de Nebrasca está processando Deus por causar inumeráveis mortes e horror, além de ameaças terroristas. Ernie Chambers, furioso por outro processo que considera frívolo, diz que quer mostrar que qualquer um pode processar quem queira nos Estados Unidos.

» Deus é processador por quebrar contrato
» Americano é preso por tentar sacar cheque assinado por Deus
» Americanos buscam Deus pelo celular

Chambers diz em seu processo que Deus fez ameaças terroristas contra ele e seus eleitores, causou medo e provocou "ampla mortandade, destruição e aterrorização de milhões de habitantes da Terra".

O senador, que costuma escapar das orações matinais das sessões legislativas e já fez críticas a cristãos, também afirma que Deus causou "apavorantes enchentes, horríveis furacões e terríveis tornados".

Chambers diz que sua ação foi provocada por um processo federal contra juiz que barrou palavras como "estupro" e "vítima" em julgamento sobre ataque sexual. O réu no caso, Tory Bowen, processou o juiz Jeffre Cheuvront alegando que ele violou seus direitos de livre discurso.

Informações Terra.

King Edward · September 18, 2007

Anakin' date='
Então a questão sobre a Lei ta resolvida?
E voltamos ao assunto da Trindade,ok,vamos lá denovo.(Amo muito tudo isso)

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Resolvida? Resolvida como? Que devemos cumprir a lei porque ela é a vontade de Deus, mesmo não sendo mais o portal para a salvação? Então sim. A propósito, ganhei um livro hoje chamado "Lei a graça" do americano Dr. Mauro Meister. Assim que terminar de ler venho aqui para falar sobre. Então poderemos voltar ao assunto lei, que eu não estudei a fundo.

Sim, eu também amo isso. Na última vez que falamos nisso consegui fazer você entender o que é trindade. Usando o seu próprio exemplo do homem/mulher como uma só carne. Agora quero convencê-lo disso, através da bíblia. O Apocalipse já disse muita coisa. Mas vamos ás dúvidas:

Revelação de Jesus Cristo' date=' que Deus lhe deu para mostrar aos seus servos as coisas que em breve devem acontecer e que ele, enviando por intermédio do seu anjo, notificou ao seu servo João, ...

Até aqui mostra que Jesus sabe sim os acontecimentos futuros, porque Deus o revelou.
[/quote']
Exato.
Mas,antes disso ele não sabia.
E note também,aqui não diz que ele sabe QUANDO isso vai ocorrer.

É claro que não diz. Nós não devemos saber disso. Nós. Mas se é jesus quem voltará, ele certamente sabe. Mas perai, Jesus disse que só o Pai sabe o dia da volta....

...o qual atestou a palavra de Deus e o testemunho de Jesus Cristo' date=' quanto a tudo o que viu.

Aqui vemos Jesus como testemunha da palavra de Deus. Olha o que o penúltimo versículo do livro fala:

"Aquele que dá testemunho destas coisas diz: Certamente, venho sem demora. Amém! Vem, Senhor Jesus! "

Jesus é quem vai voltar. mas você me mostrou versículos em que mostra que Jeová vai voltar
[/quote']
Exato.
Esse texto diz que Jesus virá no Armagedon,e daí?
Uma coisa não exclui a outra.
Não é porque um vêm que o outro não pode vir.
Lembre-se que o Reino pertence a Jeová,Jesus apenas cuidará dele por mil anos.

Você disse que Deus voltará. E agora vê que Jesus voltará. Como percebe, ambas as pessoas se mesclam, porque são um só Deus.

E de onde tu tirou essa dos mil anos? Provavelmente duma dessas explicações absurdas para o apocalipse...

"Eis que conceberás e darás à luz um filho, a quem chamarás pelo nome de Jesus. Este será grande e será chamado Filho do Altíssimo; Deus, o Senhor, lhe dará o trono de Davi, seu pai; ele reinará para sempre sobre a casa de Jacó, e o seu reinado não terá fim." Lucas 1

No meu outro post te mostrei que esse "que é,que era e que há vir" é Deus.
Você já entendeu isso.
Agora eu não consigo entender porque a fato de Jesus vir elimina a possibilidade de Jeová vir.

Agora você está entrando no meu raciocínio...

Eu não estou eliminando nada, Rafal. Quem está eliminando é você, ao afirmar que ambos são diferentes. Jeová há de vir sim, e Jesus também, porque ambos são DEUS!

Veja que nesse texto diz que o Pai é DEUS de Jesus.
E novamente,o Alfa e o Ômega é Deus Pai,não Jesus.

E veja também que fala logo após que a glória e o domínio por todos os séculos. Ele está falando de Jesus! Não em nada de mil anos não. Jesus reina para todo o sempre, porque ELE É DEUS!

Anakin,
O Alfa e o Ômega é Deus.
Veja Apocalípse 21:6
Alí diz que as pessoas se tornariam FILHOS do Alfa e o Ômega.
Será que nós somos filhos de Jesus?
Não,em textos tais como Hebreus 2:11,Mat 12:50 e 25:40 fica claro que somos IRMÃOS de Jesus.
E em Gálatas 3:26 e 4:6 podemos ver que esses irmãos de Jesus são "filhos de Deus".
Ou seja,filhos do Pai dele,o seu "Deus Pai" que é retratado na bíblia como o Alfa e o Ômega.
O santuário são os dois...
Deus Todo-poderoso E o Cordeiro.

Agora que eu começei a confundir você...

Vamos continuar esse maravilhoso estudo de Apocalipse pra mostrar mais ainda a Trindade, ou pra confundir você. Vamos para o capítulo 5:

"Vi e ouvi uma voz de muitos anjos ao redor do trono, dos seres viventes e dos anciãos, cujo número era de milhões de milhões e milhares de milhares, proclamando em grande voz: Digno é o Cordeiro que foi morto de receber o poder, e riqueza, e sabedoria, e força, e honra, e glória, e louvor. Então, ouvi que toda criatura que há no céu e sobre a terra, debaixo da terra e sobre o mar, e tudo o que neles há, estava dizendo: Àquele que está sentado no trono e ao Cordeiro, seja o louvor, e a honra, e a glória, e o domínio pelos séculos dos séculos. E os quatro seres viventes respondiam: Amém! Também os anciãos prostraram-se e adoraram. "

Aqui Cristo é adorado. Você me disse no último round que glória e louvor a Cristo não é adoração, supondo que seria uma glória comum. mas veja aqui, os anciãos se ajoelhando e adorando TAMBÉM. Ou seja, a declaração de louvor e glória e honra e domínio pelos séculos dos séculos é adoração. ADORAÇÃO A CRISTO!!!!

Deu pra ver muita coisa aqui, Rafal. Aqui eu mostro que Cristo é e vai ser adorado no final. Ele fala sim de duas pessoas: o que está sentado no trono e o cordeiro. Mas ambos são adorados. Se ambos não são um DEUS, então a declaração de todas as criaturas da terra e dos céus é pecaminosa e errada. também mostra que o reinado de Jesus é pelos séculos dos séculos, pela eternidade.

Não resisto, rafal. Insisto em continuar a tratar de Apocalipse com você.

"Disse-me ainda: Estas palavras são fiéis e verdadeiras. O Senhor, o Deus dos espíritos dos profetas, enviou seu anjo para mostrar aos seus servos as coisas que em breve devem acontecer. Eis que venho sem demora. Bem-aventurado aquele que guarda as palavras da profecia deste livro." Apocalipse 22: 6 e 7

Acho que na sua bíblia a palavra Senhor está Jeová no lugar, não é? Pois é, não é Jesus que enviou o anjo, como vimos no primeiro versículo de Apocalipse?

E estou gostando muito de fundir sua cabeça com Apocalipse
Anakin2007-09-18 17:54:54

J.McClane · September 18, 2007

É claro que não diz. Nós não devemos saber disso. Nós. Mas se é jesus quem voltará' date=' ele certamente sabe. Mas perai, Jesus disse que só o Pai sabe o dia da volta....

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Anakin, o que tem que ver uma coisa com outra? Jesus voltará sim, e o que isso implica que ele tenha que saber quando voltar? Jeová é que o avisará da hora que ele tem que voltar.

Dook · September 18, 2007

E de onde tu tirou essa dos mil anos? Provavelmente duma dessas explicações absurdas para o apocalipse...

Anakin, nessa ele está correto... A escatologia bíblica prevê um reinado de Cristo na Terra por mil anos, conhecido apenas como 'milênio'... Ele começará após a tribulação.

Então, cronologicamente ficaria assim:

ressurreição dos mortos/arrebatamento --> tribulação de 7 anos com o 'reinado' do Anti-Cristo --> O diabo é preso por mil anos, época essa em que Jesus volta de novo e reina nesse período --> o diabo é solto e derrotado em seguida --> ???? (possivelmente entra a 'devolução' do reino para Deus.

King Edward · September 18, 2007

E de onde tu tirou essa dos mil anos? Provavelmente duma dessas explicações absurdas para o apocalipse...

Anakin' date=' nessa ele está correto... A escatologia bíblica prevê um reinado de Cristo na Terra por mil anos, conhecido apenas como 'milênio'... Ele começará após a tribulação.

Então, cronologicamente ficaria assim:

ressurreição dos mortos/arrebatamento --> tribulação de 7 anos com o 'reinado' do Anti-Cristo --> O diabo é preso por mil anos, época essa em que Jesus volta de novo e reina nesse período --> o diabo é solto e derrotado em seguida --> ???? (possivelmente entra a 'devolução' do reino para Deus.
[/quote']

E quanto ao domínio sobre os séculos dos séculos e o versículo do "ele reinará para sempre sobre a casa de Jacó" de Lucas?
Anakin2007-09-18 18:23:11

Dook · September 18, 2007

Aí eu vou ter q dar uma estudada...

Mas achei uma coisa interessante num lugar aqui... Jesus é Deus?

Vejamos:

A Bíblia do Cético (http://bibliadocetico.sites.uol.com.br/) aponta a suposta contradição:

Jesus é Deus.
Jo 1:1 - No princípio' date=' era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.

Jo 1:14 - E o Verbo se fez carne e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do Unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.

Jo 8:58 - Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que, antes que Abraão existisse, eu sou.

Jo 10:30 - Eu e o Pai somos um.

Jo 10:38 - Mas, se as faço, e não credes em mim, crede nas obras, para que conheçais e acrediteis que o Pai está em mim, e eu, nele.

Jo 20:28 - Tomé respondeu e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!

Cl 2:8-9 - Tende cuidado para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo e não segundo Cristo; porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade.

Tt 2:13 - aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do grande Deus e nosso Senhor Jesus Cristo,

Hb 1:8 - Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos, cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.

Ap 1:17 - E eu, quando o vi, caí a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo-me: Não temas; eu sou o Primeiro e o Último

Ap 22:13 - Eu sou o Alfa e o Ômega, o Princípio e o Fim, o Primeiro e o Derradeiro.

(...)

Jesus não é Deus.
Jo 8:40 - Mas, agora, procurais matar-me a mim, homem que vos tem dito a verdade que de Deus tem ouvido; Abraão não fez isso.

Jo 14:28 - Ouvistes o que eu vos disse: vou e venho para vós. Se me amásseis, certamente, exultaríeis por ter dito: vou para o Pai, porque o Pai é maior do que eu.

At 17:31 - porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do varão que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dos mortos.

I Co 11:3 - Mas quero que saibais que Cristo é a cabeça de todo varão, e o varão, a cabeça da mulher; e Deus, a cabeça de Cristo.

Cl 3:1 - Portanto, se já ressuscitastes com Cristo, buscai as coisas que são de cima, onde Cristo está assentado à destra de Deus.

I Tm 2:5 - Porque há um só Deus e um só mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo, homem.

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Observem o que os textos dizem:

Jo 8:40 - "Mas, agora, procurais matar-me a mim, homem que vos tem dito a verdade que de Deus tem ouvido; Abraão não fez isso".

O Texto apenas está afirmando que Jesus enquanto homem era 100% dependente do Espírito Santo. Este texto apenas evidencia aquilo que Paulo fala em sua carta aos Filipenses 2:5-11: "De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus. Mas aniquilou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens; e, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte e morte de cruz. Pelo que também Deus o exaltou soberanamente e lhe deu um nome que é sobre todo o nome, para que ao nome de Jesus se dobre todo joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, e toda língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai".

At 17:31 - "porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do varão que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dos mortos".

Onde está dizendo que Jesus não é Deus? Porque o texto está afirmando que foi o Pai que o ressuscitou, isto significa que Jesus não é Deus? Ou isto significa que verdadeiramente a sua obra como homem foi 100% como homem e nem em um momento fez uso de sua divindade para nos resgatar? Isto só comprova a sua total dependência de Deus Pai e Espirito santo.

I Co 11:3 - "Mas quero que saibais que Cristo é a cabeça de todo varão, e o varão, a cabeça da mulher; e Deus, a cabeça de Cristo".

E isto significa que Jesus não é Deus? É óbvio que o Pai está acima do Filho. É óbvio que o Filho está sujeito ao Pai. E em que isto significa que diante disto Jesus não é Deus? Qual a lógica do argumento?

Cl 3:1 - "Portanto, se já ressuscitastes com Cristo, buscai as coisas que são de cima, onde Cristo está assentado à destra de Deus".

Isto só prova que Ele é Deus e não o contrário. Ele está assentado a direita de Deus Pai. E nenhum outro ser no Universo estaria ali se não fosse Deus de fato. Pois Deus Pai não divide sua Glória com ninguém, a não ser com seu Único Filho.

I Tm 2:5 - "Porque há um só Deus e um só mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo, homem,"

O texto está falando do papel de jesus como nosso Sumo-Sacerdote. Só há um meio do homem chegar até a Deus, por meio de Jesus Cristo. Foi esta a missão dEle na terra. E o texto está dizendo justamente e apenas sobre isto. Em nenhum momento a luz do todo da Bíblia, isto significa que Jesus não é Deus.

King Edward · September 18, 2007

Muito bem, Dook. Negar a Trindade é colocar a bíblia numa tremenda contradição.

Sobre o seu último comentário (de Tm 2: 5), me fez lembrar de um estudo feito por João Calvino, que recentemente tive conhecimento. É sobre as funções de Cristo: PSR.

Profeta: no AT Deus mostrava a sua vontade através dos profetas. Jesus veio e mostrou a vontade do Pai.

Sacerdote: ainda no AT, o sacertode era a ponte entre as pessoas e Deus. Jesus hoje tem essa função. O sacerdote oferecia sacrifícios pelo pecado. Jesus ofereceu o sacrifício pelo pecado de todos: ele mesmo.

Rei: Ele foi o cumprimento da profecia, o rei que viria de Davi.

É claro, isso é só uma explanação

Rafal · September 19, 2007

É claro que não diz. Nós não devemos saber disso. Nós. Mas se é jesus quem voltará' date=' ele certamente sabe. Mas perai, Jesus disse que só o Pai sabe o dia da volta....

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Você está supondo,correto?O texto não diz hora alguma que Jesus sabe QUANDO,apenas sabe o que vai ocorrer.

Você disse que Deus voltará. E agora vê que Jesus voltará. Como percebe' date=' ambas as pessoas se mesclam, porque são um só Deus.

E de onde tu tirou essa dos mil anos? Provavelmente duma dessas explicações absurdas para o apocalipse...

"Eis que conceberás e darás à luz um filho, a quem chamarás pelo nome de Jesus. Este será grande e será chamado Filho do Altíssimo; Deus, o Senhor, lhe dará o trono de Davi, seu pai; ele reinará para sempre sobre a casa de Jacó, e o seu reinado não terá fim." Lucas 1

[/quote']

-Já falei,um voltar não significa que o outro não possa.

-O Dook,já falou sobre isso.

Aliás,isso é outra pergunta interessante....se Jesus é Deus,para que ele vai devolver o Reino a Deus após mil anos?

Agora você está entrando no meu raciocínio...

Eu não estou eliminando nada' date=' Rafal. Quem está eliminando é você, ao afirmar que ambos são diferentes. Jeová há de vir sim, e Jesus também, porque ambos são DEUS!

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Não consigo entender porque os dois voltarem quer dizer que ambos sejam Deus,você não acha isso muita pretensão não?

E veja também que fala logo após que a glória e o domínio por todos os séculos. Ele está falando de Jesus! Não em nada de mil anos não. Jesus reina para todo o sempre' date=' porque ELE É DEUS!

[/quote']

"
Ele prendeu o dragão, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás, e o amarrou por mil anos. Apocalipse 20:2
Lançou-o no abismo, o qual fechou e selou sobre ele, para que não enganasse mais as nações até que os mil anos se completassem. Depois disto é necessário que ele seja solto por um pouco de tempo. Apocalipse 20:3
Então vi uns tronos; e aos que se assentaram sobre eles foi dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados por causa do testemunho de Jesus e da palavra de Deus, e que não adoraram a besta nem a sua imagem, e não receberam o sinal na fronte nem nas mãos; e reviveram, e reinaram com Cristo durante mil anos. Apocalipse 20:4
Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se completassem. Esta é a primeira ressurreição. Apocalipse 20:5
Bem-aventurado e santo é aquele que tem parte na primeira ressurreição; sobre estes não tem poder a segunda morte; mas serão sacerdotes de Deus e de Cristo, e reinarão com ele durante os mil anos. Apocalipse 20:6
Ora, quando se completarem os mil anos, Satanás será solto da sua prisão, Apocalipse 20:7 "

Vamos continuar esse maravilhoso estudo de Apocalipse pra mostrar mais ainda a Trindade' date=' ou pra confundir você. Vamos para o capítulo 5:

"Vi e ouvi uma voz de muitos anjos ao redor do trono, dos seres viventes e dos anciãos, cujo número era de milhões de milhões e milhares de milhares, proclamando em grande voz: Digno é o Cordeiro que foi morto de receber o poder, e riqueza, e sabedoria, e força, e honra, e glória, e louvor. Então, ouvi que toda criatura que há no céu e sobre a terra, debaixo da terra e sobre o mar, e tudo o que neles há, estava dizendo: Àquele que está sentado no trono e ao Cordeiro, seja o louvor, e a honra, e a glória, e o domínio pelos séculos dos séculos. E os quatro seres viventes respondiam: Amém! Também os anciãos prostraram-se e adoraram. "

Aqui Cristo é adorado. Você me disse no último round que glória e louvor a Cristo não é adoração, supondo que seria uma glória comum. mas veja aqui, os anciãos se ajoelhando e adorando TAMBÉM. Ou seja, a declaração de louvor e glória e honra e domínio pelos séculos dos séculos é adoração. ADORAÇÃO A CRISTO!!!!

Deu pra ver muita coisa aqui, Rafal. Aqui eu mostro que Cristo é e vai ser adorado no final. Ele fala sim de duas pessoas: o que está sentado no trono e o cordeiro. Mas ambos são adorados. Se ambos não são um DEUS, então a declaração de todas as criaturas da terra e dos céus é pecaminosa e errada. também mostra que o reinado de Jesus é pelos séculos dos séculos, pela eternidade.

Não resisto, rafal. Insisto em continuar a tratar de Apocalipse com você.

"Disse-me ainda: Estas palavras são fiéis e verdadeiras. O Senhor, o Deus dos espíritos dos profetas, enviou seu anjo para mostrar aos seus servos as coisas que em breve devem acontecer. Eis que venho sem demora. Bem-aventurado aquele que guarda as palavras da profecia deste livro." Apocalipse 22: 6 e 7

Acho que na sua bíblia a palavra Senhor está Jeová no lugar, não é? Pois é, não é Jesus que enviou o anjo, como vimos no primeiro versículo de Apocalipse?

[/quote']

Sim,estou confuso,como uma pessoa que,no passado se negou a discutir usando esse livro por não entender ele,pode começar a discutir usando ele,conveniência?

Você poderia postar os capítulos e versículos referentes aos pedaços de texto que você postou?

Rafal · September 19, 2007

Anakin,

por conta de nosso debate aqui busquei ontem nos meus arquivos uma publicação que fala sobre a trindade:

Vou falando sobre os temas abordados por ela e você vai comentando eles,ok?

COMO SE EXPLICA A TRINDADE?

Todos nós sabemos que a Trindade é a doutrina principal e o pilar de sustentação da grande maioria das religiões cristãs.

Então,provavelmente é um assunto que todas as pessoas que seguem essa doutrina conhece claramente,correto?Mas nós sabemos que não é bem assim,sabemos que há muita confusão e diversos aspectos não são totalmente claros para as pessoas.

Seria isso o correto?O pilar de sustentação da doutrina cristã ser algo confuso e de difícil entendimento?Será que para um cristão entender a base de toda a doutrina ele teria que fazer um estudo completo exigindo,não só conhecimento bíblico,mas inteligência?

Olhando para o passado nós percebemos que os seguidores de Jesus,em sua grande maioria,eram pessoas humildes

e ,provavelmente,alguma até analfabetas.

Mas mesmo assim todas entendiam plenamente o que Jesus encinava,será que Jesus ensinou a Trindade aos seus seguidores?

A bíblia diz que Deus "Não é um Deus de confusão".

Será que Deus deixaria sua própria descrição,o ensino sobre o que ele é tão obscuro e difícil de entender?Não!

Deus deixa bem claro o que e quem ele é :"Eu sou o Senhor; este é o meu nome; a minha glória, pois, a outrem não a darei, nem o meu louvor às imagens esculpidas." (Isaías 42:8)

Ou então:"

18

para que saibam que só tu, cujo nome é o Senhor, és o Altíssimo sobre toda a terra."

Ou então:"

Eu sou o Senhor teu Deus, que te tirei da terra do Egito, da casa da servidão.

3

Não terás outros deuses diante de mim."

Obs:Perceba também como o nome de Deus foi retirado.

Ainda temos

Veja o que Paulo falou sobre Deus:"Ora, o mediador não o é de um só, mas Deus é um só."(Galatas 3:20).

Ou então o que ele falou para os irmãos em Corínto:"todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual existem todas as coisas, e por ele nós também."

Por esses textos podemos ver que só a um Deus,o Pai,Jesus,é o Senhor,não o Deus.

Jesus não é igual a Deus.

Há uma clara relacão aqui de superioridade.

Então,daonde veio a idéia de que Jesus é Deus(e não Senhor,como diz a bíblia)?

Veio a partir do famoso Concílio de Nicéia onde,Constantino,que não era Cristão,mas sim,pagão (Assim como seu Pai,ele adorava ao "Sol Invicto").

Todos sabemos que Constantino,temendo perder seu poder,uniu o Cristianismo ao Paganismo.

Então,quais doutrinas pagãs entraram no Cristianismo?Dois exemplo claros são o Natal (Que é o nascimento do "Sol Invicto",ou Deus Sol) e a Trindade(Como podemos ver em diversas estátuas e imagens onde os deuses pagãos são retratados como trindades.).

Mas a idéia de uma Trindade não poderia ser completa,pois faltava o terceiro elemento do deus trino.

E,como não havia a mínima possibilidade de surgir um terceiro elemento para compor o deus trino,a idéia do deus trino foi cancelada,tudo que foi feito foi promover Jesus a condição de Deus.

Porém,no Concíclio de Constantinopla,presidido pelo imperador Teodósio,a idéia de que o ES formaria o terceiro elemento do deus trino foi dada.

Ou seja,todo o desenvolvimento da princípal doutrina,o pilar de sustentação da maioria das religiões cristãs foi desenvolvida por políticos que temiam perder poder,ou seja,com motivações meramente estratégicas.

Podemos ver que a bíblia chama somente ao "Deus Pai" de "Deus Todo-Poderoso".Nem Jesus e nem o ES são chamados assim.

Mas Jesus é chamado de "Deus Poderoso",seria isso uma clara evidência de que Jesus é Deus?Não.

A bíblia também chama humanos de "deus".

Veja Salmos 82:1,6 "Eu disse: Vós sois deuses, e filhos do Altíssimo, todos vós.".

Veja também o texto de Êxodo 4:16 onde Deus diz que Moisés serviria como "deus" para os Arão e para Faraó

"E ele falará por ti ao povo; assim ele te será por boca, e tu lhe serás por Deus."

E o de Êxodo:"Então disse o Senhor a Moisés: Eis que te tenho posto como Deus a Faraó, e Arão, teu irmão, será o teu profeta."

Ou seja,Jesus é "Deus Poderoso",mas não "Deus Todo-Poderoso".

Porque?Porque Jesus não é o Criador,mas sua a criatura.

Sim,Jesus foi criado, por Deus,assim como os Anjos,os humanos e todo o resto da criação.

Porém,Jesus foi o primeiro ser que Deus criou,tanto que a bíblia chama Jesus de "Primogênito de toda criação"(Colossenses 1:15) e "Princípio da criação de Deus " (Apocalipse 3:14).

E veja que a "Sabedoria" identificada em Provérbios 8 têm um princípio e vida idêntica a de Jesus.("O Senhor me criou como a primeira das suas obras, o princípio dos seus feitos mais antigos.").

E veja 1 Coríntios 8:6 "todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual existem todas as coisas, e por ele nós também."

Ou seja,todas as coisas foram criadas pelo "Deus Pai".

Depois continuo falando o resto.

Obs:Usei a bíblia Almeida para os textos,para evitar atritos com minha bíblia.

Rafal2007-09-19 14:35:10

Dook · September 19, 2007

Texto básico sobre o assunto:

A Trindade

     Deus é uma trindade de pessoas: o Pai, o Filho e o Espírito Santo. O Pai não é a mesma pessoa que o Filho; o Filho não é a mesma pessoa que o Espírito Santo e o Espírito Santo não é a mesma pessoa que o Pai. Eles são pessoas distintas; ainda assim, são todos o mesmo único Deus. Eles estão em perfeita harmonia consistindo de uma única substância. Eles são co-eternos, co-iguais e co-poderosos. Se qualquer deles fosse retirado, então não haveria Deus. (Veja também, "Mais a Respeito da Trindade")
     Existe, aparentemente, uma separação de algumas funções entre os membros da divindade. Por exemplo: o Pai escolhe quem será salvo (Ef 1:4); o Filho os redime (Ef 1:7); e o Espírito Santo os sela (Ef 1:13).
     Um ponto que é necessário esclarecer é que Deus não é uma pessoa, o Pai, com Jesus sendo uma criação e o Espírito Santo uma força de Deus. Nem é uma pessoa que adquiriu três formas consecutivas, isto é, o Pai tornou-se o Filho que, depois, tornou-se o Espírito Santo. Nem é a Trindade uma associação de três deuses separados.
     O quadro a seguir ajudará você a ver como a doutrina da Trindade originou-se das Escrituras. A lista não é exaustiva, somente ilustrativa. O primeiro passo é estabelecer quantos deuses existem: UM! (Is 43:10; Is 44:6; Is 45:14,18,21,22; Is 46:5,9).

"Eu sou o SENHOR e fora de mim não há Deus" (Is 45:5).

A Trindade

PAI

FILHO

ESPÍRITO SANTO

Chamado de Deus

Fp 1:2

Jo 1:1,14; Cl 2:9

At 5:3-4

Criador

Is 64:8; Is 44:24

Jo 1:3; Cl 1:15-17

Jó 33:4; Jó 26:13

Resurreto

1 Ts 1:10

Jo 2:19; Jo 10:17

Rm 8:11

Habita em nós

2 Co 6:16

Cl 1:27

Jo 14:17

Onipresente

1 Re 8:27

Mt 28:20

Sl 139:7-10

Onipotente

1 Jo 3:20

Jo 16:30

1 Co 2:10-11

Santifica

1 Ts 5:23

Hb 2:11

1 Pe 1:2

Dá vida

Gn 2:7

Jo 1:3; Jo 5:21

2 Co 3:6,8

TEm Comunhão

1 Jo 1:3

1 Co 1:9

2 Co 13:14

Eterno

Sl 90:2

Mq 5:1-2

Rm 8:11

Tem Vontade

Lc 22:42

1 Co 12:11

Fala

Mt 3:17

Lc 5:20; Lc 7:48

At 8:29; At 11:12; At 13:2

Ama

Jo 3:16

Ef 5:25

Rm 15:30

Sonda os corações

Jr 17:10

Ap 2:23

1 Co 2:10

Nós lhe pertencemos

Jo 17:9

Jo 17:6

. . .

Salvador

1 Tm 1:1; 1 Tm 2:3; 1 Tm 4:10

2 Tm 1:10; Tt 1:4; Tt 3:6

. . .

Nós o servimos

Mt 4:10

Cl 3:24

. . .

Devemos crer nEle

Jo 14:1

. . .

Dá alegria

. . .

Jo 15:11

Rm 14:7

Julga

Jo 8:50

Jo 5:21,30

. . .

Mais Sobre a Trindade

     A Trindade pode ser um conceito difícil de entender. Alguns pensam que é uma contradição lógica. Outros chamam-na de mistério. A Bíblia ensina algo a respeito? Sim, ela ensina. Veja o artigo Trindade. Mas, mesmo assim, pode ser que você não a compreenda automaticamente.
     A Trindade é definida com um Deus que existe em três pessoas eternas, simultâneas e distintas, conhecidas como o Pai, o Filho e o Espírito Santo. Esta definição pode ser suficiente para alguns, mas para outros não.
     Assim, para ajudar a compreender melhor a Trindade eu ofereço a seguinte analogia que, eu penso, está sugerida em Romanos 1:20: "Porque os atributos invisíveis de Deus, assim o seu eterno poder, como também a sua própria divindade, claramente se reconhecem, desde o princípio do mundo, sendo percebidos por meio das coisas que foram criadas."
     Note que este verso diz que a natureza, poder e os atributos de Deus podem ser vistos claramente na criação. O que isto significa? Deveríamos estar aptos a aprender sobre os atributos, poder e natureza de Deus observando o que Ele fez? Aparentemente, de acordo com a Bíblia, isto é possível.
     Quando um pintor pinta um quadro, o que está nele é refletido na obra que produz. Quando um escultor cria uma obra de arte seu coração e sua mente são as fontes da escultura que surge. A obra é realizada pela sua habilidade criativa. Os criadores de arte deixam as suas marcas, coisas que lhe são próprias, alguma coisa que reflita o que eles são. Acontece o mesmo com Deus? Deixou Deus as suas marcas na criação? Certamente que sim.

Criação

Basicamente, o universo consiste de três elementos: Tempo, Espaço e Matéria. Cada um destes consiste de três 'componentes.'

Tempo

Passado

Presente

Futuro

Espaço

Altura

Largura

Profundidade

Matéria

Sólido

Líquido

Gasoso

     Como a doutrina Trinitariana ensina, cada uma das pessoas da divindade é distinta, ainda que na essência e na natureza sejam um só Deus.
     Com o tempo, por exemplo, acontece o mesmo. O passado é distinto do presente, que é diferente do futuro. Cada um é simultâneo. Não existe três 'tempos', mas um. Isto é, eles compartilham a mesma natureza: o tempo.
     Com o espaço, altura é distinta da profundidade, que é distinta da largura. Ainda assim, não três 'espaços', mas um. Elas têm a mesma natureza: espaço.
     Na matéria, sólido não é o mesmo que líquido, que não é o mesmo que gás. Ainda assim, não três 'matérias', mas uma. Ou seja, todos compartilham a mesma natureza: matéria.
     Note que existem três conjuntos de três. Em outras palavras, existe uma trindade de trindades. Se nós observarmos o universo e notarmos estas qualidades nele, seria muito dizer que são as marcas de Deus na Sua criação? Isto não seria apenas um exercício de observação mas, também, uma boa fonte de analogias para a Trindade.

Uma Crítica do Trinitarianismo

Alguns críticos da doutrina trinitariana dizem que ensinar a Trindade é ensinar a existência de três deuses e não apenas um. Eles dizem que Deus, o Pai, e Deus, o Filho, e Deus, o Espírito Santo seriam três deuses, já que a soma do Pai mais o Filho mais o Espírito Santo resultaria três. Mas isso não é necessariamente lógico. E se, ao invés de somarmos, nós multiplicássemos? Um vezes um vezes um é igual a um. Porque a adição deve ser o critério pela qual a doutrina é julgada? Não precisa ser assim. Além disso, a doutrina deve se estabelecer pela revelação bíblica e não necessariamente pela lógica humana.No entanto, permita-me fazer outra analogia a partir da própria criação para ilustrar a doutrina da trindade.

Uma Analogia da Trindade

     Para continuar com a observação acerca da natureza da natureza trinitriana da criação eu quero usar o 'tempo' para ilustrar a Trindade. Passado + presente + futuro resultaria em três tempos? Não. É simplesmente uma representação de três aspectos distintos da natureza do tempo: Passado, presente e futuro. Da mesma maneira, o Pai, o Filho e o Espírito Santo não são três coisas ou entidades separadas; mas três pessoas distintas na natureza da divindade.
     Mais um comentário a respeito de Jesus. Todas as seitas negam que Jesus é Deus, o criador do universo, em carne. Várias objeções são levantadas dizendo que Jesus não poderia ser Deus, senão ele estaria orando para Si mesmo, etc. Deixe-me continuar com a nossa ilustração do 'tempo'.
     Vamos pegar o 'presente' e adicionar a ele a natureza humana. Presente, então, teria duas naturezas: tempo e homem. Se 'presente' fosse verdadeiramente humano então ele teria condições de comunicar-se conosco, falar-nos e nós poderíamos vê-lo e tocá-lo. Mas, porque ele também é 'tempo', ele teria a capacidade de falar-nos acerca do passado e do futuro já que ele manifesta a natureza 'tempo' dentro dele. Se o 'presente' se comunicasse com o passado e o futuro, ele não estaria se comunicando consigo mesmo, mas com o passado e futuro, manifestações distintas da sua natureza.
     Eu sei que isto é apenas uma analogia. mas eu penso que é uma boa, apesar de básica, ilustração da natureza de Deus manifestada na expressão Trinitariana.

Rafal · September 19, 2007

Bem,vou seguir em frente falando sobre a relação de Jesus e Jeová:

PODERIA DEUS SER TENTADO?

Em Matteus 4:1 vemos o Diabo tentando Jesus,afim de que ele

praticasse um ato de adoração a Satanás.

Todos aqui sabem que Satanás é um anjo que vivia nos céus,logo,ele sabe mais do que ninguém TUDO sobre Deus.

Será que se Jesus fosse um parte do próprio Deus ele tentaria Jesus?Têm como Deus ser tentado?Pecar?Será que,se Jesus fosse um homem incapaz de pecar Satanás perderia tempo tentando a ele?Não.

Note outro ponto interessante nessa parte:

Quando Satanás pede para Jesus adorar a ele,ele diz:"Vai-te, Satanás; porque está escrito: Ao Senhor teu Deus adorarás, e só a ele servirás"

Jesus deixou claro que só adora e serve a Deus,teria como ele adorar e servir a ele mesmo?Não.

Mas Jesus serviu a Deus(Todo o tempo que esteve na Terra Jesus fez,como ele mesmo diz,"A vontade do Pai",ou seja,serviu a Deus).

E Jesus adorou a Deus,já foi amplamente discutido aqui quais são as formas de adoração,e Jesus praticou todas elas.

Outra lugar daonde percebemos que Jesus não é Deus é no próprio objetivo da vinda dele:

Jesus veio para ser o sacrifício correspondente a morte de Adão.

tanto que Paulo chamou Jesus de "o ultimo Adão" que ainda disso:"Pois como em Adão todos morrem, do mesmo modo em Cristo todos serão vivificados." (1 Coríntios 15:22,45).

Jesus foi o "resgate correspondente" de Adão.

Pois isso segue um princípio básico da humanidade e que existia na Lei Mosaica(êxodo 21:23-25 e Levítico 24:19-21)

preço pago deve ser equivalente ao erro cometido.

Mas,se Jesus fosse Deus,o preço pago seria INFINITAMENTE maior que o erro cometido.

Quem errou foi apenas um homem perfeito,Adão,não Deus.

Então,o resgate,para estar em armonia com a justiça divina deveria ser um equivalente,ou seja,um homem perfeito.

Mas não,Jesus não era um deus-homem,mas sim um homem perfeito,igual a Adão,"menor que os anjos".

O que realmente significada "Deus Filho"?

A bíblia chama Jesus de "Filho unigênito"(João 1:14 3:16,18 1 joão 4:9)

Como Jesus poderia ser filho se,segundo a doutrina da Trindade,Jesus é eterno?

O termo "unigênito",significa "Unico a ser gerado ".

Como "Deus Pai" seria "Pai" se ele não gerou Jesus?E como Jesus seria "Deus Filho" se ele não foi gerado por ninguém?Seria filho de quem?

Até os demônios chama Jesus de "Filho de Deus" .(Tiago 2:19 ; Mateus 8:29).

E Jesus,como sendo filho de Deus,não podia ser o próprio Deuspois:"Ninguém jamais viu a Deus. O Deus unigênito, que está no seio do Pai, esse o deu a conhecer.

"(João 1:18)

Jesus,diversas vezes chamou a Deus de "O único Deus verdadeiro".

E ,falando para Maria Madalena:"Subo para meu Pai e vosso Pai,meu Deus e vosso Deus"(João 20:17),mostrando que Deus é Deus de Jesus.

Ou seja,se ele fosse Deus teria como ele ser Deus dele mesmo?Adorar e servir a ele mesmo?Não.

Paulo também mostrou essa diferença em 1 Coríntios 8:6 e em 1 Timóteo 5:21 onde falou:"Conjuro-te diante de Deus, e de Cristo Jesus, e dos anjos eleitos",veja como cada um é separado,como uma pessoa distinta,ou os anjos também fazem parte do deus tríno?E aonde está o ES?

As palavras de Jesus em João 8:17,18 também são interessante,veja:

"Ora, na vossa lei está escrito que o testemunho de dois homens é verdadeiro.

Sou eu que dou testemunho de mim mesmo, e o Pai que me enviou, também dá testemunho de mim."

Jesus menciona a Lei,que diz que devem haver duas testemunhas para algum caso,e compara a ele e a Jeová como sendo essas duas testemunhas,se eles fossem o mesmo Deus,o essências do mesmo ser,não seriam duas testemunhas distintas.

Jesus ainda mostra mais sobre a relação dele com Deus:

"Respondeu-lhe Jesus: Por que me chamas bom? ninguém é bom, senão um que é Deus."

Vê?Uma pessoa falou que Jesus era o "Bom Mestre",mas veja a resposta que ele deu.Ele disse que somente Deus é "O Bom Mestre",mas ele não é Deus?

Jesus ainda fez várias outras delcarações que mostram ele com sendo submisso a Deus:

(João 5:19)(João 6:38)(João 7:16).

Essa relação dele com Deus fica mais clara quando lemos a ilustração sobre um vinhedo.

(Lucas 20:9-15)

Jesus alí mostrou sua relação de um pai que envia um filho submisso.

Rafal · September 19, 2007

Dook,

O meus dois posts(ainda falta um) não são textos de outros links,foram todos digitados a mão(Talvez tenha alguns erros de português).

Só para ficar claro esse ponto.

Dook · September 19, 2007

Outro texto:

Trindade
Pr. Paulo Rückert

Ao elaborar a doutrina da Trindade, a Igreja formulou uma doutrina da revelação de Deus. O objetivo central da doutrina é testemunhar como Deus se manifestou à humanidade.
Como é que nós podemos entender a idéia de três pessoas em um só Deus?
Quando a doutrina da Trindade foi elaborada, o termo pessoa foi usado de uma maneira diferente do que nós empregamos hoje. Para os teólogos da época, o termo pessoa referia-se à máscara usada no teatro. A formulação da doutrina quer nos transmitir que Deus se dá a conhecer através de três rostos: Pai, Filho e Espírito Santo. O mesmo e único Deus se manifesta à humanidade através de três maneiras - três rostos. Uma só essência se apresenta com três papéis para realizar a redenção da humanidade.
Deus atua em unidade e também em diversidade. O Pai proporciona existência ao Universo através do Filho, e sua atividade se realiza no Espírito Santo.
O Pai iniciou o plano de salvação. Ele cria, escolhe e chama. Ele é quem toma a iniciativa da reconciliação.
Mas é o Filho quem entra pessoalmente na história, assumindo a obra salvífica. Jesus Cristo é o rosto solidário de Deus para com a humanidade. No Filho nós descobrimos que Deus está conosco.
O Espírito é a presença pessoal de Deus em nós. A presença do Espírito mostra que a revelação de Deus é contínua, presente e viva. Deus continua se revelando na vida de cada um de nós. O Espírito é o Deus em nós.
A doutrina da Trindade tem como objetivo central o testemunho da ação salvífica de Deus em favor de nós.
Deus se manifesta de três maneiras e cada uma destas manifestações está em relação com as outras.
O Deus único e transcendental também está aberto para o mundo. Tornou-se um ser humano no Filho e comunica o seu Espírito a todos que o recebem.
No domingo em que celebramos a Trindade, nós somos conclamados a fazer uma avaliação de tudo o que Deus tem realizado pela humanidade. O Pai nos criou, escolheu e chamou. O Filho se solidarizou conosco, resgatando e redimindo a humanidade, O Espírito nos vivifica, nos ilumina e nos capacita com dons para a obra divina!
Somos escolhidos pelo Pai, redimidos pelo Filho, e revitalizados no Espirito Santo. E, no entanto, todo agir divino é ação do único Deus vivo e verdadeiro!

TEXTO COMPLETO

A DOUTRINA DA TRINDADE

Ao elaborar a doutrina da Trindade, a igreja primitiva queria formular uma síntese do conteúdo da revelação cristã.
Não se trata de uma doutrina de Deus, mas de uma doutrina da revelação.
Como é que nós podemos entender a idéia de três pessoas em um só Deus?
Precisamos inicialmente analisar o termo “pessoa”.
Para a igreja primitiva, o termo pessoa não era equivalente ao conceito de personalidade que conhecemos hoje, quando nos referimos a um indivíduo.
O termo grego hypóstasis corresponde ao termo latino persona e designa a “máscara” usada no teatro. A palavra foi adotada da linguagem do teatro. O termo hypóstasis designava o papel a ser interpretado. A intenção dos teólogos era dizer que o mesmo Deus empregou três maneiras diferentes para se manifestar no palco deste mundo. Deus se deu a conhecer através de três rostos, ou - na linguagem do teatro - através de três máscaras ou três papéis.
Em resumo: A doutrina da Trindade quer dizer que o mesmo e único Deus se manifestou à humanidade através de três maneiras - três rostos, três pessoas. Uma só essência se apresenta com três papéis para realizar a redenção da humanidade.
Em Êx 3:14 temos uma formulação muito apropriada a respeito de Deus: Javé é aquele que é e que há de vir. No significado do nome Javé está expresso o mistério de Deus: ele é o Deus vivo, que se relaciona com o ser humano.
Deus não pode ser descrito e nem demonstrado através de comprovações; ele simplesmente é. Isto significa que ele não pode ser enquadrado em nossas categorias de tempo. O Deus que é, também é o mesmo que foi e que será. Deus é um mistério, mas não é um enigma. Um mistério permanece, mas um enigma pode ser desvendado, mais cedo ou mais tarde. E ao desvendarmos um enigma, nós nos tornamos senhores sobre ele.
O Deus que é e que há de ser (Êx 3:14) é aquele que está aí para se manifestar a nós. Ele quer se dar a conhecer.
O Sl 139 também dá um testemunho de como Deus nos envolve.
Deus é o mesmo no Antigo como no Novo Testemento. O Pai de Jesus Cristo é o Deus transcendental e é também o Javé de Israel. Entre Javé de Israel e o Pai de Jesus Cristo não há uma diferença quanto ao Ser, mas uma diferença quanto ao revelar-se. Ao enviar Jesus Cristo, Deus se deu a conhecer de uma maneira nova e plena. Observemos Hb 1:1-3. Olhando em retrospecto, Cristo é o mediador da criação, e olhando para o futuro, Cristo é o herdeiro de tudo. Esta é a revelação universal de Deus.
Deus quer nos envolver e também quer penetrar em nosso íntimo. Deus nos conduz como Pai, mostra-se solidário a nós na pessoa do Filho, e atua dentro de nós com o seu Espírito.
A singularidade da fé cristã está expressa no prólogo do Evangelho de João: “O Logos se fez carne.” (Jo 1:14).
Para os judeus, esta declaração mostra que Deus não é uma entidade fechada e imutável, mas ele pode se revelar num ser humano histórico.
Aos pagãos é afirmado que a transcendência de Deus pode estar presente num ser humano e na história da humanidade.
A fé cristã foi divulgada na mesma época em que foi ensinada a filosofia grega. Muitos teólogos foram influenciados pelo platonismo. E, com recursos filosóficos, queriam tornar compreensível sua fé no Logos.
Foram feitas então tentativas para descrever a relação entre o Logos e Deus Pai.
Os teólgos Justino, Hipólito, Tertuliano e Orígenes afirmaram que só Deus Pai possui a divindade em sentido pleno. Por isso, o Filho está subordinado ao Pai. Esta doutrina foi chamada de “subordinacionismo”.
Os teólgos Noeto e Práxeas desenvolveram a doutrina do “adocianismo”. Declararam que Cristo é um “homem adotado”.
O teólogo Sabélio declarou que Pai, Filho e Espírito Santo são meras aparências do único ser divino. Esta doutrina foi chamada de “modalismo”, pois afirma que as três pessoas são meros modos de aparecer.

Deus atua em unidade e também em diversidade. O Pai proporciona existência ao universo por intermédio do Filho, e sua atividade se realiza no Espírito Santo.
Deus é uno em sua natureza - physis.
Mas Deus é trino nas pessoas - hypóstasis.
Quando falamos da revelação de Deus e de sua ação salvadora, então o Pai, o Filho e o Espírito não desempenham o mesmo papel.
O PAI iniciou o plano de salvação. Ele cria, escolhe e chama. Ele é quem toma a iniciativa da reconciliação. Mas o Pai não entra pessoalmente na história da salvação.
O FILHO é quem assumiu a obra salvífica. No Filho, a revelação divina tem uma vinculação histórica. Jesus pode ser localizado na história da humanidade. A revelação de Deus não é uma idéia vaga e sujeita a especulações, mas é um acontecimento histórico ocorrido com o Filho. Cristo é o Deus conosco.
O ESPÍRITO, a princípio, é o substituto de Jesus na terra. A seguir, a ação de Deus não ocorre mais através do Espírito, mas o próprio Espírito passa a atuar. O dom do Espírito não deve ser entendido como uma coisa, mas é a presença pessoal de Deus em nós. A presença do Espírito mostra que a revelação de Deus é contínua, presente e viva. O Espírito é o Deus em nós.
Vemos pois que a doutrina da Trindade está totalmente centrada na ação salvífica de Deus em favor de nós.
A essência de Deus compartilha-se a si mesma. Deus se comunica de três maneiras. Mas cada uma destas maneiras está em relação com a outras.
Os teólogos da igreja primitiva queriam penetrar no mistério da nossa salvação. Hoje o conceito de trindade se tornou abstrato, fazendo-nos pensar num abismo misterioso. Para nós, as três pessoas da trindade se referem a uma complexidade intradivina. A trindade nos parece distante, como se nada tivesse a ver com esta nossa existência. Mas o objetivo da doutrina é salientar a divindade do Filho e do Espírito, pois somente assim nós temos participação em Deus e na imortalidade.
“Deus é absolutamente um e, no entanto, é trino em si. É absolutamente transcendental e, no entanto, aberto para o mundo. Está presente no mundo, pois no Filho se tornou homem e comunicou o seu Espírito aos demais seres humanos.” (O Novo Livro da Fé)
A partir da formulação da doutrina da Trindade, o agir salvífico de Deus é visto como um todo: Natal, Páscoa, Pentecostes, Trindade. Toda a revelação de Deus é atualizada e projetada para o futuro.
Somos escolhidos por Deus, redimidos por Cristo e selados no Espírito Santo.
“Não se pode atribuir ato divino algum a uma certa ‘pessoa’ da Divindade, excluindo-se as demais. Todo ato divino é ato da Divindade inteira” (Gustaf Aulén).
O PAI nos escolheu e nos elegeu. O FILHO nos resgatou e redimiu. O ESPÍRITO nos vivifica e nos ilumina!

LITERATURA
- AULÉN, Gustaf - A Fé Cristã, Associação de Seminários Teológicos Evangélicos, São Paulo, 1965.
- O NOVO LIVRO DA FÉ, Editora Vozes Ltda., Petrópolis, 1976.
- ZINK, Jörg - Erfahrung mit Gott, Kreuz Verlag, Stuttgart, 1974
- TRILLHAAS, Wolfgang - Dogmatik, Walter de Gruyter, Berlin, 1972

King Edward · September 19, 2007

Colocar a deidade de Cristo como um ato de Constantino é no mínimo uma falta de conhecimento bíblico. Afinal, quer tratar de bíblia ou não? Eu tava te mostrando Apocalipse, você quis entrar em assuntos extra-bíblicos.

Vamos começar:

COMO SE EXPLICA A TRINDADE?

Todos nós sabemos que a Trindade é a doutrina principal e o pilar de sustentação da grande maioria das religiões cristãs.

Então' date='provavelmente é um assunto que todas as pessoas que seguem essa doutrina conhece claramente,correto?Mas nós sabemos que não é bem assim,sabemos que há muita confusão e diversos aspectos não são totalmente claros para as pessoas.

Seria isso o correto?O pilar de sustentação da doutrina cristã ser algo confuso e de difícil entendimento?Será que para um cristão entender a base de toda a doutrina ele teria que fazer um estudo completo exigindo,não só conhecimento bíblico,mas inteligência?

Olhando para o passado nós percebemos que os seguidores de Jesus,em sua grande maioria,eram pessoas humildes

e ,provavelmente,alguma até analfabetas.

   Mas mesmo assim todas entendiam plenamente o que Jesus encinava,será que Jesus ensinou a Trindade aos seus seguidores?

   A bíblia diz que Deus "Não é um Deus de confusão".

   Será que Deus deixaria sua própria descrição,o ensino sobre o que ele é tão obscuro e difícil de entender?Não!

    Deus deixa bem claro o que e quem ele é :"Eu sou o Senhor; este é o meu nome; a minha glória, pois, a outrem não a darei, nem o meu louvor às imagens esculpidas." (Isaías 42:8)

Ou então:"

18
para que saibam que só tu, cujo nome é o Senhor, és o Altíssimo sobre toda a terra."

Ou então:"

Eu sou o Senhor teu Deus, que te tirei da terra do Egito, da casa da servidão.

3
Não terás outros deuses diante de mim."

[/quote']

Confuso e difícil? De maneira nenhuma! Difícil é entender o Apocalipse pra quem não quer aceitar que Cristo é Deus. Como te mostrei no último post, Cristo é e será adorado. Não por qualquer um. Por todos, porque todo o joelho se dobrará e adorará a Deus Pai, Todo Poderoso e ao Cordeiro. Se Jesus não é Deus, isso é idolatria, um pecado. Portanto, Jesus só pode ser Deus.

Alguns dos apóstolos eram pescadores. Homens simples. E mesmo assim eles entenderam que Cristo é Deus, pois o apóstolo Tomé adorou a Cristo: "Respondeu-lhe Tomé: senhor meu e deus meu!" João 20: 28

Cristo é Deus. Difícil entender isso?

Obs:Perceba também como o nome de Deus foi retirado.

Aguarde. Esse teu negócio de Jeová tá começando a me deixar nervoso...

Ainda temos

Veja o que Paulo falou sobre Deus:"Ora' date=' o mediador não o é de um só, mas Deus é um só."(Galatas 3:20).

Ou então o que ele falou para os irmãos em Corínto:"todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual existem todas as coisas, e por ele nós também."

Por esses textos podemos ver que só a um Deus,o Pai,Jesus,é o Senhor,não o Deus.

[/quote']

HUm... o que é esse senhor? É a palavra adonai, muitas vezes usada para expressar Deus, tanto no velho como no novo testamento.

"Esta é a gênese dos céus e da terra quando foram criados, quando o senhor Deus os criou. " Gn 2: 4.

No Grego, o Iavé foi traduzido para kurios, que quer dizer Senhor. Por isso quando dizemos que Jesus Cristo é Senhor, estamos dizendo que Jesus Cristo é Iavé.

Há um só Deus e um só Senhor. Mas foi o Senhor Deus que tudo criou...

Porém' date='Jesus foi o primeiro ser que Deus criou,tanto que a bíblia chama Jesus de "Primogênito de toda criação"(Colossenses 1:15) e "Princípio da criação de Deus " (Apocalipse 3:14).

[/quote']

Pois é, Colossenses 1: 15 é o versículo que mais nos confunde a respeito da Trindade. Mas para entendê-lo, é necessário analisar para quem Paulo escrevia. na nossa concepção atual, primogênito é referido apenas como primeiro filho. Mas Paulo era um ex-judeu e falava para ex-judeus que viviam em Colossos. Na tradição judaica, o primogênito era herdeiro de tudo. Quando ele diz que Jesus é o primogênito da criação, está dizendo que a Jesus pertence toda a criação. Ele é o herdeiro de tudo. Veja os versos 16 e 17: "pois, nele (Jesus) , foram criadas todas as coisas, nos céus e sobre a terra, as visíveis e as invisíveis, sejam tronos, sejam soberanias, quer principados, quer potestades. Tudo foi criado por meio dele e para ele.Ele é antes de todas as coisas. Nele, tudo subsiste."

Se você ler tudo, vai ver claramente que Jesus é Deus e digno de adoração.

Comentado. Agora minha vez de fazer perguntas:

1 - Constantino (diz que) se converteu ao cristianismo. Pode ter sido um golpe político ou não. Mas o que a trindade interferiria no seu poder? De um jeito ou de outro, abraçando o cristianismo ele estaria abraçando os seus crescentes adeptos.

2 - A comemoração do natal pode até ter sido uma "invenção" do concilho de Nicéia. Mas e daí? É nesse dia que lembramos que Jesus, o verbo que era Deus, o Deus conosco, veio à terra e habitou entre nós, para nossa redenção. Se Constantino teve essa idéia, foi uma boa idéia (51)...

King Edward · September 19, 2007

-Já falei' date='um voltar não significa que o outro não possa.

-O Dook,já falou sobre isso.

Aliás,isso é outra pergunta interessante....se Jesus é Deus,para que ele vai devolver o Reino a Deus após mil anos?

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Mas é claro que os dois vão voltar. Porque os dois são um. E aliás, você disse voltar, não é? Quando Jeová veio, a não ser na sua encarnação em Cristo?

Sei lá. Tai ó, Jesus reinando para sempre. Se não quer acreditar não acredita, mas só não me venha dizer depois que foi constantino que inventou

"
Ele prendeu o dragão, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás, e o amarrou por mil anos. Apocalipse 20:2
Lançou-o no abismo, o qual fechou e selou sobre ele, para que não enganasse mais as nações até que os mil anos se completassem. Depois disto é necessário que ele seja solto por um pouco de tempo. Apocalipse 20:3
Então vi uns tronos; e aos que se assentaram sobre eles foi dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados por causa do testemunho de Jesus e da palavra de Deus, e que não adoraram a besta nem a sua imagem, e não receberam o sinal na fronte nem nas mãos; e reviveram, e reinaram com Cristo durante mil anos. Apocalipse 20:4
Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se completassem. Esta é a primeira ressurreição. Apocalipse 20:5
Bem-aventurado e santo é aquele que tem parte na primeira ressurreição; sobre estes não tem poder a segunda morte; mas serão sacerdotes de Deus e de Cristo, e reinarão com ele durante os mil anos. Apocalipse 20:6
Ora, quando se completarem os mil anos, Satanás será solto da sua prisão, Apocalipse 20:7 "

Você não respondeu o meu texto, só postou outros mais sem nem explicar o que é.

É nisso que eu tenho aversão ao Apocalipse. não quero saber de mil anos, diabo preso ou de "sete e sete são catorze". O que precisamos saber é que Jesus subiu aos céus e voltará para nos buscar, e que devemos nos manter perceverantes em Cristo, cumprindo a sua lei e sendo fiel, e que estaremos para sempre no céu. Isso é importante saber.

Sim,estou confuso,como uma pessoa que,no passado se negou a discutir usando esse livro por não entender ele,pode começar a discutir usando ele,conveniência?

Obrigado. Você me fez sentir uma pessoa surpreendente

Mas é verdade. Eu sempre de neguei a estudar o apocalipse pelos motivos acima citados. Mas pela sua pressão e insistência utilizando a profecia joanina, eu resolvi abrir e olhar. E eu gostei

Oh, e ainda quero resposta do Ap 5

Dook · September 19, 2007

A colocação da Trindade no Concílio de Nicéia é quase certa. Com efeito, os Romanos deturparam a doutrina criando a idéia de três pessoas (literais) divinas... A Trindade cristã não é isso como já foi EXAUSTIVAMENTE explicado...

O fato é: a igreja primitiva aceitava a trindade. Portanto não há que se falar que a Trindade só foi enxertada no cristianismo no Concílio de Nicéia. Eles melecaram a idéia original sim, mas ela já existia muito antes de Constantino.

King Edward · September 19, 2007

Puxa, a coisa aqui tá pegando fogo. Cadê o Minduim pra gente fazer um duelo Chiaolin 2 X 2?

Bem' date='vou seguir em frente falando sobre a relação de Jesus e Jeová:

PODERIA DEUS SER TENTADO?

   Em Matteus 4:1 vemos o Diabo tentando Jesus,afim de que ele

praticasse um ato de adoração a Satanás.

   Todos aqui sabem que Satanás é um anjo que vivia nos céus,logo,ele sabe mais do que ninguém TUDO sobre Deus.

   Será que se Jesus fosse um parte do próprio Deus ele tentaria Jesus?Têm como Deus ser tentado?Pecar?Será que,se Jesus fosse um homem incapaz de pecar Satanás perderia tempo tentando a ele?Não.

   Note outro ponto interessante nessa parte:

Quando Satanás pede para Jesus adorar a ele,ele diz:"Vai-te, Satanás; porque está escrito: Ao Senhor teu Deus adorarás, e só a ele servirás"

Jesus deixou claro que só adora e serve a Deus,teria como ele adorar e servir a ele mesmo?Não.

Mas Jesus serviu a Deus(Todo o tempo que esteve na Terra Jesus fez,como ele mesmo diz,"A vontade do Pai",ou seja,serviu a Deus).

E Jesus adorou a Deus,já foi amplamente discutido aqui quais são as formas de adoração,e Jesus praticou todas elas.

Outra lugar daonde percebemos que Jesus não é Deus é no próprio objetivo da vinda dele:

Jesus veio para ser o sacrifício correspondente a morte de Adão.

tanto que Paulo chamou Jesus de "o ultimo Adão" que ainda disso:"Pois como em Adão todos morrem, do mesmo modo em Cristo todos serão vivificados." (1 Coríntios 15:22,45).

   Jesus foi o "resgate correspondente" de Adão.

   Pois isso segue um princípio básico da humanidade e que existia na Lei Mosaica(êxodo 21:23-25 e Levítico 24:19-21) preço pago deve ser equivalente ao erro cometido.

Mas,se Jesus fosse Deus,o preço pago seria INFINITAMENTE maior que o erro cometido.

Quem errou foi apenas um homem perfeito,Adão,não Deus.

Então,o resgate,para estar em armonia com a justiça divina deveria ser um equivalente,ou seja,um homem perfeito.

   Mas não,Jesus não era um deus-homem,mas sim um homem perfeito,igual a Adão,"menor que os anjos".

O que realmente significada "Deus Filho"?

    A bíblia chama Jesus de "Filho unigênito"(João 1:14   3:16,18   1 joão 4:9)

   Como Jesus poderia ser filho se,segundo a doutrina da Trindade,Jesus é eterno?

   O termo "unigênito",significa "Unico a ser gerado ".

   Como "Deus Pai" seria "Pai" se ele não gerou Jesus?E como Jesus seria "Deus Filho" se ele não foi gerado por ninguém?Seria filho de quem?

Até os demônios chama Jesus de "Filho de Deus" .(Tiago 2:19 ; Mateus 8:29).

    E Jesus,como sendo filho de Deus,não podia ser o próprio Deuspois:"Ninguém jamais viu a Deus. O Deus unigênito, que está no seio do Pai, esse o deu a conhecer.

"(João 1:18)

Jesus,diversas vezes chamou a Deus de "O único Deus verdadeiro".

E ,falando para Maria Madalena:"Subo para meu Pai e vosso Pai,meu Deus e vosso Deus"(João 20:17),mostrando que Deus é Deus de Jesus.

Ou seja,se ele fosse Deus teria como ele ser Deus dele mesmo?Adorar e servir a ele mesmo?Não.

   Paulo também mostrou essa diferença em 1 Coríntios 8:6 e em 1 Timóteo 5:21 onde falou:"Conjuro-te diante de Deus, e de Cristo Jesus, e dos anjos eleitos",veja como cada um é separado,como uma pessoa distinta,ou os anjos também fazem parte do deus tríno?E aonde está o ES?

   As palavras de Jesus em João 8:17,18 também são interessante,veja:

"Ora, na vossa lei está escrito que o testemunho de dois homens é verdadeiro.

Sou eu que dou testemunho de mim mesmo, e o Pai que me enviou, também dá testemunho de mim."

Jesus menciona a Lei,que diz que devem haver duas testemunhas para algum caso,e compara a ele e a Jeová como sendo essas duas testemunhas,se eles fossem o mesmo Deus,o essências do mesmo ser,não seriam duas testemunhas distintas.

    Jesus ainda mostra mais sobre a relação dele com Deus:

"Respondeu-lhe Jesus: Por que me chamas bom? ninguém é bom, senão um que é Deus."

    Vê?Uma pessoa falou que Jesus era o "Bom Mestre",mas veja a resposta que ele deu.Ele disse que somente Deus é "O Bom Mestre",mas ele não é Deus?

     Jesus ainda fez várias outras delcarações que mostram ele com sendo submisso a Deus:

(João 5:19)(João 6:38)(João 7:16).

      Essa relação dele com Deus fica mais clara quando lemos a ilustração sobre um vinhedo.

      (Lucas 20:9-15)

Jesus alí mostrou sua relação de um pai que envia um filho submisso.
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Ok, entendi sua dúvida.

1 - Você está certo sobre a questão de Adão e da equivalência do erro. Mas foi exatamente por isso que Deus se rebaixou à forma humana. Para poder pagar os nossos pecados. A sua salvação foi definitiva porque ele era imaculado e era humano.

2 - Jesus aqui na terra teve que se rebaixar ao estado simples humano. portanto, ele deveria, como um humano, obedecer à Deus. Não seria controverso que Deus pudesse desobedecer a ele mesmo?

3 - A tentação foi a primeira vitória do inimigo. Lembre-se de que Adão representava toda a humanidade. E Adão pecou, portanto toda a humanidade pecou. Cristo é o segundo Adão, que representa o povo de Deus. Cristo morreu. Nós, povo de Deus, devemos morrer para nossa vida pecaminosa. Cristo derrotou Satanás na tentação, e nessa vitória temos também a vitória sobre o maligno e sobre as forças do mal. Não por nossas próprias capacidades, mas pelo nosso chefe, Jesus.

J.McClane · September 19, 2007

Anakin, se Jesus é Jeová, como pode ele estar sentado à direita de Jeová?

Ou como pode ele ter morrido e ter sido ressucitado por ele mesmo?

Rafal · September 19, 2007

Colocar a deidade de Cristo como um ato de Constantino é no mínimo uma falta de conhecimento bíblico. Afinal' date=' quer tratar de bíblia ou não? Eu tava te mostrando Apocalipse, você quis entrar em assuntos extra-bíblicos.

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Você então não cre que doutrinas pagãs foram adicionadas ao Cristianismo?

Confuso e difícil? De maneira nenhuma! Difícil é entender o Apocalipse pra quem não quer aceitar que Cristo é Deus. Como te mostrei no último post' date=' Cristo é e será adorado. Não por qualquer um. Por todos, porque todo o joelho se dobrará e adorará a Deus Pai, Todo Poderoso e ao Cordeiro. Se Jesus não é Deus, isso é idolatria, um pecado. Portanto, Jesus só pode ser Deus.

Alguns dos apóstolos eram pescadores. Homens simples. E mesmo assim eles entenderam que Cristo é Deus, pois o apóstolo Tomé adorou a Cristo: "Respondeu-lhe Tomé: senhor meu e deus meu!" João 20: 28

Cristo é Deus. Difícil entender isso?

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Sim,é confuso e difícil....tanto é,que existem trocentos sites tentando explicar,cada um explicando de uma forma

Veja os dois textos postados pelo Dook,ambos afirmam que a Trindade é um "conceito difícil de entender".

Então também sou Deus!

Porque,de acordo com Salmos 82:1,6 todos os servos de Deus podem ser chamados de deuses.

E Moises recebeu a comissão de ser "Deus de Arão e para Faraó".

Tomé não estava mostrando que Jesus é Deus.

Aguarde. Esse teu negócio de Jeová tá começando a me deixar nervoso...

Meu Deus.....

HUm... o que é esse senhor? É a palavra adonai' date=' muitas vezes usada para expressar Deus, tanto no velho como no novo testamento.

"Esta é a gênese dos céus e da terra quando foram criados, quando o senhor Deus os criou. " Gn 2: 4.

No Grego, o Iavé foi traduzido para kurios, que quer dizer Senhor. Por isso quando dizemos que Jesus Cristo é Senhor, estamos dizendo que Jesus Cristo é Iavé.

Há um só Deus e um só Senhor. Mas foi o Senhor Deus que tudo criou...

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Boa tentativa....

A palavra adonai significa UNICAMENTE senhor.

Ela foi usada para subtituir o NOME DE DEUS (Iahweh,melhorou para você?).

Ela não significa "deus".

É essa a confusão que foi feita quando o nome Dele foi retirado.

Aí está senhor usando o termo Adonai.

Mas as pessoas,com medo de pronunciar o nome "Iahweh",usaram o termo adonai todas as vezes que o nome aparecia.

Então,já que o termo adonai entrou no lugar de "Iahweh",que tal agente subtituir nesse texto?Será que vai fazer sentido o texto com o nome de Deus ali?

"todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem são todas as coisas e para quem nós vivemos; e um só Iahweh, Jesus Cristo, pelo qual existem todas as coisas, e por ele nós também."

Eita.....

Então o nome do Deus-Pai não é Iahweh?mas sim o de Jesus?E "Jesus"seria o nome de quem?

Não Kurios quer dizer UNICA E EXCLUSIVAMENTE "Senhor"...

A sim...quando falamos que Jesus cristo é senhor estamos,já que senhor aí é o nome de Deus falando que Jesus é Iahweh!incrível!

Então toda vez que a palavra "senhor" entrar na bíblia quer dizer que alí ,na verdade,está o nome de Deus,Iahweh?

Vamos "traduzir" esse texto que você colocou.

"Esta é a gênese dos céus e da terra quando foram criados, quando o Iahweh Deus os criou. " Gn 2: 4.

Eita.

"A um só Deus e um Só Iahweh".

Então há um Deus e também um Iahweh?

Quem seria esse primeiro Deus?Iahweh ou Jesus,ops,errei,Iahweh é o nome de Jesus,e "Jesus"?Deve ser apelido dele

Pois é' date=' Colossenses 1: 15 é o versículo que mais nos confunde a respeito da Trindade. Mas para entendê-lo, é necessário analisar para quem Paulo escrevia. na nossa concepção atual, primogênito é referido apenas como primeiro filho. Mas Paulo era um ex-judeu e falava para ex-judeus que viviam em Colossos. Na tradição judaica, o primogênito era herdeiro de tudo. Quando ele diz que Jesus é o primogênito da criação, está dizendo que a Jesus pertence toda a criação. Ele é o herdeiro de tudo. Veja os versos 16 e 17: "pois, nele (Jesus) , foram criadas todas as coisas, nos céus e sobre a terra, as visíveis e as invisíveis, sejam tronos, sejam soberanias, quer principados, quer potestades. Tudo foi criado por meio dele e para ele.Ele é antes de todas as coisas. Nele, tudo subsiste."

Se você ler tudo, vai ver claramente que Jesus é Deus e digno de adoração.

Comentado. Agora minha vez de fazer perguntas:

1 - Constantino (diz que) se converteu ao cristianismo. Pode ter sido um golpe político ou não. Mas o que a trindade interferiria no seu poder? De um jeito ou de outro, abraçando o cristianismo ele estaria abraçando os seus crescentes adeptos.

2 - A comemoração do natal pode até ter sido uma "invenção" do concilho de Nicéia. Mas e daí? É nesse dia que lembramos que Jesus, o verbo que era Deus, o Deus conosco, veio à terra e habitou entre nós, para nossa redenção. Se Constantino teve essa idéia, foi uma boa idéia (51)...

[/quote']

Porque que o primogênito era o herdeiro?Porque ele era o primeiro filho!Não houve uma troca de significado!

É igual falar que a Maria é esposa do Joaquim!

Não é que Maria significa "esposa do Joaquim",mas é porque ela casou com ele!

E Apocalípse 3:14?

1)E os pagãos?Como ficaria?O império continuaria dividido.

2)Ah claro,é dane-se a real origem!

Minduim · September 19, 2007

Puxa' date=' a coisa aqui tá pegando fogo. Cadê o Minduim pra gente fazer um duelo Chiaolin 2 X 2? [/quote']

Estou aqui ! Não adianta postar argumentos sobre o assunto pois estamos andando em círculos.... Mas já que é assim, vou postar mais alguma coisa....calma aí !
Minduim2007-09-19 17:01:36

Religião

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Um senador americano do Estado de Nebrasca está processando Deus por causar inumeráveis mortes e horror, além de ameaças terroristas. Ernie Chambers, furioso por outro processo que considera frívolo, diz que quer mostrar que qualquer um pode processar quem queira nos Estados Unidos.

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A Trindade

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