Religião (#2)

[King Edward]

Para mim isso é algo totalmente claro.

 

Sim,não credito em predestinação.

 

Mesmo esses ungidos poderiam se desviar do caminho e deixarem de ser ungidos. Nem tudo que Deus que ele consegue.

 

A bíblia diz que Deus quer que todos sejam salvos,mas todos serão salvos?Pois é...

 

 

 

Ouch! A parte em negrito doeu. Principalmente depois da minha clara explicação sobre vontade de Deus e predestinação. Pelo jeito você não entendeu nada (ou não quis entender, o que é mais provável). Por isso nem vou voltar no assunto que seria uma perda de tempo.

 

 

 

Ok, agora me diga: E um desses 144 mil se desviar e "perder a salvação"? Essa pessoa colocaria Deus e a sua profecia em xeque mate porque já não seriam 144 mil, mas 143. 999. E se todos esses 144 mil se desviarem? Aí os planos de Deus seriam destruídos, já que nem tudo que Deus quer aconteçe e nós podemos, vamos dizer... tapear Deus.

 

 

 

 

hã?Judas estava lá?Pelo que sei ele saiu do sobrado antes da ceia começar.

 

 

 

Vai ler o texto antes de postar bobagens, ok?

[Moonsorrow]

"E haverá terremotos num lugar após o outros"

 

Essa notícia' date='junto com as noticias das cagadas que o novo papa vem fazendo só me tráz elegria[/Quote']

 

 

 

Ahn? Quer dizer que você fica feliz quando pessoas perdem tudo o que têm em desastres como esse?

 

 

 

[Rafal]

Ouch! A parte em negrito doeu. Principalmente depois da minha clara explicação sobre vontade de Deus e predestinação. Pelo jeito você não entendeu nada (ou não quis entender' date=' o que é mais provável). Por isso nem vou voltar no assunto que seria uma perda de tempo.

Ok, agora me diga: E um desses 144 mil se desviar e "perder a salvação"? Essa pessoa colocaria Deus e a sua profecia em xeque mate porque já não seriam 144 mil, mas 143. 999. E se todos esses 144 mil se desviarem? Aí os planos de Deus seriam destruídos, já que nem tudo que Deus quer aconteçe e nós podemos, vamos dizer... tapear Deus.

[/quote']

Meu filho.Isso é fato.Se Deus quer que todos sejam salvos e nem todos serão salvos,logo,nem tudo que Deus quer acontece.É simples.

 

Já pensei nisso.Acho que Deus colocaria outra pessoa no lugar dessa.

Vai ler o texto antes de postar bobagens' date=' ok?

[/quote']

É mesmo?Quer comparar texto?Vamos lá:

Em Mateus 26 apenas mostra Jesus falando que Judas iria trair ele e que Pedro iria negar 3 vezes Jesus.Não fala se Judas estava ou não na ceia.

Agora veja João 13,alí mostra que Judas saiu.Mas,aparentemente Judas saiu depois que a ceia acabou.

Mas o relato de João diz que os apóstolos acharam que Judas tinha saido para comprar as coisas para os preparativos.

Temos aqui o relato de duas pessoas para o mesmo evento.E ,por isso,a ordem dos acontecimentos não está exata.

Leia Mateus 26 e João 13.Em um relato Jesus fala que Pedro ia negar ele três vezes enquanto eles estava na mesa.Num outro Jesus diz isso a Pedro enquanto eles estão indo para Getsemani.

Então temos de visualizar como foi o evento pegando o relato dos dois:

 

Mateus não diz se Judas saiu ou não.Apenas mostra Jesus revelando o traidor.Porém,João mostra Judas indo embora.Mas pelo mesmo relato,parece que Judas saiu depois da ceia.Mas quando ele saiu os apóstolos acharam que ele estava indo para comprar as coisas para a festa.Mostrando que a ceia não tinha começado ainda.

Logo,temos que levar para o lado racional,você comeria a mesa com um traidor?

 

Aliás....uma coisa interessante.....no texto de Lucas 22:30 alí Jesus diz:"Para que comais e bebais à minha mesa no meu reino, e vos assenteis sobre tronos, julgando as doze tribos de Israel."

Mostrando que os apóstolos fazem parte dos "ungidos"...E que o pacto da ceia foi feito para esses ungidos,para as pessoas que "se sentarão em tronos e julgarão as doze tribos de Israel".Logo,se você não reinará junto com Jesus,você não faz parte desse pacto ,logo,não deve comer nem beber.

[Rafal]

"E haverá terremotos num lugar após o outros"

Essa notícia' date='junto com as noticias das cagadas que o novo papa vem fazendo só me tráz elegria[/Quote']

Ahn? Quer dizer que você fica feliz quando pessoas perdem tudo o que têm em desastres como esse?

De certa forma,sim.

Esses são sinais dos ultimos dias desse sistema de coisa.Fico feliz de ver estes sinais e ver que estamos cada vez mais perto.

Tenho pena das pessoas?Tenho.

Mas,caso elas tenham morrido numa condição boa perante Deus,foi melhor que elas morressem mesmo.Assim não correm o risco de fazer algo que lhes tire o favor de Deus.

 

[Moonsorrow]

Claro, o sofrimento dos outros não importa contanto que você consiga

encontrar uma base bíblica pra isso. E deixe de ser ignorante. Essa 48

falhas geológicas existem há realmente muito tempo. O númeor de

terremotos hoje não é maior do que no passado.

 

[-THX-1341325107]

Rafal,

 

Esses sismos em nada podem ser comparados com versículos da Bíblia. A credito quando tivermos um sinal, será 'O' Sinal e não pequenos tremores...

 

Em 1923 um grande terremoto no Japão matou mais de 100.000 pessoas, isso também foi o sinal do fim dos tempos?

 

[King Edward]

Já pensei nisso.Acho que Deus colocaria outra pessoa no lugar dessa.

 

 

 

Pelo menos você reconhece que ACHA. Eu não acho. Eu tenho certeza. Se já está escrito que vão ser 144 mil é porque são 144 mil predestinados. E não, não são os de todas as épocas e todos os lugares. Se o Armagedon for após minha morte, estarei feliz no céu vendo os crentes que sobraram sendo arrebatados.

 

 

 

É mesmo?Quer comparar texto?Vamos lá:

 

Em Mateus 26 apenas mostra Jesus falando que Judas iria trair ele e que Pedro iria negar 3 vezes Jesus.Não fala se Judas estava ou não na ceia.

 

Agora veja João 13,alí mostra que Judas saiu.Mas,aparentemente Judas saiu depois que a ceia acabou.

 

Mas o relato de João diz que os apóstolos acharam que Judas tinha saido para comprar as coisas para os preparativos.

 

Temos aqui o relato de duas pessoas para o mesmo evento.E ,por isso,a ordem dos acontecimentos não está exata.

 

Leia Mateus 26 e João 13.Em um relato Jesus fala que Pedro ia negar ele três vezes enquanto eles estava na mesa.Num outro Jesus diz isso a Pedro enquanto eles estão indo para Getsemani.

 

Então temos de visualizar como foi o evento pegando o relato dos dois:

 

 

 

Mateus não diz se Judas saiu ou não.Apenas mostra Jesus revelando o traidor.Porém,João mostra Judas indo embora.Mas pelo mesmo relato,parece que Judas saiu depois da ceia.Mas quando ele saiu os apóstolos acharam que ele estava indo para comprar as coisas para a festa.Mostrando que a ceia não tinha começado ainda.

 

Logo,temos que levar para o lado racional,você comeria a mesa com um traidor?

 

 

 

Aliás....uma coisa interessante.....no texto de Lucas 22:30 alí Jesus diz:"Para que comais e bebais à minha mesa no meu reino, e vos assenteis sobre tronos, julgando as doze tribos de Israel."

 

Mostrando que os apóstolos fazem parte dos "ungidos"...E que o pacto da ceia foi feito para esses ungidos,para as pessoas que "se sentarão em tronos e julgarão as doze tribos de Israel".Logo,se você não reinará junto com Jesus,você não faz parte desse pacto ,logo,não deve comer nem beber.

 

 

 

Mateus 26: 20, 21 e 25 - Chegada a tarde, pôs-se ele à mesa com os doze discípulos. E, enquanto comiam, declarou Jesus: Em verdade vos digo que um dentre vós me trairá. Então, Judas, que o traía, perguntou: Acaso, sou eu, Mestre? Respondeu-lhe Jesus: Tu o disseste.

 

 

 

Marcos 14: 17 e 18 - Ao cair da tarde, foi com os doze. Quando estavam à mesa e comiam, disse Jesus: Em verdade vos digo que um dentre vós, o que come comigo, me trairá.

 

 

 

Lucas 22: 21 - Todavia, a mão do traidor está comigo à mesa.

 

 

 

Por favor....

[Dook]

Rafal strikes back... Agora sim me sinto como nos velhos tempos...

 

 

Não sei o que vou fazer no exterior... Posso fazer um milhão de coisas; posso não fazer nada' date=' o avião pode cair no meio do caminho...
[/quote']

Claro' date='Claro,Claro.[/quote']

 

Claro, claro, claro o quê, piá? O que isso tem a ver com a vida no céu?

Opa.Estamos chegando em algum lugar.
Então o paraíso prometido por Deus não é' date='necessáriamente,no céu?[/quote']

 

Pode ser que sim, pode ser que não. O detalhe é que em nenhuma das vezes que eu ou o Anakin falamos de 'céu' (Paraíso), afirmamos se tratar categoricamente de um lugar nos lares celestiais. Pode ser a Terra (provável), pode ser em outro lugar, outra realidade cujo entendimento transcende nossa capacidade de compreensão, etc.

Tudo que você falou é que os crentes já são provados hoje em dia.
O que quero saber é:Se a Grande Tribulação será um momento de grande provação' date='como poderiam existir aqui somente pessoas sem fé se eles não têm fé para ser provada.[/quote']

 

Quem está dizendo que a Grande Tribulação é momento de 'grande provação' é você. No meu dicionário (e no das pessoas normais), tribulação e provação não são sinônimos.

Claro que acho.Não fiz essa pergunta como forma de argumento não.Queria saber o que você pensava sobre isso mesmo.
Então Jesus vai reinar para descrentes também' date='ok.
O texto diz que Satanás será solto para desemcaminhar as pessoas,o texto diz que o número será incalculável("Como a areia do mar").
É isso que queria falar.Se Satanás desecaminhará várias pessoas,então,pessoas que estarão vivendo sob o reino de Jesus podem se desviar do caminho.Só queria salientar isso.As pessoas que viverão sob o reinado de Jesus poderão se desviar do caminho da salvação.Logo,uma pessoa só saberá se esta salva ou não após os mil anos...bota tempo nisso [/quote']

 

Rafal, a Bíblia fala que ele tentará desviar as pessoas e soltar suas mentiras... A bíblia NÃO AFIRMA que ele conseguirá desviar as pessoas. Fico com o que diz o texto, evitando masturbação mental.

 

E não tem essa de que uma pessoa só saberá se está salva ou não após os mil anos pq a salvação se obtém pela graça de Deus através da fé no sacrifício de Cristo, e yada, yada, yada... Se for do jeito que vc fala, não há razão para arrebatamento, já que só se vai saber quem está salvo após o milênio...

 

Você já descobriu acerca dela?

 

Dela quem??

 

 

Sobre a questão do tormento ser eterno quer dizer que eles não serão salvos.Assim como se diz que o fogo que queima Sodoma e Gomorra é eterno' date='falar que o tormento é eterno é uma mera figura de linguagem,tão constante em toda a bíblia.[/quote']

 

Vou dar corda aqui. Em que parte da Bíblia está dizendo que o fogo que queima em Sodoma e Gomorra é eterno?

 

A questão que destoa da idéia de um lugar onde Satanás' date='os demônios e os incrédulos sofrerão eternamente se deve ao simples fato de que,no mesmo texto aonde diz que esses seres irão para á,diz que o Hades vai para lá.Seria o Hades algum ser espiritual também?
O que não entendia era essa expressão "sofrer eternamente".Mas,COMPARANDO COM OUTROS TEXTOS(O que sempre temos que fazer quando temos dúvia sobre algum ponto da bíblia),descobri que isso é uma figura de linguagem.Esse "sofrer eternamente" não quer dizer que eles vão ficar sob tortura eterna,mas quer dizer que não haverá reversão de sua punição,eles não serão perdoados.[/quote']

 

Curioso... uma figura de linguagem que descreve de forma clara uma situação... Desenvolva como a 'figura de linguagem' (sic) "sofrer eternamente" significa "sem reversão de punição"? Será que a teologia TJ agora assassina a interpretação de texto?

Sim.Mas não somente o morto em Cristo.Mas TODOS os mortos.Você falou de Lázaro.Lembra do que Jesus falou para os apóstolos quando descobriu que Lázaro tinha morrido?"Lázaro está dormindo".Como você diz' date='mas claro que isso impossível.[/quote']

 

O que é essa expressão 'está dormindo' senão a designação de MORTE? A morte não é como um sono? E que fique claro que o 'sono' a qual a Bíblia se refere sobre a morte não é um estado de inconsciência total, mas tão somente um estado de inconsciência a respeito da vida terrena, para o qual o nosso corpo é necessário.

 

E o Lázaro ressuscitado não é o Lázaro da parábola. Vc não me explicou como fica a questão do Hades na parábola, vamos lá, encare o desafio, não fuja do assunto! A parábola do rico e o Lázaro expõe o Hades como um lugar de tormento. Refute essa verdade bíblica!!

 

Uma pergunta.Para você' date='o que acontece quando alguém morre crente,vai para o céu na mesma hora?[/quote']

 

Vai na mesma hora pra um lugar de paz e tranquilidade, como nos informa a parábola do rico e o Lázaro.

 

Em qual parte da bíblia se encontra essa estória?Não estou reconhecendo ela.

 

Tou espantado agora' date=' mas me reservo a não tecer comentários. Leia Lucas 16:19-31.

E têm como o corpo ser cônscio de alguma coisa?Que eu saiba,quem têm consciência somos nós,não nosso corpo.

Agora vc entrou em severa contradição. Vcs TJs não crêem na alma (o 'nós' do seu post), vcs acham que morreu, acabou. Portanto, fica estranho vcs crerem só no corpo e me falar agora que o corpo nunca fica cônscio de nada. É lógico que fica. Enquanto ele é vivo, ele trabalha conjuntamente com sua alma, é a carcaça que permite a sua alma sobreviver num mundo FÍSICO como é o nosso.

 

 

Você faz parte da congregação de Tessalônica?

 

Paulo não fazia parte da congregação... O que isso tem a ver com o texto do arrebatamento?

Você me disse que as pessoas voltarão para a Terra quando a Grande Tribulação e o Armagedon acabarem.Mas o texto diz que essas pessoas que forem arrebatadas ficarão nos céu PARA SEMPRE.

 

Releia o texto Rafal... Ele não diz esta pérola maravilhosa que vc acaba de vomitar, ele diz que os crentes estarão com Cristo PARA SEMPRE, não diz onde.

Mais tarde respondo o resto...

[Dook]

Continuando, agora que o fórum parece ter voltado ao normal...

 

Mesmo esses ungidos poderiam se desviar do caminho e deixarem de ser ungidos.Nem tudo que Deus que ele consegue.

 

Então Ele não é onipotente...

Você sabe quais tribos REALMENTE formavam Israel?
Nunca houve uma tribo de "José"' date='se realmente fossem listadas as tribos reais de Isreal ficou faltando as tribos de Efraim e de Dã,os levitas foram colocados à parte para o serviço em relação com o templo,mas não eram contados como uma das 12 tribos.Veja Números 1:4-16.[/quote']

 

A Bíblia fala em 12 tribos... Se vcs em sua teologia tosca 'acham' mais tribos, problema de vocês. Fico com o relato bíblico.

E' date='para você enterder o que quero falar Leia Romanos 2:28,29:
"Porque não é judeu aquele que o é por fora, nem é circuncisão aquela que a é por fora, na carne. 29 Mas judeu é aquele que o é no íntimo, e a [sua'] circuncisão é a do coração, por espírito, e não por um código escrito. O louvor desse não vem de homens, mas de Deus. "

 

Mais um texto fora de contexto... Mas comigo não serve de pretexto... Paulo fala aí que o verdadeiro judeu não é aquele que apenas circuncisa o pinto, mas também circuncisa o coração. Tente de novo...

E também Gálatas 3:26-29.

O que esse texto tem a ver com as 12 tribos ou vc ser parte dos filhos de Israel? O texto é claro: os judeus deixaram de ser um povo exclusivo' date=' agora a salvação está ao alcance de todos.

Para finalizar uma pergunta.Você é parente de Adão?

 

Sou... um parente beeeeeem distante...

 

Por que o fato de Jesus ir ao Hades mostra que lá é um lugar "infernal"?

 

Vc está se esquivando da pergunta (típica manobra TJ): pq Jesus ir ao Hades anunciar a vitória aos que morreram incrédulos exclui a idéia de que o Hades é lugar de tormento?

Leia 1 Coríntios 15:50.Alí mostra que carne não entra no reino de Deus.Ou seja' date='um lugar espiritual.[/quote']

 

Mais um texto fora de contexto... A carne aí se refere à natureza corrupta do homem... O homem carnal não pode entrar no reino de Deus.  Ademais, a ressurreição dos mortos não os retornará ao antigo corpo, carnal, corrupto.

 

Pay attention to what you read...

Jesus' date='quando morreu,deixou seu corpo carnal aqui na Terra e foi para céu.[/quote']

 

Ué... agora vc acredita em céu? Tá indo bem... Mais alguns meses de discussão e vc estará acreditando também no inferno.

 

Logo' date='se o céu,um lugar espiritual não é possível entrar carne.Logo,o "inferno",um lugar espiritual,também não pode entrar carne.[/quote']

 

Bããããããã...

 

Nunca falei que ninguém vai para o céu.

 

Falou sim... Há um tempo atrás um ateu disse neste mesmo tópico que não acreditava em céu nem em inferno... E eis o que vc respondeu: "e faz muito bem!"

 

O que sempre falei é que nem TODOS vão para o céu' date='somente os 144.000.E veja,eles viverão PARA SEMPRE NO CÉU,logo,essa sua idéia de que os crentes voltarão para a Terra após a Grande Tribulação e o Armagedon não está valendo.Como a bíblia diz,quem vai para o céu,não vai mais voltar.[/quote']

 

É... vc não entendeu (de novo)...

 

O que queria perguntar é :"Qual parte da bíblia sustenta que só os que morreram sem Cristo vão pro Hades?"

 

Leia a parábola do rico e o Lázaro.

Negativo.O texto apenas diz que o Hades vai entregar seus mortos.Não diz se eles são crentes ou descrentes.

 

Rafal' date=' leia Apocalipse 20 INTEIRO... Aí depois conversamos.

Desconheço esse texto,poderia me mostrar aonde fica?

 

Já mostrei mais acima... E que feio vc desconhecer uma parábola extremamente conhecida e que está ali, nos EVANGELHOS que vc diz pregar com tanto afinco...

Esse é o problema.O livro de Revelação/Apocalípse não se entende lendo o que está "claro".(Então' date='para você,Satanás é realmente um dragão?)[/quote']

 

Claro... então só é claro aquilo que nos é conveniente... Aquilo que não é, é figura de linguagem... hahahahaha

Por que isso não é comemorar?

 

Veja bem... a minha idéia de comemorar alguma coisa (e a de qualquer pessoa sã) é participar ativamente do respectivo evento' date=' neste caso, a ceia. Vcs não participam, vcs assistem os 'ungidos' tomarem a ceia... Isso não é comemorar, é assistir uma comemoração.

 

Chega uma pessoa na sua igreja e diz que está vindo de uma outra cidade mas que ele também é Presbiteriano,como você vai receber ele?Como um Presbiteriano ou como alguém que está mentindo?

 

Deve receber como um presbiteriano. Se o cara está mentindo, prestará contas a Deus, o próprio texto de 1 Corintios fala isso.

 

 

O resto, mais tarde... (ufa!)

Dr. Calvin2007-12-13 10:18:29

[King Edward]

 

Mesmo esses ungidos poderiam se desviar do caminho e deixarem de ser ungidos.Nem tudo que Deus quer ele consegue.

 

 

 

Então Ele não é onipotente...

 

 

 

 

Pois é, Calvin. Para o Rafal, o homem pode passar a perna em Deus, tapear Deus ou impedir que a sua vontade seja feita. É uma pena que hajam pessoas que se dizem crentes em Deus, mas o veem como sujeito a fracassos e enganações...

[Rafal]

Claro' date=' o sofrimento dos outros não importa contanto que você consiga encontrar uma base bíblica pra isso. E deixe de ser ignorante. Essa 48 falhas geológicas existem há realmente muito tempo. O númeor de terremotos hoje não é maior do que no passado.

[/quote']

Moon,

sinais de que realmente estamos no fim deste sistema de coisas sempre é uma boa noticia.

Sinceramente,quem me dera ter morrido neste terremoto.Assim não corro mais risco de pecar e perder o favor de Deus.

Quando foi o primeiro terremoto no Brasil?

Rafal' date='

 

Esses sismos em nada podem ser comparados com versículos da Bíblia. A credito quando tivermos um sinal, será 'O' Sinal e não pequenos tremores...

 

Em 1923 um grande terremoto no Japão matou mais de 100.000 pessoas, isso também foi o sinal do fim dos tempos?

[/quote']

A bíblia não fala que serão terremotos fortes ou fracos.

Apenas fala que serão terremotos "num lugar após o outro" e o Brasil,como um lugar "seguro" quanto a terremotos ter terremotos é um sinal desses "terremotos num lugar após o outro".

Pelo menos você reconhece que ACHA. Eu não acho. Eu tenho certeza. Se já está escrito que vão ser 144 mil é porque são 144 mil predestinados. E não' date=' não são os de todas as épocas e todos os lugares. Se o Armagedon for após minha morte, estarei feliz no céu vendo os crentes que sobraram sendo arrebatados.
[/quote']

Você está falando que os 144.000 se limitam a um certo período de tempo?Aonde está escrito isso?

Esse "céu" dito por você,é o céu literal ou,como o Calvin falou,uma "figura de linguagem"?

Mateus 26: 20' date=' 21 e 25 - Chegada a tarde, pôs-se ele à mesa com os doze discípulos. E, enquanto comiam, declarou Jesus: Em verdade vos digo que um dentre vós me trairá. Então, Judas, que o traía, perguntou: Acaso, sou eu, Mestre? Respondeu-lhe Jesus: Tu o disseste.

Marcos 14: 17 e 18 - Ao cair da tarde, foi com os doze. Quando estavam à mesa e comiam, disse Jesus: Em verdade vos digo que um dentre vós, o que come comigo, me trairá.

Lucas 22: 21 - Todavia, a mão do traidor está comigo à mesa.

Por favor....

[/quote']

Aí fala apenas que eles estavam comendo....Jesus já tinha dado graça ao vinho e ao pão?Já tinha feito o pacto?Esse é o problema.

Os textos apenas mostram que eles estava comendo não fala exatamente quando Jesus fez o pacto,quando ele "deu graça" ao vinho e ao pão.E o texto mostra que Judas saiu durante a refeição.

Então,quando Judas saiu?Antes ou depois do pacto?

Claro' date=' claro, claro o quê, piá? O que isso tem a ver com a vida no céu?

[/quote']

Que você não têm a menor idéia do que vai fazer no céu.

Pode ser que sim' date=' pode ser que não. O detalhe é que em nenhuma das vezes que eu ou o Anakin falamos de 'céu' (Paraíso), afirmamos se tratar categoricamente de um lugar nos lares celestiais. Pode ser a Terra (provável), pode ser em outro lugar, outra realidade cujo entendimento transcende nossa capacidade de compreensão, etc.

[/quote']

Interessante não sabia disso,acha que quando vocês falavam que o paraíso será no "céu" achava que realmente vocês iam viver nos céus por toda a eternidade e a Terra e o Universo iam ser destruidos.

Mas,quanto ao arrebatamento,realmente significa que vocês irão para o céu,certo?Só que depois voltarão para a Terra.

Quem está dizendo que a Grande Tribulação é momento de 'grande provação' é você. No meu dicionário (e no das pessoas normais)' date=' tribulação e provação não são sinônimos.

[/quote']

Não,quem disse foi Jesus.

Vamos analisar o capítulo 24 de Mateus,lá Jesus profetiza sobre os ultimos dias:

No versículo 3 os discípulos  perguntaram para Jesus quais seriam os sinais da "terminação do sistema de coisas":

Então ele diz:"Olhai para que ninguém vos desencaminhe".Logo,podemos ver que haverão provas de fé.Ele fala que muitos se proclamariam como Jesus e "desencaminharão a muitos.".

Diz que haverá guerras.Diz que "nação se levantará contra nação e reino contra reino, e haverá escassez de víveres e terremotos num lugar após outro." 

Mas diz que  "Todas essas coisas são um princípio das dores de aflição. "Ou seja,um prelúdio para a Grande Tribulação.

Diz que os cristão serão pessoas odiadas pelas as nações(" vos entregarão a tribulação e vos matarão, e sereis pessoas odiadas por todas as nações, por causa do meu nome.")(Só para alfinetar,qual foi o grupo cristão mais perseguido no mundo deste 1914?).

Diz que "muitos tropeçarão e trairão uns aos outros, e se odiarão uns aos outros. " ou seja,não passarão pela provação de fé.

Diz que "surgirão muitos falsos profetas, e desencaminharão a muitos;" novamente,uma provação de fé.Mas ainda não estamos na Grande Tribulação,estamos apenas no começo das "dores de aflição".

Diz que "por causa do aumento do que é contra a lei, o amor da maioria se esfriará. "(Isso nos faz nos lembrar de 2 Timóteo 3).

Diz também que "quem tiver perseverado até o fim é o que será salvo.".Logo,a pessoas apenas saberá se realmente estava salva no fim.De sua vida ou do reinado milenar de Jesus.

Essa parte deve irritar o Anakin.Jesus diz também:"E estas boas novas do reino serão pregadas em toda a terra habitada, em testemunho a todas as nações; e então virá o fim. " Percebemos que o fim só virá quando a pregação destas boas novas(Fim do sistema de coisas) atingir toda a terre habitada(note que não fala "todas as pessoas" mas "toda terra habitada",ou seja,"todos os paises/nações".)

Então Jesus nos aconselha sobre o que podemos fazer para nos proteger.

Então no 21 ele começa a falar da Grande Tribulação:

Ele diz:"pois então haverá grande tribulação, tal como nunca ocorreu desde o princípio do mundo até agora, não, nem tampouco ocorrerá de novo. "

Então,novamente ele nos aconselha a o que fazer nesse período:"Então, se alguém vos disser: ‘Eis aqui está o Cristo!’, ou: ‘Ali!’, não o acrediteis. 24 Porque surgirão falsos cristos e falsos profetas, e farão grandes sinais e prodígios, a fim de desencaminhar, se possível, até mesmo os escolhidos. "Mostrando que surgiriam pessoas que fariam grandes coisas (Isso nos faz lembrar Mateus 7:23.O que nos faz ligar esse texto com esses templos enormes que certas religiões possuem.).

E Jesus continua nos alertando(e ainda fala algo como:"Olha já tô avisando como vai ser,depois não vêm falar que não sabia"):"Eis que eu vos avisei de antemão. 26 Portanto, se vos disserem: ‘Eis que ele está no deserto!’, não saiais; ‘eis que ele está nos aposentos interiores!’, não o acrediteis. "

E depois ele resume:"Pois, assim como o relâmpago sai das regiões orientais e brilha sobre as regiões ocidentais, assim será a presença do Filho do homem. 28 Onde estiver o cadáver, ali se ajuntarão as águias. ".

Então Jesus começa a falar o que vai acontecer após a Grande Tribulação:

"Imediatamente depois da tribulação daqueles dias, o sol ficará escurecido, e a lua não dará a sua luz, e as estrelas cairão do céu, e os poderes dos céus serão abalados. 30 Então aparecerá no céu o sinal do Filho do homem, e todas as tribos da terra se baterão então em lamento, e verão o Filho do homem vir nas nuvens do céu, com poder e grande glória. 31 E enviará os seus anjos com grande som de trombeta, e eles ajuntarão os seus escolhidos desde os quatro ventos, de uma extremidade dos céus até à outra extremidade deles. "

Esse texto nos lembra exatamente os textos de Revelação/Apocalípse.

E Jesus continua falando:"quando virdes todas estas coisas, sabei que ele está próximo às portas. "

No 34 ele diz algo que realmente nos mostra como estamos perto:"Deveras, eu vos digo que esta geração de modo algum passará até que todas estas coisas ocorram."Que geração é essa?A geração que vivia no começo na presença de Jesus como rei.Lembra que os discípulos perguntaram como seria o sinal da presença de Jesus?Logo,esta geração é da época da presença de Jesus.Que começou em 1914 quando ele foi entronizado(Depois explico com mais detalhes sobre essa data).

Logo,podemos tirar duas conclusões:Os discípulos de Jesus sofrerão a Grande Tribulação e ela será um monento de grande provação(Com pessoas desencaminhando muitas pessoas e os crentes sendo levados a morte,o que também é uma forma de provação.).Mas claro,esse é apenas um dos textos onde Jesus relata como será o fim,temos vários,mas basta esse.

Rafal' date=' a Bíblia fala que ele tentará desviar as pessoas e soltar suas mentiras... A bíblia NÃO AFIRMA que ele conseguirá desviar as pessoas. Fico com o que diz o texto, evitando masturbação mental.

 

E não tem essa de que uma pessoa só saberá se está salva ou não após os mil anos pq a salvação se obtém pela graça de Deus através da fé no sacrifício de Cristo, e yada, yada, yada... Se for do jeito que vc fala, não há razão para arrebatamento, já que só se vai saber quem está salvo após o milênio...

[/quote']

Não diz?Leia Revelação/Apocalípse 20.

Alí diz qu Satanás será solto para desencaminhar as pessoas e o número destas pessoas será "como a areia do mar".Ok,até aqui não fala se ele conseguiu ou não.Mas veja o resto do texto:

"E avançaram sobre a largura da terra e cercaram o acampamento dos santos e a cidade amada."Será que se Satanás não tivesse conseguido desencaminhar estas pessoas elas atacariam os santos?

Veja então o que então acontecerá com elas:"Mas desceu fogo do céu e os devorou. ".

Pelo quadro pintado aqui podemos ver que Satanás,o Pai da Mentira,conseguirá desencaminhar estas pessoas.E,pelo texto,não serão poucas.

 

Vê porque não acredito em arrebatmento?

Dela quem??

Sobre a Geena' date='você falou que ia pesquisar sobre essa questão.

Vou dar corda aqui. Em que parte da Bíblia está dizendo que o fogo que queima em Sodoma e Gomorra é eterno?

Judas 7.

Curioso... uma figura de linguagem que descreve de forma clara uma situação... Desenvolva como a 'figura de linguagem' (sic) "sofrer eternamente" significa "sem reversão de punição"? Será que a teologia TJ agora assassina a interpretação de texto?

Já fiz isso.Foi no post que te apresentei Judas 7.

O que é essa expressão 'está dormindo' senão a designação de MORTE? A morte não é como um sono? E que fique claro que o 'sono' a qual a Bíblia se refere sobre a morte não é um estado de inconsciência total' date=' mas tão somente um estado de inconsciência a respeito da vida terrena, para o qual o nosso corpo é necessário.

 

E o Lázaro ressuscitado não é o Lázaro da parábola. Vc não me explicou como fica a questão do Hades na parábola, vamos lá, encare o desafio, não fuja do assunto! A parábola do rico e o Lázaro expõe o Hades como um lugar de tormento. Refute essa verdade bíblica!!

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Sim,é a designação de morte.O que nos mostra que não existe consciência na morte.É um estado de inconsciência a respeito da vida terrena?Qual texto mostra isso?

 

Desconhecia essa parábola,comento sobre ela no post que você indicou o texto dela.

Vai na mesma hora pra um lugar de paz e tranquilidade' date=' como nos informa a parábola do rico e o Lázaro.

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Comento no outro post.

Tou espantado agora' date=' mas me reservo a não tecer comentários. Leia Lucas 16:19-31.

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Eu desconhecia esse texto.

Mas,fica claro que isso é uma parábola.Logo,não podemos falar que aquilo realmente possa acontecer,certo?Que realmente quando alguém morre vai para o seio de Abraão ou então para o hades viver no fogo.Então,qual mensagem Jesus estava tentando passar alí?

Jesus estava falando com os fariseus,que eles gostavam de dinheiro,estava falando sobre o materialismo,que uma pessoa não pode amar as coisas materiais e amar a Deus.Então,vamos associar as coisas:

O "homem rico" representa os fariseus.O mendigo representa o povo judeu comum que era desprezado pelos fariseus,mas que se arrependeu e cujos membros se tornaram seguidores de Jesus.A morte desse mendigo também é simbólica(assim como todo o relato) e representava uma mudança de circunstâncias.Assim,os que antes eram desprezado passaram a ter uma posição de favor divino e os que anteriormente pareciam favorecidos foram rejeitados por Deus,ao passo que eram atormentados pelas mensagens de julgamento proferidas pelos que eles haviam desprezado.Veja Atos 5:33 e 7:54.Também nos lembra do tormento causado pelos gafanhotos e pelos cavalos que tiram fogo pela boca relato em Revelação/Apocalípse.A bíblia,em diversas vezes,mostra o tormento causado pela verdade bíblia que atinge os iniquos como sendo fogo.

Logo,não temos como provar algo com uma parábola.É igual falar que uma pessoa rica não pode viver no Reino de Deus usando como "prova" aquela parábola do camelo e da agulha usada por Jesus.

Agora vc entrou em severa contradição. Vcs TJs não crêem na alma (o 'nós' do seu post)' date=' vcs acham que morreu, acabou. Portanto, fica estranho vcs crerem só no corpo e me falar agora que o corpo nunca fica cônscio de nada. É lógico que fica. Enquanto ele é vivo, ele trabalha conjuntamente com sua alma, é a carcaça que permite a sua alma sobreviver num mundo FÍSICO como é o nosso.

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Hã?

Sua alma?Mas em Gênesis diz que nós somos alma,logo,não podemos ter uma.E o que seria alma?Pergunto isso porque até animais têm alma.

Acho que falei besteira aqui.O corpo,de certa forma realmente têm consciência e reciocínio,já que ambos são gerados no cérebro que faz parte do corpo.

Não entendí essa questão.Como assim o corpo ajuda a alma a sobreviver no mundo físico?

Paulo não fazia parte da congregação... O que isso tem a ver com o texto do arrebatamento?

Ele dirigiu a carta aos irmão de lá.Logo' date='sabemos que ele e os irmãos de lá viverão PARA SEMPRE nos céus.Isso não quer dizer que TODOS os cristãos irão para o céu.

Releia o texto Rafal... Ele não diz esta pérola maravilhosa que vc acaba de vomitar, ele diz que os crentes estarão com Cristo PARA SEMPRE, não diz onde.

"Depois nós, os viventes, que sobrevivermos, seremos juntamente com eles arrebatados em nuvens, para encontrar o Senhor no ar; e assim estaremos sempre com [o] Senhor."

Calvin a sucessão e lógica.

Diz que eles serão arrebatados para se encontrarem com Jesus e estarão para sempre com ele.

Mas esqueça esse texto.

O texto onde Jesus dá conselhos sobre como agir durante a Grande Tribulação,o texto onde diz que "mil cairão a tu direita e dois mil a tua esquerda e tu não serás abalado" já mostram claramente que estaremos aqui na Terra durante a Grande Tribulação e durante o Armagedon.

[Moonsorrow]

Moon' date='

 

sinais de que realmente estamos no fim deste sistema de coisas sempre é uma boa noticia.

 

Sinceramente,quem me dera ter morrido neste terremoto.Assim não corro mais risco de pecar e perder o favor de Deus.

 

Quando foi o primeiro terremoto no Brasil?[/Quote']

 

 

 

Terremotos de pequena magnitude são comuns no Brasil. Se você quer

morrer é direito seu, mas comemorar a desgraça dos outros é doentio.

Espero que você perceba isso um dia.

 

 

 

[Mr.max]

bem matheus 24:3 ao 8

 

la vem mostrando q jesus falou aos seu dicipulos q nos oviremos falar de guerra.naçao se levantará contra naçáo,reio contra reino,averia escasseis de viveres e terremotos nun lugar apos o outro ,pois bem aqui ja ficou claro q os ultimos dias estao chegando.

 

 

 

mais rafal porque ficar feliz com isso d muitas mortes e desgraças?

 

 

 

pode acontecer q em uma dessas desgraças alguem q vc goste muito também morra u que você iria fazer?

 

 

 

bem em joao 5:28,29 la vem dizendo q aqules q estao nos tumulos memorias (qué dizer aqueles que estao na memoria de jeová por terem seguido a dinco as suas ordens)ressucitarao, e conto aqueles q fizerao cisas ruins para uma ressureiçao d julgamento(quer dizer que somente jeová vai dizer se ele deverao ou naum passar para o novo mundo terrestre como é mostrado em salmos 37:29 onde diz que os propios mansos possuirao a terra e residirao sobre ela para todo o sempre.

 

 

 

 

 

 

 

achu q ficou claro que todos aqueles q fizerem a vontade d jeová será salva e residirao na terra para todo o sempre

 

 

 

asim como jesus nos devemos sentir pena daqueles q estao sofrendo mais ao mesmo tempo jesus nos deu a ordem em matheus 28:19,20 de pregar a todas as pessoas e pregando nos damos uma esperança a essas pessoas.

 

 

 

 

 

mais conto a comemora eu concordo plenamente com o rafal pois a cada desgraça que aconte mostra que o fim esta proximo a após o fim desse sistema d coisas virá o novo mundo num paraiso terrestre e se essa pessoas que morrerao estiverem no tumulo memorial d jeová ela voltarao a residir na terra mais num paraiso entao eu concordo plenamente com o rafal pois isso tudo vai acabar e se essas pessoas q estao sofrendo merecem passar para o novo mundo vai ser algo de grande alegria.

[Rafal]

Então Ele não é onipotente...

De certa forma não.Ele é limitado por ele mesmo.

Ele poderia simplesmente forçar para que todo mundo fosse salvo.Mas a justiça que há nele impede que ele faça isso.

A Bíblia fala em 12 tribos... Se vcs em sua teologia tosca 'acham' mais tribos' date=' problema de vocês. Fico com o relato bíblico.

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Como você mesmo falou uma vez,a bíblia não se presta a dar registros histórico.Procure nos livros de história e veja quais tribos REALMENTE formavam Israel.

Mesmo assim,se você quer apenas se limitar a bíblia.Ela mesmo diz ,em Número,que os Levitas,por terem um cargo sacerdotal,não eram considerados uma tribo.

Logo,esse texto não é literal.

Mais um texto fora de contexto... Mas comigo não serve de pretexto... Paulo fala aí que o verdadeiro judeu não é aquele que apenas circuncisa o pinto' date=' mas também circuncisa o coração. Tente de novo...

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Que seja.

O foco é que esse texto das tribos' date='como eu mostrei,não é literal.Pois Israel não era formado por essas tribos.

Sou... um parente beeeeeem distante...

Então.Mesmo se esse texto fosse literal.Você poderia muito bem ser de uma das 12 tribos de Israel.

Leia a parábola do rico e o Lázaro.

Lida e respondida.

Vc está se esquivando da pergunta (típica manobra TJ): pq Jesus ir ao Hades anunciar a vitória aos que morreram incrédulos exclui a idéia de que o Hades é lugar de tormento?

Eu não usei esse texto.

Usei o texto que mostra que Jesus' date='quando morreu,FICOU no Hades durante os 3 dias.Logo,mostra que foi uma coisa automática,Jesus,como ser carnal e igual a todos nós,quando morreu foi pro Hades.

Agora,você mostrou esse outro texto.Onde Jesus vai ao Hades anunciar a vitória.Eu estava falando de um texto e você de outro.Sendo que fui eu quem perguntou primeiro,logo,quem fugiu,meu caro,foi você.

Esse texto mostrado por você nem afirma e nem nega a questão do Inferno.

Agora responda:Se o Hades é um lugar "infernal" poderia Jesus ter ido para lá quando morreu?Note que não estou falando desse texto postado por você.Mas estou falando do texto que diz:"Davi....diz a respeito [De Jesus'].....porque não abandonará a minha alma no inferno,nem deixarás que o teu Santo experimente a decomposição."Isso mostra que Jesus,quando morreu,foi para o Hades e esta prestes a se decompor,mas Deus tirou ele de lá atravéz da ressurreição.

Mais um texto fora de contexto... A carne aí se refere à natureza corrupta do homem... O homem carnal não pode entrar no reino de Deus.  Ademais' date=' a ressurreição dos mortos não os retornará ao antigo corpo, carnal, corrupto.

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Imaginei que você falaria isso.

E o sangue,se refere ao o que?

Corrupto sim.Como você bem falou a um tempo atrás,Adão não era incorruptível.Logo,os ressucitados para o reino também não o serão.

Ué... agora vc acredita em céu? Tá indo bem... Mais alguns meses de discussão e vc estará acreditando também no inferno.

Será que ainda não consegui deixar claro minha idéia sobre céu?

O QUE EU NÃO ACREDITO É QUE TODOS OS CRENTES VÃO PARA O CÉU.

Falou sim... Há um tempo atrás um ateu disse neste mesmo tópico que não acreditava em céu nem em inferno... E eis o que vc respondeu: "e faz muito bem!"

Naquela hora' date='de forma resumida falei isso.

Não ia ter paciência para ficar explicando para ele os por menores dessa questão.Como os 144.000 por exemplo.Como vou falar sobre a bíblia com uma pessoa que não acredita nela?

É... vc não entendeu (de novo)...

Então não entendí mesmo.

Você me falou que os crentes vão para o céu,acontece aqui na Terra a Grande Tribulação,o Armagedon e aí vocês voltam para Terra ou outro lugar qualquer,você falou que não sabe.Ou eu entendí errado?

Rafal' date=' leia Apocalipse 20 INTEIRO... Aí depois conversamos.
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A não!Vai me dizer que o fato dos mortos serem julgados seguindos sus atos mostra que todos eles são descrentes?

Já mostrei mais acima... E que feio vc desconhecer uma parábola extremamente conhecida e que está ali' date=' nos EVANGELHOS que vc diz pregar com tanto afinco...

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Conhecida por quem tenta provar que o inferno é um lugar de tormento......

Claro... então só é claro aquilo que nos é conveniente... Aquilo que não é' date=' é figura de linguagem... hahahahaha

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Vamos ser sinceros agora:

Você não acha que seria mais fácil eu ser batista,presbiteriano,católico ou outra coisa qualquer?Acha fácil não ir a aniversário,não comemorar Natal,Carnaval e ainda tomar um "Vai a merda","Vai tomar no cú",ouvir pessoas mandando nossas esposas arrumar um macho,ouvir as pessoas falando para agente procurar o que fazer mesmo tendo trabalhado a semana toda e ainda ir trabalhar a noite como no caso de alguns irmãos?Você não acha que seria mais fácil as TJ simplesmente agregarem os ensinos das outras religiões cristãs e comemorarem todas as festas a vontade,ouvir que já estamos salvos,ouvir que não vamos sofrer a Grande Tribulação,ouvir que vamos ficar protegidinhos no céu durante o Armagedon,não precisar ficar ouvindo desaforo na obra de pregação,não precisar encarar o sol,chuva,traficante,polícia,exército ou outra coisa qualquer para poder pregar e simplesmente achar que "meu estilo de vida já da testemunho de Jesus",não correr o risco de morrer e simplesmente receber uma tranfusão de sangue?Você acha que agente têm um entendimento tão diferente das outras religiões porque?Por birra?Pirraça?Ganhamos alguma coisa com isso?Se nós temos esse entedimento não é por nenhuma outra questão além da fé e do nosso raciocínio a base das escrituras.

E,sinceramente,um grupo religioso que simplesmente fala que Revelação é "muito difícil" quando na verdade TODO ele contesta as principais doutrinas pregadas pela própria  religão,que acha que as palavras de Jesus sobre sofrer por causa do nome dele se aplica a ele só porque ele não pode beber cerveja,não pode transar antes do casamento,não pode fumar e nem usar drogas ao mesmo tempo que NUNCA sofreu perseguição,NUNCA teve seus membros mortos,estuprados,espancados,suas crianças raptadas,os diretores da religião preso,NUNCA viu as pessoas fazendo cara feia quando disse qual era sua religião,quando coloca no Google o nome de sua religião não vai da de cara com N sites que existem apenas para serem contra sua religião e que quando saí de algum culto/missa não dá de cara com um monte de gente com faixas te chingando,que lê Jesus falando que pessoas contratariam pessoas para lhes fazer cócegas nos ouvidos e acha que são os das "outras" religiões.

Isso sim Calvin,isso sim é uma baita conveniência.

Veja bem... a minha idéia de comemorar alguma coisa (e a de qualquer pessoa sã) é participar ativamente do respectivo evento' date=' neste caso, a ceia. Vcs não participam, vcs assistem os 'ungidos' tomarem a ceia... Isso não é comemorar, é assistir uma comemoração.

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Quando você vai num casamento você beija a noiva e leva ela para a lua de mel?

Não.Alí você está vendo um pacto feito entre o noivo e a noiva.Da mesma forma,Jesus alí fez um pacto com os apóstolos que eles reinariam com Jesus.Tudo que nós fazemos é estar alí prestigiando e mostrando nosso respeito e gratidão por tal pacto.

Deve receber como um presbiteriano. Se o cara está mentindo' date=' prestará contas a Deus, o próprio texto de 1 Corintios fala isso.

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Exato.Da mesma forma.Quando chega uma pessoa que diz ser ungida nós o recebemos como tal e servimo a ele o vinho e o pão.

O engraçado é que,para o Anakin a Ceia é tão sagrada mas eles usam suco de uva ao invés de vinho.Após que o pão nem sem fermento é.

 

[Rafal]

Moon' date='

sinais de que realmente estamos no fim deste sistema de coisas sempre é uma boa noticia.

Sinceramente,quem me dera ter morrido neste terremoto.Assim não corro mais risco de pecar e perder o favor de Deus.

Quando foi o primeiro terremoto no Brasil?[/Quote']

Terremotos de pequena magnitude são comuns no Brasil. Se você quer morrer é direito seu, mas comemorar a desgraça dos outros é doentio. Espero que você perceba isso um dia.

Não comemoro a desgraçada.Mas comemoro que os sinais que Jesus disse estão aparecendo.

[Rafal]

bem matheus 24:3 ao 8
la vem mostrando q jesus falou aos seu dicipulos q nos oviremos falar de guerra.naçao se levantará contra naçáo' date='reio contra reino,averia escasseis de viveres e terremotos nun lugar apos o outro ,pois bem aqui ja ficou claro q os ultimos dias estao chegando.

mais rafal porque ficar feliz com isso d muitas mortes e desgraças?

pode acontecer q em uma dessas desgraças alguem q vc goste muito também morra u que você iria fazer?

bem em joao 5:28,29 la vem dizendo q aqules q estao nos tumulos memorias (qué dizer aqueles que estao na memoria de jeová por terem seguido a dinco as suas ordens)ressucitarao, e conto aqueles q fizerao cisas ruins para uma ressureiçao d julgamento(quer dizer que somente jeová vai dizer se ele deverao ou naum passar para o novo mundo terrestre como é mostrado em salmos 37:29 onde diz que os propios mansos possuirao a terra e residirao sobre ela para todo o sempre.



achu q ficou claro que todos aqueles q fizerem a vontade d jeová será salva e residirao na terra para todo o sempre

asim como jesus nos devemos sentir pena daqueles q estao sofrendo mais ao mesmo tempo jesus nos deu a ordem em matheus 28:19,20 de pregar a todas as pessoas e pregando nos damos uma esperança a essas pessoas.


mais conto a comemora eu concordo plenamente com o rafal pois a cada desgraça que aconte mostra que o fim esta proximo a após o fim desse sistema d coisas virá o novo mundo num paraiso terrestre e se essa pessoas que morrerao estiverem no tumulo memorial d jeová ela voltarao a residir na terra mais num paraiso entao eu concordo plenamente com o rafal pois isso tudo vai acabar e se essas pessoas q estao sofrendo merecem passar para o novo mundo vai ser algo de grande alegria.[/quote']

Outro TJ?Estamos proliferando aqui no fórum

Respondendo sua pergunta:Ficarei triste.Mas caso ela tenha morrido fiel a Deus,ela já terá garantido sua vaguinha no paraíso já que,assim como Jesus falou,"ele persistiu até o fim".

[King Edward]

Você está falando que os 144.000 se limitam a um certo período de tempo?Aonde está escrito isso?

 

 

 

Sim' date=' são os salvos daquele período, porque os anjos fizeram aquela classificação com os que estavam na terra. O restante já estava no céu com Jesus.

 

 

 

Esse "céu" dito por você,é o céu literal ou,como o Calvin falou,uma "figura de linguagem"?

 

 

 

Já ouviu um trecho onde diz do terceiro céu? Já li uma explicação bem plausível que diz que o primeiro céu é o nosso céu, a atmosfera. O segundo céu é o universo, que os antigos entendiam como céu noturno. O terceiro céu é o lugar onde Deus (Jesus) está sentado, sendo adorado por centenas de milhares de anjos. O lugar para onde os mortos vão, o paraíso que Jesus falou para o ladrão na cruz, é o terceiro céu.

 

 

 

Eu sei que você acredita em algo totalmente diferente, mas essa é a minha visão. Não precisa aceitá-la. Entendê-la já basta.

 

 

 

 

Aí fala apenas que eles estavam comendo....Jesus já tinha dado graça ao vinho e ao pão?Já tinha feito o pacto?Esse é o problema.

 

Os textos apenas mostram que eles estava comendo não fala exatamente quando Jesus fez o pacto' date='quando ele "deu graça" ao vinho e ao pão.E o texto mostra que Judas saiu durante a refeição.

 

Então,quando Judas saiu?Antes ou depois do pacto? [/quote']

 

 

 

É claro que Judas estava lá. Jesus se reuniu com os 12, partiu o pão e após haver ceado ele disse que um deles o trairia. E Judas ouviu sim isso, porque Judas perguntou se era ele, e Jesus respondeu "tu o dizes". Como você gosta de complicar, hein?

[Rafal]

Sim' date=' são os salvos daquele período, porque os anjos fizeram aquela classificação com os que estavam na terra. O restante já estava no céu com Jesus.
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Então vamos supor....Davi foi pro céu?João Batista foi pro céu?

Já ouviu um trecho onde diz do terceiro céu? Já li uma explicação bem plausível que diz que o primeiro céu é o nosso céu' date=' a atmosfera. O segundo céu é o universo, que os antigos entendiam como céu noturno. O terceiro céu é o lugar onde Deus (Jesus) está sentado, sendo adorado por centenas de milhares de anjos. O lugar para onde os mortos vão, o paraíso que Jesus falou para o ladrão na cruz, é o terceiro céu.

Eu sei que você acredita em algo totalmente diferente, mas essa é a minha visão. Não precisa aceitá-la. Entendê-la já basta.

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Não.Teria como tu apontar a localização desse trecho?

É claro que Judas estava lá. Jesus se reuniu com os 12' date=' partiu o pão e após haver ceado ele disse que um deles o trairia. E Judas ouviu sim isso, porque Judas perguntou se era ele, e Jesus respondeu "tu o dizes". Como você gosta de complicar, hein?

[/quote']

Acho que você não está entendo o que quero falar.

Não estou falando que Judas não ceiou junto com Jesus.O que estou questionando,pelo fato de Judas sair no meio da ceia,é se Judas participou da cerimônia do pacto feito por Jesus.

Rafal2007-12-13 14:33:27

[King Edward]

1 - sim, essas pessoas estão no céu, assim como o ladrão na cruz. agora você vai postar um texto com 90% de probabilidades de ser texto-fora-de-contexto ou com alguma interpretação maluca que diz o contrário.

 

 

 

2 - Coríntios 12: 2 - Conheço um homem em Cristo que, há catorze anos, foi arrebatado até ao terceiro céu (se no corpo ou fora do corpo, não sei, Deus o sabe

 

 

 

3 - Mas o pacto é a ceia! Se você diz que Judas ceou com Jesus, é porque ele participou do pacto!

[Moonsorrow]

Não comemoro a desgraçada.Mas comemoro que os sinais que Jesus disse estão aparecendo.[/Quote]

 

 

 

O que dá exatamente na mesma. Basicamente você torce para que o que já

ruim fique ainda pior apenas para que a Bíblia seja supostamente

confirmada.

 

 

 

[Rafal]

1 - sim' date=' essas pessoas estão no céu, assim como o ladrão na cruz. agora você vai postar um texto com 90% de probabilidades de ser texto-fora-de-contexto ou com alguma interpretação maluca que diz o contrário.
[/quote']

Só vai depender de você.

Mas veja Atos 2:34.

Coríntios 12: 2 - Conheço um homem em Cristo que' date=' há catorze anos, foi arrebatado até ao terceiro céu (se no corpo ou fora do corpo, não sei, Deus o sabe

[/quote']

Interessante esse texto.Não conhecia ele.

Fico te devendo essa.Pesquiso e depois te respondo.

Mas já adianto que essa sua teoria,mesmo fora do contexto de meu raciocínio bíblico.É bem plausível mesmo.

Mas o pacto é a ceia! Se você diz que Judas ceou com Jesus' date=' é porque ele participou do pacto!

[/quote']

Vou tentar explicar ainda mais claro o que quero falar.

Jesus estava lá.Junto com os 12.Todos estão comendo,é noite de Páscoa.

Então Jesus diz que Judas irá trair ele,e fala para ele:"Se vai trair,trai logo".Aí Judas saí.Os apóstolos não percebem porque Judas saiu,acham que ele estava indo comprar as coisas para a festa de Páscoa.Então,passado isso,Jesus faz o pacto propriamente dito.

Imagine um grupo de pessoas que vão fazer uma reunião para formar uma empresa:

Todos estão lá,conversando.Aí um pessoa saí.Após essa pessoa sair uma se levanta e fala:Então amigos,vamos assinar aqui o contrato para começarmos nossas atividades.Te pergunto:Esse que saiu pode ser considerado dono da empresa?Não.Ele não assinou o contrato.

Da mesma forma a ceia.O pacto foi fechado quando os apóstolos beberam e comeram.Então,se Judas não bebeu,o que o fato dele sair no meio da ceia levanta a idéia,ele não está dentro do pacto.

 

[Rafal]

Não comemoro a desgraçada.Mas comemoro que os sinais que Jesus disse estão aparecendo.[/Quote]

O que dá exatamente na mesma. Basicamente você torce para que o que já ruim fique ainda pior apenas para que a Bíblia seja supostamente confirmada.

Moon,

Você conhece o Armagedon?Deve ter uma idéia dele.Então você concorda comigo que será um momento de grande sofrimento para as pessoas que não estão no favor de Deus,certo?Mas,esse é um grande momento para todo cristão.

Entendo que a idéia é meio dúbia.Mas todos os cristãos esperam os sinais do fim desse sistema de coisa e esperam a chegada do Armagedon.Infelizmente,será sofrimento para alguns e alegria para outros.Da mesma forma que o atual sistema de coisas trás alegria para uns e tristesa para outros.

[Moonsorrow]

Bom... passaram-se duas guerras mundiais, uma guerra fria, a pior

depressão econômica da história do capitalismo e não veio o tal do

Armagedon. Hoje em dia a economia como um todo cresce, a produção de

alimentos cresce, a população mundial cresce e a qualidade de vida, na

média, melhora cada vez mais. Não há nenhum grande conflito armado em

andamento e a Europa, palco das maiores guerras da história, está

pacífica como nunca esteve. Quando os sinais do fim do mundo começam a

desaparecer é compreensível que cada pequena desgraça seja comemorada.

Mesmo que elas não signifiquem absolutamente nada.

 

 

[King Edward]

Posso me intrometer?

 

 

 

Moon' date='

 

Você conhece o Armagedon?Deve ter uma idéia dele.Então você concorda comigo que será um momento de grande sofrimento para as pessoas que não estão no favor de Deus,certo? Mas,esse é um grande momento para todo cristão. [/quote']

 

 

 

A perseguição aos cristãos vai ser um grande momento...

 

 

 

Por esse motivo, os primeiros cristãos achavam que o Armagedon seria logo, porque eles eram terrivelmente perseguidos, assim como João profetizou.

 

 

 

Bom... passaram-se duas guerras mundiais' date=' uma guerra fria, a pior depressão econômica da história do capitalismo e não veio o tal do Armagedon. Hoje em dia a economia como um todo cresce, a produção de alimentos cresce, a população mundial cresce e a qualidade de vida, na média, melhora cada vez mais. Não há nenhum grande conflito armado em andamento e a Europa, palco das maiores guerras da história, está pacífica como nunca esteve. Quando os sinais do fim do mundo começam a desaparecer é compreensível que cada pequena desgraça seja comemorada. Mesmo que elas não signifiquem absolutamente nada. [/quote']

 

 

 

Moon, você está considerando apenas a visão européia. Sim, a Europa que já foi palco de muitas grandes guerras hoje é mais pacífica. Só que você se esquece de olhar o Oriente Médio, que está simplesmente o caos graças a criação de Israel. Só que você se esquece de olhar a Caxemira, que, se nada for feito, vai virar palco de uma guerra nuclear entre Paquistão e Índia. Imaginava que você fosse vai consciente disso....

[Moonsorrow]

Moon' date=' você está considerando apenas a visão européia. Sim, a Europa que

já foi palco de muitas grandes guerras hoje é mais pacífica. Só que

você se esquece de olhar o Oriente Médio, que está simplesmente o caos

graças a criação de Israel. Só que você se esquece de olhar a Caxemira,

que, se nada for feito, vai virar palco de uma guerra nuclear entre

Paquistão e Índia. Imaginava que você fosse vai consciente disso....[/Quote']

 

 

 

Você simplesmente ignorou todo o resto da minha postagem. Oriente Médio

e Caxemira são conflitos localizados e de pequena escala. Nada

comparável às guerras do passado.