Members Dook Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Será?Veja bem... saber que vc vai virar à direita quando está dirigindo é BEEEEEMMMMMM diferente de saber o que VOCÊ IRÁ ENCONTAR AO DECIDIR VIRAR À DIREITA. Quando fazemos nossas escolhas' date=' jamais sabemos onde tais escolhas nos levarão, por mais que nossa experiência nos diga que será assim ou assado. Talvez Deus saiba o que vc irá encontrar lá na frente SE decidir seguir por um caminho tal. Mas poderia não conhecer sua escolha, preservando sua capacidade de decisão.[/quote'] Então ele não é onisciente. Um Deus que não sabe qual será a minha escolha DEIXA de ser Deus Todo-Poderoso A idéia estúpida de que esse prévio conhecimento de Deus sobre nossas escolhas destrói nossa capacidade de decisão é exatamente isso: uma idéia ESTÚPIDA. Neste trecho eu apenas quis diferenciar a FALHA da possibilidade de escolha de Jesus. Ou seja' date=' não escolher morrer na cruz, não significa ter falhado no plano. Inclusive, a Bíblia deixa claro que Ele escolheu a cruz. Não entendi o porquê deste quote. [/quote'] Jack, a escolha de Jesus, qualquer que tenha sido, influenciou pouco ou nada no todo. Ele estava destinado a morrer. Se não morresse na cruz, morreria de qualquer outro jeito. Romanos 2:12-16. Darei uma olhada oportunamente. Será que Paulo, em plena era da graça, está falando da lei mosaica? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Eu já vejo a salvação não só pela fé, mas pela fé e pelas obras também. Não adianta ter apenas fé.. Assim como também não adianta apenas as obras.. São Tiago 2:18: Mas alguém dirá: Tu tens fé, e eu tenho obras. Mostra-me a tua fé sem obras e eu te mostrarei a minha fé pelas minhas obras. É claro que devemos ter fé, e essa é a primeira condição para a salvação, porém as obras são como a união da vontade à lei de Deus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 quem crê em Jesus será salvo. fé sem obras está morta. nunca entendi nada disso! os farireus não obedeciam à lei mosaica? mas nao acreditavam em jesus' date=' por isso ter obedecido à lei não adiantou?[/quote'] A fé sem obras demonstra que você nunca creu em Jesus. As obras são o resultado prático, vísivel para os homens (Deus não precisa ver obras, ele vê o seu coração antes de mais nada, é por isso que aqueles que só fazem obras ESTÃO CONDENADOS), de sua conversão. As obras indicam que a sua conversão foi genuína, que o Espírito Santo mudou a sua vida. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Não precisamos jogar a Bíblia fora... não precisamos rasgar as leis... AINDA.Infelizmente' date=' nossas consciências ainda não alcançaram um nível suficiente de respeito e sabedoria para que possamos viver APENAS segundo elas mesmas. Mas é lá que vamos (ou devemos) chegar um dia. Em uma consciência capaz de tornar obsoletos todos os códigos morais escritos.Jesus sabia disto. Que nenhuma lei conseguiria substituir a consciência humana. Porque o pecado não poderia estar bem definido pela Lei apenas. Isto que o Enxak falou me chamou a atenção... Realmente não está escrito na Bíblia, pormenorizadamente, um guia de sexo... Então, como definir, pós casamento, o que deve ou não deve ser feito na cama? Não conheço nenhum versículo que diga, por exemplo: "não verás filmes pornôs enquanto estiveres no intercurso sexual com sua parceira". E aí, pode ver um filminho de vez em quando prá esquentar a prática ou não?Ficar preso às leis é uma completa idiotice. É tirar de vc mesmo a responsabilidade pelos seus atos, pelas suas decisões. Você precisa ter a consciência desenvolvida o suficiente para saber o que é bom para vc e para os outros; o que incapaz de causar-lhe danos.[/quote'] Sobre o negrito, estudaremos sobre sexo no seminário esse fim de semana... Aguardem as observações na semana que vem... [dentões] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Fiz uma pesquisa aqui e encontrei vários textos que falam sobre homosexualismo....não vejo como a bíblia poderia ser mais clara...só se falasse assim:"As bichas vão arder no mármore do inferno"...aí a coisa ia ficar politicamente incorreta:"24 Portanto Deus' date=' em harmonia com os desejos dos seus corações, entregou-os à impureza, para que os seus corpos fossem desonrados entre si, 25 estes, os que trocaram a verdade de Deus pela mentira, e veneraram e prestaram serviço sagrado antes à criação do que Àquele que criou, que é bendito para sempre. Amém. 26 É por isso que Deus os entregou a ignominiosos apetites sexuais, pois tanto as suas fêmeas trocaram o uso natural de si mesmas por outro contrário à natureza; 27 e, igualmente, até os varões abandonaram o uso natural da fêmea e ficaram violentamente inflamados na sua concupiscência de uns para com os outros, machos com machos, praticando o que é obsceno e recebendo em si mesmos a plena recompensa, que se devia ao seu erro. " [/quote']Os versículos 26 e 27, parecem tocar nesse ponto com mais detalhes... No entanto é como uma posição conservadora da época ou uma condenação à praticas tanto homo como hetero. E isso faz sentido a partir do momento que fica claro quando diz 'Deus os entregou a ignominiosos apetites sexuais'. Até ai normal, podem ser apetites considerados vergonhosos até para quem é homossexual (ou numa relação hetero) hoje. Quando diz, 'trocaram o uso natural', está no contexto da reprodução humano, ou seja, natural no sentido de uma relação entre homem e mulher com fins reprodutivos. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Sobre o negrito' date=' estudaremos sobre sexo no seminário esse fim de semana... Aguardem as observações na semana que vem... [dentões'] Será bom....porque,afinal de contas,o sexo antes do casamento é pacífico aqui como sendo algo errado....pena que nem todos seguem() Os versículos 26 e 27' date=' parecem tocar nesse ponto com mais detalhes... No entanto é como uma posição conservadora da época ou uma condenação à praticas tanto homo como hetero. E isso faz sentido a partir do momento que fica claro quando diz 'Deus os entregou a ignominiosos apetites sexuais'. Até ai normal, podem ser apetites considerados vergonhosos até para quem é homossexual (ou numa relação hetero) hoje. Quando diz, 'trocaram o uso natural', está no contexto da reprodução humano, ou seja, natural no sentido de uma relação entre homem e mulher com fins reprodutivos. [/quote'] Não entendí muito bem seu post,você quer dizer que esse texto apenas aponta um pensamento da época e não um pensamento de Deus?Se for isso mesmo,veja o final do texto: "recebendo em si mesmos a plena recompensa, que se devia ao seu erro. " Não vejo como o texto possa ser o pensamento de homens....ele mostra claramente que a essas pessoas receberam sua "reconpensa por seu erro". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 A idéia estúpida de que esse prévio conhecimento de Deus sobre nossas escolhas destrói nossa capacidade de decisão é exatamente isso: uma idéia ESTÚPIDA. Mais estupido ainda é achar que há escolha em um ambiente onde não é possível escolha! E pior: transferir uma culpa a Deus que não é dEle. Então ele não é onisciente. Um Deus que não sabe qual será a minha escolha DEIXA de ser Deus Todo-Poderoso Deus pra ser onisciente tem que saber uma escolha. Se Ele souber todas, Ele deixa de ser onisciente... tá bom...conta outra!Albergoni2008-04-10 11:52:49 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Eu já vejo a salvação não só pela fé' date=' mas pela fé e pelas obras também. Não adianta ter apenas fé.. Assim como também não adianta apenas as obras.. [/quote'] Errado! O ladrão da cruz precisou apenas ter fé! Foi ladrão até o dia de morrer... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Albergue' date=' Satanás será salvo?[/quote'] Não, sobre ele está profetizado em Apocalipse que arderá no fogo... portanto, ante à profecia, é inegável que este está perdido. Se ele podia se salvar? Creio que em um momento, deva ter existido a oportunidade... mas ele a deixou escapar quando deu sequencia à sua rebelião. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jack_Kundeiner Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Será?Veja bem... saber que vc vai virar à direita quando está dirigindo é BEEEEEMMMMMM diferente de saber o que VOCÊ IRÁ ENCONTAR AO DECIDIR VIRAR À DIREITA. Quando fazemos nossas escolhas' date=' jamais sabemos onde tais escolhas nos levarão, por mais que nossa experiência nos diga que será assim ou assado. Talvez Deus saiba o que vc irá encontrar lá na frente SE decidir seguir por um caminho tal. Mas poderia não conhecer sua escolha, preservando sua capacidade de decisão.[/quote'] Então ele não é onisciente. Um Deus que não sabe qual será a minha escolha DEIXA de ser Deus Todo-Poderoso A idéia estúpida de que esse prévio conhecimento de Deus sobre nossas escolhas destrói nossa capacidade de decisão é exatamente isso: uma idéia ESTÚPIDA. Este é um ponto de divergência entre nós Calvin... e vem desde os primórdios do tópico religião... Não existe meio-termo para um fato que está determinado. E ponto final, amigo. Se nossos dias, nossas escolhas, nossos caminhos, etc, são conhecidos por alguém (mesmo que em nossa perspectiva não enxerguemos isto), eles estão DETERMINADOS. E assim como vc não consegue conceber um Deus que não seja onisciente, eu não consigo conceber um Deus que seja sádico. Um Deus que criará alguns para a salvação e outros para a perdição... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Será bom....porque' date='afinal de contas,o sexo antes do casamento é pacífico aqui como sendo algo errado....pena que nem todos seguem()[/quote'] Rafal, qual é o dia que a igreja católica comemora o dia de São Rafal? Cara, estou prestes a acender uma vela pra você, tamanha pureza e santidade... Daqui a pouco, vem uma carruagem de fogo e leva você direto pro céu, visto que parece ser o único entre os participantes do debate que nunca erra ou peca... Albergoni2008-04-10 12:00:06 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jack_Kundeiner Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Será bom....porque' date='afinal de contas,o sexo antes do casamento é pacífico aqui como sendo algo errado....pena que nem todos seguem()[/quote'] Rafal, qual é o dia que a igreja católica comemora o dia de São Rafal? Cara, estou prestes a acender uma vela pra você, tamanha pureza e santidade... Daqui a pouco, vem uma carruagem de fogo e leva você direto pro céu, visto que parece ser o único entre os participantes do debate que nunca erra ou peca... Pois é... e comete continuamente o pior dos pecados... o orgulho. Ninguém merece. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 E assim como vc não consegue conceber um Deus que não seja onisciente' date=' eu não consigo conceber um Deus que seja sádico. Um Deus que criará alguns para a salvação e outros para a perdição... [/quote'] E o pior... além de criar, Ele teve que morrer, sofrer e se tornar humano pra salvar só uma panela... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Eu já vejo a salvação não só pela fé' date=' mas pela fé e pelas obras também. Não adianta ter apenas fé.. Assim como também não adianta apenas as obras.. [/quote'] Errado! O ladrão da cruz precisou apenas ter fé! Foi ladrão até o dia de morrer... Não é errado não... Jesus também falou que quem dá a própria vida, dá também a maior prova de amor... Além do mais, essa passagem diz muito, já que foi uma confissão que o ladrão fez a Jesus... Dizendo que por causa de seus feitos merecia a condenação. Ele teve fé em Jesus, e se confessou arrependido por seus atos, e não apenas teve fé. Se ele não se confessasse arrependido não teria a salvação.. "Porque recebemos o que os nossos feitos merecem; mas este nenhum mal fez" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Além do mais' date=' essa passagem diz muito, já que foi uma confissão que o ladrão fez a Jesus... Dizendo que por causa de seus feitos merecia a condenação. Ele teve fé em Jesus, e se confessou arrependido por seus atos, e não apenas teve fé. Se ele não se confessasse arrependido não teria a salvação.. "Porque recebemos o que os nossos feitos merecem; mas este nenhum mal fez" [/quote'] Pois é... a confissão, ou melhor, o reconhecimento da necessidade do sacrifício é a única coisa necessária para se salvar... Obras coroam uma vida devota ao Senhor, mas em si, não salvam ninguém... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Não entendí muito bem seu post' date='você quer dizer que esse texto apenas aponta um pensamento da época e não um pensamento de Deus?Se for isso mesmo,veja o final do texto:"recebendo em si mesmos a plena recompensa, que se devia ao seu erro. "Não vejo como o texto possa ser o pensamento de homens....ele mostra claramente que a essas pessoas receberam sua "reconpensa por seu erro".[/quote']Mas nesse caso o mesmo vale para qualquer prática sexual (inclusive hetero)? "Portanto Deus, em harmonia com os desejos dos seus corações, entregou-os à impureza" O que significa essa 'harmonia'? "e veneraram e prestaram serviço sagrado antes à criação do que Àquele que criou, que é bendito para sempre. " Aqui é uma forma generalizada de adoração ao prazeres da carne. criação em geral. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Pois é... a confissão' date=' ou melhor, o reconhecimento da necessidade do sacrifício é a única coisa necessária para se salvar... Obras coroam uma vida devota ao Senhor, mas em si, não salvam ninguém... [/quote'] Sim, eu falei que apenas as obras não adiantam... A fé é a primeira condição e a obra, é a afirmação de sua fé nos ensinamentos de Deus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Mais estupido ainda é achar que há escolha em um ambiente onde não é possível escolha! E pior: transferir uma culpa a Deus que não é dEle. Duas observações importantes: a) Essa história de "onisciência elimina livre arbítrio" é algo da qual somente VOCÊ e alguns outros concordam. Portanto' date=' eu acredito que vivemos em um ambiente em que é possível escolha E acredito na onisciência absoluta divina (até pq a Bíblia afirma isso) e em momento algum esses dois "institutos" colidem. Nunca transferi a culpa para Deus. Tente de novo. Deus pra ser onisciente tem que saber uma escolha. Se Ele souber todas, Ele deixa de ser onisciente... tá bom...conta outra! Vou pedir para o Aurélio contar outra para você: onisciente[De o(m)ni- + lat. sciente, ‘ciente’.] Adjetivo de dois gêneros. 1.Que sabe tudo; onissapiente. [F. paral.: omnisciente.] Sem mais para o momento. Dr. Calvin2008-04-10 12:49:53 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Sim' date=' eu falei que apenas as obras não adiantam... A fé é a primeira condição e a obra, é a afirmação de sua fé nos ensinamentos de Deus. [/quote'] Aos que tinham dúvidas, tomem nota. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Este é um ponto de divergência entre nós Calvin... e vem desde os primórdios do tópico religião... Não existe meio-termo para um fato que está determinado. E ponto final' date=' amigo. Se nossos dias, nossas escolhas, nossos caminhos, etc, são conhecidos por alguém (mesmo que em nossa perspectiva não enxerguemos isto), eles estão DETERMINADOS. E assim como vc não consegue conceber um Deus que não seja onisciente, eu não consigo conceber um Deus que seja sádico. Um Deus que criará alguns para a salvação e outros para a perdição... [/quote'] O seu problema Jack é que você tenta encaixar o conceito de onisciência dentro de um filtro humanista quando na verdade vc está abordando uma realidade divina. É como enfiar um cubo num funil. Não dá. No mundo espiritual não se aplicam as mesmas "regras" que se aplicam em nosso mundo físico. Se para nós 2+2=4 para a realidade divina esse 2+2 pode ter infinitos resultados e é isso que pira qualquer um que aborda Deus de forma excessivamente racional. VOcê, que tenta buscar a Deus para compreendê-Lo e até mesmo a sua "condição" deve parar de pensá-lo de forma humanística. Deus está acima de nossa compreensão e, em caso de dúvida, temos que ter fé que Ele sabe o que faz. Detalhe que eu escrevi tudo isso nas páginas anteriores. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Duas observações importantes: a) Essa história de "onisciência elimina livre arbítrio" é algo da qual somente VOCÊ e alguns outros concordam. Portanto' date=' eu acredito que vivemos em um ambiente em que é possível escolha E acredito na onisciência absoluta divina (até pq a Bíblia afirma isso) e em momento algum esses dois "institutos" colidem. Portanto a estupidez continua ainda toda do seu lado. Nunca transferi a culpa para Deus. Tente de novo. [/quote'] Livre arbitrio te permite tomar decisão A ou B? Se sim, Deus tem que saber qual seria a decisão A e a decisão B. Senão, como estupidamente bem colocado por você, Ele deixaria de ser onisciente. Vou pedir para o Aurélio contar outra para você: onisciente[De o(m)ni- + lat. sciente' date= ‘ciente’.] Adjetivo de dois gêneros. 1.Que sabe tudo; onissapiente. [F. paral.: omnisciente.] Sem mais para o momento. Bem, se um ser dotado de poder de escolha pode exerce-lo, logo para saber TUDO há que se saber tanto uma escolha quanto outra escolha. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 O seu problema Jack é que você tenta encaixar o conceito de onisciência dentro de um filtro humanista quando na verdade vc está abordando uma realidade divina. É como enfiar um cubo num funil. Não dá. No mundo espiritual não se aplicam as mesmas "regras" que se aplicam em nosso mundo físico. Se para nós 2+2=4 para a realidade divina esse 2+2 pode ter infinitos resultados e é isso que pira qualquer um que aborda Deus de forma excessivamente racional. Pelo jeito esse pensamento não se aplica quando o assunto é escolhas... Para escolhoas, 2+2=4 e sequer se admite que a percepção de realidade de Deus quanto a isso pode ser muuuuuuito diferente da nossa... Não, nesse caso Deus tem que saber qual é a escolha exata (2+2=4) e pronto... Albergoni2008-04-10 12:55:42 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 O 2+2=4 não foi citado para ilustrar escolhas, mas sim realidades divinas como trindade, por exemplo. Como pode um Deus triuno subsistir em 3 "pessoas" divinas? Engraçado que para você e o Jack, isso não traz nenhuma controvérsia, afinal, não bate no tão idolatrado livre arbítrio de vocês. Porém, se aplicarmos a racionalização excessiva de vocês em relação à onisciência divina à questão da trindade, chegaremos todos à conclusão do Rafal e demais TJs: Jesus não é Deus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Livre arbitrio te permite tomar decisão A ou B? Se sim' date=' Deus tem que saber qual seria a decisão A e a decisão B. Senão, como estupidamente bem colocado por você, Ele deixaria de ser onisciente.[/quote'] Continua pensando com uma perspectiva atéia... Vamos imaginar que a sua "esfera" exista. E nela, infinitas possibilidades para cada circunstância. Deus sabe todas as possibilidades e SABE QUAL DELAS VOCÊ VAI ESCOLHER. Daí eu dizer (repetir de novo para falar a verdade) que mesmo na "esfera de possibilidades" há uma "linearidade". O problema é que você e o Jack querem sugerir que Deus não sabe qual a decisão vou tomar, Ele sabe apenas o "leque de opções" ou ainda o "resultado" da minha decisão... Bem' date=' se um ser dotado de poder de escolha pode exerce-lo, logo para saber TUDO há que se saber tanto uma escolha quanto outra escolha. [/quote'] Leia acima. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 10, 2008 Members Report Share Posted April 10, 2008 Não tenho problema nenhum com a trindade: Deus além de onisciente, é onipontente. Pode também, misteriosamente, subsistir em 3, o que é pra mim um mistério da fé, da mesma maneira que pra mim Deus ter uma perspectiva temporal ininita (ou esférica) é perfeitamente possível dentro de sua onisciência e onipotência. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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