Religião (#2)

[Dook]

Ué... então pq toda a polêmica com a idéia de Deus saber EXATAMENTE qual a escolha que você vai tomar?

[-THX-1341325107]

 

Já que o tema do livre-arbítrio voltou, encontrei a teoria de um ateu, que segundo ele "prova" que não temos livre-arbítrio.

 

É meu cérebro que controla meu comportamento. Ele é, como toda matéria, constituído inteiramente de elementos químicos. Ele é extraordinariamente complexo, com muitos componentes, todos interconectados em um padrão confuso e ainda pouco compreendido. Não obstante quão complicado algo seja, permanece o fato de que em um dado momento, este algo estará em um dado estado de organização. Os elementos químicos estão ligados em combinações particulares, e a energia e a matéria estão movendo-se em direções particulares.

 

Algum estímulo chega a mim vindo do ambiente. Este é captado pelos meus sentidos e o sinal é enviado ao meu cérebro. O sinal interage com meu cérebro, alterando seu estado físico e químico, tendo como resultado alguma reação de minha parte. Meu corpo, então, segue as instruções dadas pelo cérebro a respeito do que fazer. Houve algum livre-arbítrio nisso? Não, nenhum.

 

Alguém conta uma piada. Ouço-a. As vibrações sonoras da piada chegam ao meu cérebro através de meus ouvidos e são traduzidas em atividade eletroquímica. As regiões do meu cérebro responsáveis pela linguagem reconhecem o significado das palavras. A piada, que diz “Estas mulheres, como as concebo, são-me aprazíveis”, baseia-se na compreensão da ambigüidade do som cacofônico destas palavras, que podem significar “como as considero” ou “como-as com sebo”. Percebendo que a ambigüidade sonora é jocosa, sou capaz de entender a piada. Meu cérebro registra a hilaridade da piada, e então rio. Mas não decido rir conscientemente. O estímulo da piada teve como resposta meu riso.

 

Poucos minutos depois, ouço a mesma pessoa contar a mesma piada a outrem. Desta vez, não rio; não rio porque já ouvi esta piada anteriormente. Meu cérebro foi quimicamente alterado na primeira vez em que a ouvi, e agora o som da piada está interagindo com um cérebro que já não é mais o mesmo.

-THX-2008-04-10 13:37:46

[Rafal]

Errado! O ladrão da cruz precisou apenas ter fé! Foi ladrão até o dia de morrer...

Ele se arrependeu dos pecados que cometeu?

Não' date=' sobre ele está profetizado em Apocalipse que arderá no fogo... portanto, ante à profecia, é inegável que este está perdido.
 
Se ele podia se salvar? Creio que em um momento, deva ter existido a oportunidade... mas ele a deixou escapar quando deu sequencia à sua rebelião.
[/quote']
Então ele não será salvo porque pecou e não se arrependeu,certo?Então,isso deixa claro que um cara que peca e não se arrepende não será salvo.É simples.

Rafal' date=' qual é o dia que a igreja católica comemora o dia de São Rafal? Cara, estou prestes a acender uma vela pra você, tamanha pureza e santidade... Daqui a pouco, vem uma carruagem de fogo e leva você direto pro céu, visto que parece ser o único entre os participantes do debate que nunca erra ou peca...
[/quote']
Eu erro e peco....só que têm uma pequena diferença......arrependimento.

Pois é... e comete continuamente o pior dos pecados... o orgulho. Ninguém merece.

Mostre algum post meu aonde eu falei que sou impécavel.Senão achar' date='por favor,cale a boca.

Mas nesse caso o mesmo vale para qualquer prática sexual (inclusive hetero)?

"Portanto Deus, em harmonia com os desejos dos seus corações, entregou-os à impureza"

O que significa essa 'harmonia'?

"e veneraram e prestaram serviço sagrado antes à criação do que Àquele que criou, que é bendito para sempre. "

Aqui é uma forma generalizada de adoração ao prazeres da carne. criação em geral.

Eu vejo essa "harmonia" como sendo a indicação que aquelas pessoas se desviaram de Deus e passaram a seguir seu próprio coração....por isso o termo "em harmonia".

Sim' date=' eu falei que apenas as obras não adiantam... A fé é a primeira condição e a obra, é a afirmação de sua fé nos ensinamentos de Deus.
[/quote']
Exato.

Ué... então pq toda a polêmica com a idéia de Deus saber EXATAMENTE qual a escolha que você vai tomar?

Calvin,
sobre aquele texto da época de Noé...tu concorda com o que penso?Ou seja,Deus achou que suportaria o sofrimento que a criação causaria nele?

[Dook]

Não acho que ele "achou" suportaria... Ele sabia perfeitamente no que ia dar e fez assim mesmo, bem como sabia perfeitamente que ia "se arrepender" do que fez.

[Jack_Kundeiner]

 

É justamente isso que estou perguntando..

 

Por exemplo: "Como Deus disse' date=' um homem não deve se deitar com outro homem e uma mulher não deve ser deitar com outra mulher, porque assim foi dito para que não se multiplique os males sobre a terra, e assim não seja maldição para quem pratica".

[/quote']

Fiz uma pesquisa aqui e encontrei vários textos que falam sobre homosexualismo....não vejo como a bíblia poderia ser mais clara...só se falasse assim:"As bichas vão arder no mármore do inferno"...aí a coisa ia ficar politicamente incorreta:

 

 

Nem se falasse assim, meu caro. E homens que transam com homens sem serem "bichas"? Eles também arderiam no fogo do inferno? Bastaria APENAS UM caso destes para desmoralizar a lei hipotética escrita acima por vc.

 

 

"24 Portanto Deus' date=' em harmonia com os desejos dos seus corações, entregou-os à impureza, para que os seus corpos fossem desonrados entre si, 25 estes, os que trocaram a verdade de Deus pela mentira, e veneraram e prestaram serviço sagrado antes à criação do que Àquele que criou, que é bendito para sempre. Amém. 26 É por isso que Deus os entregou a ignominiosos apetites sexuais, pois tanto as suas fêmeas trocaram o uso natural de si mesmas por outro contrário à natureza; 27 e, igualmente, até os varões abandonaram o uso natural da fêmea e ficaram violentamente inflamados na sua concupiscência de uns para com os outros, machos com machos, praticando o que é obsceno e recebendo em si mesmos a plena recompensa, que se devia ao seu erro. "

 

Romanos 1:24-27

 

[/quote']

 

Falou em querer desmoralizar um gay perante a  Bíblia, lá vem esta passagem de Romanos... Incrível! Quando fui expulso da Igreja, apenas pelo fato de ser gay, esta passagem foi lida para mim, não é novidade. Agora, tente contextualizar o que cita. Quando Paulo inicia sua carta aos Romanos (aliás, para mim, a melhor de todas), ele tenta, nos primeiros capítulos, justificar a CONDENAÇÃO de todos os homens: começa pelos gentios, passa pelos moralistas, pelos judeus e termina com uma tese que justifique a condenação de TODOS os homens diante de Deus. Devido às características de Roma e de sua Igreja, Paulo tem a necessidade de utilizar o máximo de sua eloquência para dirimir as dúvidas dos irmãos. E começa pela questão mais difícil: condenar aqueles que não estariam condenados por serem ignorantes com relação a Deus. Ele justifica que, estes gentios, por não conhecerem Deus, estariam ainda assim condenados por não haverem observado NA CRIAÇÃO apenas, as obras do CRIADOR. E torna-os condenados pela IGNORÂNCIA de haverem tomado CRIATURAS para adoração, ao invés de adorarem a Deus, o CRIADOR. Continuando o texto, Paulo tenta justificar alguns de seus hábitos sexuais como RESULTADO desta idolatria. Ou seja, este texto não fala exclusivamente de homossexualidade... ele fala da condenação dos idólatras e de algumas consequências desta condenação.

 

 

9 no conhecimento do seguinte fato: de que a lei é promulgada' date=' não para o justo, mas para os que são contra a lei e [os'] indisciplinados, ímpios e pecadores, os faltos de benevolência, e profanos, parricidas e matricidas, homicidas, 10 fornicadores, homens que se deitam com machos, raptores, mentirosos, perjuros, e qualquer outra coisa que haja em oposição ao ensino salutar, 11 segundo as gloriosas boas novas do Deus feliz, das quais fui incumbido.

1 Timóteo 1:9-11

 

Lá vou eu novamente falar disto... Quando Paulo assume o ministério da Igreja, torna-se necessário UNIFORMIZAR os costumes dos primeiros cristãos. E, dentre as dúvidas que os irmãos tinham, existia uma que me diz respeito: é normal um homem se relacionar com outro, sexualmente? O que vc acha que Paulo usaria para responder a esta pergunta? Seu conhecimento sócio-histórico-pessoal. Utilizando este conhecimento, Paulo estabelece dogmas cristãos que perduram até hoje no Ocidente, como sexo após o casamento, monogamia, homofobia, etc. Não coloco a responsabilidade destas palavras na boca de Deus... mesmo acreditando que a Bíblia tem INSPIRAÇÃO DIVINA. Vou ser-lhe bem sincero: só fui conhecer melhor a Bíblia após sair da Igreja... Pude utilizar minha crítica e usar fontes históricas para melhor entendê-la. O grande problema em tentar entender a Bíblia sob qualquer jugo dogmático é aprisionar sua crítica em relação ao texto dentro de uma única perspectiva. Hoje eu entendo que o COMPONENTE SOCIAL da Bíblia condena o homossexualismo, mas isto NÃO SIGNIFICA que Deus o condene. Tenha certeza que a Bíblia seria MUITO diferente se Paulo, por exemplo, tivesse formação romana e não judaica. Vou dar um exemplo simples: no Velho Testamento era hábito o homem ser poligâmico. No cristianismo de hoje é hábito a monogamia. Quem mudou? Deus ou os costumes humanos? Porque Deus, em um primeiro momento, permitia a poligamia e hoje já não a permite mais? PORQUE PAULO IMPRIMIU SUA VIDA NOS DOGMAS CRISTÃO MODERNOS. E ele, inclusive, é adepto do celibato...

 

 

 

Jesus nos ensinou a SUPERAR a lei' date=' e não extrair a sua essência. A lei NÃO POSSUI essência. Toda a teoria do direito está construída sobre o pressuposto de que vale AQUILO QUE ESTÁ ESCRITO, TAL QUAL ESTÁ ESCRITO. Este é o grande problema da lei. Se vc escreve no seu jardim "não pise na grama", juridicamente vc não poderia processar alguém QUE SE DEITASSE EM SUA GRAMA SEM PISAR NELA. Isto porque PERANTE A CEGUEIRA DA LEI, vale a lei em si e não as interpretações dela; nem mesmo a interpretação do magistrado. Ou não sabe vc que o grande símbolo do judiciário é justamente a cegueira? A Lei é cega e sempre será.

 

Isto significa que eu, como homossexual, posso ser, em minha vida privada ou mesmo no meu íntimo e pessoal muito mais moral que vc, com toda sua "moralidade" politicamente correta e legalista, entende? Aliás, isto é uma grandissíssima verdade: sou, pessoalmente, muito mais moral que muitos dos meus amigos heterossexuais. E Jesus, ao extinguir a validade das leis, concebe uma análise pormenorizada do indivíduo, dentro de seu próprio sistema moral. Ou vc não conhece o famoso versículo "na medida em que julgares, serás julgado!"? Eu gostaria de saber, Rafal, sinceramente, o que vc pensa sobre vc mesmo. Quando vc me atinge usando SEMPRE minha homossexualidade como fato para me denegrir ou para me colocar como menos que vc mesmo, sabe o que eu penso? Sabe o que eu gostaria de saber? O que vc acha sobre vc mesmo! Eu tenho a nítida impressão que vc se ORGULHA grandemente de vc mesmo e que vc se considera alguém de uma retidão inabalável. Lembre-se que o pecado primordial, meu querido, foi justamente o ORGULHO de Satanás... achando-se melhor que os outros seus iguais, julgou-se capaz de tomar o lugar do próprio Deus... e o que lhe aconteceu?

 

Não vou falar de pecados, mas de falta de discernimento aqui. Vou apenas apontar algumas falhas básicas suas comigo APENAS nas últimas duas páginas:

 

1- Vc errou ao se referir a mim para a THX como gay, quando vc diz "não sabe que ele é gay?". Este é um direito APENAS meu. Quem deve informar às pessoas sobre minha sexualidade sou eu mesmo e ninguém mais.

 

2- Vc me julgou errado e me acusou injustamente ao dizer que eu "estava fugindo da resposta". Vc sabe, mais que ninguém, que eu não sou deste tipo.

 

3- Vc erra continuamente ao me julgar menor que vc exclusivamente pelo fato de eu ser homossexual. Isto está absolutamente errado. Como disse acima eu poderia ter uma moralidade muito mais elevada que a sua, mesmo sendo como sou.

 

4- Vc continua errando ao generalizar seus conceitos. E Deus falou: "é errado ser bicha". Peraí, é com esta falta de respeito ao próximo que vc espera convencer as pessoas a seguirem a sua doutrina? Vc, com estas atitudes, faz muito o contrário disto - antipatiza as pessoas, tornando-as suas antagonistas e reforçando o repúdio que estas pessoas sentem por vc e por tudo o que lhe cerca (o que inclui suas crenças).

 

5- Vc tem um problema terrível: foge das argumentações sem resolvê-las. Você não pode discordar do meu exemplo da grama... e isto é fato. Se está escrito, "não pise na grama", àquele que ROLA na grama sem a pisar não se pode imputar culpa. Esta é a frieza das leis, meu caro. Vale EXATAMENTE o que está escrito.

 

Com mais tempo agora, responderei à sua pergunta sobre o inferno.

 

Quem eu acho que vai para o inferno? Todos os não salvos. Quem são os não salvos? Os que não crêem no sacrifício de Jesus. E isto não tem nada a ver com obras... e isto não tem nada a ver com todo seu esforço HUMANO para se salvar. Cristo cumpriu isto na cruz. E ponto. Esta é a minha crença.

[/quote']

Jack,

se eu te considerasse como você acha que eu te considero,nem responderia seus post.

O que eu penso sobre mim?Sou uma pessoa imperfeita,querendo aprender cada vez mais e buscando fazer juz à minha dedicação a Deus.

1)Qual o problema deu informar á THX que você é homosexual?Qual o problema nisso?Afinal de contas,homosexuais não querem ter os mesmo direitos de héteros e etc?Logo,não pode haver essa diferença.

2)Não te julguei.Apenas apontei algo que você estava fazendo.POr exemplo,se alguém fala que você esta agindo de forma idiota,ele esta te chamando de idiota?Não.

3)Você é o único aqui que se sente rebaixado por eu falar sobre sua sexualidade.Se alguma pessoa falar para outra:"O Rafal é hétero",não vou me sentir rebaixado.Se você se sente rebaixado por eu falar um fato,ou seja,sua homosexualidade,sinceramente,isso não é problema meu.

4)Releia o post aonde falei isso e verá que a THX estava procurando ver se a bíblia era mais clara sobre e verá que eu fiz uma piada.

5)Uma pessoa de bom senso,que é o que o cristão deve ter,tirará a essência da lei,foi isso que Jesus ensinou.

Senão foi,me diga:Porque ele deu um entendimento mais profundo da lei?Porque ele fez sermões falando:"É melhor fazer isso do que fazer aquilo"?Ainda mais,eu posso matar alguém então?Posso usar drogas?Posso mentir?Afinal de contas,o que vale é minha consciência.

 

 

1) Ah, não tem problema nenhum, claro. Está-se vendo como a homossexualidade é tratado com a mesma normalidade e respeito da heterossexualidade. Até no fogo do inferno devo arder por causa disto, não é?

 

2) Você me julgou. Você apontou algo que eu NÃO ESTAVA fazendo. Eu lhe expliquei que não lhe responderia imediatamente porque precisava voltar a trabalhar. E vc não acreditou em mim e me julgou ao dizer que isto era uma desculpa para fugir da resposta. Não seja cínico.

 

3) Releia a frase no item 1. Você, para ganhar uma discussão, é capaz de qualquer coisa... acho isto incrível. Eu não me sinto rebaixado ao lhe ver falar sobre minha homossexualidade. Me sinto rebaixado ao ver vc dizendo que DEUS vai me jogar no fogo do inferno por eu ser o que eu sou. Coloque-se no meu lugar e tente exercitar um pouquinho apenas do seu amor pelo próximo. Estamos falando aqui de algo que JAMAIS VOU CONSEGUIR MUDAR PORQUE EU SOU ASSIM. Isto não foi uma escolha minha, entende? Ou seja, se Deus vai me jogar no fogo do inferno por isto, que merda de Deus é este que permite que eu seja assim, me cria assim e ainda me condena por isto? Será que dá prá vc pensar um pouco EM MIM como um ser humano e entender minha dor??

 

4) Olha, eu vou tentar te ensinar um pouco o que é respeito ao próximo. Eu sei que vc é TJ. E do pé roxo. E já recebi mp´s de colegas de discussão seus falando coisas horríveis sobre vc e sua crença. Entretanto, nunca ataquei DIRETAMENTE suas crenças, nem sua instituição. Aliás, me abstenho completamente de discussões dogmáticas. Sabe porquê? POR RESPEITO A VOCÊ. POR RESPEITO ÀS SUAS CRENÇAS.  Eu poderia entrar na onda e aproveitar para tirar um sarrinho da sua cara e das suas crenças. Mas eu prefiro me calar a machucar a crença de uma pessoa. Eu prefiro pensar em você como um cara bom e que está tentando, da sua maneira (e só da sua maneira) ser alguém melhor para Deus. E é isto que eu considero em vc, independentemente das suas crenças. Nem de brincadeira, meu amigo, eu chamo os TJ´s de seita ou de fanáticos. Nem de brincadeira eu desfaço de um TJ que bate à minha porta com a revista "Sentinela". Muito pelo contrário... recebo-os bem e leio seu material. Nem de brincadeira eu chamo um negro de macaco. Entendeu?

 

5) Aqui vc simplesmente desconsiderou o que eu falei no post anterior. Eu deixei muito claro que as leis são FRIAS e CEGAS. E isto não é opinião, é fato. Não haveriam advogados se a lei fosse perfeita por ela mesma.  E este é o problema da lei... ela é incapaz de definir com exatidão crimes e criminosos e mais incapaz ainda no que tange à coibir o crime. Leia um pouco sobre os estudos acerca dos países que contém pena de morte... Vc se surpreenderá ao descobrir que a pena de morte não coibe crimes passíveis desta pena. Sabe porquê? Porque a maior lei é a lei da sua consciência, foi isto que disse. E foi isto que JESUS disse. Mas como ter uma consciência elevada diante de Deus e dos homens? Não é por intermédio das leis que vc consegue isto... é por intermédio da comunhão diária com o Espírito Santo que hje habita o espírito de todos os crentes em Cristo Jesus (isto segundo a crença cristã). E esta experiência de comunhão é íntima e pessoal. E não é transferível. Eu tenho meus obstáculos... vc tem os seus. E o homossexualismo não é um dos meus, acredite nisto.

 

 

 

 

Você falou que Jesus nos ensinou a superar a lei' date='então me diga,o que é isso:

21

Ouvistes que foi dito aos antigos: Não matarás; e, Quem matar será réu de juízo.

22

Eu, porém, vos digo que todo aquele que se encolerizar contra seu irmão, será réu de juízo; e quem disser a seu irmão: Raca, será réu diante do sinédrio; e quem lhe disser: Tolo, será réu do fogo do inferno.

OU isso:

27

Ouvistes que foi dito: Não adulterarás.

28

Eu, porém, vos digo que todo aquele que olhar para uma mulher para a cobiçar, já em seu coração cometeu adultério com ela.

Ou isso:

31

Também foi dito: Quem repudiar sua mulher, dê-lhe carta de divórcio.

32

Eu, porém, vos digo que todo aquele que repudia sua mulher, a não ser por causa de infidelidade, a faz adúltera; e quem casar com a repudiada, comete adultério.

Ou isso:

Outrossim, ouvistes que foi dito aos antigos: Não jurarás falso, mas cumprirás para com o Senhor os teus juramentos.

34

Eu, porém, vos digo que de maneira nenhuma jureis; nem pelo céu, porque é o trono de Deus;

35

nem pela terra, porque é o escabelo de seus pés; nem por Jerusalém, porque é a cidade do grande Rei;

36

nem jures pela tua cabeça, porque não podes tornar um só cabelo branco ou preto.

37

Seja, porém, o vosso falar: Sim, sim; não, não; pois o que passa daí, vem do Maligno.

Ou isso:

Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente.

39

Eu, porém, vos digo que não resistais ao homem mau; mas a qualquer que te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;

Me diga.Jesus estava ensinando aqui a superar a lei ou a tirar sua essência?

O que Jesus fez ao falar:"Eu, porém, vos digo que todo aquele que olhar para uma mulher para a cobiçar, já em seu coração cometeu adultério com ela.

"?Ele estava mentindo?Ou seja,uma pessoa que fizer isso não estará cometendo adultério?

Sobre seu exemplo da grama.Sim,tecnicamente o cara que se deitou não estará desobedecendo a ordem.Porém,você há de convir comigo,que um cara de bom senso saberá que deitar também está incluso aí.Porque?Porque a essência desta ordem e não colocar nada encima da grama.

[/quote']

 

Achei ótimo vc ter postado estes versículos.

 

Vc já se enfureceu? ENTÃO vc já matou.

 

Vc já desejou alguém? ENTÃO vc já fornicou.

 

O que Cristo está dizendo aqui vai EXATAMENTE de acordo com o que eu tenho tentado lhe falar há meses.  A lei é incapaz de definir os justos. Porque a medida de Deus seria uma medida sobre-humana. Ou vc terá o disparate de responder que NUNCA a estas questões?

 

[-THX-1341325107]

No mundo espiritual não se aplicam as mesmas "regras" que se aplicam em nosso mundo físico. Se para nós 2+2=4 para a realidade divina esse 2+2 pode ter infinitos resultados e é isso que pira qualquer um que aborda Deus de forma excessivamente racional.

O interessante é que se aplicarmos a matemática junto ao exemplo da esfera, de possibilidades infinitas, poderíamos fazer uma analogia para o livre-arbítrio. Deus é infinito? Sim. ponto. Os números são infinitos? Bem, quando falamos do infinito estamos considerando todas as chances possíveis de existência e nenhuma de inexistência, logo... Ao aplicarmos a teoria dos números aos caminhos ou escolhas, teríamos possibilidades infinitas, porém certa e exata para Deus. 2+2=4 e 2+3+4...=? O mesmo raciocínio se aplica para quem acredita no determinismo, não podemos ignorar isso, que também seria irracional para nós.

[Administrator]

Eu erro e peco....só que têm uma pequena diferença......arrependimento.

E quem é você pra dizer que alguém aqui não se arrepende? É Deus por acaso? Você sabe o que vai no íntimo de todos pra enxer a boca e dizer "Senhor' date=' obrigado por não ser pecador igual a este publicano, a este homossexual ou a este que transa com a namorada" ... Rafariseu combina mais com você meu amigo!

 

Mostre algum post meu aonde eu falei que sou impécavel.Senão achar,por favor,cale a boca.

Bonito isso, hein, sr. Fariseu... ou será que vc já se arrependeu da maneira com a qual vc se dirigiu ao cara?

 

Mateus 7
1  Não julgueis, para que não sejais julgados. 
2  Porque com o juízo com que julgais, sereis julgados; e com a medida com que medis vos medirão a vós. 
3  E por que vês o argueiro no olho do teu irmão, e não reparas na trave que está no teu olho? 
4  Ou como dirás a teu irmão: Deixa-me tirar o argueiro do teu olho, quando tens a trave no teu? 
5  Hipócrita! tira primeiro a trave do teu olho; e então verás bem para tirar o argueiro do olho do teu irmão. 

 

Lucas 18

9  Propôs também esta parábola a uns que confiavam em si mesmos, crendo que eram justos, e desprezavam os outros: 
10  Dois homens subiram ao templo para orar; um fariseu, e o outro publicano. 
11  O fariseu, de pé, assim orava consigo mesmo: ó Deus, graças te dou que não sou como os demais homens, roubadores, injustos, adúlteros, nem ainda com este publicano. 
12  Jejuo duas vezes na semana, e dou o dízimo de tudo quanto ganho. 
13  Mas o publicano, estando em pé de longe, nem ainda queria levantar os olhos ao céu, mas batia no peito, dizendo: ó Deus, sê propício a mim, o pecador! 
14  Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele; porque todo o que a si mesmo se exaltar será humilhado; mas o que a si mesmo se humilhar será exaltado.

Albergoni2008-04-10 15:24:59

[Rafal]

Não acho que ele "achou" suportaria... Ele sabia perfeitamente no que ia dar e fez assim mesmo' date=' bem como sabia perfeitamente que ia "se arrepender" do que fez.

[/quote']

O texto mostra que Deus só não destruiu tudo porque Noé existia.

Então eu te pergunto e me pergunto:Se ele já sabia que não ia destruir tudo porque Noé existia,porque ele falou que ia destruir tudo e depois voltou atrás?Seria algo estranho.Ele sabia que aquilo ia contecer,sabia que Noé ia existir,tinha feito todo um plano para salvar os justo,então,afinal de contas,porque num determinado momento ele pensou em jogar tudo para o alto?

Nem se falasse assim' date=' meu caro. E homens que transam com homens sem serem "bichas"? Eles também arderiam no fogo do inferno? Bastaria APENAS UM caso destes para desmoralizar a lei hipotética escrita acima por vc.
[/quote']

Você conhece algum?Pois é.

O que você está propondo é completamente anti-bíblico.Você esta propondo o cancelamento de todas as leis,de todos os mandamentos,de todos os sermões,enfim,de tudo que foi falado por Jesus,Deus e os apostolos.

Porque,afinal de contas,o que Jesus mais fez aqui foi das conselhos.E agora você vem e me diz que não precisamos seguir estes conselhos?Por favor.

Falou em querer desmoralizar um gay perante a  Bíblia' date=' lá vem esta passagem de Romanos... Incrível! Quando fui expulso da Igreja, apenas pelo fato de ser gay, esta passagem foi lida para mim, não é novidade. Agora, tente contextualizar o que cita. Quando Paulo inicia sua carta aos Romanos (aliás, para mim, a melhor de todas), ele tenta, nos primeiros capítulos, justificar a CONDENAÇÃO de todos os homens: começa pelos gentios, passa pelos moralistas, pelos judeus e termina com uma tese que justifique a condenação de TODOS os homens diante de Deus. Devido às características de Roma e de sua Igreja, Paulo tem a necessidade de utilizar o máximo de sua eloquência para dirimir as dúvidas dos irmãos. E começa pela questão mais difícil: condenar aqueles que não estariam condenados por serem ignorantes com relação a Deus. Ele justifica que, estes gentios, por não conhecerem Deus, estariam ainda assim condenados por não haverem observado NA CRIAÇÃO apenas, as obras do CRIADOR. E torna-os condenados pela IGNORÂNCIA de haverem tomado CRIATURAS para adoração, ao invés de adorarem a Deus, o CRIADOR. Continuando o texto, Paulo tenta justificar alguns de seus hábitos sexuais como RESULTADO desta idolatria. Ou seja, este texto não fala exclusivamente de homossexualidade... ele fala da condenação dos idólatras e de algumas consequências desta condenação.
[/quote']

Você,hoje em dia,pertence à alguma igreja?

Sim,Paulo fala sobre os que praticam o pecado sem saber que aquilo é pecado.Você sabe o que a bíblia fala?Que estes serão ressuscitados também...lembra daquele texto:"Haverá uma ressurreição tanto de justos como de injustos".

Sobre o negrito:

Aqui você matou tudo que você acabou de falar...você acabou de afirmar que o homosexualismo é consequência da condenação da idolatria.

Veja mais,lembra de Sodoma e Gomorra?Lembra quando os anjos chegaram na cidade e entraram na casa de Ló?O que os homens da cidade queriam fazer com os anjos?O que aconteceu com aquelas pessoas?

Veja esse texto de Judas(agora sei que não é o Iscariotes):

"7 Assim também Sodoma e Gomorra, e as cidades em volta delas, as quais, da mesma maneira como os precedentes, tendo cometido fornicação de modo excessivo e tendo ido após a carne para uso desnatural, são postas diante [de nós] como exemplo [de aviso] por sofrerem a punição judicial do fogo eterno. "

Os pecados,como o texto mostra,que mais eram praticados em Sodoma e Gomorra,era a fornicação e o homosexualismo(após a carne para uso desnatural).O que aconteceu com aquela cidade?

Você pode falar que :"Ha!Mas o motivo da punição poderia ser de outros pecados".Sim,claro,eles cometiam outros pecados,mas veja por este texto que os principais motivos era a fornicação e o homosexualismo.

Lá vou eu novamente falar disto... Quando Paulo assume o ministério da Igreja' date=' torna-se necessário UNIFORMIZAR os costumes dos primeiros cristãos. E, dentre as dúvidas que os irmãos tinham, existia uma que me diz respeito: é normal um homem se relacionar com outro, sexualmente? O que vc acha que Paulo usaria para responder a esta pergunta? Seu conhecimento sócio-histórico-pessoal. Utilizando este conhecimento, Paulo estabelece dogmas cristãos que perduram até hoje no Ocidente, como sexo após o casamento, monogamia, homofobia, etc. Não coloco a responsabilidade destas palavras na boca de Deus... mesmo acreditando que a Bíblia tem INSPIRAÇÃO DIVINA. Vou ser-lhe bem sincero: só fui conhecer melhor a Bíblia após sair da Igreja... Pude utilizar minha crítica e usar fontes históricas para melhor entendê-la. O grande problema em tentar entender a Bíblia sob qualquer jugo dogmático é aprisionar sua crítica em relação ao texto dentro de uma única perspectiva. Hoje eu entendo que o COMPONENTE SOCIAL da Bíblia condena o homossexualismo, mas isto NÃO SIGNIFICA que Deus o condene. Tenha certeza que a Bíblia seria MUITO diferente se Paulo, por exemplo, tivesse formação romana e não judaica. Vou dar um exemplo simples: no Velho Testamento era hábito o homem ser poligâmico. No cristianismo de hoje é hábito a monogamia. Quem mudou? Deus ou os costumes humanos? Porque Deus, em um primeiro momento, permitia a poligamia e hoje já não a permite mais? PORQUE PAULO IMPRIMIU SUA VIDA NOS DOGMAS CRISTÃO MODERNOS. E ele, inclusive, é adepto do celibato...
[/quote']

Então você esta propondo que Paulo não estava sob inspiração divina?Que Deus não concorda com as palavras de Paulo?

Sobre a poligamia:

Deus sempre foi adepto da monogâmico.Veja que ele deu apenas uma esposa para Adão.

Quem foi o primeiro a ter mais de uma esposa?Lameque,descendente de Caim,que belo antecedentes não acha?

Sim,Deus colocou normas sobre a poligamia,é verdade.Mas assim que o cristianismo foi estabelecido ele tratou logo que acabar com isso.

Abraão,quando teve relações com uma serva,não estava seguindo uma ordem de Deus,mas sim,de sua esposa.

Jacó tornou poligamo por causa de seu sogro.Mas não era o que jacó tinha em mente quando foi procurar uma esposa numa outra cidade lá.A bíblia mostra,inclusive,que isso trouxe vários problemas para Jacó.

Salomão teve várias esposas,porém,ele não estava seguindo uma ordem direta de Deus:

17 Tampouco deve multiplicar para si esposas, para que seu coração não se desvie; nem deve aumentar muito para si a prata e o ouro.

Deuteronômio 17:17

Sobre o celibato,sim,ele era a favor.Tanto que falou para Jesus,quando acabou de ouvir as regras para um casamento(Veja,dadas pelo próprio Jesus.Aí você vai falar que não precisa seguir?) que seria melhor nem casar então(Veja que em momento algum ele falou para Jesus que não era necessário seguir leis).O que Jesus falou então?Case-se quem consegue seguir estas leis,quem não conseguir,não case.

Sim,ele era a favor,mas em momento algum falou que era proibido casar,diferentemente do que ele fez no caso do homosexualismo.

Mas volto a pergunta:Então você acha que Paulo escreveu algo na bíblia que Deus não concorda?

1) Ah' date=' não tem problema nenhum, claro. Está-se vendo como a homossexualidade é tratado com a mesma normalidade e respeito da heterossexualidade. Até no fogo do inferno devo arder por causa disto, não é?

2) Você me julgou. Você apontou algo que eu NÃO ESTAVA fazendo. Eu lhe expliquei que não lhe responderia imediatamente porque precisava voltar a trabalhar. E vc não acreditou em mim e me julgou ao dizer que isto era uma desculpa para fugir da resposta. Não seja cínico.

3) Releia a frase no item 1. Você, para ganhar uma discussão, é capaz de qualquer coisa... acho isto incrível. Eu não me sinto rebaixado ao lhe ver falar sobre minha homossexualidade. Me sinto rebaixado ao ver vc dizendo que DEUS vai me jogar no fogo do inferno por eu ser o que eu sou. Coloque-se no meu lugar e tente exercitar um pouquinho apenas do seu amor pelo próximo. Estamos falando aqui de algo que JAMAIS VOU CONSEGUIR MUDAR PORQUE EU SOU ASSIM. Isto não foi uma escolha minha, entende? Ou seja, se Deus vai me jogar no fogo do inferno por isto, que merda de Deus é este que permite que eu seja assim, me cria assim e ainda me condena por isto? Será que dá prá vc pensar um pouco EM MIM como um ser humano e entender minha dor??

4) Olha, eu vou tentar te ensinar um pouco o que é respeito ao próximo. Eu sei que vc é TJ. E do pé roxo. E já recebi mp´s de colegas de discussão seus falando coisas horríveis sobre vc e sua crença. Entretanto, nunca ataquei DIRETAMENTE suas crenças, nem sua instituição. Aliás, me abstenho completamente de discussões dogmáticas. Sabe porquê? POR RESPEITO A VOCÊ. POR RESPEITO ÀS SUAS CRENÇAS.  Eu poderia entrar na onda e aproveitar para tirar um sarrinho da sua cara e das suas crenças. Mas eu prefiro me calar a machucar a crença de uma pessoa. Eu prefiro pensar em você como um cara bom e que está tentando, da sua maneira (e só da sua maneira) ser alguém melhor para Deus. E é isto que eu considero em vc, independentemente das suas crenças. Nem de brincadeira, meu amigo, eu chamo os TJ´s de seita ou de fanáticos. Nem de brincadeira eu desfaço de um TJ que bate à minha porta com a revista "Sentinela". Muito pelo contrário... recebo-os bem e leio seu material. Nem de brincadeira eu chamo um negro de macaco. Entendeu?

5) Aqui vc simplesmente desconsiderou o que eu falei no post anterior. Eu deixei muito claro que as leis são FRIAS e CEGAS. E isto não é opinião, é fato. Não haveriam advogados se a lei fosse perfeita por ela mesma.  E este é o problema da lei... ela é incapaz de definir com exatidão crimes e criminosos e mais incapaz ainda no que tange à coibir o crime. Leia um pouco sobre os estudos acerca dos países que contém pena de morte... Vc se surpreenderá ao descobrir que a pena de morte não coibe crimes passíveis desta pena. Sabe porquê? Porque a maior lei é a lei da sua consciência, foi isto que disse. E foi isto que JESUS disse. Mas como ter uma consciência elevada diante de Deus e dos homens? Não é por intermédio das leis que vc consegue isto... é por intermédio da comunhão diária com o Espírito Santo que hje habita o espírito de todos os crentes em Cristo Jesus (isto segundo a crença cristã). E esta experiência de comunhão é íntima e pessoal. E não é transferível. Eu tenho meus obstáculos... vc tem os seus. E o homossexualismo não é um dos meus, acredite nisto.

[/quote']

1)É um fato meu caro,não meu desejo.

 

2)Meu Deus,take it easy man

 

3)Sim.Entendo,deve ser terrível saber que uma coisa que você é,e que praticamente não têm jeito de mudar,é algo detestável para Deus.

Mas saiba que não foi Deus que te fez assim.Quando Deus criou o homem ele era hétero,por isso Deus fez Eva.Se Deus criasse o homem homo Deus teria criado outro homem e não uma mulher.

Sobre sua condição.O que você precisa fazer é simplesmente não praticar o homosexualismo,o que é diferente de deixar de ser homosexual.Como?Evitando sentir atração por outro homem assim como um hétero evita sentir atração por outra mulher que não seja a dele e não tendo relações sexuais com outro homem assim como um hétero não têm com uma mulher antes de casar.

É díficl?É.Porém,como você pode ver,não difere muito da dificuldade sofrida por um hétero,a diferença está no fato de que você não poderá casar com um homem e ter relações sexuais.

 

4)Se você se sentiu ofendido com a piada,desculpe-me.

Sobre esse povo que tenta ofender minha religião...só tenho pena deles...pena de ver eles apelando para sites anti-tj,totalmente parciais e que simplesmente não provam nada....ficam lendo páginas e mais páginas com relatos de "ex-TJ" que nem sabem se realmente é um ex-TJ.

O pior disso é ver que pessoas inteligentes se deixando ser guiados por tais fontes de informação.

Por outro lado,fico contente,Jesus já havia predito isso.

 

5)Considerei.Tanto considerei que concordei com o que você falou.

Mas eu falei que,mesmo no caso da grama,a essência dela existe,você não pode negar.

Volto a falar:Se as leis,sermões,conselhos tanto de Jesus,de Deus e dos apóstolos não servem,podem ser passadas por cima,desconsideradas,porque eles o fizeram?Porque Jesus perdeu tempo ensinando?Porque Deus colocou a árvore lá no jardim do Éden?Afinal de contas,Adão não precisava seguir aquela lei.

Achei ótimo vc ter postado estes versículos.

Vc já se enfureceu? ENTÃO vc já matou.

Vc já desejou alguém? ENTÃO vc já fornicou.

O que Cristo está dizendo aqui vai EXATAMENTE de acordo com o que eu tenho tentado lhe falar há meses.  A lei é incapaz de definir os justos. Porque a medida de Deus seria uma medida sobre-humana. Ou vc terá o disparate de responder que NUNCA a estas questões?

Responda a pergunta:Jesus estava fazendo o que neste textos?Tirando a essência da lei ou falando para a gente desconsiderar a lei?

 

Não,nunca me enfurecí.

Sim,já desejei(uma pessoa me vêm a mente agora,o Albergue deve saber).

 

Como já falei antes,Jack,a diferença esta no arrependimento.

Você não responde aquela questão:Se não precisamos mais seguir leis,isso quer dizer que eu posso matar,roubar,etc?Afinal de contas,isso não me impediria de ter fé em Jesus.

[Rafal]

E quem é você pra dizer que alguém aqui não se arrepende? É Deus por acaso? Você sabe o que vai no íntimo de todos pra enxer a boca e dizer "Senhor' date=' obrigado por não ser pecador igual a este publicano, a este homossexual ou a este que transa com a namorada" ... Rafariseu combina mais com você meu amigo!

[/quote']

Você mesmo falou que passou por momentos em que "desencanava" desta coisa de não fazer sexo antes do casamento.

O Jack mostra claramente que ele não se arrepende em ser homosexual.

O que é ser publicano?

Bonito isso' date=' hein, sr. Fariseu... ou será que vc já se arrependeu da maneira com a qual vc se dirigiu ao cara?

[/quote']

Jesus se arrependeu por ter mandado Satanás calar a boca?Jesus se arrependeu de ter destruído as barracas dos caras que vendiam no templo?

 

[Administrator]

 

Você mesmo falou que passou por momentos em que "desencanava" desta coisa de não fazer sexo antes do casamento.

O Jack mostra claramente que ele não se arrepende em ser homosexual.

O que é ser publicano?

 

Jesus se arrependeu por ter mandado Satanás calar a boca?Jesus se arrependeu de ter destruído as barracas dos caras que vendiam no templo?

 

Então você acha certo vir aqui e mandar o próximo calar a boca? É... "pelo fruto vos conhecereis" ... Poxa Rafal, desça um pouco do salto e reconheça que você foi rude com o próximo...

 

Sobre sexo antes do casamento, vc disse tudo: tem momentos e momentos... atualmente, quero ver se caso o mais rápido possível, já acho que está na hora mesmo!

[Rafal]

 

Você mesmo falou que passou por momentos em que "desencanava" desta coisa de não fazer sexo antes do casamento.

O Jack mostra claramente que ele não se arrepende em ser homosexual.

O que é ser publicano?

 

Jesus se arrependeu por ter mandado Satanás calar a boca?Jesus se arrependeu de ter destruído as barracas dos caras que vendiam no templo?

 

Então você acha certo vir aqui e mandar o próximo calar a boca? É... "pelo fruto vos conhecereis" ... Poxa Rafal' date=' desça um pouco do salto e reconheça que você foi rude com o próximo...

 

Sobre sexo antes do casamento, vc disse tudo: tem momentos e momentos... atualmente, quero ver se caso o mais rápido possível, já acho que está na hora mesmo!

[/quote']

Se você ver ele vêm me acusando,a bastante tempo,que me considero perfeito e isso já vem me incomodando.Logo,fui direto com ele....ou ele prova de uma vez por todas que eu me acho assim ou cala a boca.

O que não dá é ele se sentir atacado por uma simples piada que fiz com a THX e com ele(no caso dele,sobre ele estar fugindo) e ficar falando que me acho o máximo.

Sobre o sexo antes do casamento,como já falei,acho ótimo você estar pensando assim.O que me preocupa é que,como você já falou,você já passou por momentos de arrependimento e depois "desencanou"...é isso que me preocupa.

 

Edit:Ainda sobre o sexo antes do casamento,você concorda comigo que se você morresse num deste períodos de não-arrependimento provavelmente não seria salvo,concorda?

Rafal2008-04-10 17:06:32

[Administrator]

 

Edit:Ainda sobre o sexo antes do casamento' date='você concorda comigo que se você morresse num deste períodos de não-arrependimento provavelmente não seria salvo,concorda?

[/quote'] Talvez, talvez... acho que Deus é quem pode julgar isso né... Aí cai naquele problema se a salvação é só na hora da morte que se determina ou não...

[Rafal]

 

Edit:Ainda sobre o sexo antes do casamento' date='você concorda comigo que se você morresse num deste períodos de não-arrependimento provavelmente não seria salvo,concorda?

[/quote'] Talvez, talvez... acho que Deus é quem pode julgar isso né... Aí cai naquele problema se a salvação é só na hora da morte que se determina ou não...

Albergoni,

se você fazia tudo bonitinho mas era fornicador,não têm jeito...Jesus foi claro:Fornicadores não herdarão o reino de Deus.....não importa se você era certinho em outras coisas,você continuava sendo um fornicador.

Aliás,sua namorada aceitou numa boa essa sua decisão?

[Administrator]

Porra Rafal.. nao te interessa minha vida sexual né mano...ainda mais de publico... muito menos o que minha namroada achou disso ou nao....

 

O lance é: Quem não tem pecado que atire a primeira pedra...

 

Tipo mano... vc deve ter seus pecados também... então não me venha querer condenar, né cara... medite nos versos que postei... e nõa me enxe mais!!!

Albergoni2008-04-10 17:31:23

[Dook]

Ficou interessante isso aqui... Novo BBB à vista?

 

 

 

[-THX-1341325107]

 

Calvin,

 

Você comentou acreditar na fé/obras para obtermos a salvação, mas como isso é possível no cenário determinista? Se nesse cenário tudo já foi predeterminado, mesmo assim há necessidade de obras, 'sabendo' que todo o ciclo foi 'programando' antes do nascimento?

 

 

[Jack_Kundeiner]

 

Nem se falasse assim' date=' meu caro. E homens que transam com homens sem serem "bichas"? Eles também arderiam no fogo do inferno? Bastaria APENAS UM caso destes para desmoralizar a lei hipotética escrita acima por vc.

[/quote']

Você conhece algum?Pois é.

O que você está propondo é completamente anti-bíblico.Você esta propondo o cancelamento de todas as leis,de todos os mandamentos,de todos os sermões,enfim,de tudo que foi falado por Jesus,Deus e os apostolos.

Porque,afinal de contas,o que Jesus mais fez aqui foi das conselhos.E agora você vem e me diz que não precisamos seguir estes conselhos?Por favor.

 

É incrível como vc é um cara extremamente limitado pela sua própria experiência. Sinceramente, tem momentos que sinto pena de vc. Aliás, não poderia mesmo esperar mais de um cara que nem coragem tem de atravessar sua própria cidade, dentro de um carro, para um encontro de amigos...

 

Se eu conheço homens que transam com homens sem ser gays? Uns milhares... A orientação sexual é absolutamente diferente do sexo situacional. Ou nunca ouviu falar dos troca-troca de pré-adolescentes, adolescentes e crianças? Ou nunca ouviu falar dos altos índices de práticas homossexuais em ambientes de segregação de gênero, como presídios, SEMINÁRIOS RELIGIOSOS, IGREJAS EVANGÉLICAS (e destas instituições posso falar por experiência própria), entre outras? Aliás, a grande maioria dos homossexuais começam a praticar o homossexualismo justamente com homens que se aproveitam de garotos mais jovens com ou sem o seu consentimento.

 

Não sou eu quem propõe  o fim das leis. É Cristo. Os evangelhos são extremamente claros neste sentido. Quando Cristo faz a parábola acima (muito bem colocada pelo Albergoni), o que Ele quis dizer? Quando Cristo destrói parte do templo, o que Ele quis dizer? Quando a religião judaica condena Cristo à morte, porque ela o condenou? Quando Cristo eleva absurdamente os padrões morais das leis (como nos versículos que vc mesmo citou no post anterior e eu quotei), qual é a mensagem dele para todos nós? Que somos incapazes de nos salvarmos segundo a lei, segundo as regras morais que nos governam. Eu proponho o mesmo que Cristo propõe... a comunhão direta e em espírito com o Espírito Santo para guiarmos nossas vidas. Nenhuma lei ou regra moral será nunca capaz de substituir isto, filho. E Deus entendeu isto... e Deus pôs um fim à Velha Aliança por causa disto.

 

 

Falou em querer desmoralizar um gay perante a  Bíblia' date=' lá vem esta passagem de Romanos... Incrível! Quando fui expulso da Igreja, apenas pelo fato de ser gay, esta passagem foi lida para mim, não é novidade. Agora, tente contextualizar o que cita. Quando Paulo inicia sua carta aos Romanos (aliás, para mim, a melhor de todas), ele tenta, nos primeiros capítulos, justificar a CONDENAÇÃO de todos os homens: começa pelos gentios, passa pelos moralistas, pelos judeus e termina com uma tese que justifique a condenação de TODOS os homens diante de Deus. Devido às características de Roma e de sua Igreja, Paulo tem a necessidade de utilizar o máximo de sua eloquência para dirimir as dúvidas dos irmãos. E começa pela questão mais difícil: condenar aqueles que não estariam condenados por serem ignorantes com relação a Deus. Ele justifica que, estes gentios, por não conhecerem Deus, estariam ainda assim condenados por não haverem observado NA CRIAÇÃO apenas, as obras do CRIADOR. E torna-os condenados pela IGNORÂNCIA de haverem tomado CRIATURAS para adoração, ao invés de adorarem a Deus, o CRIADOR. Continuando o texto, Paulo tenta justificar alguns de seus hábitos sexuais como RESULTADO desta idolatria. Ou seja, este texto não fala exclusivamente de homossexualidade... ele fala da condenação dos idólatras e de algumas consequências desta condenação.

[/quote']

Você,hoje em dia,pertence à alguma igreja?

Sim,Paulo fala sobre os que praticam o pecado sem saber que aquilo é pecado.Você sabe o que a bíblia fala?Que estes serão ressuscitados também...lembra daquele texto:"Haverá uma ressurreição tanto de justos como de injustos".

Sobre o negrito:

Aqui você matou tudo que você acabou de falar...você acabou de afirmar que o homosexualismo é consequência da condenação da idolatria.

Veja mais,lembra de Sodoma e Gomorra?Lembra quando os anjos chegaram na cidade e entraram na casa de Ló?O que os homens da cidade queriam fazer com os anjos?O que aconteceu com aquelas pessoas?

Veja esse texto de Judas(agora sei que não é o Iscariotes):

"7 Assim também Sodoma e Gomorra, e as cidades em volta delas, as quais, da mesma maneira como os precedentes, tendo cometido fornicação de modo excessivo e tendo ido após a carne para uso desnatural, são postas diante [de nós] como exemplo [de aviso] por sofrerem a punição judicial do fogo eterno. "

Os pecados,como o texto mostra,que mais eram praticados em Sodoma e Gomorra,era a fornicação e o homosexualismo(após a carne para uso desnatural).O que aconteceu com aquela cidade?

Você pode falar que :"Ha!Mas o motivo da punição poderia ser de outros pecados".Sim,claro,eles cometiam outros pecados,mas veja por este texto que os principais motivos era a fornicação e o homosexualismo.

 

É, vc se adiantou nesta... Eu não falei nada disto. Paulo falou. Mais uma vez: PAULO era homofóbico, por causa de sua formação judaica. Não Deus. E outra, os pecados de Sodoma e Gomorra não são tão claros quanto parecem. Os sodomitas foram cegados em frente à porta de Ló talvez não por serem sodomitas, mas por desejarem os anjos...

 

 

Lá vou eu novamente falar disto... Quando Paulo assume o ministério da Igreja' date=' torna-se necessário UNIFORMIZAR os costumes dos primeiros cristãos. E, dentre as dúvidas que os irmãos tinham, existia uma que me diz respeito: é normal um homem se relacionar com outro, sexualmente? O que vc acha que Paulo usaria para responder a esta pergunta? Seu conhecimento sócio-histórico-pessoal. Utilizando este conhecimento, Paulo estabelece dogmas cristãos que perduram até hoje no Ocidente, como sexo após o casamento, monogamia, homofobia, etc. Não coloco a responsabilidade destas palavras na boca de Deus... mesmo acreditando que a Bíblia tem INSPIRAÇÃO DIVINA. Vou ser-lhe bem sincero: só fui conhecer melhor a Bíblia após sair da Igreja... Pude utilizar minha crítica e usar fontes históricas para melhor entendê-la. O grande problema em tentar entender a Bíblia sob qualquer jugo dogmático é aprisionar sua crítica em relação ao texto dentro de uma única perspectiva. Hoje eu entendo que o COMPONENTE SOCIAL da Bíblia condena o homossexualismo, mas isto NÃO SIGNIFICA que Deus o condene. Tenha certeza que a Bíblia seria MUITO diferente se Paulo, por exemplo, tivesse formação romana e não judaica. Vou dar um exemplo simples: no Velho Testamento era hábito o homem ser poligâmico. No cristianismo de hoje é hábito a monogamia. Quem mudou? Deus ou os costumes humanos? Porque Deus, em um primeiro momento, permitia a poligamia e hoje já não a permite mais? PORQUE PAULO IMPRIMIU SUA VIDA NOS DOGMAS CRISTÃO MODERNOS. E ele, inclusive, é adepto do celibato...

[/quote']

Então você esta propondo que Paulo não estava sob inspiração divina?Que Deus não concorda com as palavras de Paulo?

Sobre a poligamia:

Deus sempre foi adepto da monogâmico.Veja que ele deu apenas uma esposa para Adão.

Quem foi o primeiro a ter mais de uma esposa?Lameque,descendente de Caim,que belo antecedentes não acha?

Sim,Deus colocou normas sobre a poligamia,é verdade.Mas assim que o cristianismo foi estabelecido ele tratou logo que acabar com isso.

Abraão,quando teve relações com uma serva,não estava seguindo uma ordem de Deus,mas sim,de sua esposa.

Jacó tornou poligamo por causa de seu sogro.Mas não era o que jacó tinha em mente quando foi procurar uma esposa numa outra cidade lá.A bíblia mostra,inclusive,que isso trouxe vários problemas para Jacó.

Salomão teve várias esposas,porém,ele não estava seguindo uma ordem direta de Deus:

17 Tampouco deve multiplicar para si esposas, para que seu coração não se desvie; nem deve aumentar muito para si a prata e o ouro.

Deuteronômio 17:17

Sobre o celibato,sim,ele era a favor.Tanto que falou para Jesus,quando acabou de ouvir as regras para um casamento(Veja,dadas pelo próprio Jesus.Aí você vai falar que não precisa seguir?) que seria melhor nem casar então(Veja que em momento algum ele falou para Jesus que não era necessário seguir leis).O que Jesus falou então?Case-se quem consegue seguir estas leis,quem não conseguir,não case.

Sim,ele era a favor,mas em momento algum falou que era proibido casar,diferentemente do que ele fez no caso do homosexualismo.

Mas volto a pergunta:Então você acha que Paulo escreveu algo na bíblia que Deus não concorda?

 

Deixei claro no meu texto que acredito piamente que a Bíblia foi escrita sob inspiração divina. E só. Isto não invalida que os homens transportem para a Bíblia parte de suas experiências pessoais, seu contexto social, etc. Vc acha que quando Paulo estava exortando as primeiras igrejas, ele sabia que suas epístolas se tornariam fundamento de toda a cultura ocidental? Claro que não. Ele estava escrevendo a grupos bem determinados e tenho certeza que nunca imaginou, em vida, que suas cartas fariam parte da Bíblia. Ademais, devemos nos lembrar que a Bíblia foi "montada" muito tempo depois de seus livros haverem sido escritos. E mais: montada a partir de um acordo de cavalheiros. Existe a inspiração, MAS MUITAS DAS COISAS ALI ESCRITAS PRECISAM PASSAR POR UM FILTRO DE CRÍTICA QUE, ACREDITO, QUALQUER PESSOA QUE ESTEJA SOB UM JUGO DOGMÁTICO - O SEU CASO, INCLUSIVE - É INCAPAZ DE APLICAR. Eu consigo, HOJE, liberto da religião que me escravizava, distinguir na Bíblia o que é de Deus e o que veio do homem.

 

Com relação à poligamia, sua resposta foi evasiva. Deus nunca foi a favor da poligamia, MAS nenhum polígamo, desde que homem de Deus, irá arder no mármore do inferno. Porque será? Morri de rir quando vc fala que Deus de pronto acabou com a poligamia no início do cristianismo. É como se Deus falasse assim - "bom, agora chega. É muita perereca pra um homem só. Basta." Foi Deus ou foi o costume humano que foi modificado e aceito como um padrão de moralidade mais elevado? Eu acredito que FOI O HOMEM MUDANDO SEUS COSTUMES. E FAZENDO ISTO, MUITO PROVAVELMENTE, AO OUVIR OS CONSELHOS DE PAULO. Rafal, morra de ódio do seu lado aí, fio, mas isto não tem nada a ver com Deus... é coisa do homem... E o homem se utiliza de conceitos morais embutidos na Bíblia para propagar com razão doada e consentida todos os seus preconceitos - os negros e os índios não tem espírito, as mulheres são menores que os homens, os homossexuais devem ser destruídos, os judeus exterminados, etc. Não percebe que todos os grandes crimes (e aí eu não falo de nada pontual, falo de genocídios, de extermínio de povos) foram motivados EXATAMENTE por estas razões? Como pode vc, hoje, propagar estas idéias? Vc deveria se envergonhar, chorar sozinho no seu quarto e pedir perdão a Deus por ser um ente social que dá vazão ao ódio, ao preconceito, ao extermínio social. Quando trombo com pessoas como vc, me torno um ser humano um pouco menos esperançoso... percebo que, enquanto existirem pessoas que gostariam de moldar o mundo de acordo com seus próprios preceitos morais e desrespeitando o direito de existência dos outros e de suas diferenças, o mundo continuará ainda por muitos e muitos séculos um lugar horrível de se viver... talvez o pior de todos.

 

1) Ah' date=' não tem problema nenhum, claro. Está-se vendo como a homossexualidade é tratado com a mesma normalidade e respeito da heterossexualidade. Até no fogo do inferno devo arder por causa disto, não é?

 

2) Você me julgou. Você apontou algo que eu NÃO ESTAVA fazendo. Eu lhe expliquei que não lhe responderia imediatamente porque precisava voltar a trabalhar. E vc não acreditou em mim e me julgou ao dizer que isto era uma desculpa para fugir da resposta. Não seja cínico.

 

3) Releia a frase no item 1. Você, para ganhar uma discussão, é capaz de qualquer coisa... acho isto incrível. Eu não me sinto rebaixado ao lhe ver falar sobre minha homossexualidade. Me sinto rebaixado ao ver vc dizendo que DEUS vai me jogar no fogo do inferno por eu ser o que eu sou. Coloque-se no meu lugar e tente exercitar um pouquinho apenas do seu amor pelo próximo. Estamos falando aqui de algo que JAMAIS VOU CONSEGUIR MUDAR PORQUE EU SOU ASSIM. Isto não foi uma escolha minha, entende? Ou seja, se Deus vai me jogar no fogo do inferno por isto, que merda de Deus é este que permite que eu seja assim, me cria assim e ainda me condena por isto? Será que dá prá vc pensar um pouco EM MIM como um ser humano e entender minha dor??

 

4) Olha, eu vou tentar te ensinar um pouco o que é respeito ao próximo. Eu sei que vc é TJ. E do pé roxo. E já recebi mp´s de colegas de discussão seus falando coisas horríveis sobre vc e sua crença. Entretanto, nunca ataquei DIRETAMENTE suas crenças, nem sua instituição. Aliás, me abstenho completamente de discussões dogmáticas. Sabe porquê? POR RESPEITO A VOCÊ. POR RESPEITO ÀS SUAS CRENÇAS.  Eu poderia entrar na onda e aproveitar para tirar um sarrinho da sua cara e das suas crenças. Mas eu prefiro me calar a machucar a crença de uma pessoa. Eu prefiro pensar em você como um cara bom e que está tentando, da sua maneira (e só da sua maneira) ser alguém melhor para Deus. E é isto que eu considero em vc, independentemente das suas crenças. Nem de brincadeira, meu amigo, eu chamo os TJ´s de seita ou de fanáticos. Nem de brincadeira eu desfaço de um TJ que bate à minha porta com a revista "Sentinela". Muito pelo contrário... recebo-os bem e leio seu material. Nem de brincadeira eu chamo um negro de macaco. Entendeu?

 

5) Aqui vc simplesmente desconsiderou o que eu falei no post anterior. Eu deixei muito claro que as leis são FRIAS e CEGAS. E isto não é opinião, é fato. Não haveriam advogados se a lei fosse perfeita por ela mesma.  E este é o problema da lei... ela é incapaz de definir com exatidão crimes e criminosos e mais incapaz ainda no que tange à coibir o crime. Leia um pouco sobre os estudos acerca dos países que contém pena de morte... Vc se surpreenderá ao descobrir que a pena de morte não coibe crimes passíveis desta pena. Sabe porquê? Porque a maior lei é a lei da sua consciência, foi isto que disse. E foi isto que JESUS disse. Mas como ter uma consciência elevada diante de Deus e dos homens? Não é por intermédio das leis que vc consegue isto... é por intermédio da comunhão diária com o Espírito Santo que hje habita o espírito de todos os crentes em Cristo Jesus (isto segundo a crença cristã). E esta experiência de comunhão é íntima e pessoal. E não é transferível. Eu tenho meus obstáculos... vc tem os seus. E o homossexualismo não é um dos meus, acredite nisto.

[/quote']

1)É um fato meu caro,não meu desejo.

 

2)Meu Deus,take it easy man

 

3)Sim.Entendo,deve ser terrível saber que uma coisa que você é,e que praticamente não têm jeito de mudar,é algo detestável para Deus.

Mas saiba que não foi Deus que te fez assim.Quando Deus criou o homem ele era hétero,por isso Deus fez Eva.Se Deus criasse o homem homo Deus teria criado outro homem e não uma mulher.

Sobre sua condição.O que você precisa fazer é simplesmente não praticar o homosexualismo,o que é diferente de deixar de ser homosexual.Como?Evitando sentir atração por outro homem assim como um hétero evita sentir atração por outra mulher que não seja a dele e não tendo relações sexuais com outro homem assim como um hétero não têm com uma mulher antes de casar.

É díficl?É.Porém,como você pode ver,não difere muito da dificuldade sofrida por um hétero,a diferença está no fato de que você não poderá casar com um homem e ter relações sexuais.

 

4)Se você se sentiu ofendido com a piada,desculpe-me.

Sobre esse povo que tenta ofender minha religião...só tenho pena deles...pena de ver eles apelando para sites anti-tj,totalmente parciais e que simplesmente não provam nada....ficam lendo páginas e mais páginas com relatos de "ex-TJ" que nem sabem se realmente é um ex-TJ.

O pior disso é ver que pessoas inteligentes se deixando ser guiados por tais fontes de informação.

Por outro lado,fico contente,Jesus já havia predito isso.

 

5)Considerei.Tanto considerei que concordei com o que você falou.

Mas eu falei que,mesmo no caso da grama,a essência dela existe,você não pode negar.

Volto a falar:Se as leis,sermões,conselhos tanto de Jesus,de Deus e dos apóstolos não servem,podem ser passadas por cima,desconsideradas,porque eles o fizeram?Porque Jesus perdeu tempo ensinando?Porque Deus colocou a árvore lá no jardim do Éden?Afinal de contas,Adão não precisava seguir aquela lei.

 

1) Prove.

 

3) Deus não me fez assim... Hum... Então quem me fez assim? Satanás? Mas ele foi BEM pior comigo, não acha? E não me venha com papo de escolha, filho, pq ser homossexual não é uma escolha. Com relação a deixar de praticar o homossexualismo, entendo sua preocupação comigo. Mas, veja bem: você terá o direito de ter uma vida sexual, não é? Segundo sua proposta, eu não. Você terá o direito de se completar como ser humano, não é? Eu não. Então porque o jugo sobre mim é maior do que o que pesa sobre vc? A vc bastaria não fornicar, não ser adúltero. A mim, o celibato... Estranho este Deus que dá duas medidas diferentes à uma mesma questão, não acha? Achei uma gracinha vc falando que não é difícil... Imagina. Passar TODA A VIDA sem poder ter ninguém, sem poder sequer saber o que é um beijo... Envelhecer sozinho... Ver seus amigos felizes em suas relações e vc para sempre sozinho. Q isto... Quase nada!

 

4) Claro que desculpo. Já falei que gosto de vc, sobre tudo. (e não estou sendo falso, é verdade). Gostaria de ter vc como um amigo pessoal, pena que estamos longe. Acho q se fôssemos próximos, vc teria a oportunidade de ver que não represento toda esta devassidão que, imagino, vc deve relacionar à homossexualidade e aos homossexuais. Vc teria a oportunidade de me entender melhor e isto seria crescimento para ambos. Vc veria que eu tenho Deus na minha vida e em tudo o que faço. Que a minha homossexualidade jamais será impedimento para que eu busque a Deus diariamente. Eu não me conto mais esta mentira... e não permito que me contem esta mentira, por isto nós brigamos tanto via estes posts.

 

Achei ótimo vc ter postado estes versículos.

 

Vc já se enfureceu? ENTÃO vc já matou.

 

Vc já desejou alguém? ENTÃO vc já fornicou.

 

O que Cristo está dizendo aqui vai EXATAMENTE de acordo com o que eu tenho tentado lhe falar há meses.  A lei é incapaz de definir os justos. Porque a medida de Deus seria uma medida sobre-humana. Ou vc terá o disparate de responder que NUNCA a estas questões?

Responda a pergunta:Jesus estava fazendo o que neste textos?Tirando a essência da lei ou falando para a gente desconsiderar a lei?

 

Não' date='nunca me enfurecí.

Sim,já desejei(uma pessoa me vêm a mente agora,o Albergue deve saber).

 

Como já falei antes,Jack,a diferença esta no arrependimento.

Você não responde aquela questão:Se não precisamos mais seguir leis,isso quer dizer que eu posso matar,roubar,etc?Afinal de contas,isso não me impediria de ter fé em Jesus.

[/quote']

 

Jesus estava elevando o padrão moral da lei a um nível sobre humano. Estava tentando demonstrar que NENHUM ser humano será capaz de cumprir a lei nos moldes divinos. A grande pergunta é: o que ele queria dizer com isto? Já dei a minha opinião no post anterior.

 

Com relação à sua pergunta posterior, vc inverteu causa e consequência. Vc não vai praticar estas coisas JUSTAMENTE por ter uma consciência que lhe impede de fazer isto. É crime roubar... mas ainda assim existem ladrões... é crime matar, mas ainda assim existem homicidas. E sempre continuarão a existir, sabe porquê? Porque a transgressão maior não é a transgressão da lei, mas a transgressão que se inicia quando VOCÊ decide transgredir, mesmo que a lei não te descubra... Se todas as pessoas tivessem a consciência que não podem matar, haveria necessidade de definir o homicídio como crime? Claro que não.

 

Diariamente eu peço a Deus para guiar meu dia. Guiar minhas decisões. Eu tento todo o tempo sintonizar meu espírito com o dele. Para que eu saiba como agir. E EU SEI ONDE ESTOU ERRANDO. E não sinto que minha homossexualidade seja um erro. Mas isto não significa que eu não possa usá-la de forma inadequada cometendo pecados. Nada é um pecado ou um crime em si mesmo (aliás, nem mesmo o homicídio... a legítima defesa, por exemplo, é um exemplo). Tudo depende de COMO enxergamos aquilo, do que foi compactuado consigo mesmo e com Deus. Tudo depende de como utilizamos o objeto no dia-a-dia. Minha homossexualidade não é um pecado por ela mesma - pode tornar-se um pecado ao causar DANOS a mim ou a qualquer um próximo meu. Da mesma forma, sua religião pode ser pecaminosa... Depende de como ela deverá ser usada.

 

[Administrator]

Ficou interessante isso aqui... Novo BBB à vista?

 

Pois é, daqui a pouco o cara vai querer saber se é no motel ou em casa, se de camisinha ou sem e por ai vai...

[Dook]

 

Calvin' date='

 

Você comentou acreditar na fé/obras para obtermos a salvação, mas como isso é possível no cenário determinista? Se nesse cenário tudo já foi predeterminado, mesmo assim há necessidade de obras, 'sabendo' que todo o ciclo foi 'programando' antes do nascimento?

 

[/quote']

 

Você falou hebraico pra mim agora... Não vejo um cenário determinista só  pq existe onisciência. Veja que comentei na página anterior sobre os mistérios da realidade divina que nós não questionamos como a trindade, por exemplo.

 

Penso que a onisciência e o livre arbítrio encontram-se dentro do mesmo raciocínio. A Bíblia afirma que Deus é onisciente, portanto sabe tudo, sejam as "possibilidades" do Albergoni, sejam as nossas escolhas pessoais que tomamos. A mesma Bíblia também afirma que temos livre arbítrio, ou seja, que temos a capacidade de escolher sem um condicionamento externo direto. As duas coisas parecem antagônicas se analisadas pela perspectiva humana, mas convivem harmoniosamente no contexto divino. Como? Por que? Mistérios da fé, assim como a trindade que dita que há um só Deus que subsiste em três "pessoas" divinas separadas que são uma só.

 

E só para ficar no seu post, obras não salvam. As obras são o testemunho que damos aos homens, é o impacto que causamos por causa de nossa conversão. Deus não quer saber de obras, Ele quer o seu coração. De nada adiantam as obras se o seu coração está focado no seu eu.

 

[-THX-1341325107]

 

Que a onisciência não anula o lívre-arbítrio, eu também acredito.

 

E também não falei que você via determinismo por causa da onisciência...

 

Pensei que você, assim como o King, acreditava na predestinação incondicional de Calvino, onde todos já nascem destinados ao céu ou inferno.. Independente de ter fé ou não... Por isso perguntei.

 

Também já comentei sobre tentarmos explicar Deus do nosso ponto de vista limitado, ou imaginar uma solução para definir de forma lógica toda a sua Natureza e consequências para todos os casos... Isso é impossível. Por isso que a variedade de eventos decorrentes de nossas escolhas não podem ser explicados por nós. Como por exemplo, se o Homem não tivesse pecado... Qual seria o plano de Deus para esse evento? Nós jamais saberemos, mas Deus Sabe o que aconteceria. Note que usei 'Sabe' e não 'Saberia' para Deus (e 'aconteceria' para nós).

 

Sobre as obras, concordo com você.

 

 

[Administrator]

Penso que a onisciência e o livre arbítrio encontram-se dentro do mesmo raciocínio. A Bíblia afirma que Deus é onisciente, portanto sabe tudo, sejam as "possibilidades" do Albergoni, sejam as nossas escolhas pessoais que tomamos. A mesma Bíblia também afirma que temos livre arbítrio, ou seja, que temos a capacidade de escolher sem um condicionamento externo direto. As duas coisas parecem antagônicas se analisadas pela perspectiva humana, mas convivem harmoniosamente no contexto divino. Como? Por que? Mistérios da fé, assim como a trindade que dita que há um só Deus que subsiste em três "pessoas" divinas separadas que são uma só.

 

Agora falou bonito!!! É exatamente assim que eu penso e a teoria da Esfera foi uma tentativa de explicar a coisa de um ponto de vista humano...só isso.Albergoni2008-04-11 11:44:02

[Dook]

Que a onisciência não anula o lívre-arbítrio' date=' eu também acredito.

E também não falei que você via determinismo por causa da onisciência...

Pensei que você, assim como o King, acreditava na predestinação incondicional de Calvino, onde todos já nascem destinados ao céu ou inferno.. Independente de ter fé ou não... Por isso perguntei.

Também já comentei sobre tentarmos explicar Deus do nosso ponto de vista limitado, ou imaginar uma solução para definir de forma lógica toda a sua Natureza e consequências para todos os casos... Isso é impossível. Por isso que a variedade de eventos decorrentes de nossas escolhas não podem ser explicados por nós. Como por exemplo, se o Homem não tivesse pecado... Qual seria o plano de Deus para esse evento? Nós jamais saberemos, mas Deus Sabe o que aconteceria. Note que usei 'Sabe' e não 'Saberia' para Deus (e 'aconteceria' para nós).

Sobre as obras, concordo com você.

[/quote']

 

Veja, não é a "eleição" no sentido estrito da palavra. É uma "eleição" que ocorre por "osmose" (na falta de um termo melhor), no sentido de que Deus sabe de antemão quem são os salvos e quem são os condenados, já que Ele é onisciente.

 

É claro que precisamos ter fé, crer no sacrifício de Jesus e tudo o mais. A onisciência de Deus, o suposto "determinismo" que a onisciência divina nos sugere não elimina nosso papel ATIVO em buscarmos a Deus e tudo o mais.

 

Não sei se é assim que o King enxerga, mas é como eu vejo. O que não concordo é gente falando mais ou menos assim: "olha, não adianta nada você vir pra igreja e tal se você não foi 'eleito' por Deus..." Daí a pergunta: como faço para saber se fui 'eleito'? Crer no "não adianta nada fazer tudo que preciso se não fui eleito" não é uma outra forma de crer em perda de salvação?

[Rafal]

Porra Rafal.. nao te interessa minha vida sexual né mano...ainda mais de publico... muito menos o que minha namroada achou disso ou nao....

 

O lance é: Quem não tem pecado que atire a primeira pedra...

 

Tipo mano... vc deve ter seus pecados também... então não me venha querer condenar' date=' né cara... medite nos versos que postei... e nõa me enxe mais!!!

[/quote']

Calma cara....estava apenas falando de amigo para amigo,sem pretenção argumentativa nem nada assim,apenas um papo entre amigos....mas se você não quer falar tudo bem

É incrível como vc é um cara extremamente limitado pela sua própria experiência. Sinceramente' date=' tem momentos que sinto pena de vc. Aliás, não poderia mesmo esperar mais de um cara que nem coragem tem de atravessar sua própria cidade, dentro de um carro, para um encontro de amigos...

Se eu conheço homens que transam com homens sem ser gays? Uns milhares... A orientação sexual é absolutamente diferente do sexo situacional. Ou nunca ouviu falar dos troca-troca de pré-adolescentes, adolescentes e crianças? Ou nunca ouviu falar dos altos índices de práticas homossexuais em ambientes de segregação de gênero, como presídios, SEMINÁRIOS RELIGIOSOS, IGREJAS EVANGÉLICAS (e destas instituições posso falar por experiência própria), entre outras? Aliás, a grande maioria dos homossexuais começam a praticar o homossexualismo justamente com homens que se aproveitam de garotos mais jovens com ou sem o seu consentimento.

Não sou eu quem propõe  o fim das leis. É Cristo. Os evangelhos são extremamente claros neste sentido. Quando Cristo faz a parábola acima (muito bem colocada pelo Albergoni), o que Ele quis dizer? Quando Cristo destrói parte do templo, o que Ele quis dizer? Quando a religião judaica condena Cristo à morte, porque ela o condenou? Quando Cristo eleva absurdamente os padrões morais das leis (como nos versículos que vc mesmo citou no post anterior e eu quotei), qual é a mensagem dele para todos nós? Que somos incapazes de nos salvarmos segundo a lei, segundo as regras morais que nos governam. Eu proponho o mesmo que Cristo propõe... a comunhão direta e em espírito com o Espírito Santo para guiarmos nossas vidas. Nenhuma lei ou regra moral será nunca capaz de substituir isto, filho. E Deus entendeu isto... e Deus pôs um fim à Velha Aliança por causa disto.
[/quote']

Ué...se isso não é problema porque vocês não vêm para cá?

Mas sério,se tiver tudo combinado certinho eu vou sim.Só não vou se for em casa de swing

O negrito já matou a questão.Quando o cara faz sexo com outro home,beija etc ele pratica o homosexulismo.É isso que a bíblia é contra,a prática do homosexualismo,não o homosexual.

Então Cristo mostrou a essência da lei querendo dizer que não precisamos segui-la?Íncrivel!

O que é ser cristão?É seguir a Jesus.O que Jesus fez enquanto esteve na Terra?Ele seguiu as leis.Logo?

É' date=' vc se adiantou nesta... Eu não falei nada disto. Paulo falou. Mais uma vez: PAULO era homofóbico, por causa de sua formação judaica. Não Deus. E outra, os pecados de Sodoma e Gomorra não são tão claros quanto parecem. Os sodomitas foram cegados em frente à porta de Ló talvez não por serem sodomitas, mas por desejarem os anjos...
[/quote']

Não são tão claros?Judas mostra claramente que eles praticavam a fornicação e o homosexualismo.Judas falou que eles praticavam a fornicação,como você acha que Judas poderia ser mais claro?Judas falam que eles usavam a carne de forma desnatural,essa passagem não está muito clara mesmo.Para deixar mais claro,basta ver a passagem de Ló.

Como falei,mais claro que isso ficaria politicamente incorreto.

Denovo, seu negrito mata a questão.Os sodomitas foram cegados por praticarem o homosexualismo.

Sobre Paulo ser contra o homosexualismo,você acha que se Deus não concordasse com a opinião de Paulo ele coloria as cartas de Paulo na palavra dele?

Deixei claro no meu texto que acredito piamente que a Bíblia foi escrita sob inspiração divina. E só. Isto não invalida que os homens transportem para a Bíblia parte de suas experiências pessoais' date=' seu contexto social, etc. Vc acha que quando Paulo estava exortando as primeiras igrejas, ele sabia que suas epístolas se tornariam fundamento de toda a cultura ocidental? Claro que não. Ele estava escrevendo a grupos bem determinados e tenho certeza que nunca imaginou, em vida, que suas cartas fariam parte da Bíblia. Ademais, devemos nos lembrar que a Bíblia foi "montada" muito tempo depois de seus livros haverem sido escritos. E mais: montada a partir de um acordo de cavalheiros. Existe a inspiração, MAS MUITAS DAS COISAS ALI ESCRITAS PRECISAM PASSAR POR UM FILTRO DE CRÍTICA QUE, ACREDITO, QUALQUER PESSOA QUE ESTEJA SOB UM JUGO DOGMÁTICO - O SEU CASO, INCLUSIVE - É INCAPAZ DE APLICAR. Eu consigo, HOJE, liberto da religião que me escravizava, distinguir na Bíblia o que é de Deus e o que veio do homem.

Com relação à poligamia, sua resposta foi evasiva. Deus nunca foi a favor da poligamia, MAS nenhum polígamo, desde que homem de Deus, irá arder no mármore do inferno. Porque será? Morri de rir quando vc fala que Deus de pronto acabou com a poligamia no início do cristianismo. É como se Deus falasse assim - "bom, agora chega. É muita perereca pra um homem só. Basta." Foi Deus ou foi o costume humano que foi modificado e aceito como um padrão de moralidade mais elevado? Eu acredito que FOI O HOMEM MUDANDO SEUS COSTUMES. E FAZENDO ISTO, MUITO PROVAVELMENTE, AO OUVIR OS CONSELHOS DE PAULO. Rafal, morra de ódio do seu lado aí, fio, mas isto não tem nada a ver com Deus... é coisa do homem... E o homem se utiliza de conceitos morais embutidos na Bíblia para propagar com razão doada e consentida todos os seus preconceitos - os negros e os índios não tem espírito, as mulheres são menores que os homens, os homossexuais devem ser destruídos, os judeus exterminados, etc. Não percebe que todos os grandes crimes (e aí eu não falo de nada pontual, falo de genocídios, de extermínio de povos) foram motivados EXATAMENTE por estas razões? Como pode vc, hoje, propagar estas idéias? Vc deveria se envergonhar, chorar sozinho no seu quarto e pedir perdão a Deus por ser um ente social que dá vazão ao ódio, ao preconceito, ao extermínio social. Quando trombo com pessoas como vc, me torno um ser humano um pouco menos esperançoso... percebo que, enquanto existirem pessoas que gostariam de moldar o mundo de acordo com seus próprios preceitos morais e desrespeitando o direito de existência dos outros e de suas diferenças, o mundo continuará ainda por muitos e muitos séculos um lugar horrível de se viver... talvez o pior de todos.
[/quote']

Sim,concordo.Ali está a opinião dos escritores,mas te pergunto:Você acha que Deus colocaria em sua palavra coisas que ele não concorda?

Você falou que esta liberto da religião,isso quer dizer que você não  frequenta nenhuma igreja hoje em dia?

1) Prove.

3) Deus não me fez assim... Hum... Então quem me fez assim? Satanás? Mas ele foi BEM pior comigo' date=' não acha? E não me venha com papo de escolha, filho, pq ser homossexual não é uma escolha. Com relação a deixar de praticar o homossexualismo, entendo sua preocupação comigo. Mas, veja bem: você terá o direito de ter uma vida sexual, não é? Segundo sua proposta, eu não. Você terá o direito de se completar como ser humano, não é? Eu não. Então porque o jugo sobre mim é maior do que o que pesa sobre vc? A vc bastaria não fornicar, não ser adúltero. A mim, o celibato... Estranho este Deus que dá duas medidas diferentes à uma mesma questão, não acha? Achei uma gracinha vc falando que não é difícil... Imagina. Passar TODA A VIDA sem poder ter ninguém, sem poder sequer saber o que é um beijo... Envelhecer sozinho... Ver seus amigos felizes em suas relações e vc para sempre sozinho. Q isto... Quase nada!

4) Claro que desculpo. Já falei que gosto de vc, sobre tudo. (e não estou sendo falso, é verdade). Gostaria de ter vc como um amigo pessoal, pena que estamos longe. Acho q se fôssemos próximos, vc teria a oportunidade de ver que não represento toda esta devassidão que, imagino, vc deve relacionar à homossexualidade e aos homossexuais. Vc teria a oportunidade de me entender melhor e isto seria crescimento para ambos. Vc veria que eu tenho Deus na minha vida e em tudo o que faço. Que a minha homossexualidade jamais será impedimento para que eu busque a Deus diariamente. Eu não me conto mais esta mentira... e não permito que me contem esta mentira, por isto nós brigamos tanto via estes posts.
[/quote']

1)É o que estou fazendo.

 

3)Quem te fez assim?O pecado herdado de Adão e Eva.

Sim,o fardo será maior para você,você terá que se abister por toda a sua vida.Mas veja,isso é possível.Minha religião prega o casamento "somente no senhor",logo,nós buscamos conjuges dentro da própria igreja.O que acontece é que muitas pessoas simplesmente não acha ninguém dentro da igreja.Adivinha o que fazem?Continuam buscando,mesmo recebendo ofertas de pessoas do mundo.

Novamente,não é Deus o culpado por sua condição,logo ele não têm "dois pesos duas medidas".

Sobre a questão de ser escolha ou não,há controvérias.Como você mesmo falou naquela época,se você pudesse escolher escolheria ser homosexual.

 

4)Isso pode pegar mal agente falando que se gosta

Mas gosto de você também,é raro ver um homosexual que busca uma relação com Deus.Muitos acabam culpando Deus e atacando a igreja(Sabia que tem um grupo chamado "Gays ex-TJ"?)

Sim,sua homosexualidade não te impede de buscar à Deus,nunca falei o contrário.O que estou falando é que Deus não gosta de quem pratica o homosexualismo.

Jesus estava elevando o padrão moral da lei a um nível sobre humano. Estava tentando demonstrar que NENHUM ser humano será capaz de cumprir a lei nos moldes divinos. A grande pergunta é: o que ele queria dizer com isto? Já dei a minha opinião no post anterior.

Com relação à sua pergunta posterior' date=' vc inverteu causa e consequência. Vc não vai praticar estas coisas JUSTAMENTE por ter uma consciência que lhe impede de fazer isto. É crime roubar... mas ainda assim existem ladrões... é crime matar, mas ainda assim existem homicidas. E sempre continuarão a existir, sabe porquê? Porque a transgressão maior não é a transgressão da lei, mas a transgressão que se inicia quando VOCÊ decide transgredir, mesmo que a lei não te descubra... Se todas as pessoas tivessem a consciência que não podem matar, haveria necessidade de definir o homicídio como crime? Claro que não.

Diariamente eu peço a Deus para guiar meu dia. Guiar minhas decisões. Eu tento todo o tempo sintonizar meu espírito com o dele. Para que eu saiba como agir. E EU SEI ONDE ESTOU ERRANDO. E não sinto que minha homossexualidade seja um erro. Mas isto não significa que eu não possa usá-la de forma inadequada cometendo pecados. Nada é um pecado ou um crime em si mesmo (aliás, nem mesmo o homicídio... a legítima defesa, por exemplo, é um exemplo). Tudo depende de COMO enxergamos aquilo, do que foi compactuado consigo mesmo e com Deus. Tudo depende de como utilizamos o objeto no dia-a-dia. Minha homossexualidade não é um pecado por ela mesma - pode tornar-se um pecado ao causar DANOS a mim ou a qualquer um próximo meu. Da mesma forma, sua religião pode ser pecaminosa... Depende de como ela deverá ser usada.
[/quote']

Parece que os apóstolos não pegaram essa intenção de Jesus.Já que,nas cartas que eles enviaram às congregações,eles enfatizavam a necessidade de seguir os mandamentos.

Mas se a minha consciência não me impedir de fazer isso,estou certo ou errado?

Como você sabe que está errado?O que te falou que você esta errado?Sua consciência ou a lei?Se foi a consciência,você acha que uma outra pessoa que pratica isso mas sua consciência não acusa nada,ela pode ser considerada errada?

Rafal2008-04-11 11:43:31

[Administrator]

Calma cara....estava apenas falando de amigo para amigo' date='sem pretenção argumentativa nem nada assim,apenas um papo entre amigos....mas se você não quer falar tudo bem[/quote'] Eu sei, não viu os  no final da msg?

 

Aliás, ontem fui na igreja a noite e o pastor falou sobre "Eu também não te condeno: Vá e não peques mais"

[Rafal]

Calma cara....estava apenas falando de amigo para amigo' date='sem pretenção argumentativa nem nada assim,apenas um papo entre amigos....mas se você não quer falar tudo bem[/quote'] Eu sei, não viu os  no final da msg?

 

Aliás, ontem fui na igreja a noite e o pastor falou sobre "Eu também não te condeno: Vá e não peques mais"

É exatamente isso....Porém,estou sendo sincero contigo,meu medo é de você estar passando apenas por um momento de arrependimento e,logo deposi,como você falou,"desencanar".