Religião (#3)

[Renato]

 

A proibição decorre pq a conversa é um engodo! Você não está conversando com morto' date=' está conversando com DEMÔNIO! E pior! Muitos espíritas assumem que demônios são, na verdade, espíritos carentes de orientação![/quote']

 

Então, se a conversa não é travada com os "mortos" e sim com os "demônios", não acha que a Bíblia deveria dizer que é impossível a conversa com os mortos?

Voltamos ao início da questão.

 

Pelo que eu conheço do espiritismo, nem existe a figura do demônio, do Satanás. Os demônios bíblicos, para o espiritismo, são de fato espíritos sem luz, sem rumo, apegados à matéria e com dificuldades de aceitar a morte física.

 

Só não entendi por que você disse que isso é pior. Já que no fim das contas, os espíritos sem luz e os demônios exercem a mesma função, azucrinar os vivos.

 

[Dook]

Querida, acredite no que você quiser... Felizmente, a crença não corresponde sempre aos fatos. O texto está aí, a análise esmiuçada do mesmo foi feita. 

Aqueles que lerem, poderão tirar suas próprias conclusões. E se lerem sem preconceitos e de forma imparcial, verão que o espírito que falou a Saul, em todos os seus erros crassos, não poderia ser NUNCA Samuel, mesmo a Bíblia narrando de forma a dar entender que seja Samuel.

[Dook]

Aliás, TH, me responda essa: quem instigou Davi a fazer o censo em Israel? Vamos colocar à prova o cerne da sua argumentação acerca do "caso Samuel"...

 

 

[Dook]

Então' date=' se a conversa não é travada com os "mortos" e sim com os "demônios", não acha que a Bíblia deveria dizer que é impossível a conversa com os mortos?
Voltamos ao início da questão.[/quote']

 

Renato, o que você precisa compreender é que a Bíblia, em determinados momentos, fala dentro de um contexto humanista, de fácil compreensão, que o ser humano entende.

 

As palavras "demônio", "diabo", "Satanás" vão aparecer somente I Crônicas, livro que relata eventos ocorridos em Israel 4000 anos depois da Queda, 1500 anos depois que os hebreus receberam a Lei (na qual inclui a proibição de comunicar com os mortos). Antes disso, não aparece. Por que? Boa pergunta. Posso arriscar umas respostas: uma delas pode sanar a questão a partir do momento que podemos deduzir que Moisés e os outros escritores até Crônicas não tinham revelação sobre a existência de um outro pólo espiritual, o maligno, comandado por Satanás e os seus demônios. Tal revelação só começou a aparecer a partir de I Crônicas.

 

Porém, o espiritismo já era uma realidade naquela época e popularmente era conhecido como "comunicação com os mortos". Nada mais justo que Deus, quando deu a Lei ao povo judeu, falasse "na língua" deles, ou seja proibisse a comunicação com os mortos.

 

É como eu falei pra THX (e fui ignorado, obviamente): Genesis cita que a serpente enganou Eva. Mas em nenhum momento de Genesis, nem do Antigo Testamento é revelado que a serpente era Satanás. Nós só vamos ficar sabendo disso lá em Apocalipse, ou seja, uma revelação dada quase 70 anos DEPOIS que Cristo morreu sobre um acontecimento de mais 10.000 anos.

 

Depreende-se que os "mortos" a quem a Bíblia se refere quando aborda o espiritismo são demônios quando se tem um quadro geral de como funciona a demonologia; quando se sabe o funcionamento da morte física e espiritual do homem; quando se compreende a questão da Salvação por meio de Cristo, entre outros fatores. Não é uma conclusão tirada de um versículo só, isolado. É por isso que sai caca, é por isso que muita gente faz besteira em nome de Deus.

 

A Bíblia é um todo completo com começo, meio e fim. Pense em Senhor dos Anéis. Tire um dos livros (ou filmes) e você tem um conjunto incompleto. Em termos de história, mister se faz a análise do TODO e não de um ou outro elemento isolado.

 

No fim das contas o que eu quis dizer é que existe a possibilidade de comunicação com o além. Mas quem está do outro lado? São as almas (ou espíritos) dos mortos?

Só não entendi por que você disse que isso é pior. Já que no fim das contas' date=' os espíritos sem luz e os demônios exercem a mesma função, azucrinar os vivos.
[/quote']

 

Então vocês admitem que, quando contatam os "mortos", vocês podem travar um contato com um demônio, certo? E como vocês garantem que os "espíritos de luz" são mesmo "espíritos de luz"?

[Renato]

 

Então vocês admitem que' date=' quando contatam os "mortos", vocês podem travar um contato com um demônio, certo? E como vocês garantem que os "espíritos de luz" são mesmo "espíritos de luz"?[/quote']

 

Ah, mas essa é a maior pegadinha que a Bíblia inventou: "não acreditai em falsos profetas"

 

Esse é um mecanismo de defesa sensacional. Claro, qualquer novo profeta poderá ser chamado de falso profeta, e com respaldo. Quer dizer, Inri Cristo poderia ser até o Cristo de verdade, mas quem saberia? (ok, forcei só para dar um exemplo)

 

O espiritismo contata espíritos. A pegadinha de que os espíritos de luz podem ser um disfarce é excelente. Prometo que vou tentar encontrar uma resposta.

 

Mas até onde eu sei é por meio da vibração (energia que o médium capta) que se descobre se um espírito é de luz ou não.

 

[Dook]

Pera lá! Eu consigo te dizer facilmente pq o Inri Cristo não é o Cristo de verdade!

 

Agora se você não sabe a resposta para uma problemática BÁSICA, CONCEITUAL do espiritismo, fica fácil dizer que é "pegadinha", ou que o cristianismo tem "mecanismo de defesa"...

 

Aliás, gostei dessa expressão... acho que é isso mesmo! Afinal, se não existe uma delimintação, um critério para o que é verdade, qualquer louco pode aparecer e dizer que tem a verdade. Porque você duvidaria dele, já que não existe um parâmetro para o que é verdade o que é mentira?  

 

E essa vibração do médium, de onde ela vem? Qual a causa? Dá pra confiar nela? Ela já falhou alguma vez? Como é que o médium pode garantir que a vibração está apontando para um espírito de luz?

Dr. Calvin2008-10-30 20:26:21

[-THX-1341325107]

 

Aliás' date=' TH, me responda essa: quem instigou Davi a fazer o censo em Israel? Vamos colocar à prova o cerne da sua argumentação acerca do "caso Samuel"...

[/quote']

Esse mesmo recenseamento é citado em dois livros. Num deles diz que Satanás induziu Davi, e no outro livro diz que foi por causa da ira de Deus. É claro que isso só acontece por que Deus permitiu, Ele é o soberano e usa diversos instrumentos para fazer sua vontade... Mas respondendo sua pergunta, foram os dois. Deus e Satanás. Porém com motivações diferentes.

 

[Dook]

Então Deus fez Davi pecar para depois puní-lo?

[-THX-1341325107]

Mas porque Deus se irou, nesse caso em especial?

Na Bíblia existem várias passagens de Deus se irando e punindo o povo de Israel, desde que saíram do Egito. E nesse caso o recenseamento foi uma forma de Deus executar seu juízo.

 

 

[Dook]

Sempre que Deus puniu o povo de Israel, teve motivo explícito antes, declarado nas Escrituras.

 

Mas neste caso em particular, pq Deus se irou e fez Davi pecar?

Dr. Calvin2008-10-30 20:46:10

[-THX-1341325107]

 

Sempre que Deus puniu o povo de Israel' date=' teve motivo explícito antes, declarado nas Escrituras.

[/quote']

Exato, por isso volto a perguntar,

 

Mas porque Deus se irou, nesse caso em especial?

[Renato]

Dook, o Inri foi um exemplo, forçado, beeem forçado

 

Eu não tenho a resposta porque estou longe de ser um conhecedor profundo do assunto.

 

O lance da vibração, até onde eu sei ela é feita por uma compatibilidade. Como eu disse, não sou conhecedor, mas esta conversa irá estimular que eu pesquise para lhe dar uma resposta melhor.

A compatibilidade da vibração seria algo como, por exempo, um sujeito que fuma muito, quando morre irá se aproximar de pessoas que fumam (como em Ghost, lembra?), pois suas vibrações são parecidas.

 

O médium treinado (tipo um Chico Xavier) sabe distinguir espíritos zombeteiros de espíritos de luz. Aliás, Chico Xavier no começo, não conseguia distinguir os vivos dos mortos

Mas sua pergunta é pertinente, verei o que o Livro dos Médiuns diz sobre isso.

 

 

[Renato]

Aliás, por que Deus se irou? Ponto.

 

[Dook]

Exato' date=' por isso volto a perguntar,

Mas porque Deus se irou, nesse caso em especial?
[/quote']

 

TH, eu quero saber de VOCÊ! Pq Deus se irou e fez com que Davi pecasse para se irar ainda mais com ele?

[-THX-1341325107]

Esse é um mecanismo de defesa sensacional. Claro' date=' qualquer novo

profeta poderá ser chamado de falso profeta, e com respaldo. Quer

dizer, Inri Cristo poderia ser até o Cristo de verdade, mas quem

saberia? (ok, forcei só para dar um exemplo)

[/quote']

Quantos milagres o Inri Cristo fez até agora?

A única coisa que vejo ele fazendo é se divertindo com o Pânico no Playcenter e discutindo no Super Pop da Luciana Gimenez

 

 

 

[Renato]

Não levem a sério o exemplo do Inri.. é que ele é o único profeta contemporâneo que conheço

 

[-THX-1341325107]

TH, eu quero saber de VOCÊ! Pq Deus se irou e fez com que Davi pecasse para se irar ainda mais com ele?

O recenseamento seria feito de qualquer jeito, não? Veja Exodo 30:12

 

Êxodo 30:12 Quando fizeres o alistamento dos filhos de Israel para sua enumeração, cada um deles dará ao Senhor o resgate da sua alma...

 

Creio que a forma como Davi fez o recenseamento que não agradou a Deus, ou seja, Davi, Deus e Satanás firam o recenseamento. Porém cada um com motivações diferentes, e a de Davi não agradou a Deus, por isso ele se irou.

 

 

[Dook]

Não levem a sério o exemplo do Inri.. é que ele é o único profeta contemporâneo que conheço

 

Há vários falsos profetas como ele, agindo de forma bem mais sutil e enganando bem mais gente... Esses são os mais perigosos pq eles estão dentro do seio da igreja.

[Dook]

O recenseamento seria feito de qualquer jeito' date=' não? Veja Exodo 30:12

Êxodo 30:12 Quando fizeres o alistamento dos filhos de Israel para sua enumeração, cada um deles dará ao Senhor o resgate da sua alma...

Creio que a forma como Davi fez o recenseamento que não agradou a Deus, ou seja, Davi, Deus e Satanás firam o recenseamento. Porém cada um com motivações diferentes, e a de Davi não agradou a Deus, por isso ele se irou.


[/quote']

 

Deixa ver se eu entendi...

 

A "forma" como Davi fez o recenseamento irritou a Deus... Que forma foi essa? E pq Deus estava irado antes do recenseamento?

 

Deus fez o recenseamento? Como?

 

Satanás fez o recenseamento? Como?

[-THX-1341325107]

 

Calvin,

 

Ontem li os dois livros, especificamente sobre o recenseamento de Davi. E percebi que se procurarmos o motivo em versículos anteriores e posteriores não encontraremos.. Mas creio ser por causa dos pecados cometidos pelo povo de Israel, que acabou cedendo às tentações de Satanás. Isso é o que faz Deus se irar contra o povo, como vemos em várias ocasiões. E quanto a Davi, aconteceu que ele também desejava fazer o censo no seu íntimo, mas à sua maneira ou semelhante a outros povos, e isso graças às tentações de Satanás. Ele cedeu à tentação, assim como o povo e isso fez Deus ficar irado, acabando por permitir Davi fazer o recenseamento. Mais à frente vemos qual foi o castigo que o povo recebeu por causa disso.

 

Voltando a Samuel, na página anterior você pediu um link, mas basta Eclesiástico para confirmar ainda mais de que Saul conversou com Samuel. Mas como esse livro só tem na Bíblia Católica, para você pode não significar muita coisa. Mas fica como registro.

 

Eclesiástico 46:16 Amado pelo Senhor seu Deus, Samuel, o profeta do Senhor, instituiu um novo governo, e ungiu príncipes entre o seu povo. 

Eclesiástico 46:23 Depois disso, adormeceu e apareceu ao rei, e lhe mostrou seu fim (próximo); levantou a sua voz do seio da terra para profetizar a destruição da impiedade do povo. 

 

[Dook]

Mas creio ser por causa dos pecados cometidos pelo povo de Israel' date=' que acabou cedendo às tentações de Satanás. [/quote']

 

Pois é... que pecados foram esses? Idolatria? Rebeldia?

 

Quanto a Samuel, sanada a questão. Se o livro deuterocanônico explica que o espírito era Samuel, a única maneira de prosseguir a discussão seria voltarmos ao tópico da canonicidade e inspiração dos livros...

 

[-THX-1341325107]

Pois é... que pecados foram esses? Idolatria? Rebeldia?

Isso não é citado, especificamente... Mas evidentemente Israel pecou cedendo às tentações. Talvez por rebeldia e por Davi não seguir alguns critérios para o recenseamento... Veja Exodo que postei mais acima, Davi seguiu essas especificações?

 

Agora você também poderia desenvolver sobre esse caso, o que você acha?

-THX-2008-10-31 12:03:29

[-THX-1341325107]

 

De qualquer forma, esse pode ser um evento complicado, principalmente quando temos duas passagens iguais onde numa visão (se é que podemos dizer assim) é creditada a Deus e em outra a Satanás. O que faz alguns até a duvidar da existência de Satanás, como é o caso do Padre Quevedo. Sendo assim, quando vemos passagens se referindo a Satanás, há quem acredite que não se trata de uma entidade maligna ou um ser tentando alguém, mas a própria escolha humana que se esquece totalmente de Deus antes de tomar uma decisão.

 

As interpretações se divergem muito, algumas até chegam ao ponto de anular completamente a responsabilidade humana, e culpar Deus. Foi isso que encontrei numa de minhas pesquisas, não pude deixar de reparar num comentário sobre recenseamento. Eu especial um que dizia que Deus foi o responsável pela "besteira toda", e que aquilo foi apenas uma desculpa para matar gente inocente. O comentário continua com o sujeito questionando porque um simples censo seria pecado (que pecado é esse de proibir um censo?).. E mais, critica Deus por castigar pessoas que não tinham "nada a ver com a história".  E termina com chave de ouro dizendo que Deus se arrependeu da lambança toda (nessas palavras). Enfim, muitas coisas importantes foram ignoradas nesse comentário. Principalmente algumas questões que comentei nesse post. Ou seja, a Ira de Deus sobre o povo que provavelmente pecou.... Ou será que o povo [inocente] pagou pelo pecado de Davi?

-THX-2008-10-31 17:30:06

[Moonsorrow]

 

O não matarás é um princípio que vem desde muito tempo. Ele provavelmente surgiu da constatação de que uma sociedade na qual matar seja moralmente aceitável rapidamente entrará em colapso.

 

Mas é disso que estou falando! E o que gerou essa constatação? Uma intuição inclinada para o bem? Ou um pequeno grupo de pessoas que descobriu' date=' empiricamente, que matar o outro leva a sociedade ao colapso? Penso que a segunda hipótese é muito mais viável.

 

Essa constatação é basicamente o que eu chamo de intuição para o bem.

 

 

Bom, intuição, pra mim, é uma constatação que tem sua gênese no interior da pessoa e não por eventos externos que influenciam a reação da pessoa e o seu comportamento. Como não temos uma evidência de como se deu a prática do "não matarás", não tenho elementos para crer na intuição.

 

 

 A maioria das pessoas compartilha  o mesmo conjunto de valores morais justamente porque eles são construções da humanidade ao longo do tempo. Isso não significa que não há margem para discordâncias. O próprio fórum prova isso.

 

A margem para discordância existe. A questão é: uma vez que eu tenho valores morais que são construídos ao longo do tempo e permanecem' date=' tenho que tais valores foram bem aceitos e reconhecidos como importantes e necessários dentro de uma comunidade. Valores inaplicáveis, obsoletos são descartados oportunamente.

 

A inspiração divina eu descarto simplesmente porque me parece desnecessária. Não acho que os homens precisem de um deus para aprenderem que matar é errado.

 

Sim, mas há uma razão lógica para essa sua conclusão? E veja, estou colocando Deus como possibilidade de ser introdutor de valores morais na sociedade. Esses valores são aceitos pelo ser humano pela constatação de que sua ausência leva o grupo ao colapso e são passados para as gerações futuras que igualmente aceitam e multiplicam isso ad eternum. Por que você refuta essa possibilidade? Por que é impossível que o homem precise de Deus para lhe ensinar as coisas?

 

Dook, acho que o problema aqui é só uma questão semântica. O que eu chamo de intuição para o bem é justamente essa capacidade que o homem tem de se guiar para o bem através de constatações lógicas e empíricas. Eu não discordo de nada que você falou a respeito disso.

 

Sobre o homem precisar de deus para aprender as coisas é basicamente aquele velho blablablabla de navalha de occam.  Pode até ser verdade, mas como o homem é capaz de aprender coisas altamente complexas por conta própria não vejo porque precisaríamos de um deus para nos guiar em questões morais.

 

[Dook]

Mas aí cabe uma questão interessante. Se o homem é capaz de aprender coisas altamente complexas por conta própria, pq ele nunca consegue conviver harmoniosamente com o seu próximo algo que, racionalmente colocando, é muito mais fácil de obter?