Members T.O.H. Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Olha' date=' eu não tive paciência pra ler todas as páginas do tópico, mas nas últimas eu vi que os ateus só estavam fazendo perguntas, pedindo que os outros provassem a existência de Deus... como ninguém conseguiu, que tal inverter a situação pra ver se eles conseguem provar a não existência de Deus?[/quote'] Os ateus não estão AFIRMANDO que Deus não existe, já alguns cristãos estão, logo devem provar esta afirmação. Defina o termo "ateu" e o termo "agnóstico", por obséquio. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Ethan Hunt Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 não sei porque mais acho q essa pergunta vai ficar sem resposta.rsrsrsrs Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members gouki3 Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Olha' date=' eu não tive paciência pra ler todas as páginas do tópico, mas nas últimas eu vi que os ateus só estavam fazendo perguntas, pedindo que os outros provassem a existência de Deus... como ninguém conseguiu, que tal inverter a situação pra ver se eles conseguem provar a não existência de Deus?[/quote'] acho q pra provar q deus não existe é fácil.. o difícil é provar q ele exista... o q muitos estão discutindo, e errado na minha opnião, é q deus teria criado o universo... se ele criou, realmente não existe uma maneira de provar... agora, sobre deus existir agora, neste exato momento, tenho certeza q não existe... se existe, onde está ele quando uma criança é estrupada? onde está o "deus" quando uma pessoa boa sofre? onde está o deus quando milhoes morrem em tragedias naturais? mas vai vir um monte de crente dizendo q "ele é ocupado demais pra ficar intervindo nos assuntos dos humanos"... agora... ocupado com o q? em matar pessoas? dormindo? fala sério... se deus existe, pq ele deixa milhões sofrerem todos os dias? simples: pq não existe nenhum deus pra salvar os oprimidos... só q pode nos salvar somos nos mesmos... é o q disseram antes... do q adiantar sentar e ficar rezando e deixar a doença tomar conta? não é mais simples tomar um remedio? vc evita o cancer de mama fazendo o toque todas as vezes pra, caso haja um tumor, ser retirado logo no principio pra não matar, ou vc reza todos os dias pedindo a "deus" pra não ter cancer? ah, mas se vc tem cancer é pq vc foi mal... agora, se vc é feliz acreditando em deus, ótimo... agora dizer q a humanidade não sobreviveria sem um deus.. dizem até q, se não fosse a intervenção da Igreja desde o começo da Idade Média, se tantos cientistas não tivessem sido oprimidos, se tantos outros documentos não fossem queimados, o homem teria chegado a Lua em 1700.. Se isso é verdade, eu não sei... Mas que muias doenças ja poderiam ter curado, isso todos sabem... resumindo: deus existe pra quem precisa de apoio moral, filosofico, cientifico (pra responder perguntas q não compreende) ou seja lá o que for... Já um ateu se apoia em si mesmo. Nada mais é do q isso: falta de apoio próprio Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Marko Ramius Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 ... agora' date=' sobre deus existir agora, neste exato momento, tenho certeza q não existe... se existe, onde está ele quando uma criança é estrupada? onde está o "deus" quando uma pessoa boa sofre? onde está o deus quando milhoes morrem em tragedias naturais? mas vai vir um monte de crente dizendo q "ele é ocupado demais pra ficar intervindo nos assuntos dos humanos"... agora... ocupado com o q? em matar pessoas? dormindo? fala sério... se deus existe, pq ele deixa milhões sofrerem todos os dias? simples: pq não existe nenhum deus pra salvar os oprimidos... só q pode nos salvar somos nos mesmos... é o q disseram antes... do q adiantar sentar e ficar rezando e deixar a doença tomar conta? não é mais simples tomar um remedio? vc evita o cancer de mama fazendo o toque todas as vezes pra, caso haja um tumor, ser retirado logo no principio pra não matar, ou vc reza todos os dias pedindo a "deus" pra não ter cancer? ah, mas se vc tem cancer é pq vc foi mal... [/quote'] Esse é o problema típico do homem . Tentar entender os desígnios de Deus segundo a lógica humana . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nacka Posted April 17, 2005 Report Share Posted April 17, 2005 Isso sem contar que já tivemos argumentadores melhores neste tópico, antes dele descambar no arremedo de discussão que estamos vendo agora. Quer dizer que se eu for bonzinho eu não sofro? Não adoeço? Ninguém vai me oprimir? Nunca vi tanta asneira junto e ainda dizem que os cristãos são bitolados. Eu sou cristão e nunca tive nenhuma dessas ilusões. Deus não é ocupado, mas tem uma paciência infinita. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Noonan Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Olha' date=' eu não tive paciência pra ler todas as páginas do tópico, mas nas últimas eu vi que os ateus só estavam fazendo perguntas, pedindo que os outros provassem a existência de Deus... como ninguém conseguiu, que tal inverter a situação pra ver se eles conseguem provar a não existência de Deus?[/quote'] acho q pra provar q deus não existe é fácil.. o difícil é provar q ele exista... o q muitos estão discutindo, e errado na minha opnião, é q deus teria criado o universo... se ele criou, realmente não existe uma maneira de provar... agora, sobre deus existir agora, neste exato momento, tenho certeza q não existe... se existe, onde está ele quando uma criança é estrupada? onde está o "deus" quando uma pessoa boa sofre? onde está o deus quando milhoes morrem em tragedias naturais? mas vai vir um monte de crente dizendo q "ele é ocupado demais pra ficar intervindo nos assuntos dos humanos"... agora... ocupado com o q? em matar pessoas? dormindo? fala sério... se deus existe, pq ele deixa milhões sofrerem todos os dias? simples: pq não existe nenhum deus pra salvar os oprimidos... só q pode nos salvar somos nos mesmos... é o q disseram antes... do q adiantar sentar e ficar rezando e deixar a doença tomar conta? não é mais simples tomar um remedio? vc evita o cancer de mama fazendo o toque todas as vezes pra, caso haja um tumor, ser retirado logo no principio pra não matar, ou vc reza todos os dias pedindo a "deus" pra não ter cancer? ah, mas se vc tem cancer é pq vc foi mal... agora, se vc é feliz acreditando em deus, ótimo... agora dizer q a humanidade não sobreviveria sem um deus.. dizem até q, se não fosse a intervenção da Igreja desde o começo da Idade Média, se tantos cientistas não tivessem sido oprimidos, se tantos outros documentos não fossem queimados, o homem teria chegado a Lua em 1700.. Se isso é verdade, eu não sei... Mas que muias doenças ja poderiam ter curado, isso todos sabem... resumindo: deus existe pra quem precisa de apoio moral, filosofico, cientifico (pra responder perguntas q não compreende) ou seja lá o que for... Já um ateu se apoia em si mesmo. Nada mais é do q isso: falta de apoio próprio Ora, tudo o que você falou não prova nada. Ausência não quer dizer inexistência. E sim, Deus não interfere nos assuntos humanos: se você cria uma espécie inteligente capaz de cuidar da própria vida, obviamente não vai precisar ficar atrás dela avisando sobre cada pedra que estiver no caminho. Além disso, ninguém nunca disse para simplesmente rezar para não ter câncer e deixar de fazer qualquer teste; Deus criou uma espécie inteligente, lembre-se, inteligente para que pudesse cuidar da maior parte dos seus assuntos, inteligente para criar remédios cada vez mais eficazes, e equipamentos que tornassem as cirurgias mais seguras. Existem casos de pessoas que foram curadas sem que ninguém saiba como; mas isso é a exceção, não a regra. E a maioria desses casos são de doenças graves ou, até o momento, incuráveis. Você disse que é fácil provar que Deus não existe. Pois bem, então prove. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Peixoto Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Olha' date=' eu não tive paciência pra ler todas as páginas do tópico, mas nas últimas eu vi que os ateus só estavam fazendo perguntas, pedindo que os outros provassem a existência de Deus... como ninguém conseguiu, que tal inverter a situação pra ver se eles conseguem provar a não existência de Deus?[/quote'] acho q pra provar q deus não existe é fácil.. o difícil é provar q ele exista... o q muitos estão discutindo, e errado na minha opnião, é q deus teria criado o universo... se ele criou, realmente não existe uma maneira de provar... agora, sobre deus existir agora, neste exato momento, tenho certeza q não existe... se existe, onde está ele quando uma criança é estrupada? onde está o "deus" quando uma pessoa boa sofre? onde está o deus quando milhoes morrem em tragedias naturais? mas vai vir um monte de crente dizendo q "ele é ocupado demais pra ficar intervindo nos assuntos dos humanos"... agora... ocupado com o q? em matar pessoas? dormindo? fala sério... se deus existe, pq ele deixa milhões sofrerem todos os dias? simples: pq não existe nenhum deus pra salvar os oprimidos... só q pode nos salvar somos nos mesmos... é o q disseram antes... do q adiantar sentar e ficar rezando e deixar a doença tomar conta? não é mais simples tomar um remedio? vc evita o cancer de mama fazendo o toque todas as vezes pra, caso haja um tumor, ser retirado logo no principio pra não matar, ou vc reza todos os dias pedindo a "deus" pra não ter cancer? ah, mas se vc tem cancer é pq vc foi mal... agora, se vc é feliz acreditando em deus, ótimo... agora dizer q a humanidade não sobreviveria sem um deus.. dizem até q, se não fosse a intervenção da Igreja desde o começo da Idade Média, se tantos cientistas não tivessem sido oprimidos, se tantos outros documentos não fossem queimados, o homem teria chegado a Lua em 1700.. Se isso é verdade, eu não sei... Mas que muias doenças ja poderiam ter curado, isso todos sabem... resumindo: deus existe pra quem precisa de apoio moral, filosofico, cientifico (pra responder perguntas q não compreende) ou seja lá o que for... Já um ateu se apoia em si mesmo. Nada mais é do q isso: falta de apoio próprio Quem é vc pra dar uma afirmação como essa?? Ninguem tem ou terá certeza se Deus existe ou não. Quanto a todas estas sua perguntas grifadas, sabe muito bem que tudo que ocorre de ruim no mundo é por causa do proprio homem. A desigualdade social, gerada pelo sistema, ou vc acha que Deus inventou o Capitalismo? Se o mundo é uma merda pra tanta gente, a culpa é inteiramente da propria humanidade, e ela mesma deveria procurar as soluções pra tudo (o que está muito longe de ocorrer). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Noonan Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Exatamente. Dizer que cada acidente de carro é prova da inexistência de Deus é no mínimo ridículo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members T.O.H. Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Isso sem contar que já tivemos argumentadores melhores neste tópico' date=' antes dele descambar no arremedo de discussão que estamos vendo agora. Quer dizer que se eu for bonzinho eu não sofro? Não adoeço? Ninguém vai me oprimir? Nunca vi tanta asneira junto e ainda dizem que os cristãos são bitolados. Eu sou cristão e nunca tive nenhuma dessas ilusões. Deus não é ocupado, mas tem uma paciência infinita.[/quote'] Esse é o ponto Nacka e vc resumiu bem. Como se os teístas ficassem parados esperando intervenção divina quando cortam o dedo ou quando pegam uma gripe.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Serge Hall Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Olha' date=' eu não tive paciência pra ler todas as páginas do tópico, mas nas últimas eu vi que os ateus só estavam fazendo perguntas, pedindo que os outros provassem a existência de Deus... como ninguém conseguiu, que tal inverter a situação pra ver se eles conseguem provar a não existência de Deus? [/quote'] Sabe esse tal de serge Hall q vc vê ai? Ele num prova nem a existência dele! Ele é um bug de forum! Abelha se passando por ridícula mais uma vez? Hmmm, acho que sim... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Serge Hall Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Pergunto novamente ao Ethan, já que ele não respondeu: se tivesse nascido e sido criado numa civilização/cultura predominantemente hindu, você muito (bota MUITO nisso) provavelmente acreditaria em que? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Noonan Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Pergunto novamente ao Ethan' date=' já que ele não respondeu: se tivesse nascido e sido criado numa civilização/cultura predominantemente hindu, você muito (bota MUITO nisso) provavelmente acreditaria em que?[/quote'] Provavelmente ele acreditaria no que lhe tivesse sido ensinado, mas o que isso prova? Todo mundo que viveu até o século XV acreditava que a Terra era o centro do Sistema Solar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Serge Hall Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Ou seja: ele acredita no deus cristão porque esse deus existe (e é supostamente o único verdadeiro, pelo pensamento cristão) ou porque a cultura em que ele foi inserido e teve extremo contato lhe ensinou (e condicionou?) tal crença? Serge Hall38459.6790972222 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Nacka Escreveu: Isso sem contar que já tivemos argumentadores melhores neste tópico' date=' antes dele descambar no arremedo de discussão que estamos vendo agora. Quer dizer que se eu for bonzinho eu não sofro? Não adoeço? Ninguém vai me oprimir? Nunca vi tanta asneira junto e ainda dizem que os cristãos são bitolados. Eu sou cristão e nunca tive nenhuma dessas ilusões. Deus não é ocupado, mas tem uma paciência infinita. Esse é o ponto Nacka e vc resumiu bem. Como se os teístas ficassem parados esperando intervenção divina quando cortam o dedo ou quando pegam uma gripe.. [/quote'] Pois é. Eles esquecem que Cristo foi julgado, humilhado morreu pregado numa cruz e tudo isso aos 33 anos de idade! Tem gente que acha que ser cristão é ter o salario do Severino, viajar para Cancun e ter conta na Suiça! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nacka Posted April 17, 2005 Report Share Posted April 17, 2005 Ou seja: ele acredita no deus cristão porque esse deus existe (e é supostamente o único verdadeiro' date=' pelo pensamento cristão) ou porque a cultura em que ele foi inserido e teve extremo contato lhe ensinou (e condicionou?) tal crença? [/quote'] A crença cultural vai até quando Serge? Quando você nasce em uma cultura (seja ela qual for) e aprende uma crença, porque todo mundo (seus vizinhos e família) acredita e passa isso pra você, até quando isso dura? Não existiria uma momento em que, de acordo com sua idade e discernimento, você escolhe pelas suas próprias experiências no que acreditar? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Noonan Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Ou seja: ele acredita no deus cristão porque esse deus existe (e é supostamente o único verdadeiro' date=' pelo pensamento cristão) ou porque a cultura em que ele foi inserido e teve extremo contato lhe ensinou (e condicionou?) tal crença? [/quote'] A crença cultural vai até quando Serge? Quando você nasce em uma cultura (seja ela qual for) e aprende uma crença, porque todo mundo (seus vizinhos e família) acredita e passa isso pra você, até quando isso dura? Não existiria uma momento em que, de acordo com sua idade e discernimento, você escolhe pelas suas próprias experiências no que acreditar? Esse é o ponto. Se a teoria ou crença não é verdadeira, sempre surge alguém que descobre isso. No caso a que me referi, a teoria de que a Terra era o centro do universo, ela só durou treze séculos, até que Copérnico a rebatesse. O cristianismo já dura mais de 20 séculos, o teísmo é tão antigo que não se conhece a sua idade, e ninguém ainda pôde provar que estão errados. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Serge Hall Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Ou seja: ele acredita no deus cristão porque esse deus existe (e é supostamente o único verdadeiro' date=' pelo pensamento cristão) ou porque a cultura em que ele foi inserido e teve extremo contato lhe ensinou (e condicionou?) tal crença? [/quote'] A crença cultural vai até quando Serge? Quando você nasce em uma cultura (seja ela qual for) e aprende uma crença, porque todo mundo (seus vizinhos e família) acredita e passa isso pra você, até quando isso dura? Não existiria uma momento em que, de acordo com sua idade e discernimento, você escolhe pelas suas próprias experiências no que acreditar? Nesse caso, duvido muito. Acha que seria fácil abrir mão de uma religião e crenças que supostamente dão certo sentido a existência e que durante tanto tempo foram tomadas como "verdade" por parte do indivíduo? Por isso questionei se não seria até mesmo um condicionamento. O Noonan fala da duração do cristianismo. Ora, como se outras crenças e religiões não tivessem um enorme duração. Na boa, em termos proporcionais, qual você acha que existe mais: o cristão que leu e conhece também outras crenças e religiões, ou o cristão que nunca leu e/ou conheceu (e muitas vezes nem quer) outras crenças e religiões? Sério: como um cristão do segundo tipo encara a crença hindu? Acha que hinduístas acreditam no meus deus que os cristãos? Ou acham que estão iludidos? O aprendizado da infância é o mais difícil (às vezes impossível) de ser tirado, porque é a fase onde as absorções culturais são mais fortes e intensas. Acho que todo mundo sabe que grande parte do que você é se deve a criação (isso engloba TUDO, não só criação familiar) que recebeu. Se um bebê nasce aqui no Brasil e viverá numa família tradicionalmente cristã, as probabilidades dele acreditar no deus cristão são enormes, de acreditar na Bíblia são grandes, e de apreciar o cristianismo são muito boas. Agora se, por um motivo qualquer, esse mesmo bebê for enviado, com somente 6 meses de idade ou até um ano, a uma civilização/cultura hindu num país predominantemente hindu, quais são as probabilidades dele acreditar no deus cristão, na Bíblia e seguir o cristianismo? Lembre-se: é o mesmo bebê. Poderia ter sido, inclusive, um de vocês. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Bem Serge, então acho que isso não se aplica a vc já que vc é o único ateu da sua familia! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Serge Hall Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Você realmente acha que estou fazendo generalizações? E responda-me: você acha que é mais comum ter ateus numa cultura/religião predominantemente cristã ou numa hindu, islâmica, etc? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Noonan Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Serge, esses argumentos não podem ser levados em consideração; e se esse mesmo bebê que você citou fosse criado numa família de ateus? Provavelmente ele seria ateu. O teísmo pode depender da cultura e da criação, mas o ateísmo também. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Serge Hall Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Serge' date=' esses argumentos não podem ser levados em consideração; e se esse mesmo bebê que você citou fosse criado numa família de ateus? Provavelmente ele seria ateu. O teísmo pode depender da cultura e da criação, mas o ateísmo também. [/quote'] E quem disse que estou negando isso? Aliás, isso corrobora o que venho dizendo. No entanto, o ateísmo só se faz presente porque vai contra idéias primeiramente exposas, que são as do teísmo. E outra coisa: você não vê uma civilização predominantemente atéia, até porque ateísmo não é religião. Embora o ateísmo não seja tão pequeno assim, é, em termos proporcionais, uma excessão. Ateísmo "nasce/surge" dentro de uma cultura predominante, e não o inverso. A cultura da criação ateísta será muito específica (um núcleo familiar, por exemplo, e um dos poucos exemplos), já que, por exemplo, não há igrejas atéias espalhadas por aí, programas na TV que pregam o ateísmo, um livro doutrinario seguido pelos ateus, e toda uma cultura já condicionada, incluindo aí o senso comum e popular ("Ai, meu deus!"; "Graças a deus"; "Se deus quiser"). Entre outros... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members T.O.H. Posted April 17, 2005 Members Report Share Posted April 17, 2005 Nesse caso' date=' duvido muito. Acha que seria fácil abrir mão de uma religião e crenças que supostamente dão certo sentido a existência e que durante tanto tempo foram tomadas como "verdade" por parte do indivíduo? Por isso questionei se não seria até mesmo um condicionamento. O Noonan fala da duração do cristianismo. Ora, como se outras crenças e religiões não tivessem um enorme duração.[/quote'] Então só pode ser ateu aquele que não recebeu nenhuma influência religiosa durante toda a sua vida? Se vc estivesse discutindo com seguidores o Islã ou Budistas...vc teria as mesmas opiniões? Ou melhor: teria a mesma abordagem da questão? Na boa' date=' em termos proporcionais, qual você acha que existe mais: o cristão que leu e conhece também outras crenças e religiões, ou o cristão que nunca leu e/ou conheceu (e muitas vezes nem quer) outras crenças e religiões? Sério: como um cristão do segundo tipo encara a crença hindu? Acha que hinduístas acreditam no meus deus que os cristãos? Ou acham que estão iludidos?[/quote'] Porque é tão difícil pra vc admitir que um cristão (ou um hindu, ou judeu) possa respeitar a crença alheia? O fato de acreditar em divindades não é o tema central das religiões? O aprendizado da infância é o mais difícil (às vezes impossível) de ser tirado' date=' porque é a fase onde as absorções culturais são mais fortes e intensas. Acho que todo mundo sabe que grande parte do que você é se deve a criação (isso engloba TUDO, não só criação familiar) que recebeu.[/quote'] Eu já acho que vc está generalizando e subestimando a capacidade de discernimento de muitas pessoas. Novamente pergunto: quem nasce em família católica nunca "chegará" a ateu? Permita-me fazer uma pergunta um pouco pessoal Serge: Sua família é de ateus? Se um bebê nasce aqui no Brasil e viverá numa família tradicionalmente cristã' date=' as probabilidades dele acreditar no deus cristão são enormes, de acreditar na Bíblia são grandes, e de apreciar o cristianismo são muito boas. Agora se, por um motivo qualquer, esse mesmo bebê for enviado, com somente 6 meses de idade ou até um ano, a uma civilização/cultura hindu num país predominantemente hindu, quais são as probabilidades dele acreditar no deus cristão, na Bíblia e seguir o cristianismo? Lembre-se: é o mesmo bebê. Poderia ter sido, inclusive, um de vocês.[/quote'] Onde vc nasceu Serge? Não foi aqui? E se vc tivesse nascido na China Serge, vc seria ateu?T.O.H.38459.750150463 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Serge Hall Posted April 18, 2005 Members Report Share Posted April 18, 2005 Nesse caso' date=' duvido muito. Acha que seria fácil abrir mão de uma religião e crenças que supostamente dão certo sentido a existência e que durante tanto tempo foram tomadas como "verdade" por parte do indivíduo? Por isso questionei se não seria até mesmo um condicionamento. O Noonan fala da duração do cristianismo. Ora, como se outras crenças e religiões não tivessem um enorme duração.[/quote'] Então só pode ser ateu aquele que não recebeu nenhuma influência religiosa durante toda a sua vida? Se vc estivesse discutindo com seguidores o Islã ou Budistas...vc teria as mesmas opiniões? Ou melhor: teria a mesma abordagem da questão? 1) Me mostre onde eu disse isso. 2) Sim, a argumentação vale para a crença religiosa em geral. Na boa' date=' em termos proporcionais, qual você acha que existe mais: o cristão que leu e conhece também outras crenças e religiões, ou o cristão que nunca leu e/ou conheceu (e muitas vezes nem quer) outras crenças e religiões? Sério: como um cristão do segundo tipo encara a crença hindu? Acha que hinduístas acreditam no meus deus que os cristãos? Ou acham que estão iludidos?[/quote'] Porque é tão difícil pra vc admitir que um cristão (ou um hindu, ou judeu) possa respeitar a crença alheia? O fato de acreditar em divindades não é o tema central das religiões? Quem disse que não admito? Nas minhas próprias palavras acima eu separo os dois tipos. Conheço muitos cristãos sensatos (ora, veja o DOOKAN aqui do Fórum, por exemplo, que já argumentou MUITO contra as visões fanáticas cristãs que aqui aparecem), que respeitam outras religiões e outras crenças sem necessariamente abrir mão das deles. Contudo, isso não anula a questão. Além do mais, também existe o outro lado da moeda: neste fórum mesmo eu já li que "hindus acreditam em deuses inexistentes" (não lembro qual usuário disse isso, mas lembro perfeitamente dessas palavras), e, pasme, que o tsunami foi "obra de deus destinada aqueles que não creem Nele". A probabilidade de um mesmo indivíduo hoje cristão ter sido hinduísta caso tivesse sido criado numa cultura predominantemente hindu é altíssima: por uma simples troca de cultura, ele não estaria defendendo e cultuando o deus cristão, mas sim Brahma, Vishnu e Shiva e seguiria o Bhagavad-Gita. O aprendizado da infância é o mais difícil (às vezes impossível) de ser tirado' date=' porque é a fase onde as absorções culturais são mais fortes e intensas. Acho que todo mundo sabe que grande parte do que você é se deve a criação (isso engloba TUDO, não só criação familiar) que recebeu.[/quote'] Eu já acho que vc está generalizando e subestimando a capacidade de discernimento de muitas pessoas. Novamente pergunto: quem nasce em família católica nunca "chegará" a ateu? Permita-me fazer uma pergunta um pouco pessoal Serge: Sua família é de ateus? Claro que não. Não é uma regra, mas é o que ocorre na grande maioria dos casos. Já disse: ateísmo é excessão a "regra". Minha família é crente, acreditam no deus cristão, etc, eu cresci ouvindo isso, mas ao pesquisar mais, me interessar mais e estudar mais (estou falando de MIM, não me venham interpretar errado e falar que estou chamando crentes de burros), passei a considerar tudo isso uma coisa boba, fantasia que, sim, poderia muito bem ser contada só pra fazer criança dormir. Eu acho extremamente pretensioso uma grande massa de pessoas acreditar que só o seu deus é o verdadeiro, sendo que do outro lado do mar existe outro grande número de pessoas que cultua um outro deus assombrosamente diferente. Chega a ser ilógico considerar o deus cristão como "único e verdadeiro" uma vez que este deus sequer foi o primeiro a ser cultuado. Se ele é "único e verdadeiro" desde a criação da existência, por que outros deuses foram cultuados anteriormente? Na melhor das hipóteses, o deus cristão é só mais um. Se um bebê nasce aqui no Brasil e viverá numa família tradicionalmente cristã' date=' as probabilidades dele acreditar no deus cristão são enormes, de acreditar na Bíblia são grandes, e de apreciar o cristianismo são muito boas. Agora se, por um motivo qualquer, esse mesmo bebê for enviado, com somente 6 meses de idade ou até um ano, a uma civilização/cultura hindu num país predominantemente hindu, quais são as probabilidades dele acreditar no deus cristão, na Bíblia e seguir o cristianismo? Lembre-se: é o mesmo bebê. Poderia ter sido, inclusive, um de vocês.[/quote'] Onde vc nasceu Serge? Não foi aqui? E se vc tivesse nascido na China Serge, vc seria ateu? Antes de mais nada, deixe-me fazer a seguinte observação: você não respondeu a minha pergunta. Gostaria que respondesse. Eu vou responder as suas: nasci aqui. Se eu tivesse nascido na China, provavelmente eu seria taoísta ou budista (estes, vale lembrar, também não acreditam num deus pessoal). Só que, como todo país, existem todos os tipos de religiões, seja em maior ou menor número. Por isso não especifiquei um país, e sim uma cultura de crença (no caso do meu exemplo, hindu). E vale lembrar uma coisa: o ateísmo é mais comum em civilizações predominantemente judaico-cristãs (Ocidente...), já que, no frigir dos ovos, são as realmente teístas (o hinduísmo tem um forte caráter panteísta, apesar de ser calcado em teísmo). E você sabia que os primeiros cristãos eram considerados ateus por negarem as divindades greco-romanas?Serge Hall38460.0238310185 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members T.O.H. Posted April 18, 2005 Members Report Share Posted April 18, 2005 1) Me mostre onde eu disse isso. Estou apenas fazendo uma pergunta baseado no que vc colocou. Com suas próprias palavras ao responder à questão da crença cultural: "Nesse caso' date=' duvido muito. Acha que seria fácil abrir mão de uma religião e crenças que supostamente dão certo sentido a existência e que durante tanto tempo foram tomadas como "verdade" por parte do indivíduo? Por isso questionei se não seria até mesmo um condicionamento." e ainda "O aprendizado da infância é o mais difícil (às vezes impossível) de ser tirado, porque é a fase onde as absorções culturais são mais fortes e intensas. Acho que todo mundo sabe que grande parte do que você é se deve a criação (isso engloba TUDO, não só criação familiar) que recebeu." Então se é praticamente impossível para esse indivíduo que sofre essas influências abrir mão desses conceitos, só posso deduzir que quanto menor for essa influência, maior a facilidade para negar o que lhe foi imposto durante a educação. Dessa forma ficaria muuuito difícil (e põe difícil nisso) uma pessoa crescida em uma família teísta ser ateu. Ou não? 2) Sim, a argumentação vale para a crença religiosa em geral. Mas vira e mexe vc questiona sobre o "Deus único dos cristãos" que exclui todo o resto. Mas tudo bem, vc esclareceu uma dúvida que eu tinha. Quem disse que não admito? Nas minhas próprias palavras acima eu separo os dois tipos. Conheço muitos cristãos sensatos (ora' date=' veja o DOOKAN aqui do Fórum, por exemplo, que já argumentou MUITO contra as visões fanáticas cristãs que aqui aparecem), que respeitam outras religiões e outras crenças sem necessariamente abrir mão das deles. Contudo, isso não anula a questão. Além do mais, também existe o outro lado da moeda: neste fórum mesmo eu já li que "hindus acreditam em deuses inexistentes" (não lembro qual usuário disse isso, mas lembro perfeitamente dessas palavras), e, pasme, que o tsunami foi "obra de deus destinada aqueles que não creem Nele".[/quote'] Sim e é esse o ponto que eu acho que deve ficar claro nessa discussão. Por várias vezes tive a impressão (e pode ser apenas minha impressão da coisa) que é uma visão geral de que todos os que possuem uma religião ou que simplesmente acreditam na existência de Deus são bitolados. Serge, é óbvio que condeno essas especulações grotescas sobre catástrofes naturais e outras pérolas que povoam esse tópico (que aliás tb traz algumas preciosidades por parte de alguns ateus). A probabilidade de um mesmo indivíduo hoje cristão ter sido hinduísta caso tivesse sido criado numa cultura predominantemente hindu é altíssima: por uma simples troca de cultura' date=' ele não estaria defendendo e cultuando o deus cristão, mas sim Brahma, Vishnu e Shiva e seguiria o Bhagavad-Gita.[/quote'] Mas, como já foi citado nesse tópico, pela influência cultural muita coisa poderia acontecer com esse indivíduo. Se ele fosse para a Coréia do Norte, por exemplo, ele poderia se tornar ateu mas pela influência cultural. Mas esse indivíduo poderia posteriormente escolher no que acreditar. Ou a capacidade dele estará prejudicada para o resto da vida? Claro que não. Não é uma regra' date=' mas é o que ocorre na grande maioria dos casos. Já disse: ateísmo é excessão a "regra". Minha família é crente, acreditam no deus cristão, etc, eu cresci ouvindo isso, mas ao pesquisar mais, me interessar mais e estudar mais (estou falando de MIM, não me venham interpretar errado e falar que estou chamando crentes de burros), passei a considerar tudo isso uma coisa boba, fantasia que, sim, poderia muito bem ser contada só pra fazer criança dormir. Eu acho extremamente pretensioso uma grande massa de pessoas acreditar que só o seu deus é o verdadeiro, sendo que do outro lado do mar existe outro grande número de pessoas que cultua um outro deus assombrosamente diferente. Chega a ser ilógico considerar o deus cristão como "único e verdadeiro" uma vez que este deus sequer foi o primeiro a ser cultuado. Se ele é "único e verdadeiro" desde a criação da existência, por que outros deuses foram cultuados anteriormente? Na melhor das hipóteses, o deus cristão é só mais um.[/quote'] Então vc é claramente uma exceção ao que vc afirmou anteriormente de que é "O aprendizado da infância é o mais difícil (às vezes impossível) de ser tirado..." Embora vc não tenha colocado como regra geral e inviolável, vc usou o termo "impossível" que na minha opinião é exagero. Existem pessoas, sim, que apesar da influência cultural escolhem acreditar em várias coisas ( e isso não se aplica só à religião). Muitas pessoas acreditam por inércia? Claro, nós sabemos disso. Mas não creio que o número de pessoas que escolhem acreditar é tão ínfimo assim. E outra: nem sempre o ateísmo é exceção à regra. Existem países predominantemente ateus por imposição do regime político, por exemplo, e a exceção é dada pelas religiões. Antes de mais nada' date=' deixe-me fazer a seguinte observação: você não respondeu a minha pergunta. Gostaria que respondesse.[/quote'] Qual pergunta? Sobre os hindus? Bom eu acho que já respondi implicitamente nesse post. Mas posso tentar ser mais direto: a possibilidade dessa criança vir a acreditar "no Deus Cristão" é mínima. Provavelmente essa pessoa seria politeísta. Mas ela dificilmente seria um ateu ou um agnóstico. E nada impede que depois ela faça uma opção por continuar hindu ou escolher outra religião qualquer ou até nenhuma. É claro que para um cristão é muito mais fácil compreender a visão da religião judaica do que a hindu por exemplo, mas nem por isso acho (e aí falo por mim) que ela deve ser desprezada ou criticada. Como eu já disse nesse mesmo tópico, religiões são culturais. Eu vou responder as suas: nasci aqui. Se eu tivesse nascido na China' date=' provavelmente eu seria taoísta ou budista (estes, vale lembrar, também não acreditam num deus pessoal). Só que, como todo país, existem todos os tipos de religiões, seja em maior ou menor número. Por isso não especifiquei um país, e sim uma cultura de crença (no caso do meu exemplo, hindu).[/quote'] Então, admitindo que vc poderia sofrer a influência cultural do Taoísmo e do Budismo ( e por que não acrescentar o Confucionismo?) isso diminuíria sua capacidade de discernimento? Vc seria bitolado por conta disso? E vale lembrar uma coisa: o ateísmo é mais comum em civilizações predominantemente judaico-cristãs (Ocidente...)' date=' já que, no frigir dos ovos, são as realmente teístas (o hinduísmo tem um forte caráter panteísta, apesar de ser calcado em teísmo).[/quote'] É mas vc há de concordar que o fato de não serem consideradas exatamente religiões por muitos, as crenças tradicionais do oriente ainda são crenças e portanto têm um caráter bem distante da negação total das divindades. E você sabia que os primeiros cristãos eram considerados ateus por negarem as divindades greco-romanas? Sim, Serge, eu sabia. Até porque elas davam um caráter quase divino aos imperadores..então obviamente qualquer coisa que questionasse o poder do imperador deveria ser sumariamente destruída. Mas pasmem.. depois Roma acabou se rendendo ao cristianismo! T.O.H.38460.1084490741 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Ethan Hunt Posted April 18, 2005 Members Report Share Posted April 18, 2005 Pergunto novamente ao Ethan' date=' já que ele não respondeu: se tivesse nascido e sido criado numa civilização/cultura predominantemente hindu, você muito (bota MUITO nisso) provavelmente acreditaria em que?[/quote'] Eu já lhe respondi amigo...em cima de sua pergunta te faço outra.<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /> se vc tivesse nascido em um prostíbulo, onde só viviam ladrões,drogados, prostitutas e tudo que vive na margem da sociedade.... vc crescendo em um ambiente desses, vc iria ser um ladrão, drogado ...etc? acho que vou ficar sem resposta... Link to comment Share on other sites More sharing options...
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