Religião

[-THX-1341325107]

E a minha questão permanece... Seria mero acaso a decisão de NADA? Ainda ninguém PROVOU que exista alguém, que não gostaria de existir.

[Jack_Kundeiner]

 

 

DEUS CRIOU JUDAS' date=' DEUS TEM PODER SOBRE OS PASSOS DE JUDAS, DEUS SABIA O QUE JUDAS IRIA FAZER E O QUE LHE ACONTECERIA COMO CONSEQUENCIA DISTO. Porque Deus permitiu que tudo isto acontecesse? Esta eh a pergunta.

[/quote']

 

Ele saber as escolhas que vc, eu ou o xaque da arabia ira fazer não quer dizer que ele tenha que interferir.

então um marido traido pode culpar a deus pela traição, argumentando: pq o sr fez meu pai casar com minha mae, ambos me fizeram, e eu tive que crescer, conheci fulana e ela me botou chifre. Pq o sr não fez nada? O sr é culpado.

Isso é tirar de nossas costas nossas decisões, que tomamos a cada dia.

Sim... Mas estamos falando de um Deus que, de acordo com a Biblia EH onisciente, onipresene, onipotente, soberano, planejador e que, EFETIVAMENTE interfere no mundo...

[Rafal]

Sim... Mas estamos falando de um Deus que' date=' de acordo com a Biblia EH onisciente, onipresene, onipotente, soberano, planejador e que, EFETIVAMENTE interfere no mundo...

[/quote']

Aonde a bíblia diz que Deus interfere no mundo?

[Jack_Kundeiner]

Oi, soh um parentesis aki...

 

(moderadores nao estou flodando)

 

Como faco pra quotar direito????? Meus quotes estao ficando todos errados e feios...

[Dook]

Calvin-Dook.

 

Entendo sua afirmacao de que Deus poderia saber sem interferir. Mas nao eh o que a Biblia demonstra... Acho inclusive desnecessario postar versiculos que fundamentem que o Deus cristao eh um Deus que interfere ativamente no mundo. Por este motivo falei que o Deus cristao eh um Deus soberano e onipontente. Em seu ultimo post onde quota o texto do Scofield' date=' vc lhe diz - 'e quem diz que Ele nao faz nada para mudar?' - o que me deixou em duvidas sobre o que vc realmente acredita... Em um Deus soberano ou nao? Nao existe meio termo neste caso. Ou Ele interfere ou nao interfere... Se nao interfere, mesmo tendo este poder, porque nao o faz? E neste caso, tornam-se SIM pertinentes conclusoes sobre o carater de Deus que vao contra aquilo que gostariamos de acreditar. Com relacao as minhas escolhas diarias, a questao permanece, meu amigo... continuo sem saber se estas escolhas sao deterministicas ou nao... Nao tenho como dizer se sao realmente escolhas ou parte de um PLANO divino... Nao eh possivel afirmar se as coisas que me acontecem, por mais que se parecam com escolhas proprias, o sao realmente... Este, inclusive eh o cerne desta discussao... SE DEUS EH SOBERANO, AS MINHAS ESCOLHAS JA ESTAVAM DETERMINADAS. SE DEUS NAO EH SOBERANO, AI SIM SAO REALMENTE ESCOLHAS e isto independe do fato de Deus saber ou nao qual decisao tomarei nas mais diversas situacoes.[/quote']

 

Algumas observações:

 

a) Soberania não é necessariamente intervenção ativa. Portanto essa história de 'ah, se Ele não interfere Ele não é soberano' pra mim é um sofisma escarrado e cuspido.

 

A Bíblia foi escrita por homens divinamente inspirados. O que vemos ali, mesmo com a inspiração divina, é a visão do homem acerca daquilo que ele observou, testemunhou e viveu. É a harmonia entre os mais de 60 livros da Bíblia, adicionada à sua doutrina e a posição de Palavra de Deus que a Bíblia chama para si que fazem com que muitos digam 'é um livro escrito por Deus', visto que homens, como são falhos, certamente cometeriam erros em seus relatos e ao passarem instruções que receberam de Deus. Porém não é isso que vemos na Bíblia. Ainda assim, a Bíblia é um relato de homens feito por homens, portanto dentro da nossa perspectiva humana. A Bíblia não explica a natureza de Cristo, a Bíblia não explica os comos e porquês da criação, ela simplesmente NARRA essas coisas, por razões óbvias: esses dois (de tantos outros) elementos tem em suas explicações, aspectos que transcendem a nossa capacidade de compreensão.

 

c) Eu acredito num Deus soberano, ou seja, que está no controle de tudo. Como ele faz para estar no controle de tudo é algo que me escapa à compreensão. Saber que ele está no controle me basta. A soberania se caracteriza pelo simples controle não pela forma de controle.

 

d) Eu nunca disse que conclusões sobre o caráter de Deus são impertinentes. Disse apenas que os argumentos levantados são inconclusivos para determinarmos o caráter Dele. Nós não temos acesso ao quadro completo da situação. Ele tem.

 

e) Sim, suas escolhas são parte de um plano divino. A questão é: vc sabe qual é este plano? E, sim, suas escolhas já estão determinadas por Ele, mas vc sabe quais serão todas as suas escolhas de todas as situações que você ainda vai viver?

 

 

E o carater fetichista de um Deus soberano e onipotente eh inegavel. Com toda a obviedade jamais permitiria que algo de ruim acontecesse a alguem que amo se soubesse que isto iria lhe acontecer e se pudesse impedir que isto lhe acontecesse. E nao consigo compreender pq Deus agiria assim. DEUS CRIOU JUDAS' date=' DEUS TEM PODER SOBRE OS PASSOS DE JUDAS, DEUS SABIA O QUE JUDAS IRIA FAZER E O QUE LHE ACONTECERIA COMO CONSEQUENCIA DISTO. Porque Deus permitiu que tudo isto acontecesse? Esta eh a pergunta.[/quote']

 

Excelente pergunta. Essa é uma das inúmeras questões sem resposta: pq Ele permite que determinadas coisas aconteçam? Vale a pena filosofar sobre as respostas? Com certeza. Mas acho que o pessoal periga racionalizar a questão para chegar a uma conclusão e dormir tranquilo. Aí eu acho perigoso.

 

 Caso Ele nao tivesse condicoes de impedir' date=' a questao estaria resolvida. Mas tendo Ele estas condicoes, porque nao o impediu?[/quote']

 

Idem acima. 

 

Jah chegou a pensar que' date=' neste raciocinio, vc poderia ter sido Judas? Vc poderia ter sido escolhido por Deus para representar EXATAMENTE este papel... Sob a egide de um Deus soberano, as coisas acontecem SEGUNDO SUA VONTADE. Entao aprouve a Deus que aquele espirito tivesse este papel no mundo - Ele permitiu. Entende o que estou dizendo? Com ou sem interferencia, com ou sem livre arbitrio relativo, houve permissividade da parte de Deus e uma permissividade consciente, pq ELE SABIA. E nestes momentos eu penso nas pessoas que mais amo... Eu, como HUMANO, jamais seria capaz de permitir a danacao de um ente querido independentemente do meu senso de justica ou do livre arbitrio do outro.[/quote']

 

Sim, já cheguei a me ver como Judas... Sabe a que conclusão eu cheguei? Deus sabe o que faz. Pela traição de um cara, todos nós podemos ser salvos. Diante da situação do homem perante Deus naquele momento, essa redenção nossa não valeria uma vida?  

 

 

 E' date=' na minha mente, Deus DEVE ser amor mais que justica. Isto significa que Ele amaria em primeiro lugar. Se eu soubesse e pudesse interferir na vida daqueles que amo de forma positiva, eu faria isto sempre (e faco isto efetivamente). Todos os meus planos cairiam mil vezes por terra para salvar alguem que amo da perdicao. E eh neste carater divino que gostaria de crer, entende? Num Deus que me ama acima de tudo e me escolheu para a salvacao.[/quote']

 

Aí eu já discordo. Amor e Justiça andam lado a lado e devem ser pesados igualmente. Não há amor sem justiça. Vc fez coisa errada? Pague por isso. Isso é amor E justiça. Amor não é passar a mão na cabeça e impedir que vc faça besteiras. É fazer você pagar pelo que fez.

 

E veja só! Ele te ama tanto que fez Dele mesmo criatura para morrer, sendo inocente. Cristo é a prova do amor imenso e acima de tudo que Deus tem. O problema é que as pessoas tem uma idéia simplista do que é amor. Amor é antes de tudo COMPROMISSO de se doar para outra pessoa. O sentimento é um bônus.  

 

Por este motivo' date=' nao consigo resolver esta questao. Um Deus permissivo ou um Deus soberano? Um Deus incapaz de interferir ou um planejador? Cada uma das opcoes gera uma infinidade de respostas e de outras duvidas e de conclusoes acerca do carater de Deus... Quem eh o nosso Deus? Quem eh o seu Deus?

[/quote']

 

Jack, uma pessoa que crê em Deus não tem todas as respostas. Ela tem algumas que pessoas que não crêem não têm. Existem coisas que serão reveladas a nós no momento oportuno. Isso me conforta.

[Jack_Kundeiner]

Sim... Mas estamos falando de um Deus que' date=' de acordo com a Biblia EH onisciente, onipresene, onipotente, soberano, planejador e que, EFETIVAMENTE interfere no mundo...

[/quote']

Aonde a bíblia diz que Deus interfere no mundo?

 

Rafal, logo vc eximio conhecedor da biblia???

 

Nao me faca perder tempo postando versiculos que declaram a interferencia de Deus no mundo... Se vc fizer A QUESTAO, eu posto. Mas vc conhece a biblia e sabe que Deus, de acordo com a Biblia, interfere.

[Renato]

No VT então... só da Deus na cabeça...

[Rafal]

Aí eu já discordo. Amor e Justiça andam lado a lado e devem ser pesados igualmente. Não há amor sem justiça. Vc fez coisa errada? Pague por isso. Isso é amor E justiça. Amor não é passar a mão na cabeça e impedir que vc faça besteiras. É fazer você pagar pelo que fez.

 

E veja só! Ele te ama tanto que fez Dele mesmo criatura para morrer' date=' sendo inocente. Cristo é a prova do amor imenso e acima de tudo que Deus tem. O problema é que as pessoas tem uma idéia simplista do que é amor. Amor é antes de tudo COMPROMISSO de se doar para outra pessoa. O sentimento é um bônus.  

[/quote']

Exato.

Deus jamais desrespeitaria teu livre-arbítrio para te salvaria de um penhasco.Veja que para ele,essa sua "morte" não é nada.Ele pode simplesmente te ressuscitar novamente.

Rafal' date=' logo vc eximio conhecedor da biblia???

 

Nao me faca perder tempo postando versiculos que declaram a interferencia de Deus no mundo... Se vc fizer A QUESTAO, eu posto. Mas vc conhece a biblia e sabe que Deus, de acordo com a Biblia, interfere.

[/quote']

Jack,

a bíblia mostra vezes onde ele inteferiu de forma EVIDENTE no caminhar do mundo.Mas a bíblia jamais disse que ele fica manipulando as coisas nos bastidores.

Outra,Deus interferiu para que a vontade dele,o próposito dele fosse cumprido.

Naquela época,o propósito era instituir Israel e manter tal povo protegido,qual o propósito de Deus para hoje em dia?

[Jack_Kundeiner]

         

Mateus 10:29-31

Não se vendem dois pardais por um asse? E nenhum deles cairá em terra sem o consentimento de vosso Pai. E, quanto a vós outros, até os cabelos todos da cabeça estão contados. Não temais, pois! Bem mais valeis vós do que muitos pardais. (Veja vv.16-33; cf. v.30 com Lucas 21:18)

Salmo 103:19

 

O SENHOR tem estabelecido o seu trono nos céus, e o seu reino domina sobre tudo.

Daniel 4:17

 

Esta sentença

é

por decreto dos vigiadores, e esta ordem, por mandado dos santos; a fim de que conheçam os viventes que o Altíssimo tem domínio sobre os reinos dos homens; e os dá a quem quer e até ao mais baixo dos homens constitui sobre eles.

 

Isaías 14:24

 

Jurou o SENHOR dos Exércitos, dizendo: Como pensei, assim sucederá, e, como determinei, assim se efetuará.

 

Daniel 4:34-35

 

Mas, ao fim daqueles dias, eu, Nabucodonosor, levantei os meus olhos ao céu, e tornou-me a vir o meu entendimento, e eu bendisse o Altíssimo, e louvei, e glorifiquei ao que vive para sempre, cujo domínio é um domínio sempiterno, e cujo reino é de geração em geração. E todos os moradores da terra são reputados em nada; e, segundo a sua vontade, ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem possa estorvar a sua mão e lhe diga: Que fazes?.

(Veja vv.19-37)

 

Atos 4:28

 

Para fazerem tudo o que a tua mão e o teu conselho tinham anteriormente determinado que se havia de fazer.

Bom, Rafal, resolvi colocar apenas alguns... pra nao deixar duvidas.

[Renato]

Sem citar o alagamento do mundo, a destruição de sodoma e gomorra, transformar a mulher em estátua de sal, derrubar a torre de babel, matar os egípcios, abrir o mar vermelho, dar as leis a moisés etc.. Renato2007-11-09 14:04:17

[Mr. Scofield]

 

 

 

E a minha questão permanece... Seria mero acaso a decisão de NADA? Ainda ninguém PROVOU que exista alguém' date=' que não gostaria de existir.

[/quote']

TH, acompanhe: Deus SABE tudo, PODE tudo e VÊ tudo (dentre outras coisas), certo?

SE um indivíduo nasce e não queria ter nascido (ou fala isso DEPOIS de ter nascido - o que é perfeitamente possível - e se isso for sincero da parte dele) então se Deus preserva o livre arbítrio e SABE TUDO, VÊ TUDO E PODE TUDO não podia deixar esse ser nascer (porque se ele sabe tudo, sabe também que esse indivíduo não iria querer nascer...como ele saberia? Não sei, mas ele SABE TUDO, é uma atribuição Dele que foge à nossa compreensão). Se ele deixa o indivíduo nascer, o livre arbítrio dele não existe com relação a essa escolha. Isso é um paradoxo impossível e não necessita da questão do NADA, uma vez que essa racionalidade não se aplica a Deus porque ele SABE TUDO, PODE TUDO e VÊ TUDO, diferente de nós. Entendeu agora?

E dizer que tal indivíduo não existe é muito mais improvável do que ele existir, pois existem 6 bilhões de pessoas e basta um para provar que tudo é falso. Dada a variedade de pensamentos e de pessoas que existem (ninguém é igual a niguém) é muito mais razoável admitir que tenha alguém que tenha esse pensamento do que não admitir.

Mr. Scofield2007-11-09 14:06:52

[Renato]

SE um indivíduo nasce e não queria ter nascido (ou fala isso DEPOIS de ter nascido - o que é perfeitamente possível - 1- e se isso for sincero da parte dele) então se Deus preserva o livre arbítrio e SABE TUDO, VÊ TUDO E PODE TUDO não podia deixar esse ser nascer (porque se ele sabe tudo, sabe também que esse indivíduo não iria querer nascer...como ele saberia? Não sei, mas ele SABE TUDO, é uma atribuição Dele que foge à nossa compreensão).2[/quote']

 

1- Scofa, nem usando o SE essa hipótese parece viável... explique melhor. O que seria esse indivíduo que não quer nascer? Um espírito? Uma consciência?

 

2 - Aumentando o paradoxo; se ele sabe tudo, o indivíduo nasceu porque Deus sabia que ele queria nascer.

 

Se ele deixa o indivíduo nascer' date=' o livre arbítrio dele não existe com relação a essa escolha. Isso é um paradoxo impossível e não necessita da questão do NADA, uma vez que essa racionalidade não se aplica a Deus porque ele SABE TUDO, PODE TUDO e VÊ TUDO, diferente de nós. Entendeu agora?
[/quote']

 

Ora, se ele deixa é porque ão foi iposto.

[Rafal]

Jack,

vamos começar a usar a bíblia?Quer seguir por esse caminho mesmo?

Mas vamos lá.

Mateus:

Aqui apenas fala que Deus cuida da gente,não quer dizer que interfere na nossa vida.

Salmos:

Idem.

Daniel:

Idem

Isaías:

Vamos analisar:

"Como pensei"....consegue associar isso como sendo "Como preví"? 

"Como determinei"....Isso faz referência ao propósito dele.O que não quer dizer que ele interfere na nossa vida a todo tempo.

Daniel:

Veja essa parte "Segundo a sua vontade".Aqui mostra oque?Segundo o propósito dele. 

[Mr. Scofield]

 

Dook, tudo o que discuti leva EXATAMENTE a essa conclusão e você não parece ter entendido: você acredita simplesmente no que quer acreditar. Não vou quotar seu post, acho que você entendeu que a fundamentação de algo na Bíblia já é limitante por si pois é uma escolha que você faz de acreditar nela. Tudo o que pediu para eu analisar não são sofismas, são possibilidades que temos medo de admitir que possam ser verdadeiras. Mas posso querer acreditar nelas e elas me esclarecerem perguntas que não são possíveis de serem respondidas aqui, basta pensar um pouco para ver que um Deus maligno ou indiferente é mais fácil de explicar várias das dúvidas porque abre-se a hipótese de "ser enganado", algo que não é permitido na idéia do caráter perfeito e bom de Deus. [/quote']

 

Espero que você considere que o trecho em vermelho também se aplique a você.

 

No mais, ou eu não entendi ou você quer que eu compreenda uma problemática válida que vc levantou cuja conclusão ilógica tenha que ser necessariamente aquela que você propôs, sem desenvolver como você chegou a ela. Aí não há discussão. Portanto, remeto-me às indagações que fiz anteriormente e espero um posicionamento claro seu a respeito.

Se o texto é minha conclusão, é LÓGICO que se aplica a mim. Dook, entenda uma coisa, cara, sério mesmo: o que levantei são HIPÒTESES que considero plausíveis e que por vezes são capazes de explicar as coisas com mais facilidades (NÂO DISSE QUE ESTÃO CERTAS, mas que devem ser consideradas). É isso que vai ver nos meus discursos. Vejo que você SEMPRE tem dificuldade para interpretar essa minha característica, considero as possibilidades que me vierem à cabeça e que achar razoável. Não faz NENHUM sentido em dizer que a conclusão seja necessariamente aquela, ela é uma das possibilidades (tão plausíveis quanto as que se pregam por aí SE as vermos sem alguns pré-conceitos) e você falar que não é necessariamente ela parece mais uma tentativa de evasão da idéia, uma arma para evitar considerá-la como possibilidade.

 

[Moonsorrow]

Quais?Seria uma delas a sua própria existência?[/QUote]

 

Releia o que eu escrevi. O problema é que você parece não ter compreendido o paradoxo' date=' então tudo o que foi falado depois é japonês pra você.

 

Então explique.[/Quote]

 

Você confunde dimensão com espaço. Um espaço 2-D comporta apenas dois vetores linearmente independentes. Os outros todos podem ser escritos como uma combinação linear desses dois vetores. Um espaço 3-D comporta tres vetores L.I., um espaço 4-D quatro e assim por diante. Um deus onisciente deveria, obrigatoriamente, viver num espaço de no mínimo 6-D. Se houvesse um ser vivendo num espaço 8-D ele seria onisciente em relação ao que vive em 6-D. É um processo recursivo.

 

É claro que sim!Se você não fizesse não seria previsão ora bolas!

Pela enésima vez:Deus saber o que vai acontecer não quer dizer que ele fez aquilo acontecer.

Para ilustrar:

Você não gosta de banana' date='mas AMA maçã.

Chega uma pessoa e te oferece uma destas frutas,qual tu vai pegar?Não seria a maçã?

Como já falei antes,Deus conhece TODAS as pessoas

profundamente(Até mais do que nós mesmos nos conhecemos),e esse

conhecimento faz com que ele consiga prever quais serão nossas ações.[/Quote']

 

Vamos usar o seu exemplo então. Suponhamos que eu tenha que escolher entre duas maçãs. Ambas são exatamente iguais, tanto no aspecto quanto no sabor. Nessas condições eu escolheria aleatoriamente qualquer uma delas, correto?

 

A questão é: se deus já sabe com antecedência qual maçã eu vou escolher então na verdade o livre arbítrio não existe - o processo de escolha é completamente determinista.

 

[Rafal]

E dizer que tal indivíduo não existe é muito mais improvável do que ele existir' date=' pois existem 6 bilhões de pessoas e basta um para provar que tudo é falso. Dada a variedade de pensamentos e de pessoas que existem (ninguém é igual a niguém) é muito mais razoável admitir que tenha alguém que tenha esse pensamento do que não admitir.
[/quote']

Vamos imaginar que Deus só faça pessoas que tenham vontade de viver.

O mundo não poderia ter 6 bilhões de pessoas?

Porque o fato de ter 6 bilhões de pessoas elimina a idéia do livre-arbítrio?

 

[Mr. Scofield]

 

 

SE um indivíduo nasce e não queria ter nascido (ou fala isso DEPOIS de ter nascido - o que é perfeitamente possível - 1- e se isso for sincero da parte dele) então se Deus preserva o livre arbítrio e SABE TUDO, VÊ TUDO E PODE TUDO não podia deixar esse ser nascer (porque se ele sabe tudo, sabe também que esse indivíduo não iria querer nascer...como ele saberia? Não sei, mas ele SABE TUDO, é uma atribuição Dele que foge à nossa compreensão).2[/quote']

 

1- Scofa, nem usando o SE essa hipótese parece viável... explique melhor. O que seria esse indivíduo que não quer nascer? Um espírito? Uma consciência?

 

2 - Aumentando o paradoxo; se ele sabe tudo, o indivíduo nasceu porque Deus sabia que ele queria nascer.

 

Se ele deixa o indivíduo nascer' date=' o livre arbítrio dele não existe com relação a essa escolha. Isso é um paradoxo impossível e não necessita da questão do NADA, uma vez que essa racionalidade não se aplica a Deus porque ele SABE TUDO, PODE TUDO e VÊ TUDO, diferente de nós. Entendeu agora?

[/quote']

 

Ora, se ele deixa é porque ão foi iposto.

1) Renato, se o indivíduo que queria nascer nasceu, é óbvio que ele é um indivíduo, com todas as características que você conhece. Tanto que basta encontrarmos um que negue que queira ter nascido para que a teoria esteja errada, chega de discutir isso.

2) Sim, é por isso que há um paradoxo se encontrarmos um ser que não queria nascer..meu Deus!!!

3) Não dá nem pra comentar.  Você entendeu a idéia.  Substitua o "deixa" por "faz" então, blez?Mr. Scofield2007-11-09 14:22:38

[Renato]

A questão é: se deus já sabe com antecedência qual maçã eu vou escolher então na verdade o livre arbítrio não existe - o processo de escolha é completamente determinista.

 

Errado. O fato dele saber qual você vai pegar não lhe tira o direito de escolha. Se ele lhe obrigasse a pegar uma, aí sim não teríamos livre arbítrio.

[Mr. Scofield]

 

E dizer que tal indivíduo não existe é muito mais improvável do que ele existir' date=' pois existem 6 bilhões de pessoas e basta um para provar que tudo é falso. Dada a variedade de pensamentos e de pessoas que existem (ninguém é igual a niguém) é muito mais razoável admitir que tenha alguém que tenha esse pensamento do que não admitir.

[/quote']

Vamos imaginar que Deus só faça pessoas que tenham vontade de viver.

O mundo não poderia ter 6 bilhões de pessoas?

Porque o fato de ter 6 bilhões de pessoas elimina a idéia do livre-arbítrio?

 

Ah, não, Rafal, ninguém merece...estamos falando em possibilidades porque não há certeza de nada, meu filho.  Ninguém vai eliminar nenhuma hipótese aqui, estamos discutindo possibilidades. A possibilidade de haver alguém que não queira nascer em um mundo com 6 bilhões de pessoas é muito maior do que existir um mundo com 6 bilhões de pessoas que tenham vontade de nascer (mesmo que ele possa existir). É questão do ser provável ou não e não de eliminar a idéia. Só torna MUITO mais improvável dela ser verdadeira. Parem de dar voltas no mesmo eixo!!!

 

[Renato]

Scofa, o 3 era só implicância

 

Mas então:

 

2 - já podenos evolir a partir desse conceito. Já saímos do NADA para algum ser.

 

Ok. A isso podemos atribuir o problema da relativização do livre arbítrio. As coisas que fatalmente irão acontecer indepedente de nossa vontade. A morte irá acontecer independente das nossas escolhas... e nós que não somos oniscientes sabemos disso.

 

Entrando na área do "SE", podemos supor que os seres são obrigados a nascer por alguma razão?

Renato2007-11-09 14:37:45

[Mr. Scofield]

 

A questão é: se deus já sabe com antecedência qual maçã eu vou escolher então na verdade o livre arbítrio não existe - o processo de escolha é completamente determinista.

 

Errado. O fato dele saber qual você vai pegar não lhe tira o direito de escolha. Se ele lhe obrigasse a pegar uma' date=' aí sim não teríamos livre arbítrio.

[/quote']

Renato, isso é determinístico. Se alguém sabe que maçã você vai pegar, você não pode escolher na verdade, porque é impossível efetuar outra escolha além da que já foi prevista. Seu futuro está determinado. Não há livre arbítrio. Talvez seja difícil entender, mas um é incoerente com o outro A NÃO ser que adotemos o ponto de vista do Dook sobre livre arbítrio relativo.

 

[Rafal]

Releia o que eu escrevi. O problema é que você parece não ter compreendido o paradoxo' date=' então tudo o que foi falado depois é japonês pra você.
[/quote']

Você já formaram diversos paradoxos.Qual deles você está falando?Da questão de não ter escolhido nascer?Ou têm algum outro que não ví?

Você confunde dimensão com espaço. Um espaço 2-D comporta apenas dois vetores linearmente independentes. Os outros todos podem ser escritos como uma combinação linear desses dois vetores. Um espaço 3-D comporta tres vetores L.I.' date=' um espaço 4-D quatro e assim por diante. Um deus onisciente deveria, obrigatoriamente, viver num espaço de no mínimo 6-D. Se houvesse um ser vivendo num espaço 8-D ele seria onisciente em relação ao que vive em 6-D. É um processo recursivo.
[/quote']

Um espaço,no conhecimento humano é formado por 3 dimensões.(altura,largura e comprimento).

Porem a visão humana age em 4 dimensões (Altura,lergura,comprimento e luz).

Senão for isso simplesmente não entendí.Você terá que desenhar para mim.

Mas não vou discutir essa questão.Não vou ficar pensando em qual dimensão Deus vive.

Vamos usar o seu exemplo então. Suponhamos que eu tenha que escolher entre duas maçãs. Ambas são exatamente iguais' date=' tanto no aspecto quanto no sabor. Nessas condições eu escolheria aleatoriamente qualquer uma delas, correto?

A questão é: se deus já sabe com antecedência qual maçã eu vou escolher então na verdade o livre arbítrio não existe - o processo de escolha é completamente determinista.

[/quote']

Moon,

você já viu como funciona aquela mágica das cartas?Aquela onde você escolhe uma carta aleatoriamente e o mágico descobre qual foi ela?

Então,ví um documentário,onde um magico explica que é possível induzir a pessoa a escolher a carta que o mágico quer.

Ele mostrou que,mesmo quando fazemos escolhas aleatórias,nosso cérebro faz essa escolha baseada em parâmetros,em variáveis.

E Deus,sendo onisciênte pode calcular todas essas variáveis.A mente humana nunca age aleatoriamente,sempre age de acordo com parâmetros e variáveis,algo muito usado em programação de softwares também,que nos dá a idéia de que o computador fez algo aleatório,por exemplo,num jogo de computador.

E Deus,como sendo o criador do nosso cérebro e por nos conhecer profundamente,sabe exatamente quais variáveis nós usamos.E,por ter uma capacidade de cálculo ilimitada,consegue prever,como que automaticamente,qual será nossa ação. 

[-THX-1341325107]

E a minha questão permanece... Seria mero acaso a decisão de NADA? Ainda ninguém PROVOU que exista alguém' date=' que não gostaria de existir.

[/quote']
TH, acompanhe: Deus SABE tudo, PODE tudo e VÊ tudo (dentre outras coisas), certo?
SE um indivíduo nasce e não queria ter nascido (ou fala isso DEPOIS de ter nascido - o que é perfeitamente possível - e se isso for sincero da parte dele) então se Deus preserva o livre arbítrio e SABE TUDO, VÊ TUDO E PODE TUDO não podia deixar esse ser nascer (porque se ele sabe tudo, sabe também que esse indivíduo não iria querer nascer...como ele saberia? Não sei, mas ele SABE TUDO, é uma atribuição Dele que foge à nossa compreensão). Se ele deixa o indivíduo nascer, o livre arbítrio dele não existe com relação a essa escolha. Isso é um paradoxo impossível e não necessita da questão do NADA, uma vez que essa racionalidade não se aplica a Deus porque ele SABE TUDO, PODE TUDO e VÊ TUDO, diferente de nós. Entendeu agora?
E dizer que tal indivíduo não existe é muito mais improvável do que ele existir, pois existem 6 bilhões de pessoas e basta um para provar que tudo é falso. Dada a variedade de pensamentos e de pessoas que existem (ninguém é igual a niguém) é muito mais razoável admitir que tenha alguém que tenha esse pensamento do que não admitir.

Errado. Nesse caso a criação, carnal, simplesmente não quer mais viver nesse plano. Deus deu a vida e a possibilidade dessa criação escolher, e uma dessas escolhas pode ser não querer mais "viver" nesse plano (Não seria uma escolha como qualquer outra?). O exercício do livre arbítrio seria o suicídio, que esse indivíduo poderia usar..

Mas a concepção divina da vida vai muito além de um exemplo simplista, já que a Morte do SER não é apenas da carne. A encarnação pode ser uma experiência para o SER, e esse SER não teria a possibilidade de escolher se gostaria ou não de viver antes de experimentar. Se Deus SABE a escolha? Sim, Deus SABE. Porém nós, com nossas faculdades intelectuais limitadas, não temos a possibilidade de afirmar categoricamente a solução de tudo disso, mas conhecemos o seu propósito, já que estamos constantemente aprendendo e evoluindo. Mas esse ciclo está longe de ter uma resposta lógica para contrariar, portanto qualquer tentativa de encontrar uma solução, contrariar esse ciclo, ou o livre arbítrio, será inválida.

-THX-2007-11-09 14:48:54

[Rafal]

Ah' date=' não, Rafal, ninguém merece...estamos falando em possibilidades porque não há certeza de nada, meu filho.  Ninguém vai eliminar nenhuma hipótese aqui, estamos discutindo possibilidades. A possibilidade de haver alguém que não queira nascer em um mundo com 6 bilhões de pessoas é muito maior do que existir um mundo com 6 bilhões de pessoas que tenham vontade de nascer (mesmo que ele possa existir). É questão do ser provável ou não e não de eliminar a idéia. Só torna MUITO mais improvável dela ser verdadeira. Parem de dar voltas no mesmo eixo!!!
[/quote']

Não consigo ver dessa forma.

Simplesmente não poderia ser difente.Se Deus só criou pessoas que queriam ser feitas,logo,poderia ter 500 trilhões de pessoas na Terra que todas elas queriam viver.

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

Depois daquele post excepcional do Jack acho que ficou claro que a idéia de livre arbítrio relativo - que já considero fraquíssima porque condiciona o livre arbítrio a um referencial' date=' ainda cria outras problemáticas horrendas como: se existe livre arbítrio somente na visão dos humanos, não estaríamos sendo enganados de um certo ponto de vista?[/quote']

 

Depende... olhando por um viés humanista (a única que nos cabe, já que somos - d'oh - humanos) essa seria uma dedução lógica. Porém existem outros fatores aí que transcendem nossa compreensão. Daí a fé na idéia de que Deus sabe o que está fazendo.

Indiscutível. Você quer acreditar que Deus sabe o que está fazendo. Eu posso querer acreditar em outra coisa.

 

Qual o caráter de alguém que SABE e não faz nada para mudar (isso não inspira certa indiferença ou algo pior para um ser que nos ama incondicionalmente?)? E SE ele muda as coisas' date=' isso não deixa ainda mais forte a idéia de que  o livre arbítrio não existe mesmo e que a mudança de referencial é forçada somente para que criemos a ilusão de que temos nossos passos não determinados por algo?

[/quote']

 

Aí é que tá: o que te faz afirmar que Ele não faz nada para mudar? Vc sabe o que Ele tem em mente? Considere que, se somos a maior criação de Deus (conforme testifica a própria Bíblia), não é provável que Ele nos deixe crescer por conta própria permitindo situações que somos capazes de vivenciar? Pq isso seria condenável? Só pq os crentes colocam os humanos como "Filhos" de Deus? Pq o Filho tem que sempre ser protegido de tudo de mal que possa lhe ocorrer?

Já parou pra pensar que vc só amadurece na base da porrada, que a

quantidade de coisas que vc assimila só por aprendizado é mínima perto

do ensinamento que te é dado pelas porradas que vc leva?

 

Nada, é uma possibilidade, mas me parece muito razoável que se você ama alguém incondicionalmente faça de tudo para que esse alguém fique bem, principalmente se puder fazê-lo, isso é PRA MIM muito mais razoável que dizer que ele deixa crescer por conta própria, pois existem situações horríveis que acho que ninguém queria vivenciar. Pense em sua família, em sua namorada ou seus amigos e pense na sua reação se pudesse fazer qualquer coisa para melhorar a vida deles. OU seja, Deus pode ter um caráter positivo e não fazer nada, preservando o livre arbítrio relativo...mas...porque ele faria isso, não seria melhor se ele fizesse (pelo menos em algum caso)? Porque você reza pra ele fazer coisas por você?

Portanto, se você SABE, pode fazer qualquer coisa e não faz nada, pra mim é indicativo forte de indiferença ou displicência (se não em todos os casos, pelo menos em algum deles e de novo basta um para que mostre isso) ou é razoável até mesmo pensar em um caráter negativo. A idéia de aprender na base da porrada pra mim não funciona porque não acho que em TODOS os casos que vemos por aí isso seja aplicável, apenas em alguns (por isso falei que às vezes não sabemos o que é bom ou ruim pra nós futuramente...mas não em TODOS os casos).

 

Eu prefiro viver em um mundo não ilusório. O livre arbítrio não existe e esse condicionamento é não querer enxergar algo óbvio - não somos livres e ponto' date=' então não existe LIVRE arbítrio, dê um conceito e um nome novo. Sorry, my opinion.

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Chame como vc quiser Scofa... A partir do momento que vc ESCOLHE (e vc faz isso TODOS OS DIAS, em TODOS OS MOMENTOS da sua vida), mesmo que exista alguém Superior que está em outra escala de compreensão (portanto não sendo a mesma escala que a nossa), vc ESCOLHE. Não existe NENHUMA EVIDÊNCIA EMPÍRICA que vc esteja condicionado a tomar todas as decisões da sua vida. Você não sabe o que vai acontecer lá na frente, portanto você escolhe. A mera escolha é sinal de livre arbítrio, relativo ou absoluto, com esse nome ou outro nome. Vc ESCOLHE. E isso significa alguma coisa.

Mas é uma possiblidade, se quiser pensar nisso como escolha o faça. Eu acho que não é porque se há algo que já está determinado por alguém que sabe tudo, não há escolha. A idéia de evidência empírica não se aplica, estamos discutindo possibilidades consequentes de outras idéias. Pra mim todo o cenário que traçamos já é indicativo da não existência do livre-arbítrio. Pontos de vistas diferentes, better live with it.

 

1) Porque não? Porque os fatores positivos e negativos anulam de plano um eventual caráter positivo de Deus? Senti um sofisma aí' date=' queria que vc desenvolvesse mais onde a sua problemática leva necessariamente a essa dedução.[/quote']

Da mesma forma que não há porque pensar que é positivo não há porque pensar que é negativo, pois acontecem coisas positivas e negativas em sua vida. É somente a avaliação de uma possibilidade que, apesar de assustadora, tem eventualmente probabilidade idêntica de acontecer. Porque escolher a positiva como verdadeira? A negativa também pode ocorrer com mesma probabilidade! Essa idéia deveria considerar que não é possível avaliar o caráter de Deus a não ser que queiramos pensar que é positivo. Isso que eu queria mostrar, entendeu? Ninguém falou em anular nada.

 

2) Eis a questão: onde Deus fala que vc tem livre arbítrio? Será que a própria noção de livre arbítrio não é algo criado por nós para explicar os inúmeros eventos relatados na Bíblia e no nosso cotidiano? Fica pra pensar.

 

Hmmmm....esse é o ponto. Touchè! Estamos avaliando a viabilidade dessa hipótese. Mas se ela foi criada por humanos, aí a coisa fica muito mais flexível para os mais fanáticos. 

 

3) Acho que vi um sofisma de novo. Um Deus que aparentemente não interfere não implica necessariamente num Deus indiferente. Como no item 1, gostaria que vc desenvolvesse onde a sua problemática nos leva necessariamente à sua conclusão.

Não, mas o admite como possibilidade real e que pode ser avaliada (inclusive me parece mais provável), assim como um Deus maligno. Não há porque portanto limitar nossa hipótese a um Deus bondoso. Isso empobrece as perspectivas da análise.

Não sou eu que QUERO pensar' date=' é a conclusão que depreendo do que diz a Bíblia sobre a questão de Judas e do que eu conheço sobre a natureza do Deus onisciente, onipotente e onipresente. Não estou 'forçando' nenhum raciocínio, ele está plenamente FUNDAMENTADO no que as Escrituras me dizem. Se alguém aí conseguir mostrar elementos CONCRETOS na Bíblia de que Judas foi criado para 'se danar eternamente', aí mudo de opinião.[/quote']

 

Opa, aí não. Eu posso achar que essas justificativas nas escrituras (que nem sei quais são) estão erradas por uma questão de lógica. Se existe alguém que prevê o futuro, blá, blá, blá ,não há livre arbítrio e pode ser que Judas tenha sido criado para esse fim. E SIM, é você que quer pensar que as escrituras explicam e fundamentam tudo, é só uma opinião.

 

Ambas as hipóteses são igualmente razoáveis..(1)só que se você acredita que Deus o criou para esse fim' date=' então Deus apresenta fetiches SIM e seu caráter é questionável.(2) Para você ter uma idéia, a idéia de um Deus fetichista ou de caráter maligno esclarece SURPREENDENTEMENTE muito mais coisas que o que viemos discutindo.(3) O livre arbítrio não existiria e ele nos enganaria falando que existe (aí não haveria porque ele esclarecer as coisas e nossas dúvidas, de fato não fariam sentido) (4), a interferência ativa poderia existir, ele se divertiria com nossa ilusão e nos faria de fantoches dando-nos situações positivas e negativas...se ela não existe poderia ser um sinal de que Deus é indiferente (e um Deus indiferente poderia simplesmente deixar o humano criar o que quisesse sobre seu caráter para viver melhor..então a propagação de um Deus como ser que nos ama seria uma criação do homem e ele simplesmente não se importa). Além disso, a idéia da limitação de nosso raciocínio pode explicar tudo o que não conseguimos explicar. Faria sentido, portanto, criar seres que não tivessem habilidade para raciocinar e descobrir nada e seria uma delícia ficar vendo eles tentando - caráter maligno.(5)

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1) Não vejo como a hipótese da criação para 'se danar eternamente' possa ser razoável. Quais os elementos que sustentam essa hipótese?

 

Deus pode não ter o caráter bonitinho que insistem em dizer que tem. Isso é possibilidade e é real. Assim como é real que as pessoas PODEM tê-lo criado para viver melhor. Não admitir isso é por uma venda nos olhos. Você pode acreditar em Deus ou não com que caráter quiser, quem decide no final das contas é você (eu prefiro não afirmar que existe ou que não existe e me instigar com as possiblidades)

 

2) Não vejo onde o que eu acredito gera necessariamente a imagem de um Deus fetichista. 

Quem falou em necessariamente? Estamos discutindo possibilidades...consegue ter nossos conceitos enrigecidos pelas religiões abalados ou não? Os indicativos acima indicam possibilidades...e pra mim, até razoáveis.

 

3) Só se for pra esclarecer (e tentar confirmar) a tese de um Deus maligno. O problema Scofa é que vc não parece querer só filosofar sobre o assunto. Você também quer tirar conclusões a obter respostas claras e objetivas para as motivações de um Ser que está além da nossa compreensão. Sinto que estamos caminhando de novo para a racionalização.

Claro que não, para analisar as hipóteses de forma real temos que agir como se ela fosse verdadeira e discutir as consequências. Nem por isso estou falando que acredito ou não em um Deus desse ou daquele jeito. No meu texto transitei entre um Deus indiferente, maligno e benigno e analisei em alguns pontos de acordo com algum deles para você se abrir a novas possibilidades de discussão.

 

A coisa só fica complicada pq a gente xafurda nela em busca de respostas claras e objetivas para absolutamente TUDO. Somos ávidos' date=' sedentos por respostas, mas frequentemente nos esquecemos que não temos resposta pra tudo, que existem coisas que não podem ser explicadas pelo intelecto humano, etc.

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Sim, quer xafurdar mais ou ficar parado e deixando as coisas acontecerem, atribuindo elas a um conhecimento que você não é capaz de ter? Eu prefiro investigar e analisar as hipóteses, vendo até onde consigo chegar e ampliando esse horizonte com a ajuda de outras informações. Note que nem sempre chego a conclusões, mas o aprendizado é fantástico. Esse sou eu.

Mr. Scofield2007-11-09 15:39:11