Muçulmanos: Principais Terroristas?

[Moonsorrow]

 

 

Anakin' date=' o que você disse não passa de calúnia, a não ser que você

consiga provar que o tal holocausto ao contrário ocorreria. [/quote']

 

 

 

O fato de Jesus ter sido crucificado por judeus que se incomodavam

com sua presença e com seus ditos não explica nada? O fato dos

primeiros cristãos terem sido perseguidos por puro incentivo dos

judeus, não explica nada? O fato de hoje vários palestinos em Israel

estarem sendo oprimidos pelos judeus não explica nada?

 

 

 

Os perseguidos, ao receberem poder e apoio, se tornam perseguidores. Fato, meu amigo.

 

 

 

A morte de Jesus e a perseguição dos primeiros cristãos pelos judeus são eventos narrados apenas no Novo Testamento.

 

 

 

E você não respondeu sobre as citações de Lutero.

 

 

 

 

 

 

[Moonsorrow]

- fonte por favor.

 

- fonte...

 

- Eu sei perfeitamente a situação da região desde há um bom tempo.

Mas dá para dizer que os judeus tinham direito sobre aquela região? Me

explique porque. Não adianta sair soltando informações sem

relacioná-las.[/Quote]

 

 

 

1) Acho que você se refere ao meu comentário de que o caso dos judeus é

o mais peculiar de todos. Não acho que sejam necessárias fontes. Dizer

que o caso deles é o mais peculiar talvez não seja a melhor forma de

expressar o que quero dizer. O que não dá pra negar é que o problema

dos judeus é único.

 

 

 

2) http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_%28mandate%29#Demographics.2C_1920

 

 

 

3) Você argumentou que o território de Israel foi tomado de outros. Eu

provei que isso não é verdade ao mostrar que na época da partilha os

judeus representavam um terço da população da região. Não sei

exatamente como foi a divisão' date=' até acho possível que os palestinos

tenham saído na desvantagem, mas certamente teria sido injusto se os

judeus não ficassem com nada.

 

 

 

 

-Ok...Vou apresentar a minha fonte (depois eu te convido a fazer o mesmo).

 

A última vez que li algo específico a respeito foi na revista

Entre Livros uma edição sobre o mundo árabe, no artigo "uma educação

para preservar a identidade", escrito por Arlene Clemesha,

historiadora, membro do conselho de coltura e do instituto árabe.

Alguns trechos:

 

 

 

O livro juventude roubada  de Catherine

Cook revela que o governo de ocupação israelense emprega todos os meios

à sua disposição para restringir a movimentação de crianças e

professores. Eles são barrados nos cheekpoints (são mais de 700 os

postos de controle israelenses, fixos e móveis), onde nunca sabem se

vão permanecer alguns minutos, horas, ou sequer se vão passar. A

repressão é frequente, causando ferimentos e mortes e inúmeros casos de

prisão. Aos 16 e 17 anos, os palestinos já são tratados como adultos

pelos militares israelenses, e ao contrário do que estipula a lei

internacional. Sabe-se que, uma vez presas, as crianças palestinas são

submetidas à torturas, incluindo espancamentos, exposição a

temperaturas extremas e confinamento solitário em posição extremas. São

forçados a assinar "confissões" e , quando possi´vel, recrutados como

colaboradores. São enviados à prisão sem acusação formal ou julgamento.

Frequentemente ficam privados de acesso a educação, condições

sanitárias e cuidados médicos, levando a uma elevada taxa de tentativas

de suicídio. Desde o início da ocupação em 1967, 600 mil palestinos

foram presos, e desde o início da segundo Intifada, em setembro de

2000, mais de 3 mil crianças.[/Quote]

 

 

 

600 mil? Você deve estar de sacanagem comigo. Isso é quase 20% da

população palestina que vive na faixa de gaza, Cisjordânia e Israel.

Fontes por favor.

 

 

 

No mais eu nem duvido que os soldados israelenses tenham torturado

presos palestinos, mas isso não significa nada a não ser que você prove

que isso consiste numa política de Estado de Israel.

 

 

 

O fato é que tudo isso que você falou vai contra o código de conduta do exército israelense. Espero que você saiba inglês:

 

 

 

Military action can only be taken against military targets.The use of force must be proportional.Soldiers may only use weaponry they were issued by the IDF.Anyone who surrenders cannot be attacked.Only those who are properly trained can interrogate prisoners.Soldiers must accord dignity and respect to the Palestinian population and those arrested.Soldiers must give appropriate medical care, when conditions allow, to oneself and one's enemy.Pillaging is absolutely and totally illegal.Soldiers must show proper respect for religious and cultural sites and artifacts.Soldiers must protect international aid workers, including their property and vehicles.Soldiers must report all violations of this code.

 

 

 

Mais para frente...

 

 

 

O sistema de ocupação' date=' em seu conjunto, prejudica

diretamente o ensino por meio de: 1) obstrução do acesso às escolas nos

postos de contole, bloqueios e o fechamento total e nesperado de

estradas; 2)repressão contra as crianças por meio de intimidação,

ataques violentos e prisões realizadas no caminho para a escola;

3)fechamento total de escolas, por ordem militar ou destruição das

instalações 4) "bloqueio econômico", isto é, o desemprego e o

empobrecimento causados pela ocupação, desemprego este agravado pela

construção do Muro que a partir de 2003 cortou a

população palestina de um de seus principais mercados de trabalho, a

economia israelense, além de agravar o problema da locomoção.

 

 

 

Os palestinos (cristãos e muçulmanos) vão a escolas

em língua árabe e judeus, a escola em língua hebraica; é evidente a

discrminação entre os dois tipos de escola

 

 

 

A possibilidade de incrementar um sistema

educacional próprio possibilitaria à sociedade palestina empreender a

via da emancipação.[/Quote']

 

 

 

Mais uma vez vou pedir fontes. E mais uma vez vou pedir para que você prove que isso tudo é uma política de Estado.

 

 

 

A questão do muro é mais complicada. Mas Israel têm direito de instituir qualquer barreira que quiser dentro de seu território.

 

 

 

 

 

 

-Claro que nem todos os palestinos são terroristas' date='

muito menos os islâmicos. (1)Mesmo porque, o Islã não cria nem alimenta o

fundamentalismo. Das trÊs religiões monoteístas, foi a última a

desenvolver um ramo fundamentalista.

 

Agora a sua análise dos bandidos que explodem os

ônibus por puro sadismo beira a genialidade.(2) Como se estas pessoas não

tivessem motivos para fazer isto. Ataques igualmente brutais de Israel

(mas só que com o aparato tecnológico mais desenvolvido) não são

condenados, por quê? Como você quer que os palestinos atuem? A Intifada

é um exemplo claro disso, pedras contra tanques. É o único meio que têm.[/Quote']

 

 

 

1) - A Umah nunca se posicionou contra o terror.

 

    - Grande parte da população árabe apóia o terror. Prova disso é que o Hamas ganhou as eleições recentemente.

 

  

 

2) Sinceramente eu não esperava te ver defendendo terroristas aqui. Se

você consegue ver qualquer resquício de moralidade em gente que ataca

civis deliberadamente e depois se esconde atrás de civis para se

proteger de retaliações então só posso lamentar.

 

 

 

Não nego, no entanto, que o exército israelense se exceda de vez em quando.

 

 

 

 

-Explicar a raiva de Israel pela inveja também tem

uma profundidade rasa. Aliás' date=' importante aqui distinguir os vários

movimentos contra Israel. O movimento palestino é diferente do feito

pelos países árabes. Os palestinos inclusive não querem interferência

externa na questão. Não coloque tudo num mesmo saco.

[/qUOTE']

 

 

 

O que eu falei por último foi uma provocação. Até há um fundo de verdade nisso mas não é relevante para a discussão.

 

 

 

 

 

 

 

[Conan o bárbaro]

1- Tá. Pode ser especial para você. Mas não justifica um tratamento diferenciado.

2- wikipedia vale ouro numa hora dessas.

3- Por que seria injusto se os judeus não ficassem com nada? Você mesmo disse que já moravam lá. Eles já tinham algo. Então como seria injusto se ficassem com nada? Aliás, o caso do povo palestino é igualmente dramático. Do Império Otomano, que dominou o Oriente Médio até o final da Primeira Guerra Mundial, ao mandato britânico, que durou até 1948; despois o governo egípcio e jordaniano de Gaza e Cisjordânia, e finalmente ao colonialismo israelense, os palestinos foram privados (de forma mais forte ou mais fraca) da autonomia tanto cultural como política.

Mas a questão é que milhares de palestinos tiveram a suas vidas transformadas radicalmente. O movimento de judeu para aquela região data de antes, mas porque simplesmente não morar lá? O Estado de Israel tomou sim território de outros. O que você falou não provou nada. Por que não criar um Estado para os judeus no Leste Europeu, aonde eles representavam uma boa porcentagem da população?

O fato é que palestinos tiveram que sair, cada vez mais, das terras que habitavam.

 

4-  Só isso que tem a me responder? Aliás, um código de conduta. Desde quando um código de conduta retrata a realidade e não um comportamento idealizado. Uma coisa é o que se diz, outra é que se pratica. Para ser política não precisa ser explicitado pelo Estado. O simples consentimento é a posição mais dura que existe.

(aliás, sei inglês sim. Se você quiser posso postar artigos em francês, ajudando a ampliar a visão sobre o assunto)

 

5- Você pediu as fontes, e eu citei (nem fui eu quem escreveu aquilo) um trabalho de uma pessoa que estuda a região e você não responde a altura. Você fica se escondendo atrás de "cadê as fontes"  toda hora que é apertado.

 

6- Primeiro, árabe é igual à Islã? Segundo, para entender a situação da região, bem mais útil buscar a compreensão num estudo geopolítico e social do que ler o Alcorão e buscar explicações para os homens-bomba.

 

7- Eu não vejo resquício de moralidade pois tento não fazer juízo de valor e julgar as pessoas pelo certo e pelo errado. Tanto terrorista como exérctio israelense estão no mesmo patamar de moralidade (se é que isto existe em guerra). Mas uma vez, alguém só vai entender a situação se fizer um esforço de compreensão, o que você não está fazendo.

 

Te faço uma pergunta. Qual o motivo que leva um terrorista a explodir um ônibus?

Conan o bárbaro2007-11-16 15:16:14

[-THX-1341325107]

Quem falou que Israel não pretende expandir território' date=' a invasão da Faixa de Gaza e Cisjordânia não foram com essa intenção?[/quote']


A Faixa de Gaza, a Cisjordânia e as colinas de Golan foram conquistadas na Guerra dos 6 Dias. Isso foi necessário pois esses territórios poderiam servir para futuras barganhas. Em 1979 as colinas foram devolvidas para os Egipícios. A Faixa de Gaza e a Cisjordânia foram desocupadas em 2005.

A retirada israelense é um progresso (ou uma luz no fim do túnel) para a situação da região, já que Israel ainda estuda a possibilidade de invadir a região novamente, para conter a onda de ataques palestinos com foguetes... De qualquer forma, os ataques não cessaram tanto por parte dos Palestinos (lançando foguetes contra alvos israelenses), quanto por Israel (que esse ano respondeu aos ataques do Hamas).

 

Porém a ocupação israelense na época em que invadiu a faixa de Gaza e a Cisjordania, além ser mais um motivo para o surgimento de grupos fundamentalistas de ambos os lados, custou a vida de muitos Palestinos inocentes durante todo esse período. E de fato, a intenção foi expandir o território. Se hoje vemos atentados terroristas na TV, não podemos esquecer dos atentados terroristas de grupos israelenses treinados que brutalmente massacraram mulheres, crianças e idosos nas aldeias Palestinas.

-THX-2007-11-16 16:35:15

[Dook]

A morte de Jesus e a perseguição dos primeiros cristãos pelos judeus são eventos narrados apenas no Novo Testamento.

 

Errado... Flavio Josefo tratou do tema em seu 'A História dos Hebreus'... E nem cristão ele era, o que nos dá uma fonte imparcial e digna de crédito dos eventos narrados no NT.

[Dook]

Esse seu ódio contra judeus é curioso mas acho que não é difícil de ser explicado. As citações abaixo são de Lutero. Responda com sim ou não se concorda com elas:

"Suas sinagogas...deveriam ser queimadas"
"Suas casas deveriam ser demolidas e eles deveriam ser amontoados sob um
único teto ou num estábulo' date=' como ciganos, para que eles entendam que não
passam de prisioneiros miseráveis"
"Seus Talmuds e livros de orações deveriam lhes ser tomados"
"Seus rabinos deveriam ser proibidos de ensinar, sob pena de morte"
"Os judeus devem pagar por terem recusado Cristo e seu evangelho; não merecem a liberdade e sim a servidão" [/quote']

 

Fontes?

Espero que não tenha feito como Dawkins e tirado as citações de algum link obscuro da internet...

 

No mais, tal anti-semitismo declarado me leva a crer - na hipótese das citações serem mesmo de Lutero, o que admito por ora só por amor ao debate - que foram proferidas por um Martinho pré-reforma. Não é novidade que católicos sempre foram simpatizantes da idéia de judeus sendo assados num espeto.

[Moonsorrow]

A citação de Josefo é tida como falsa hoje em dia. Mas nem vou entrar

nessa discussão porque acredito que Cristo tenha existido e é

irrelevante para mim se foram os judeus que o crucificaram.

 

 

 

As citações de Lutero foram retiradas do seu livro

Sobre os

Judeus e suas mentiras escrito em 1543.

 

 

 

Conan e THX respondo depois.

 

 

 

[King Edward]

 

A morte de Jesus e a perseguição dos primeiros cristãos pelos judeus são eventos narrados apenas no Novo Testamento.

 

 

 

 

e???????

 

 

 

O anti-semitismo' date=' inclusive como ódio racial, começou depois do cristianismo... Porém Lutero foi um dos maiores, senão o maior, pregador do ódio aos judeus antes do nazismo. Com os panfletos "Os Judeus e suas Mentiras" e "Sobre o nome inefável", Lutero foi mais explícito no ódio aos Judeus até então... Por essas e outras, muitos atribuem Lutero como o precursor do nazismo. [/quote']

 

 

 

E as acusações de que os judeus são os culpados pela morte de Cristo? Isso não foi Lutero que escreveu não. Foi a Igreja Romana, por isso muitos judeus queimaram na fogueira, junto de bruxas e hereges. Lutero não é o pai do anti-seminismo. Isso já existia na idade média.Anakin2007-11-16 19:28:48

[King Edward]

Dook,

 

 

 

Lutero era anit-semita sim. Fui pesquisar melhor e encontrei algo que esclarece a situação:

 

 

 

Em 1523, Martim Lutero escreveu:

 

 

 

Talvez eu consiga atrair alguns judeus para a fé cristã, pois nossos tolos, os papas, bispos, sofistas e monges... até agora os têm tratado tão mal que... se fosse judeu e visse esses idiotas cabeças-duras estabelecendo normas e ensinando a religião cristã, eu preferiria ser um porco a ser cristão. Pois esses homens trataram os judeus como cães, e não como seres humanos.

 

 

 

Essa declaração foi feita no início do período da Reforma, quando Lutero ainda era muito jovem. Nos anos seguintes, entretanto, ele ficaria cada vez mais irritado com o fato de que os judeus, ao lado de quem ele se colocara contra os preconceitos da Igreja Católica Romana, recusavam-se terminantemente a se converter ao Cristianismo.

 

 

 

Vinte anos mais tarde, amargurado e desapontado, Lutero escreveu estas palavras inacreditáveis a respeito do povo que um dia defendera:

 

 

 

Em primeiro lugar, suas sinagogas deveriam ser queimadas... Em segundo lugar, suas casas também deveriam ser demolidas e arrasadas... Em terceiro, seus livros de oração e Talmudes deveriam ser confiscados... Em quarto, os rabinos deveriam ser proibidos de ensinar, sob pena de morte... Em quinto lugar, os passaportes e privilégios de viagem deveriam ser absolutamente vetados aos judeus... Em sexto, eles deveriam ser proibidos de praticar a agiotagem [cobrança de juros extorsivos sobre empréstimos>... Em sétimo lugar, os judeus e judias jovens e fortes deveriam pôr a mão na debulhadeira, no machado, na enxada, na pá, na roca e no fuso para ganhar o seu pão no suor do seu rosto... Deveríamos banir os vis preguiçosos de nossa sociedade ... Portanto, fora com eles...

 

 

 

Resumindo, caros príncipes e nobres que têm judeus em seus domínios, se este meu conselho não vos serve, encontrai solução melhor, para que vós e nós possamos nos ver livres dessa insuportável carga infernal – os judeus.

 

 

 

 

 

 

fonte: http://www.beth-shalom.com.br/artigos/lutero.shtml

[Dook]

A citação de Josefo é tida como falsa hoje em dia. Mas nem vou entrar nessa discussão porque acredito que Cristo tenha existido e é irrelevante para mim se foram os judeus que o crucificaram.

 

É? Fontes' date=' por favor...

 

Engraçado que se Josefo tivesse dito que judeus NUNCA perseguiram cristãos, ou tivesse dito que Cristo nunca existiu, ninguém o contestaria...  

As citações de Lutero foram retiradas do seu livro Sobre os Judeus e suas mentiras escrito em 1543.

 

Point taken...

[Xenonmentalista]

Consenso Íntimo

<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

As discussões que confrontam pesos tão grandes como os verificados na área política e religiosa não podem chegar a um consenso público, mas certamente chegam quando esse consenso se dá em foro íntimo.

 

Tenho defendido a idéia de que a solução para o mundo passa pela solução individual.  Só temos sucesso, ao difundir nossa verdade, quando esta nos convence em primeiro lugar, e sinceramente, diante do espelho.  É uma questão de consciência entre você e sua pessoa.

 

Depois disso trataremos de convencer nossos filhos e entes queridos de que podem, sem hesitar, seguir a este ou àquele caminho.

 

Aí, quem sabe, poderemos nos aventurar em adentrar o coração dos outros semelhantes.

 

No mérito, acho que Terroristas são todos aqueles povos e governantes cuja ganância os faz esquecer que a Terra é habitada por seres humanos – além dos outros seres é claro – e não por seres brasileiros, americanos, árabes, turcos, chineses, etc.

 

Há no Planeta abundância (em todos os sentidos) suficiente para satisfazer a todos e não é preciso tirar nada de ninguém.  O problema é convencê-los disso...

[-THX-1341325107]

 

 

 

O anti-semitismo' date=' inclusive como ódio racial, começou depois do cristianismo... Porém Lutero foi um dos maiores, senão o maior, pregador do ódio aos judeus antes do nazismo. Com os panfletos "Os Judeus e suas Mentiras" e "Sobre o nome inefável", Lutero foi mais explícito no ódio aos Judeus até então... Por essas e outras, muitos atribuem Lutero como o precursor do nazismo. [/quote']

 

 

 

E as acusações de que os judeus são os culpados pela morte de Cristo? Isso não foi Lutero que escreveu não. Foi a Igreja Romana, por isso muitos judeus queimaram na fogueira, junto de bruxas e hereges. Lutero não é o pai do anti-semitismo. Isso já existia na idade média.

Assim como os cristãos, os judeus também sofreram perseguições... Mas não estou falando disso. Lutero divulgou seu anti-semitismo como obra, pregando para seus seguidores e contrariando tudo o que Cristo ensinou.

 

 

[Dook]

Curioso que os maiores anti-semitas da história NÃO ESTÃO entre os protestantes (seguidores de Lutero)...

[King Edward]

 

Assim como os cristãos' date=' os judeus também sofreram perseguições... Mas não estou falando disso. Lutero divulgou seu anti-semitismo como obra, pregando para seus seguidores e contrariando tudo o que Cristo ensinou.[/quote']

 

 

 

sim, ele que antes defendia os judeus, se tornou um anti-semita. infelizmente

[-THX-1341325107]

Exato Anakin, ele "defendia" os Judeus pelo fato de achar que poderia converte-los ao cristianismo, porém como não conseguiu se voltou contra eles.

[Moonsorrow]

É? Fontes' date=' por favor...

 

 

 

Engraçado que se Josefo tivesse dito que judeus NUNCA perseguiram

cristãos, ou tivesse dito que Cristo nunca existiu, ninguém o

contestaria...  [/Quote']

 

 

 

Não vou entrar no mérito da questão porque não me importa se a citação

é verdadeira ou não. Mas de uma olhada no artigo da wikipedia:

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

 

 

 

[Dook]

Plutão, saia desse corpo que ele não te pertence...

Sinceramente... usar a wiki como forma de comprovar a assertiva é demais. Vale lembrar que a wikipédia não fala, por exemplo, que quem fundou o Catolicismo foi Constantino. Por aí já dá pra perceber a 'infalibilidade' da 'enciclopédia editável'...

 

Se vc tiver outra fonte mais séria poste... Gostaria muito de ler.

Dr. Calvin2007-11-17 09:33:28

[Moonsorrow]

Se você tivesse olhado ao menos os links externos acharia isso aqui:

 

 

 

http://www.bede.org.uk/Josephus.htm

 

 

 

[Moonsorrow]

 

1- Tá. Pode ser especial para você. Mas não justifica um tratamento diferenciado.

2- wikipedia vale ouro numa hora dessas.

3- Por que seria injusto se os judeus não ficassem com nada? Você

mesmo disse que já moravam lá. Eles já tinham algo. Então como seria

injusto se ficassem com nada? Aliás' date=' o caso do povo palestino é

igualmente dramático. Do Império Otomano, que dominou o Oriente Médio

até o final da Primeira Guerra Mundial, ao mandato britânico, que durou

até 1948; despois o governo egípcio e jordaniano de Gaza e Cisjordânia,

e finalmente ao colonialismo israelense, os palestinos foram privados

(de forma mais forte ou mais fraca) da autonomia tanto cultural como

política.

Mas a questão é que milhares de palestinos tiveram a suas vidas

transformadas radicalmente. O movimento de judeu para aquela

região data de antes, mas porque simplesmente não morar lá? O

Estado de Israel tomou sim território de outros. O que você falou não

provou nada. Por que não criar um Estado para os judeus no Leste

Europeu, aonde eles representavam uma boa porcentagem da população?

O fato é que palestinos tiveram que sair, cada vez mais, das terras que habitavam.

 

4-  Só isso que tem a me responder? Aliás, um código de

conduta. Desde quando um código de conduta retrata a realidade e não um

comportamento idealizado. Uma coisa é o que se diz, outra é que se

pratica. Para ser política não precisa ser explicitado pelo Estado. O

simples consentimento é a posição mais dura que existe.

(aliás, sei inglês sim. Se você quiser posso postar artigos em francês, ajudando a ampliar a visão sobre o assunto)

 

5- Você pediu as fontes, e eu citei (nem fui eu quem escreveu

aquilo) um trabalho de uma pessoa que estuda a região e você não

responde a altura. Você fica se escondendo atrás de "cadê as

fontes"  toda hora que é apertado.

 

6- Primeiro, árabe é igual à Islã? Segundo, para entender a

situação da região, bem mais útil buscar a compreensão num estudo

geopolítico e social do que ler o Alcorão e buscar explicações

para os homens-bomba.

 

7- Eu não vejo resquício de moralidade pois tento

não fazer juízo de valor e julgar as pessoas pelo certo e pelo errado.

Tanto terrorista como exérctio israelense estão no mesmo patamar de

moralidade (se é que isto existe em guerra). Mas uma vez, alguém só vai

entender a situação se fizer um esforço de compreensão, o que você não

está fazendo.

 

Te faço uma pergunta. Qual o motivo que leva um terrorista a explodir um ônibus?

[/quote']

 

 

 

1) Então se não é possível resolver o problema de todos que nao se resolva o problema de ninguém?

 

 

 

2) Realmente. A wikipedia está invariavelmente errada quando nos é conveniente.

 

 

 

3) Não sei porque não criaram o estado judeu no leste europeu. Por

outro lado também há uma população grande de palestinos na América do

Sul (Chile principamente), porque não criaram o estado palestino por

aqui? O argumento é equivalente. O plano da ONU era a cração de dois

estados na região só que o palestino acabou não saindo papel, mas isso

não tira a legitimidade de Israel.

 

 

 

4) O código de conduta mostra qual é o posicionamento do governo

israelense em relação ao tratamento de prisioneiros. Se o soldados

violam esse código (o que deve ser verdade) então eles são criminosos

de acordo com a lei de Israel.

 

 

 

Quem está fazendo apelo ao drama aqui é você. Uqem está sendo maniqueísta aqui também é você.

 

 

 

5) Ora Conan, você joga um monte de informaçãoes descontextualizadas e

sem nenhuma referência e ainda quer que eu argumente em cima? Você é

quem está se escondendo atrás de apelo à autoridade.

 

 

 

Mas ok. Vamos por partes:

 

 

 

a) Demonstre que os bloqueios e postos de controle não são medidas cabíveis no combate ao terrorismo.

 

 

 

Prove que se houve mesmo repressão contra crianças isso teve consentimento de oficiais de alta patente do exército.

 

 

 

c) Me diga quando as tais escolas foram fechadas e coloque o contexto em que isso aconteceu.

 

 

 

d) Poste dados que demonstrem o impacto econômico do muro sobre a população palestina.

 

 

 

Se isso que você colocou realmente tiver acontecido de acordo com o que

a sua fonte descreve eu também vou achar absurdo, mas sem informaçãoes

adicionais fica difícil analisar a questão.

 

 

 

6) Não sei o que seria o tal estudo geopolítico social mas sei que você não respondeu o que eu coloquei:

 

 

 

- Se o islã não cria nem alimenta o fundamentalismo porque a Umah (comunidade dos crentes Muçulmanos) nunca se posicionou contra o terror?

 

 

 

- Se o islã não cria nem alimenta o terrorismo porque os árabes (muçulmanos em sua maioria) elegem partidos terroristas?

 

 

 

7) Ah, o velho relativismo das ciências humanas. Igualar tudo é sempre

mais fácil. Terroristas são  combatentes invisíveis que se

utilizam dessa posição para se infiltrar onde soldados tradicionais não

conseguiriam entrar e atingir o maior número possível de civis. Sempre

em ataques covardes onde as vítimas não tem a menor chance de se

defender.

 

 

 

Soldados tradicionais por outro lado estão uniformizados e lutam sob

uma bandeira. Estão sujeitos às regras de sua própria corporação ( que

no caso do exército de Israele eu já mostrei quais são) e ao arbítrio

do direito internacional. A diferença é bastante clara.

 

 

 

É interessante notar que o terrorismo só funciona contra países livres.

Em ditaduras o governo pode simplesmente usar o aparato estatal para

promover extermínios de modo a eliminar a ameaça terroriosta. Num

estado de direito isso não é possível. Deve-se usar métodos mais sutis

mas que ainda assim causam desconforto na população tais como muros,

bloqueios e postos de controle. É justamente por isso que organizações

terroristas devem ser eliminadas, não importa se as causas por que

eleas lutam são justas ou não.

 

 

 

Acho que a sua pergunta ficou respondida nos parágrafos acima.

 

 

 

[Moonsorrow]

A retirada israelense é um progresso (ou uma luz no fim do túnel)

para a situação da região' date=' já que Israel ainda estuda a possibilidade

de invadir a região novamente, para conter a onda de ataques palestinos

com foguetes... De qualquer forma, os ataques não cessaram tanto por

parte dos Palestinos (lançando foguetes contra alvos israelenses),

quanto por Israel (que esse ano respondeu aos ataques do Hamas).

 

 

 

Porém a ocupação israelense na época em que invadiu a faixa de

Gaza e a Cisjordania, além ser mais um motivo para o surgimento de

grupos fundamentalistas de ambos os lados, custou a vida de muitos

Palestinos inocentes durante todo esse período. E de fato, a intenção

foi expandir o território. Se hoje vemos atentados terroristas na TV,

não podemos esquecer dos atentados terroristas de grupos israelenses

treinados que brutalmente massacraram mulheres, crianças e idosos nas

aldeias Palestinas.

[/Quote']

 

 

 

- Faixa de Gaza e Cisjordânia já estavam ilegalmente ocupaas por Egito e Síria.

 

 

 

- Nenhum país com propósitos expansionistas devolve territórios conquistados.

 

 

 

- Refere-se a Sabra e Chatila? Foi lamentável mesmo.

 

[-THX-1341325107]

 

A retirada israelense é um progresso (ou uma luz no fim do túnel)

para a situação da região' date=' já que Israel ainda estuda a possibilidade

de invadir a região novamente, para conter a onda de ataques palestinos

com foguetes... De qualquer forma, os ataques não cessaram tanto por

parte dos Palestinos (lançando foguetes contra alvos israelenses),

quanto por Israel (que esse ano respondeu aos ataques do Hamas).

 

 

 

Porém a ocupação israelense na época em que invadiu a faixa de

Gaza e a Cisjordania, além ser mais um motivo para o surgimento de

grupos fundamentalistas de ambos os lados, custou a vida de muitos

Palestinos inocentes durante todo esse período. E de fato, a intenção

foi expandir o território. Se hoje vemos atentados terroristas na TV,

não podemos esquecer dos atentados terroristas de grupos israelenses

treinados que brutalmente massacraram mulheres, crianças e idosos nas

aldeias Palestinas.

[/Quote']

 

 

 

- Faixa de Gaza e Cisjordânia já estavam ilegalmente ocupaas por Egito e Síria.

 

 

 

- Nenhum país com propósitos expansionistas devolve territórios conquistados.

 

 

 

- Refere-se a Sabra e Chatila? Foi lamentável mesmo.

Segundo o governo israelense na época da invasão desses territórios, a intenção era apenas para usar o a região como "cartas" para negociação de paz com o mundo árabe... Enfim, de qualquer forma ficaram lá por muito tempo..

 

 

[(Õ.ô)]

-THX-. Boa noite!

 

 

 

[segundo o governo israelense na época da invasão desses territórios, a intenção era apenas para usar o a região como "cartas" para negociação de paz com o mundo árabe... Enfim, de qualquer forma ficaram lá por muito tempo..]

 

 

 

Isso que é importante e entendo que levem isso para o lado religioso da situação, que é a questão motivadora desse conflito, mas hoje, devemos pensar de maneira política, hoje os conflitos são quase que cem por cento políticos, estratégicos, muito mais do que religiosos...

 

 

 

Pelo menos é o que eu acredito...

 

 

[Conan o bárbaro]

Moon....você fala como se o mundo fosse propriedade de alguém e coubesse a ele a decisão do que é certo ou errado. E somente estas pessoa pudesse tomar decisões de "transformar o mundo num lugar melhor". Esquecendo que esta posição paternalista atropela qualquer especificdade dos lugares. Partindo de um centro civilizado levando a civilização para as outras regiões e ignorando a sua autonomia e cultura. A criação do Estado de Israel, assim como muitos outros, foi um ato arbitrário. O Iraque até hoje colhe os frutos de ser um Estado artificial, assim como muitos casos na África. A criação destes países foram movidos muito mais por interesses pragmáticos do que um sentimento altruísta de ajudar os outros povos (ou então quando quiseram ajudar, só atrapalharam mais ainda através da imposição).

Até agora você não percebeu que a criação do Estado de Israel feriu a autonomia daqueles que viviam lá. E que importa se tinha judeus lá? Isto torna necessário ou obrigatório a criação de um Estado para eles? Eles já não viviam lá, assim como os outros? Você não entendeu o argumento dos judeus no Leste Europeu, os palestinos não têm o direito de construir um Estado aqui, eu concordo com isso. E ao propôr isto você mesmo argumentou que ocorre o mesmo em Israel. É justamente o contrário que eu disse: não é o direito dos palestinos criarem um Estado arbitrário em algum lugar, mas questionar esta criação arbitrária.

Maniqueísta eu? Quando digo que Israel e palestinos estão em igualdade moral nas ações estou sendo maniqueísta? Por favor...

O posicionamento do governo de Israel é demonstrado por aquilo que ele faz. Não pensei que fosse tão fácil de convencer o mundo através de uma simples declaração e todos acreditam ingenuamente.

 

Fontes desatualizadas? eu cito datas, cito fontes, cito autores...etc  E engraçado que você só recorre a este argumento de fontes comigo. O resto que você consegue levar no papo, não.

 

Moon. Eu vou dar uma única resposta (através d perguntas) para todas as suas perguntas. Por que você acha que tem gente que aceita ser um homem-bomba? Qual vivência que eles tiveram que fez com que estas pessoas seguissem o caminho do terrorismo ao invés de levar uma vida tranquila? Por que o terrorismo não diminui?

Não acho que as pessoas se matem e levam consigo muitas outras de graça. Pense nisso.

 

Por que o Islã elege partidos terroristas? Me responda isto, uma vez que no passado não ocorreu isto. O terrorismo é um fenômeno moderno. De novo, por que tanto ódio? Você acha que tudo isto não surgiu de um contexto brutal destas pessoas? E você faz uma generalização ridícula.

Você trata islã e os árabes com má vontade (se não preconceituosa), e isso é o suficiente para esvaziar totalmente os seus argumentos.

Eu, ao contrário, não alimento nenhum sentimento negativo contra os judeus (nem contra americanos). Não apelo à religião para explicar uma situação política e social.

 

 

E não....não é o velho relativismo das ciências humanas, mas a posição crítica que permite criar uma opinião e não ficar repetindo e reproduzindo aos quatro cantos do mundo informações mastigadas.

Ahm, e uma coisa. Onde você viu que os muçulmanos não se posicionam contra o terror? Realmente eu fiquei muito curioso, pois pelo conhecimento profundo que você em do Islã, achei muito curioso...

[Conan o bárbaro]

Aliás. Eu não sou terrorista nem anti-semita!

E recomendo todos neste fórum que assista o documentário Promessas de um Novo Mundo. O documentário fala que as maiores vítimas deste confronto de egos é a própria população. São as crianças que perdem a sua infância para viver uma realidade brutal, cheia de ódio em relação ao outro.

Não são os israelenses nem os palestinos os inocentes. Os únicos inocentes, perdem a inocência bem cedo. O vilão é o conflito que abarca todos, independente do credo, da nacionalidade ou da classe social.

[Moonsorrow]

Moon....você fala como se o mundo fosse propriedade de alguém e

coubesse a ele a decisão do que é certo ou errado. E somente estas

pessoa pudesse tomar decisões de "transformar o mundo num lugar

melhor". Esquecendo que esta posição paternalista atropela qualquer

especificdade dos lugares. Partindo de um centro civilizado levando a

civilização para as outras regiões e ignorando a sua autonomia e

cultura. A criação do Estado de Israel' date=' assim como muitos outros, foi

um ato arbitrário. O Iraque até hoje colhe os frutos de ser um Estado

artificial, assim como muitos casos na África. A criação destes países

foram movidos muito mais por interesses pragmáticos do que um

sentimento altruísta de ajudar os outros povos (ou então quando

quiseram ajudar, só atrapalharam mais ainda através da imposição).

 

Até agora você não percebeu que a criação do Estado de Israel feriu

a autonomia daqueles que viviam lá. E que importa se tinha judeus lá?

Isto torna necessário ou obrigatório a criação de um

Estado para eles? Eles já não viviam lá, assim como os outros? Você não

entendeu o argumento dos judeus no Leste Europeu, os palestinos não têm

o direito de construir um Estado aqui, eu concordo com isso. E ao

propôr isto você mesmo argumentou que ocorre o mesmo em Israel. É

justamente o contrário que eu disse: não é o direito dos palestinos

criarem um Estado arbitrário em algum lugar, mas questionar esta

criação arbitrária.[/Quote']

 

 

Nós estamos andando em círculos aqui. Pelo que eu entendi você

defendia a criação de um estado único que abarcasse toda a população da

região. Não sei se isso era possível de ser feito e pouco importa

também. A ONU quis criar dois estados e apenas um acabou saindo do

papel. Justo ou não esse estado era tão artificial e, portanto, tão

legítimo quanto os outros da região. Já expus também os motivos pelos

quais considero necessária a existência de um país judeu; mas você

parece discordar.

 

 

Maniqueísta eu? Quando digo que Israel e palestinos estão em igualdade moral nas ações estou sendo maniqueísta? Por favor...

 

O posicionamento do governo de Israel é demonstrado por aquilo que ele faz. Não pensei que fosse tão fácil de convencer o mundo através de uma simples declaração e todos acreditam ingenuamente.[/Quote]

 

 

 

Vocêdisse que eu estava fazendo drama quando falei de ônibus explodindo

no centro de Tel Aviv mas você faz a mesma coisa quando fala de escolas

fechadas e perseguições a palestinos.

 

 

 

O posicionamento do governo de Israel é determinado por ordens

explícitas vinda do alto-escalão. Se um subalterno tortura palestinos

por conta própria isso é uma infração dele apenas e não de toda a nação.

 

 

 

Fontes desatualizadas? eu cito datas' date=' cito fontes, cito autores...etc 

E engraçado que você só recorre a este argumento de fontes comigo. O

resto que você consegue levar no papo, não.[/Quote']

 

 

 

Em nenhum momento eu falei que estão desatualizadas, leia de novo.

 

 

 

 Ao longo dessa discussão você citou exatamente três datas - 1967,

2000 e 2003 - ; todas óbvias. Você citou exatamente dois autores, sendo

que uma usa uma citação da outra.  A tal Arlene Clemesha 

parece realmente ser uma estudiosa do assunto, mas não consegui

localizar o artigo que você citou. Já a tal Catherine Cook não tem

nenhum resultado relevante no Google. Nem o seu livro. Fontes mesmo

você não apresentou nenhuma. Apenas apresentou dados que estão em algum

artigo que você leu.

 

 

 

Eu peço fontes sempre que desconfio de alguma informação relevante para

a discussão. Ainda assim eu repliquei o que você escreveu e ao invés de

responder você ficou reclamando que eu peço fontes toda hora.

 

 

 

 

Moon. Eu vou dar uma única resposta (através d perguntas) para

todas as suas perguntas. Por que você acha que tem gente que aceita ser

um homem-bomba? Qual vivência que eles tiveram que fez com que estas

pessoas seguissem o caminho do terrorismo ao invés de levar uma vida

tranquila? Por que o terrorismo não diminui?

 

Não acho que as pessoas se matem e levam consigo muitas outras de graça. Pense nisso.[/QUote]

 

 

 

Você quer que eu responda  o que? Que os maometanos são impelidos

a se explodir por causa da opressão israelense? Os homens bomba' date=' em

geral, são pessoas comuns que acabam caindo na retórica mirabolante de

líderes religiosos mal intencionados.

 

 

 

O fato é que os maiores interessados no fim das atividades terroristas

deveriam ser os proprios palestinos. Postos de controle e bombardeios

que matam inocentes são respostas a ataques terroristas. Se as

hostilidades de um lado cessassem, cessariam as do outro lado. A não

ser que se considere que as ações de Israel são puro sadismo.

 

 

 

 

Por que o Islã elege partidos terroristas? Me responda isto, uma

vez que no passado não ocorreu isto. O terrorismo é um fenômeno

moderno. De novo, por que tanto ódio? Você acha que tudo isto não

surgiu de um contexto brutal destas pessoas? E você faz uma

generalização ridícula.

 

Você trata islã e os árabes com má vontade (se não

preconceituosa), e isso é o suficiente para esvaziar totalmente os seus

argumentos.

 

Eu, ao contrário, não alimento nenhum sentimento negativo contra

os judeus (nem contra americanos). Não apelo à religião para explicar

uma situação política e social.

 

 [/Quote]

 

 

 

Você não argumentou nada aqui. Apenas me acusou de preconceituoso e

disse que isso invalida tudoo que eu disse - falácia Ad Hominem.

 

 

 

Não tenho nada contra nenhum árabe ou muçulmano em especial, mas

abomino gente que dá suporte a terroristas em qualquer nível. Como o

Hamas ganhou as eleições há pouco tempo isso significa que muita gente

por lá apóia terroristas. E, como eu já disse, o terrorismo é uma mal

que deve ser extirpado mesmo que as causas por que se luta sejam justas.

 

 

 

Se você não acha que religião é parte essencial para entender o

quebra-cabeça do Oriente Médio então nem sei porque estamos discutindo

aqui.

 

 

 

 

E não....não é o velho relativismo das ciências humanas' date=' mas a

posição crítica que permite criar uma opinião e não ficar repetindo e

reproduzindo aos quatro cantos do mundo informações mastigadas.

 

Ahm, e uma coisa. Onde você viu que os muçulmanos não se

posicionam contra o terror? Realmente eu fiquei muito curioso, pois

pelo conhecimento profundo que você em do Islã, achei muito curioso...[/Quote']

 

 

 

Legal mesmo é ficar em cima do muro para parecer mais sensato. Dá

próxima vez leia direito. Eu disse que a Umah ( ou Umma) nunca se

posicionou formalmente contra o terrorismo, embora alguns líderes

moderados já o tenham feito.