Pontos Corridos x Mata Mata

[kakoserrano]

Claro que eu entendi o que ele disse, afinal temos a mesma "opinião" (as aspas são porque é um fato matemático e não algo relacionado à opiniões).

 

Agora, o que você disse eu nem quero entender, porquê é ilógico.

 

Essa questão da justiça é simples. Qualquer formula de mata-mata para um brasileirão envolveria necessariamente um início por pontos corridos. Ou seja, todas as injustiças dos pontos corridos estariam lá, somadas com as do mata-mata.

 

 

 

[kakoserrano]

Outro ponto que colabora com a idéia de que pontos corridos é o melhor é a questão da sustentabilidade. No mata-mata, os clubes que não se classificarem para a decisão, terão 6 rodadas de inatividade total até o fim do ano. Isso pagando salários em sem qualquer receita. Isso quebrava ainda mais os clubes brasileiros. Aplicar isso apenas pela emoção dos mata-matas seria um sacrilégio. E eu estou achando essas últimas rodadas do brasileiro muito interessantes e emocionantes, pra muito mais gente do que apenas os 8 clubes que entrariam no mata-mata.

 

 

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

1) Mais uma vez: você tentou SIM impor um conceito de justiça.

 

 

 

Veja que você disse algo do tipo: "ah' date=' se queres defender o mata-mata, usa outro argumento, o de que é mais justo não é válido, porque não é mais justo". Com outras palavras, o que você disse foi isso.

 

 

 

2) Em suma, você não aceitou que alguém pudesse achar mais justo o mata-mata. Mas eu e muita gente acha.

 

 

 

O MST foi só pra fazer uma analogia, eu não apóio esse "movimento".

 

 

 

[/quote']

1) Como eu não posso entrar na sua cabeça para tirar essa ideia ridícula, fique com ela.

Agora, pare de chamar os usuários de burros. Se você não consegue aceitar que as pessoas discordam de você, xingá-las não vai ajudar em nada e ainda pode render-lhe uma bela advertência.

 

2) O item 2 não tem nada a ver com o 1, já que um não decorre do outro. De novo, eu não acho, não há lógica para mim no raciocínio que sustenta isso. Isso não quer dizer que eu QUERO que você deixe de acreditar urgentemente que é justo. Eu não me importo com isso, sacou agora?

 

[HClementte]

 

 

 

 

O post onde você disse que "há usuários que confundem JUSTIÇA com EMOÇÃO" deixou bem claro que você não aceita que outros tenham um conceito de JUSTIÇA diferente do seu - ou seja, se considera o dono da verdade sobre o que é JUSTO e o que não é.

 

 

 

 

 

 

 

HClementte2010-12-02 15:18:01

[HClementte]

Claro que eu entendi o que ele disse' date=' afinal temos a mesma "opinião" (as aspas são porque é um fato matemático e não algo relacionado à opiniões).Agora, o que você disse eu nem quero entender, porquê é ilógico.Essa questão da justiça é simples. Qualquer formula de mata-mata para um brasileirão envolveria necessariamente um início por pontos corridos. Ou seja, todas as injustiças dos pontos corridos estariam lá, somadas com as do mata-mata.

 

[/quote']

 

 

 

Por isso que em momento algum eu disse que o mata-mata é absolutamente JUSTO, mas sim MAIS JUSTO QUE os pontos corridos simples (o mais correto inclusive seria ter dito MENOS INJUSTO QUE, mas enfim).

 

 

 

É um conceito relativo porque usado para comparar duas situações fáticas hipotéticas distintas.

 

 

 

Não quero que ninguém concorde comigo se este ou aquele é mais justo ou menos justo.

 

 

 

 

[J.McClane]

 

 

Essa questão da justiça é simples. Qualquer formula de mata-mata para um brasileirão envolveria necessariamente um início por pontos corridos. Ou seja' date=' todas as injustiças dos pontos corridos estariam lá, somadas com as do mata-mata.

 

 

[/quote']

 

Mas não teria a principal injustiça, que é um time ser campeao não pq ganhou do outro postulante ao título no jogo derradeiro, e sim pq ganhou dum rival do outro time, rival esse que abriu as pernas apenas pra nao ver o rival comemorar.

Foi assim esse ano (Corinthians ganhando, Fluminense pode falar que o Vasco facilitou, Flu ganhando, Corinthians alegara que Palmeiras e SP entregaram), foi assim ano passado, gremistas alegam que foi assim em 2008...

 

Isso de premiar o mais regular tb é balela, o título do Fla ano passado mostrou isso. Premiar o mais regular se aplicou até agora na era dos pontos corridos só em 2003,0 2006 e 2007. Esse ano mesmo, Flu teve varios momentos irregulares, Corinthains idem, Cruzeiro tb teve no começo.

 

 

[Mr. Scofield]

 

 

1. Eu te chamei de burro gratuitamente e pedi desculpas. Esse tal kako me chamou gratuitamente e eu respondi - e me reservo o direito de responder sempre que for atacado' date=' se farei ou não é decisão pessoal minha, mas do direito de escolher eu não abro mão.

 

 

 

2) E você não pode tirar idéia NENHUMA da minha cabeça, ridícula ou não, menos ainda com esses seus argumentos tacanhos e risíveis.

 

 

 

3. Não me interessa o que você QUER ou não. Mas para mim é óbvio que alguém que diz "você não pode dizer que isso é justo, porque não é" está querendo IMPOR o SEU conceito de justiça, que é diferente dos demais. Por mais que você negue, foi isso que você fez - e não demonstra capacidade de perceber.

 

 

 

Você escreve bem e não parece realmente ser burro. Mas acha que é o dono da verdade, e isso lhe limita os horizontes.

 

 

 

O post onde você disse que "há usuários que confundem JUSTIÇA com EMOÇÃO" deixou bem claro que você não aceita que outros tenham um conceito de JUSTIÇA diferente do seu - ou seja, se considera o dono da verdade sobre o que é JUSTO e o que não é.

 

 

 

 

 

 

 

[/quote']

1) Sim, desde que esteja disposto a arcar com as consequências. Você começou chamando usuários de burros (inclusive um moderador do fórum) e estou apenas lhe comunicando que pode ganhar advertência se continuar com isso.

 

2) Eu não disse que podia. Parabéns, deu o primeiro passo em direção à cura do complexo.

 

3) Você está tentando descrever uma coisa que partiu DE MIM e eu estou lhe falando que não faz sentido algum o que apreendeu disso, prinicipalmente em um fórum de internet. Quem se acha dono da verdade e não aceita o que os outros falam mesmo?

 

4) Mais uma vez: uma coisa não é decorrente da outra. Se quer continuar nessa cruzada de auto-piedade, continue. Pelo menos nos proporciona ótimas risadas.

 

 

Mr. Scofield2010-12-02 15:24:15

[Mr. Scofield]

 

 

 

Mas não teria a principal injustiça' date=' que é um time ser campeao não pq ganhou do outro postulante ao título no jogo derradeiro, e sim pq ganhou dum rival do outro time, rival esse que abriu as pernas apenas pra nao ver o rival comemorar.

Foi assim esse ano (Corinthians ganhando, Fluminense pode falar que o Vasco facilitou, Flu ganhando, Corinthians alegara que Palmeiras e SP entregaram), foi assim ano passado, gremistas alegam que foi assim em 2008...

 

Isso de premiar o mais regular tb é balela, o título do Fla ano passado mostrou isso. Premiar o mais regular se aplicou até agora na era dos pontos corridos só em 2003,0 2006 e 2007. Esse ano mesmo, Flu teve varios momentos irregulares, Corinthains idem, Cruzeiro tb teve no começo.

 

[/quote']

McClane, é normal os times oscilarem. Todos eles oscilam porque o campeonato é muito grande. Conta-se com isso quando fala em regularidade.

 

Você leu o post do Wesker na página anterior? O que acha da fórmula que ele descreveu?

 

[HClementte]

Auto-piedade? Está aí um sentimento que eu não tenho. Cuidado, pois rir de tudo muitas vezes é desespero - essa frase é verdadeira, apesar de clichê.

 

 

 

Está ficando ridícula sua tentativa de tapar o sol com a peneira. Você afirmou que eu confundiria o sentido de JUSTIÇA com o de EMOÇÃO, ao mesmo passo em que você mostrou total falta de habilidade em lidar com o conceito de JUSTIÇA - por acreditar que ele pudesse ser concreto e absoluto.

 

 

 

Se você apenas admitisse "é mesmo, eu não tinha me ligado que outras pessoas podem ter conceitos de JUSTIÇA diversos do meu", você mostraria que aprende com os fatos. Mas ao insistir em seu erro, comporta-se igual a um pastor religioso que segue pregando o Criacionismo mesmo diante das evidências fáticas contrárias.

 

 

 

E não tenho medo de ser advertido, se o for por responder a uma ofensa de um qualquer com outra, se o julgar necessário. Já fui expulso de "n" fóruns de internet, é questão de tempo para ser expulso daqui também.

 

 

[Mr. Scofield]

 

Blábláblá

[modo Kako on'] Repetir a mesma baboseira várias vezes não a tornará verdadeira[/modo kako off] 

Comecei a ler mas não trouxe nada de informação nova, só crises de auto-piedade again. Deixei pra lá.

 

[kakoserrano]

E você se orgulha disso? Hehehehehe.

 

[HClementte]

 

Blábláblá

<font face="Times New Roman' date=' Times, serif" size="3">[modo Kako on> Repetir a mesma baboseira várias vezes não a tornará verdadeira[/modo kako off>  <font face="Times New Roman, Times, serif" size="3">Comecei a ler mas não trouxe nada de informação nova, só crises de auto-piedade again. Deixei pra lá. [/quote]

 

 

 

Parabéns, continue assim, você vai longe.

 

 

 

 

[Doutor]

 

 

Eu não vejo vantagem nenhuma num sistema unicamente de pontos corridos

sem possibilidade de mata-mata. Assim como não vejo num mata-mata sem

vantagem de usar a campanha da primeira fase, numa eventual melhor de 2 ou 3 jogos contra os adversários.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Esse negócio de justiça é tudo balela, num campeonato de pontos corridos

os times medianos pra baixo já sabem depois de umas 10 rodadas que não

tem chance nenhuma de ganhar o título, por isso mesmo que tenham público

nos jogos, tiram o pé nas rodadas seguintes por não terem mais chances

de obter nada além de uma vaga na Sul-Americana.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Não tem essa de que cada jogo é uma decisão, seria se todos tivessem as

mesmas chances (ou elas fossem bem maiores), mas só fica uma meia-dúzia

de times grandes brigando entre si (sempre os mesmos, às vezes corre um

ou dois por fora mas ficam sempre lá atrás), por isso que não teremos

mais um novo campeão brasileiro, e por isso que em outros países tem

equipe aí ganhando 10 edições seguidas, e os times pequenos são meros

coadjuvantes, já que os grandes ganham tudo em 99% das edições.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Sem contar que facilita muito mais a roubalheira que no mata-mata, ou

rolar uma mala branca, afinal ninguém espera que uma equipe rebaixada vá

complicar a vida da outra que só dependa de um empate/vitória pra ser

campeã.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Jogos esses que não tem mérito nenhum, que graça tem o Fluminense ganhar

do Guarani pra ser campeão? E ainda tem essa conversa de

"premiar o que tem melhor regularidade", ora essa, de que adianta ser

"regular" e quando chega na hora H amarelar contra outro time que está

em condições de igualdade? Pra mim é desculpa de covarde essa.

 

 

 

Ah,

e o fato de ser decidido na última rodada, do título já não estar ganho

há várias rodadas, é exceção, não regra. Como tudo está nivelado por

baixo, não é de se surpreender. A última Copa do Mundo mostrou isso.

 

 

 

 

 

E falando em Copas, é interessante lembrar da campanha do Brasil nas edições de 1950 e 1978.

 

 

 

 

 

Em 50, o Uruguai só teve um jogo, e meteu 8x0 na Bolívia. Não jogou mais

2 jogos porque Turquia, Escócia, Portugal e França não quiseram

participar, e com isso já se classificou pra próxima fase.

 

 

 

 

 

O Brasil ganhou de 4x0 do México, empatou em 2x2 com a Suíça, e no

terceiro jogo (onde se empatasse com a Iugoslávia ficaria de fora, pois o

saldo da equipe era de 6 gols pró e 1 contra, e do Brasil era 6/2,

ganhou de 2x0).

 

 

 

 

 

No quadrangular final o Brasil massacrou a Suécia (7x1) e  ganhou de 6x1

da Espanha, enquanto o Uruguai empatou (2x2 com a Espanha) e de virada

da Suécia por 3x2.

 

 

 

 

 

Na final, óbvio, até o empate daria o título pro Brasil quando Ghiggia fez aquele gol fatídico que calou o Maracanã.

 

 

 

 

 

Injustiça? Talvez, mas são momentos como esses que motivam qualquer torcedor a acreditar no impossível.

 

 

 

 

 

Já na Copa de 1978 aconteceu exatamente o que se vê hoje. Brasil e

Argentina (que jogava em casa) empatam, e no meio tempo ganham dos

adversários. Aí a Argentina precisa ganhar de um placar elástico (pra

levar vantagem no saldo de gols, senão está fora) e o goleiro do Peru

(que não tem mais chances de nada) entrega o jogo, só pro adversário

classificar.

 

 

 

 

Qual dos dois males é o menor?Wesker2010-12-02 17:07:00

[ltrhpsm]

Só pra deixar registrado mais uma vez que eu também acho pontos corridos + mata-mata (dadas as algumas condições básicas, que podem ser alteradas) o mais JUSTO e DISPARADAMENTE mais interessante para o público.

 

 

 

Afinal, o objetivo do esporte deveria ser agradar o povo e tentar dar o máximo de condições iguais para times diferentes. Mas virou negócio e agora teremos Copa no Qatar e uma final decidida pela mala-branca de um goleiro. Os caras estão certos, dane-se a emoção. Se eu fosse membro da CBF, também defenderia para sempre os pontos corridos.

 

 

 

Só vamos ver daqui a dez anos quantos times campeões da era dos pontos corridos serão lembrados nostalgicamente em relação aos da era do mata-mata.

[kakoserrano]

 

 

 

O tricolor dos 3 títulos seguidos será lembrado. Talvez não por você, mas quem é você?

 

E nostalgia, pfff. É ela que faz esses comentaristas de futebol acharem que todo jogador da década de 30 era melhor que os de hoje, o que é patético.

 

 

 

 

kakoserrano2010-12-04 06:25:26

[(Õ.ô)]

Pessoal,

 

 

 

Eu prefiro "mata-mata", não posso levar a sério um sistema onde o campeonato é decidido contra um fracassado como no caso do Guarani, sistema podre que deve ser revisto rápido antes que vire moda times inferiores entregarem jogos, o campeão não tirar um ponto do segundo colocado, times rebaixados decidirem títulos...

 

 

 

Eu não vou respeitar o Fluminense se for campeão Brasileiro por três motivos:

 

 

 

1º. Nem saiu da terceira divisão, então ainda é time de terceira divisão.

 

 

 

2º. É muito pior do que o segundo colocado, seja Corinthians ou Cruzeiro.

 

 

 

3º. Não ganhou nem um ponto do segundo colocado.

[J.McClane]

 

 

Você leu o post do Wesker na página anterior? O que acha da fórmula que ele descreveu?

[/quote']

 

Acho que nao mudaria muita coisa, ja que seria uma meia final (um empate no 1º jogo, dependedno da pontuação, daria o titulo ali), e muito provavelmente continuariamos com o fator "pontos entregues" muito alto. Classificando 8 clubes, esse fator é diluido, afinal, ele teria que passar por 3 mata-mata pra enfim se sagrar campeao.

 

[kakoserrano]

Mas o fator existe e é igual antes desses 3 mata-matas. Ou seja, para vocês que defendem o mata-mata, a fase de grupos dele é irrelevante.

 

E ainda querem usar a palavra justiça.

 

 

[kakoserrano]

 

Pessoal' date='

 

 

 

Eu prefiro "mata-mata", não posso levar a sério um sistema onde o campeonato é decidido contra um fracassado como no caso do Guarani, sistema podre que deve ser revisto rápido antes que vire moda times inferiores entregarem jogos, o campeão não tirar um ponto do segundo colocado, times rebaixados decidirem títulos...

 

 

 

Eu não vou respeitar o Fluminense se for campeão Brasileiro por três motivos:

 

 

 

1º. Nem saiu da terceira divisão, então ainda é time de terceira divisão.

 

 

 

2º. É muito pior do que o segundo colocado, seja Corinthians ou Cruzeiro.

 

 

 

3º. Não ganhou nem um ponto do segundo colocado.[/quote']

 

Eu me pergunto. Porque diabos o Fluminense precisaria do seu respeito?:

 

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

Só vamos ver daqui a dez anos quantos times campeões da era dos pontos corridos serão lembrados nostalgicamente em relação aos da era do mata-mata.

Juro que tentei entender, mas não há a menor lógica nesse comentário.

Mr. Scofield2010-12-05 08:28:07

[(Õ.ô)]

 

Pessoal' date='

 

 

 

Eu prefiro "mata-mata", não posso levar a sério um sistema onde o campeonato é decidido contra um fracassado como no caso do Guarani, sistema podre que deve ser revisto rápido antes que vire moda times inferiores entregarem jogos, o campeão não tirar um ponto do segundo colocado, times rebaixados decidirem títulos...

 

 

 

Eu não vou respeitar o Fluminense se for campeão Brasileiro por três motivos:

 

 

 

1º. Nem saiu da terceira divisão, então ainda é time de terceira divisão.

 

 

 

2º. É muito pior do que o segundo colocado, seja Corinthians ou Cruzeiro.

 

 

 

3º. Não ganhou nem um ponto do segundo colocado.[/quote']

 

Eu me pergunto. Porque diabos o Fluminense precisaria do seu respeito?:

 

 

 

Sapo,

 

é claro que precisa, na minha opinião ele para mim, precisa do meu respeito para que EU (QUER DESENHADO?) o considere campeão brasileiro.

 

[Mr. Scofield]

 

 

Oh, meu Deus, por favor não cause essa comoção nacional. A CBF vai fechar se isso acontecer.

 

McClane, não entendi muito bem o que você viu de diferença no caso de oito clubes se classificarem. Você acha que haveria menos chances de malas brancas? Por quê?  Ocorrendo diluição ou não o fator não estaria presente do mesmo jeito?

Mr. Scofield2010-12-05 08:39:38

[J.McClane]

Com 8 clubes, SP e Palmeiras teriam jogado a valer contra o Flu, pois ambos ainda teriam chances. Idem ao Vasco, que teria se empenhado contra Cruzeiro e Corinthians, pra beliscar a vaga entre os 8.

 

Mala branca eu sou a favor. Os times entram em campo pra ganhar, não há nada de mal em dar uma grana a mais pra incentivar a vitoria, que é o objetivo do jogo.

 

O que sou contra, é o time abrir as pernas, entregar o jogo.

Com 8 clubes, claro que terá risco de entrar só pq time A ou B entregaram, mas é dificilimo, pois os 8 estarao lutando por posições, onde, diferentemente do atual, que ficar em 5 e 12 é a mesma coisa, ficar em 3º ou 6º no mata mata conta e muito. E mesmo entrando em 8º por ajuda de terceiros, ele teria que enfrentar mais 3 adversarios e vence-los, ambos entrando em campo pra vencer, pra levantar a taça.

 

 

 

 

[Mr. Scofield]

 

 

Com 8 clubes' date=' SP e Palmeiras teriam jogado a valer contra o Flu, pois ambos ainda teriam chances. Idem ao Vasco, que teria se empenhado contra Cruzeiro e Corinthians, pra beliscar a vaga entre os 8.

 

Mala branca eu sou a favor. Os times entram em campo pra ganhar, não há nada de mal em dar uma grana a mais pra incentivar a vitoria, que é o objetivo do jogo.

 

O que sou contra, é o time abrir as pernas, entregar o jogo.

Com 8 clubes, claro que terá risco de entrar só pq time A ou B entregaram, mas é dificilimo, pois os 8 estarao lutando por posições, onde, diferentemente do atual, que ficar em 5 e 12 é a mesma coisa, ficar em 3º ou 6º no mata mata conta e muito. E mesmo entrando em 8º por ajuda de terceiros, ele teria que enfrentar mais 3 adversarios e vence-los, ambos entrando em campo pra vencer, pra levantar a taça.

 

 

 

[/quote']

Mas isso é uma situação específica deste campeonato. Se for assim o mesmo argumento que hoje discute com as mudanças para o mata-mata com 8 clubes caberia para o 12º ou 13º lugar dependendo da pontuação (discutiríamos porque o playoff não deveria ser de 12-14 times falando que eles não tem mais objetivos na competição). Enfim, sabe qual a única solução para sustentar o argumento? criar 16 vagas e 4 para o rebaixamento. Aí sim todos disputariam alguma coisa e ninguém entregaria jogo algum.

 

A mala branca não faz sentido algum pelo seu raciocínio. Se você considera anti-desportivo entregar o jogo, o contra argumento inteligente é porque a ética e o profissionalismo envolvem tal fator. Ou seja, teoricamente, o jogador deve jogar sempre para ganhar e dar o melhor de si porque é pago para isso, ninguém contrata jogadores para perder.

 

A existência da mala branca dissimula totalmente esse objetivo porque mostra que um time pode jogar melhor do que jogou quando submetido a incentivos financeiros, o que radicalmente contradiz a hipótese acima. Ou seja, não é coerente.

 

Fora que abre precedentes para outros fatores como "querer" ficar em determinada posição de acordo com os rumos do campeonato se tiver partidas contra os líderes para receber a mala branca. Ou seja, anti-ético e anti-desportivo.

 

Não há provas que os times abriram as pernas, isso para mim é desculpa. O Palmeiras começou até ganhando do Fluminense. Meu time é que é ruim mesmo.

Mr. Scofield2010-12-05 09:43:53

[Forasteiro]

 

Sapo' date=' é claro que precisa, na minha opinião ele para mim, precisa do meu respeito para que EU (QUER DESENHADO?) o considere campeão brasileiro.[/quote']

 

O campeão brasileiro é o campeão brasileiro, independente da nossa opinião sobre a fórmula do campeonato e principalmente se o nosso time vai morrer na praia a 1 pontinho de distância. Sempre foi assim, com exceção, talvez, de 2005.