Religião

[Rafal]

Dook' date='

então para você Satanás não queria que Jesus morresse?Realmente,ele fez de tudo para Jesus não morrer.

 

[/quote']

Agora que caiu a ficha?

THX,

estava sendo irônico.....

[Dook]

Esse é o problema.

Em qual parte é mostrado que Satanás fez de tudo para Jesus não morrer?

 

Repare que em nenhum momento eu disse que isso está em algum lugar, disse que é algo em que eu acredito baseado naquilo que eu conheço sobre o assunto. É incompreensível pra mim o pai da mentira entregar a salvação da humanidade de bandeija.

 

Posso crer que ele influenciou para que Cristo fosse flagelado, mas MORTO? No way...

 

Enfim, é um assunto que vou pesquisar mais a fundo.

[-THX-1341325107]

Rafal, só uma dúvida... Durante a santa ceia Jesus deixa claro que sabe que alguém o trairá, em:

 

Mateus, 26:

 

23. Respondeu ele: Aquele que pôs comigo a mão no prato, esse me trairá. 

25. Judas, o traidor, tomou a palavra e perguntou: Mestre, serei eu? Sim, disse Jesus. 

 

 

Porque os apóstolos não fizeram nada? Nesse caso eles foram cúmplices de Satanás?

[jujuba]

Não. Pq Jesus era puro.

 Tu se lembra como satanás é representando nessa passagem ?

Exato.

Então como Satanás poderia tentar Jesus se Jesus não tinha "o mal dentro dele".

E você continua sem resposta para a questão das pessoas que são possuídas por demônios.

Hein? Satanás matou Jesus??

Não literalmente.

Mas fez com que as pessoas o matassem.

 

 Jesus não tinha o mal, pq era puro. 

 Tu se lembra da passagem  de qd Ele foi tentado?

 

 "E você continua sem resposta para a questão das pessoas que são possuídas por demônios"

 

 Os maus espíritos ou demônios são possuídos pelo mal.

Tire esse sentimento de dentro deles e eles ficarão bons.

 

 Não sei se é heresia,mas sabe aquela passagemem que Jesus está na cruz. 

 

 

 

 

 

 

 

Maria shy2007-11-06 17:52:50

[King Edward]

Sim' date='e o que isso anula o fato de que ele era um escolhido?

 

Ou vai me dizer que Jesus só escolheu ele como apóstolo para ele trair Jesus depois? [/quote']

 

 

 

pode ser que sim, pode ser que não. Eu não sou Deus para entender os seus propósitos (olha que frase! vou colocar num livro de meditações)

 

 

 

Você precurou LER os textos e o contexto no qual eles estão inseridos?

 

 

 

Acho que você, como bom estudante da bíblia, já deveria ter todos na cabeça.

 

 

 

Em especial o texto que diz que o inferno será lançado no lago de fogo.

 

 

 

Como algo que não existe pode ser lançado no lago de fogo?

 

 

 

Ou então o texto aonde Jó pede para Deus "proteger ele no inferno".

 

 

 

hum.... eu não postei esse texto. se puder postar eu agradeço.

 

 

 

Ou então o fato de o próprio Jesus ter ido para o inferno.

 

 

 

Isso é verdade. Cristo foi para um lugar que não existe. Jesus morreu para ter as chaves do inferno, ou seja: só jesus pode libertar-nos do inferno. Ele tem as chaves chaves de algo que não existe

 

 

 

A simples idéia do pecado,da punição eterna pelos pecados é completamente fora da lógica bíblica.

 

 

 

fora da lógica bíblica não, fora da sua lógica pessoal. porque os versículos estão aí, só pra você ver.

 

 

 

A bíblia diz que:"O salário pago pelo pecado é a morte".

 

E que,quando você morre:"Aquele que morreu foi absolvido do seu pecado"

 

Logo,porque você continuaria pagando por pecados que você cometeu se quando você morreu você pagou todos os seus pecados?

 

 

 

Se quando morremos pagamos nossos pecados, então a morte de Jesus foi simplesmente inútil e todos vão para o céu, porque todos nós morremos um dia ou outro. Essa morte falada aí é o próprio inferno.

 

 

 

Rafal, sinto em lhe dizer, mas você está passando da ignorância para a idiotice

 

 

 

Não. O texto diz que eles serão riscados do livro da vida.

 

 

 

Como alguém que não foi inscrito pode ser riscado de um livro. Depois eu vou continuar nesse tema. Espere um pouco....

 

 

 

Ok então.Então Jesus não ensinava dando o exemplo.

 

 

 

Chega então de me atazanar com coisas como "você não prega do modo certo" ou "você não cumpre a ordem dada por Jesus"? Ou quer continuar girando em círculos?

 

 

 

Não falei a nível pessoal.

 

Falei a nível global.

 

A vontade de Deus é feita por todos no céu.

 

Se o texto diz que a vontade de Deus seja feita na Terra como é feita no céu e você falou que isso não é um pedido de algo que ainda vai acontecer,mas algo que está acontecendo,teríamos que,obrigatoriamente,estar vivendo numa Terra onde TODOS fazem a vontade de Deus.

 

Te pergunto novamente,o Reino de Deus já está governando aqui na Terra?

 

 

 

lembra daquela nossa conversa sobre a vontade de Deus? Que há horas em que Deus ordena e horas em que Deus permite apenas? Taí a resposta.

 

 

[Rafal]

Repare que em nenhum momento eu disse que isso está em algum lugar' date=' disse que é algo em que eu acredito baseado naquilo que eu conheço sobre o assunto. É incompreensível pra mim o pai da mentira entregar a salvação da humanidade de bandeija.

 

Posso crer que ele influenciou para que Cristo fosse flagelado, mas MORTO? No way...

 

Enfim, é um assunto que vou pesquisar mais a fundo.

[/quote']

Entendo....

Pois é Dook.

Acho que Satanás pensou em provar Jesus até as ultimas consequências.

Talvez a morte seja consequência da tortura,talvez não.Enfim,não temos como saber ao certo como estava a mente de Satanás naquela época.

Mas é certo que ele torturou Jesus.E,de certa forma,matou Jesus.

Alguém que é torturado como Jesus foi dificilmente saí vivo.

 

Outra teoria seria de que Satanás achou que poderia controlar a humanidade,iludir ela.

Ele vendo que dois apóstolos dele traíram ele (Judas e Pedro) ele pensou que as pessoas não seguiriam Jesus depois dele estar morto.Que as pessoas só estariam seguindo Jesus porque ele fazia milagres,curava as doenças delas,etc (O que realmente é fato.Dentre os milhares de seguidores que Jesus tinha,só 120 compareceram no Petencostes de 33 EC).

Sabemos que Satanás é arrogante e alto-confiante.Talvez ele tenha achado que as pessoas simplesmente esqueceriam Jesus depois que ele morresse.Que a morte dele não valeria de nada.

Enfim,realmente é um assunto complexo.

Rafal' date=' só uma dúvida... Durante a santa ceia Jesus deixa claro que sabe que alguém o trairá, em:

 

Mateus, 26:

 

23. Respondeu ele: Aquele que pôs comigo a mão no prato, esse me trairá. 

25. Judas, o traidor, tomou a palavra e perguntou: Mestre, serei eu? Sim, disse Jesus. 

 

 

Porque os apóstolos não fizeram nada? Nesse caso eles foram cúmplices de Satanás?

[/quote']

O que você queria que eles fizessem?Matassem Judas?O relato mostra que ele se retirou do lugar que tava sendo feita a ceia......

Também têm a questão de que eles estavam meio incrédulos,meio titubeante,como assim Judas ia trair Jesus?

Não entendi o final...como assim os apóstolos não terem nenhuma ação eles se tornariam cúmplices de Satanás? 

Os maus espíritos ou demônios são possuídos pelo mal.

Tire esse sentimento de dentro deles e eles ficarão bons.

 

 Não sei se é heresia' date='mas sabe aquela passagemem que Jesus está na cruz. 

[/quote']

Shy,

os demônios eram anjos que se aliaram a Satanás.

Partindo do princípio que eles eram anjos,ou seja,criaturas puras,como o mau que têm dentro deles poderia possuir eles?

É o mesmo caso das pessoas que são possuídas por demônios.

Como o demônio vai ser possuído por algo que já existe dentro dele?e,se eles eram anjo,ou seja,criaturas puras,como eles poderia ter o mau dentro deles? 

[Rafal]

pode ser que sim' date=' pode ser que não. Eu não sou Deus para entender os seus propósitos (olha que frase! vou colocar num livro de meditações)

[/quote']

Ah claro.Então Deus fez Judas ser apóstolo só para trair Jesus.

Acho que você' date=' como bom estudante da bíblia, já deveria ter todos na cabeça.
[/quote']

Eu tenho.E você?Conhece o contexto de cada um alí?

Como algo que não existe pode ser lançado no lago de fogo?

Acho que você não entendeu' date='vou reescrever a frase.

"Não creio que o inferno seja o que você acredita ser."

Ou seja,para você,inferno é um lugar de tormento eterno,um lugar de fogo e enxofre onde as pessoas são torturadas eternamente por Satanás e os demônios.

Eu já acredito que o inferno,ou seol,ou hades,são o que essas palavras significam em suas respectivas linguas,sepultura,caixão.

Exatamente,inferno significa sepultura.O lugar para onde TODOS os mortos vão,para a sepultura,caixão.

E não um lugar de tortura eterna.

Agora,me explique,como o inferno,um lugar de tortura,poderia ser lançado no lago de fogo?

hum.... eu não postei esse texto. se puder postar eu agradeço.

Mas é claro que você não ia postar ele.

Jó 14

Isso é verdade. Cristo foi para um lugar que não existe. Jesus morreu para ter as chaves do inferno' date=' ou seja: só jesus pode libertar-nos do inferno. Ele tem as chaves chaves de algo que não existe

[/quote']

Leia Atos 2.

Lá mostra que Jesus,enquanto esteve morto,foi para o hades ou inferno.

Se quando morremos pagamos nossos pecados' date=' então a morte de Jesus foi simplesmente inútil e todos vão para o céu, porque todos nós morremos um dia ou outro. Essa morte falada aí é o próprio inferno.

Rafal, sinto em lhe dizer, mas você está passando da ignorância para a idiotice
[/quote']

Pagamos nossos pecados,mas não temos nossos pecados perdoados,essa é a questão.

Através da morte de Jesus temos a chance de termos nossos pecados perdoados e podemos,assim,viver no paraíso.

Mas quando morremos,não temos mas dívida alguma com Deus,mas também não temos nossos pecados perdoados,apenas pagos.

Como assim "Essa morte falada aí é o próprio inferno"? Você quer dizer que a frase certa seria:"O salário pago pelo pecado é arder no mármore do inferno"?Quanta conveniência!Se fosse assim,porque não colocaram logo "o inferno" alí?

Como alguém que não foi inscrito pode ser riscado de um livro. Depois eu vou continuar nesse tema. Espere um pouco....

Estarei esperando....

Chega então de me atazanar com coisas como "você não prega do modo certo" ou "você não cumpre a ordem dada por Jesus"? Ou quer continuar girando em círculos?

Claro que não.Mas é divertido te ver ficar todo nervosinho quando eu toco nesse assunto' date='consciência pesada?

Na sua ânsia de negar a pregação de casa-em-casa você chegou a falar que Jesus não ensinava dando o exemplo,incrível,o que será que você poderia falar mais?

lembra daquela nossa conversa sobre a vontade de Deus? Que há horas em que Deus ordena e horas em que Deus permite apenas? Taí a resposta.

Então Deus permite que nós não sirvamos a ele?Correto.

Mas isso implica em contradizer o oração.

A oração diz ,no seu entedimento,que a vontade de Deus estaria sendo feita do mesmo modo,tanto na Terra quanto nos céus.

Mas não é isso que ocorre.Nem mesmo conosco,que servimos a Deus não ocorre.Esqueceu que somos imperfeitos?Os anjos servem a Deus de uma forma muito mais plena do que nós,humanos imperfeitos.

Não Anakin,essa oração é um pedido mesmo,como está bem explícito nela,um pedido para o Reino de Deus vir (novamente te pergunto,ele já veio?) para que a vontade de Deus seja feita aqui na Terra do mesmo modo como é feita nos céus.

[Plutão Orco]

 

Vc leu todos os trechos bíblicos sobre o assunto colocados aqui? Foi o que pensei...

 

 

Vamos ver seu lado de judeu de bateu levou. Estou salivando de raiva aqui e vou morder seu traseiro.

 

 

Para começar eu sou o único ser, que já leu tudo sobre a face da terra. Eu já li tudo o que já foi escrito sobre todos os assuntos então ninguém pode ousar me enfrentar em uma discussão nesta sua teoria falaciosa. Tomou nota?

[-THX-1341325107]

Rafal' date=' só uma dúvida... Durante a santa ceia Jesus deixa claro que sabe que alguém o trairá, em:

 

Mateus, 26:

 

23. Respondeu ele: Aquele que pôs comigo a mão no prato, esse me trairá. 

25. Judas, o traidor, tomou a palavra e perguntou: Mestre, serei eu? Sim, disse Jesus. 

 

 

Porque os apóstolos não fizeram nada? Nesse caso eles foram cúmplices de Satanás?

[/quote']

O que você queria que eles fizessem?Matassem Judas?O relato mostra que ele se retirou do lugar que tava sendo feita a ceia......

Também têm a questão de que eles estavam meio incrédulos,meio titubeante,como assim Judas ia trair Jesus?

Não entendi o final...como assim os apóstolos não terem nenhuma ação eles se tornariam cúmplices de Satanás? 

 

Mas porque Jesus expôs Judas durante a santa ceia para todos os Apóstolos? Qual foi o propósito disso? Outra curiosidade foi o sinal para os guardas identifica-lo, porque eles não o conheciam..

João 18:3   Tendo, pois, Judas tomado a coorte e uns guardas da parte dos principais sacerdotes e fariseus, chegou ali com lanternas archotes e armas.  
João 18:4   Sabendo, pois, Jesus tudo o que lhe havia de suceder, adiantou-se e perguntou-lhes: A quem buscais?  
João 18:5   Responderam-lhe: A Jesus, o nazareno. Disse-lhes Jesus: Sou eu. E Judas, que o traía, também estava com eles.

Ai fica claro que Jesus se entregou..

E o que dizer desse versículo?

Lucas 22:22   Porque, na verdade, o Filho do homem vai segundo o que está determinado; mas ai daquele homem por quem é traído!

 

A traição de Judas não seria o fato dele se sentir arrependido, ao ponto de se suicidar e não aceitar sua missão predestinada, no contexto de libertação da humanidade, com o sacrifício e crucificação de Jesus?

[Plutão Orco]

Só martelo neste mesmo assunto' date=' por que ele não foi esclarecido. Somente homens falam a respeito da biblia não ser machista, mas é. mesmo que acreditem que essa seja a conduta correta a seguir, não estou discutindo certo ou errado, apesar de achar errado a discriminação da capacidade da mulher de agir por si só. A doutrina na biblia, é machista, queiram ou não aceitar - ter que obedecer a alguem sem levar em consideração o que é melhor para si, é a mesma coisa que não ter vontade própria, e se isso só se aplica as muheres, sim... só pode ser considerado machismo.

Mas para a felicidade dos machistas de plantão me retiro desta discussão, por não haver meios de continuar com este tema, pois os argumentos são sempre repetidos e não explicam a vontade de DEUS de submeter as mulheres às vontades dos homens.

é isso aí ...tchau!

[/quote']

 

Que pena. Acho que você não estava aqui para ofender, mas de acordo com alguns sua posição feminina já é uma ofensa. Mas não liga não. O fórum dominado por alguns xiitas é assim mesmo. É um bando de fanáticos, que fariam tudo pelas suas crenças. Até matariam. Não tenho a menor duvida disto.

 

Quando não é possível ter uma discussão com um fanático, a melhor maneira é tirar sarro dos argumentos.

Plutão Orco2007-11-07 10:56:53

[Plutão Orco]

 

Então aproveite pra contextualizar os textos da biblia na época em que foi escrita (na sociedade da época)' date=' que era machista.

 

Vamos tentar não desrespeitar as pessoas aqui no forum, isso é uma atitude de quem respeita a Deus e ao proximo.

[/quote']

 

Outro ponto pouco notado pelos tapados de plantão. A Bíblia que eles estudam é qual? É uma Bíblia editada e que provavelmente não contem textos originais. E que provavelmente, esconde os mais as mais claras passagem de que se fundamentou a estultice machista, a estultice racista, a estultice genocída e de outras intolerâncias já encobertas por várias edições.

<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Antes que Calvin Dook ou seria CK? Pois bem... Antes que ele salive, não estou falando para queimar a Bíblia ou banir o cristianismo. Pois no passado ter sido símbolo de preconceituoso e intolerância. E sim absorva o que é benéfico dele e não perpetue os valores ultrapassados que não condizem com a nossa realidade. A mulher hoje em dia tem direitos iguais não fundamentos na Bíblia e sim nos idéias iluministas e de movimentos operários.

[Jack_Kundeiner]

É Rafal, cuidado com o tamanho da corda, amigo...

 

Você pode acabar enforcado...

 

É óbvio que Jesus se entregou, é óbvio que Judas fazia parte do plano de salvação de Deus. Se não fosse assim, feriríamos um princípio básico da teologia: a soberania de Deus, demonstrada em sua onisciência.

 

Vamos fazer um exercício de verdadeiro ou falso agora, ok?

 

1-Deus salvou todos os homens por intermédio da crença no sacrifício de Cristo na cruz, rasgando o véu que separava alma do espírito e tornando possível a comunhão direta do homem com Deus via esta crença.

 

2-Satanás NÃO deseja a salvação do homem.

 

3-Satanás gostaria de impedir a salvação do homem.

 

4-Satanás gostaria que Cristo morresse na cruz. (oops)

 

LOGO, OBSERVANDO A PRIMEIRA SENTENÇA, SE VERDADEIRA, TEMOS FALSAS AS SENTENÇAS 2 E 3:

 

5-Satanás deseja a salvação do homem e não gostaria de impedi-la.

 

Esta não é uma questão que precisa estar escrita na Bíblia, DESDE QUE as sentenças 1, 2 e 3 sejam verdadeiras... E as sentenças 1, 2 e 3 ESTÃO na Bíblia. A quarta sentença invalidaria as outras três e, por inferência, geraria a conclusão absurda da quinta sentença...

 

Na tentação de Cristo, Satanás oferece a Ele os prazeres mundanos... Qual o sentido disto? MOSTRAR PARA CRISTO QUE ELE PODERIA VIVER MUITO BEM SE QUISESSE... Viver cercado de comida, água, riquezas e todos os prazeres que o mundo tem a oferecer... ELE GOSTARIA DE SEDUZIR CRISTO PARA QUE ELE NÃO MORRESSE, PARA QUE ELE SE VENDESSE PELOS PRAZERES DO MUNDO E DESISTISSE DO SACRIFÍCIO...

 

Estou mentindo?

 

 

[Rafal]

Mas porque Jesus expôs Judas durante a santa ceia para todos os Apóstolos? Qual foi o propósito disso? Outra curiosidade foi o sinal para os guardas identifica-lo' date=' porque eles não o conheciam..

João 18:3   Tendo, pois, Judas tomado a coorte e uns guardas da parte dos principais sacerdotes e fariseus, chegou ali com lanternas archotes e armas.  
João 18:4   Sabendo, pois, Jesus tudo o que lhe havia de suceder, adiantou-se e perguntou-lhes: A quem buscais?  
João 18:5   Responderam-lhe: A Jesus, o nazareno. Disse-lhes Jesus: Sou eu. E Judas, que o traía, também estava com eles.

Ai fica claro que Jesus se entregou..

E o que dizer desse versículo?

Lucas 22:22   Porque, na verdade, o Filho do homem vai segundo o que está determinado; mas ai daquele homem por quem é traído!

 

A traição de Judas não seria o fato dele se sentir arrependido, ao ponto de se suicidar e não aceitar sua missão predestinada, no contexto de libertação da humanidade, com o sacrifício e crucificação de Jesus?

[/quote']

Não sei porque ele escolheu a santa ceia para expor Judas.Talvez seja porque ele não queria que Judas participasse da ceia (Já que alí ele selaria o pacto do sacrifício resgatador de Jesus) e,para simplesmente não mandar ele embora,ele decidiu falar que Judas ia trair ele,e o próprio Judas achou por certo ir embora.

Como assim o sinal?Seria o beijo?Acho que não há curiosidade nesse caso.Os soldados não conheciam Jesus e eles combinaram um código para Judas apontar quem seria ele.

Sim,Jesus se entregou,esse era o objetivo da vinda de Jesus,ser morto.Então porque ele fugiria?

 

Uau!Não conhecia esse texto de Lucas 22.

Não creio que Judas estava "predestinado" a trair Jesus.Se assim fosse,esse texto que você postou,que eu não conhecia,não condenaria Judas.("ai daquele homem por quem é traído"),já que ele estava apenas cumprindo sua missão.

Não acho que Deus faria tal coisa(induzir Judas a pecar),existem n maneiras dos fariseus pegar Jesus,e não precisaria de Judas trair ele.

Creio que ele se sentiu arrependido por exatamente ter pecado contra Jesus.

A idéia de que Deus possa ter induzido Judas a pecar é completamente errada.Deus não coloca ninguém a prova,está na bíblia.

[Rafal]

É Rafal' date=' cuidado com o tamanho da corda, amigo...

 

Você pode acabar enforcado...

 

É óbvio que Jesus se entregou, é óbvio que Judas fazia parte do plano de salvação de Deus. Se não fosse assim, feriríamos um princípio básico da teologia: a soberania de Deus, demonstrada em sua onisciência.

 

Vamos fazer um exercício de verdadeiro ou falso agora, ok?

 

1-Deus salvou todos os homens por intermédio da crença no sacrifício de Cristo na cruz, rasgando o véu que separava alma do espírito e tornando possível a comunhão direta do homem com Deus via esta crença.

 

2-Satanás NÃO deseja a salvação do homem.

 

3-Satanás gostaria de impedir a salvação do homem.

 

4-Satanás gostaria que Cristo morresse na cruz. (oops)

 

LOGO, OBSERVANDO A PRIMEIRA SENTENÇA, SE VERDADEIRA, TEMOS FALSAS AS SENTENÇAS 2 E 3:

 

5-Satanás deseja a salvação do homem e não gostaria de impedi-la.

 

Esta não é uma questão que precisa estar escrita na Bíblia, DESDE QUE as sentenças 1, 2 e 3 sejam verdadeiras... E as sentenças 1, 2 e 3 ESTÃO na Bíblia. A quarta sentença invalidaria as outras três e, por inferência, geraria a conclusão absurda da quinta sentença...

 

Na tentação de Cristo, Satanás oferece a Ele os prazeres mundanos... Qual o sentido disto? MOSTRAR PARA CRISTO QUE ELE PODERIA VIVER MUITO BEM SE QUISESSE... Viver cercado de comida, água, riquezas e todos os prazeres que o mundo tem a oferecer... ELE GOSTARIA DE SEDUZIR CRISTO PARA QUE ELE NÃO MORRESSE, PARA QUE ELE SE VENDESSE PELOS PRAZERES DO MUNDO E DESISTISSE DO SACRIFÍCIO...

 

Estou mentindo?

 

 

[/quote']

Sim,é óbvio que Jesus se entregou,esse era o objetivo,ele ser morto.

Agora,porque é óbvio que a traição de Judas fazia parte do plano de Deus?Qual texto apoia isso?

Então,era do plano de Deus,que um dos anjos se tornasse Satanás,o Diabo?

Como o Anakin falou,Deus deixa que algumas coisas acontecam,isso faz parte da justiça dele,ele dá livre-arbítrio as criaturas dele.

 

1)Verdadeiro.

2)Verdadeiro.

3)Verdadeiro.

4)Falso.

5)Falso.

 

Jack,

você leu o post que fiz para o Dook?

Dê uma lida nele,que tal?

 

 

[Jack_Kundeiner]

 

Então aproveite pra contextualizar os textos da biblia na época em que foi escrita (na sociedade da época)' date=' que era machista.

 

Vamos tentar não desrespeitar as pessoas aqui no forum, isso é uma atitude de quem respeita a Deus e ao proximo.

[/quote']

 

Outro ponto pouco notado pelos tapados de plantão. A Bíblia que eles estudam é qual? É uma Bíblia editada e que provavelmente não contem textos originais. E que provavelmente, esconde os mais as mais claras passagem de que se fundamentou a estultice machista, a estultice racista, a estultice genocída e de outras intolerâncias já encobertas por várias edições.

<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Antes que Calvin Dook ou seria CK? Pois bem... Antes que ele salive, não estou falando para queimar a Bíblia ou banir o cristianismo. Pois no passado ter sido símbolo de preconceituoso e intolerância. E sim absorva o que é benéfico dele e não perpetue os valores ultrapassados que não condizem com a nossa realidade. A mulher hoje em dia tem direitos iguais não fundamentos na Bíblia e sim nos idéias iluministas e de movimentos operários.

Bom, algumas questões levantadas em seu post me chamaram a atenção. O fato da Bíblia ter sido editada ou não conter originais (sic) não a invalida como fonte histórica nem muito menos como fonte de ensinamentos religiosos... Em primeiro lugar porque não se pode falar que a Bíblia não se baseia em originais... Se baseia sim em originais, mas QUAIS ORIGINAIS? Acho que esta pergunta é mais própria. São textos originais... mas cada texto tem seu autor, sua data e sua contemporaneidade. E isto é que deve ser conhecido para cada um dos textos. Há versões bíblicas excelentes que trazem um histórico de cada um dos livros, em termos de composição, língua original, data provável da escrita, autor provável, etc. E estas informações são CIENTÍFICAS.

 

Com relação às relações estabelecidas entre a Bíblia e estéticas morais prevalecentes, concordo plenamente que muitas destas estéticas foram justificadas pela Bíblia, MAS ISTO NÃO SIGNIFICA QUE A BÍBLIA FOI A CAUSA DESTAS ESTÉTICAS. Como qualquer obra, ela reflete seu contexto. E o contexto hebraico-judaico é um contexto paternalista, machista, etc, etc., mas as estruturas humanas que reproduziram e difundiram tais estéticas morais o fizeram por motivos aquém da religiosidade. Não pensou ainda que em nossas próprias famílias nós reproduzimos diariamente estas estéticas morais?

 

Cristo pregava exatamente a extinção das leis... A Lei judaica foi responsável pelo machismo em seu contexto, mas Cristo pregava justamente a extinção das Leis e uma salvação aquém da carne e das tábuas da Lei humanas. Os padrões de comportamento ditados por aquela sociedade (e que hoje reproduzimos), assim como a estrutura social vigente seria substituída por uma sociedade igualitária e justa, onde as pessoas se guiariam de acordo com uma consciência em sintonia direta com a consciência de Deus. Não teria Cristo precedido Marx ao incluir socialmente prostitutas, viciados, ladrões, traidores? Não teria Cristo pregado os ideais comunistas ao distribuir pão e peixe e impedir o comércio no templo? Acho que Cristo antecedeu os ideais comunistas... Então não sei se a liberdade feminina vem realmente dos movimentos operários (estou falando ideologicamente, não em termos práticos; estou falando da doutrina de CRISTO e não da religiosidade judaica).

 

São questões que pensei quando li seu post.

 

Abraços.

[Rafal]

Jack,

sim,uma obra reflete a época na qual ela foi escrita.Ou seja,seguindo os padrões de moral daquela época.Mas,quem que "criou" tais padrões de moral?Seriam os humanos que o criaram aos poucos?Seria Deus que os criou?

Pelo seu texto da a entender que a Lei foi criadas pelos homens,que ela refletia os costumes daquela época.Mas o relato bíblico,mostra que a Lei foi dada diretamente por Deus a Moises.Seria daí que as pessoas,ao passar a seguir a Lei,criou tais costumes?Quem veio primeiro,o ovo ou a galinha?

Sim,cristo extinguiu a Lei mosaica,mas veja que alguns princípios foram passados da Lei para o "novo pacto",aquele selado por Jesus.

O texto que diz "O homem é o cabeça da mulher assim como cristo é o cabeça do homem" está no contexto do novo pacto,do pacto messiânico.

 

[Jack_Kundeiner]

É Rafal' date=' cuidado com o tamanho da corda, amigo...

 

Você pode acabar enforcado...

 

É óbvio que Jesus se entregou, é óbvio que Judas fazia parte do plano de salvação de Deus. Se não fosse assim, feriríamos um princípio básico da teologia: a soberania de Deus, demonstrada em sua onisciência.

 

Vamos fazer um exercício de verdadeiro ou falso agora, ok?

 

1-Deus salvou todos os homens por intermédio da crença no sacrifício de Cristo na cruz, rasgando o véu que separava alma do espírito e tornando possível a comunhão direta do homem com Deus via esta crença.

 

2-Satanás NÃO deseja a salvação do homem.

 

3-Satanás gostaria de impedir a salvação do homem.

 

4-Satanás gostaria que Cristo morresse na cruz. (oops)

 

LOGO, OBSERVANDO A PRIMEIRA SENTENÇA, SE VERDADEIRA, TEMOS FALSAS AS SENTENÇAS 2 E 3:

 

5-Satanás deseja a salvação do homem e não gostaria de impedi-la.

 

Esta não é uma questão que precisa estar escrita na Bíblia, DESDE QUE as sentenças 1, 2 e 3 sejam verdadeiras... E as sentenças 1, 2 e 3 ESTÃO na Bíblia. A quarta sentença invalidaria as outras três e, por inferência, geraria a conclusão absurda da quinta sentença...

 

Na tentação de Cristo, Satanás oferece a Ele os prazeres mundanos... Qual o sentido disto? MOSTRAR PARA CRISTO QUE ELE PODERIA VIVER MUITO BEM SE QUISESSE... Viver cercado de comida, água, riquezas e todos os prazeres que o mundo tem a oferecer... ELE GOSTARIA DE SEDUZIR CRISTO PARA QUE ELE NÃO MORRESSE, PARA QUE ELE SE VENDESSE PELOS PRAZERES DO MUNDO E DESISTISSE DO SACRIFÍCIO...

 

Estou mentindo?

 

 

[/quote']

Sim,é óbvio que Jesus se entregou,esse era o objetivo,ele ser morto.

Agora,porque é óbvio que a traição de Judas fazia parte do plano de Deus?Qual texto apoia isso?

Então,era do plano de Deus,que um dos anjos se tornasse Satanás,o Diabo?

Como o Anakin falou,Deus deixa que algumas coisas acontecam,isso faz parte da justiça dele,ele dá livre-arbítrio as criaturas dele.

 

1)Verdadeiro.

2)Verdadeiro.

3)Verdadeiro.

4)Falso.

5)Falso.

 

Jack,

você leu o post que fiz para o Dook?

Dê uma lida nele,que tal?

 

 

Rafal, acho que não vou precisar repetir as citações muito bem colocadas sobre o anúncio que Cristo faz a Judas de que ELE SERIA O TRAIDOR. Não sei onde entra o livre-arbítrio aí... A gente chega em um paradoxo complicado se ao menos cogitarmos a hipótese de Judas ter este livre-arbítrio... Suponhamos que Judas então traísse a anunciação de Cristo e não O entregasse (Judas estaria exercendo seu livre arbítrio). Cristo errou ou mentiu? Ele não seria capaz de prever as coisas? Onde entra a onisciência de Deus? O mesmo ocorre com relação à negação de Pedro...

 

A única conclusão válida é a de que o livre-arbítrio não pode existir, se Deus existir... Pois se Deus existe, Ele sabe das coisas e não somente sabe COMO AS PLANEJOU... Se considerarmos que Deus é apenas um super vidente, como o chamaremos então de SOBERANO? Porque um Ser soberano tem poder sobre todas as coisas. O livre-arbítrio do homem pode não ferir a previsibilidade de Deus, mas mata a Sua SOBERANIA. SE O HOMEM TEM LIVRE-ARBÍTRIO, SÓ EXISTEM DUAS CONCLUSÕES POSSÍVEIS: OU DEUS NÃO EXISTE OU ELE NÃO É SOBERANO.

 

Entendeu?

[Jack_Kundeiner]

Jack' date='

sim,uma obra reflete a época na qual ela foi escrita.Ou seja,seguindo os padrões de moral daquela época.Mas,quem que "criou" tais padrões de moral?Seriam os humanos que o criaram aos poucos?Seria Deus que os criou?

Pelo seu texto da a entender que a Lei foi criadas pelos homens,que ela refletia os costumes daquela época.Mas o relato bíblico,mostra que a Lei foi dada diretamente por Deus a Moises.Seria daí que as pessoas,ao passar a seguir a Lei,criou tais costumes?Quem veio primeiro,o ovo ou a galinha?

Sim,cristo extinguiu a Lei mosaica,mas veja que alguns princípios foram passados da Lei para o "novo pacto",aquele selado por Jesus.

O texto que diz "O homem é o cabeça da mulher assim como cristo é o cabeça do homem" está no contexto do novo pacto,do pacto messiânico.

 

[/quote'] O homem cria e recria padrões morais todo o tempo. As diferentes sociedades tem diferentes padrões morais. Deus ditou diretamente à Moisés APENAS os dez mandamentos, não foi? Todos padrões de comportamento dos livros do pentateuco (com exceção dos dez mandamentos) não foram ditados diretamente por Deus... E no decálogo, Deus não ensina aos homens padrões de comportamento, mas leis que definem o monoteísmo e a vida em sociedade (não terás outro deus e não serás idólatra, não blasfemarás, descansarás, honrarás teus pais, não furtarás, não adulterarás, não furtarás, não serás falsa testemunha, não cobiçarás). Estes são requisitos mínimos para uma vida social monoteísta e é isto que Deus dita à Moiséis.

 

O restante da lei (Torá) foi construído socialmente, sim. Foram absorvidos costumes e padrões de comportamento vistos como elevados para aquele povo e para aquela época. Com relação ao Novo Testamento, acho que já expliquei umas 500 vezes a diferença entre Crito e Paulo... E também já escrevi sobre os motivos que fizeram Paulo adotar parte da estética moral judaica em seus ensinamentos... Não vou repetir isto.

 

Abraços.

[J.McClane]

 

 

Rafal' date=' acho que não vou precisar repetir as citações muito bem colocadas sobre o anúncio que Cristo faz a Judas de que ELE SERIA O TRAIDOR. Não sei onde entra o livre-arbítrio aí... A gente chega em um paradoxo complicado se ao menos cogitarmos a hipótese de Judas ter este livre-arbítrio... Suponhamos que Judas então traísse a anunciação de Cristo e não O entregasse (Judas estaria exercendo seu livre arbítrio). Cristo errou ou mentiu? Ele não seria capaz de prever as coisas? Onde entra a onisciência de Deus? O mesmo ocorre com relação à negação de Pedro...

 

A única conclusão válida é a de que o livre-arbítrio não pode existir, se Deus existir... Pois se Deus existe, Ele sabe das coisas e não somente sabe COMO AS PLANEJOU... Se considerarmos que Deus é apenas um super vidente, como o chamaremos então de SOBERANO? Porque um Ser soberano tem poder sobre todas as coisas. O livre-arbítrio do homem pode não ferir a previsibilidade de Deus, mas mata a Sua SOBERANIA. SE O HOMEM TEM LIVRE-ARBÍTRIO, SÓ EXISTEM DUAS CONCLUSÕES POSSÍVEIS: OU DEUS NÃO EXISTE OU ELE NÃO É SOBERANO.

 

Entendeu?

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Jesus não disse pra Judas o trair, ele disse que Judas ia o trair. É bem diferente.

Ser soberano não significa interferir em tudo.  Judas ja havia traido Jesus, ou vc acha que depois que Jesus disse aquilo na ceia é que Judas pensou: bom, ele mandou eu trair ele, vou correr, armar com os malvados, pegar 30 moedas e entregar Cristo. Claro que não. Ele armou e faltava entregar , mas a traição ja tava feitya.

[Plutão Orco]

 

Bom' date=' algumas questões levantadas em seu post me chamaram a atenção. O fato da Bíblia ter sido editada ou não conter originais (sic) não a invalida como fonte histórica nem muito menos como fonte de ensinamentos religiosos... Em primeiro lugar porque não se pode falar que a Bíblia não se baseia em originais... Se baseia sim em originais, mas QUAIS ORIGINAIS? Acho que esta pergunta é mais própria. São textos originais... mas cada texto tem seu autor, sua data e sua contemporaneidade. E isto é que deve ser conhecido para cada um dos textos. Há versões bíblicas excelentes que trazem um histórico de cada um dos livros, em termos de composição, língua original, data provável da escrita, autor provável, etc. E estas informações são CIENTÍFICAS.

 

Com relação às relações estabelecidas entre a Bíblia e estéticas morais prevalecentes, concordo plenamente que muitas destas estéticas foram justificadas pela Bíblia, MAS ISTO NÃO SIGNIFICA QUE A BÍBLIA FOI A CAUSA DESTAS ESTÉTICAS. Como qualquer obra, ela reflete seu contexto. E o contexto hebraico-judaico é um contexto paternalista, machista, etc, etc., mas as estruturas humanas que reproduziram e difundiram tais estéticas morais o fizeram por motivos aquém da religiosidade. Não pensou ainda que em nossas próprias famílias nós reproduzimos diariamente estas estéticas morais?

 

Cristo pregava exatamente a extinção das leis... A Lei judaica foi responsável pelo machismo em seu contexto, mas Cristo pregava justamente a extinção das Leis e uma salvação aquém da carne e das tábuas da Lei humanas. Os padrões de comportamento ditados por aquela sociedade (e que hoje reproduzimos), assim como a estrutura social vigente seria substituída por uma sociedade igualitária e justa, onde as pessoas se guiariam de acordo com uma consciência em sintonia direta com a consciência de Deus. Não teria Cristo precedido Marx ao incluir socialmente prostitutas, viciados, ladrões, traidores? Não teria Cristo pregado os ideais comunistas ao distribuir pão e peixe e impedir o comércio no templo? Acho que Cristo antecedeu os ideais comunistas... Então não sei se a liberdade feminina vem realmente dos movimentos operários (estou falando ideologicamente, não em termos práticos; estou falando da doutrina de CRISTO e não da religiosidade judaica).

 

São questões que pensei quando li seu post.

 

Abraços.

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Tá bom cometi uma generalização, quando toquei no assunto dos movimentos operários. Afinal, nenhuma idéia não deixa de absorver outras idéias passadas.

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Sim Jesus, defendeu idéias que se for olhar hoje tem um cunho revolucionário ainda. De fato cai mais ainda como pendulo forte o machismo propriamente do velho testamento. No entanto foi como eu disse em outros posts além deste, mesmo em outras religiões existem erros e acertos. Nenhuma obra de cunho humano é imune de erros, o problema da religião é a absorção de uma crença negativa. Uma crença ainda arraigada a velhos dogmas, que não ajudam e nada a nossa realidade. A África sofre como nunca o problema da SIDA e os religiosos cristãos em sua maioria católicos promovem abstinência sexual em detrimento contra o uso de preservativos e outros métodos contra o combate da pandemia. A visão do celibato de alguma forma se associou a figura de Jesus e religiosos se apegam na Bíblia para justificar a sua realidade. As religiões como um todo por várias vezes, se mostraram incapazes de aceitar as mudanças. Algumas até se romperam para resolver estas mudanças e que foi o caso das religiões protestantes. É ai que deponho contra as religiões, são seus valores ultrapassados que já não se aplicam mais a real situação o melhor a fazer é se reestruturar. É o caso das religiões “pagãs”. Ou você acha que os neo-druidismo e o odinismo de hoje se reafirma a certos rituais, que até agridem diretamente os direitos do homem e do cidadão. Rituais como sacrifícios humanos.

 

Repito mais uma vez a religião é sempre bem vinda quando passa para uma reavaliação positiva. Eliminando seus excessos, seus dogmas ultrapassados entre outros problemas.

Plutão Orco2007-11-07 12:24:27

[Dook]

 

Outro ponto pouco notado pelos tapados de plantão. A Bíblia que eles estudam é qual? É uma Bíblia editada e que provavelmente não contem textos originais. E que provavelmente' date=' esconde os mais as mais claras passagem de que se fundamentou a estultice machista, a estultice racista, a estultice genocída e de outras intolerâncias já encobertas por várias edições.

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Antes que Calvin Dook ou seria CK? Pois bem... Antes que ele salive, não estou falando para queimar a Bíblia ou banir o cristianismo. Pois no passado ter sido símbolo de preconceituoso e intolerância. E sim absorva o que é benéfico dele e não perpetue os valores ultrapassados que não condizem com a nossa realidade. A mulher hoje em dia tem direitos iguais não fundamentos na Bíblia e sim nos idéias iluministas e de movimentos operários.

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Desenvolva... Quando a Bíblia foi 'alterada'? O que foi alterado?

[Dook]

 

Vamos ver seu lado de judeu de bateu levou. Estou salivando de raiva aqui e vou morder seu traseiro.

 

 

Para começar eu sou o único ser' date=' que já leu tudo sobre a face da terra. Eu já li tudo o que já foi escrito sobre todos os assuntos então ninguém pode ousar me enfrentar em uma discussão nesta sua teoria falaciosa. Tomou nota?

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Não, não tomei pq é óbvio que vc está fazendo gracinha. Quer discutir sério? Eis-me aqui. Quer fazer graça fora de hora, pode ir pro Hades, Geena ou Seoul... Pick one.

[Rafal]

Rafal' date=' acho que não vou precisar repetir as citações muito bem colocadas sobre o anúncio que Cristo faz a Judas de que ELE SERIA O TRAIDOR. Não sei onde entra o livre-arbítrio aí... A gente chega em um paradoxo complicado se ao menos cogitarmos a hipótese de Judas ter este livre-arbítrio... Suponhamos que Judas então traísse a anunciação de Cristo e não O entregasse (Judas estaria exercendo seu livre arbítrio). Cristo errou ou mentiu? Ele não seria capaz de prever as coisas? Onde entra a onisciência de Deus? O mesmo ocorre com relação à negação de Pedro...

 

A única conclusão válida é a de que o livre-arbítrio não pode existir, se Deus existir... Pois se Deus existe, Ele sabe das coisas e não somente sabe COMO AS PLANEJOU... Se considerarmos que Deus é apenas um super vidente, como o chamaremos então de SOBERANO? Porque um Ser soberano tem poder sobre todas as coisas. O livre-arbítrio do homem pode não ferir a previsibilidade de Deus, mas mata a Sua SOBERANIA. SE O HOMEM TEM LIVRE-ARBÍTRIO, SÓ EXISTEM DUAS CONCLUSÕES POSSÍVEIS: OU DEUS NÃO EXISTE OU ELE NÃO É SOBERANO.

 

Entendeu?

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Então Jesus escolheu no uni-duni-tê quem teria de ser o traidor e aí ele escolheu Judas?

Como o McClane falou,não foi Jesus que escolheu quem ia trair ele,Jesus apenas previu que Judas ia trair ele.

 

Partido dessa suposição,sim,Jesus teria errado em sua previsão.Mas como isso não aconteceu.....

Outro detalhe importante é que o traição já estava combinada,faltava apenas Judas concluir ela,ou seja,levar os soldados até Jesus.

Não consigo entender porque o fato de Deus saber das coisas que vão acontecer isso,necessariamente,quer dizer que foi ele que planejou tudo.Então foi idéia dele aquele anjo virar Satanás,O Diabo?É idéia dele esse caos que nós vivemos hoje em dia?É idéia dele ter seus seguidores perseguidos,mortos torturados,ter seu filho morto,torturado?Deus deve ser um masoquista então,porque ele gosta de sofrer ("Pois quem toca em vós toca na menina dos meus olhos").

Quando você fala para seu filho não colocar o dedo na tomada porque ele pode tomar um choque,ele coloca e isso acontece,quer dizer que foi um plano teu?

Sim,Deus têm poder sobre as coisas.E ele só age em prol do propósito dele,assim como ele fez no passado,com o Egito,Sodoma e Gomorra etc....

Mas isso não quer dizer que ele controla tudo e todos.

O homem cria e recria padrões morais todo o tempo. As diferentes sociedades tem diferentes padrões morais. Deus ditou diretamente à Moisés APENAS os dez mandamentos' date=' não foi? Todos padrões de comportamento dos livros do pentateuco (com exceção dos dez mandamentos) não foram ditados diretamente por Deus... E no decálogo, Deus não ensina aos homens padrões de comportamento, mas leis que definem o monoteísmo e a vida em sociedade (não terás outro deus e não serás idólatra, não blasfemarás, descansarás, honrarás teus pais, não furtarás, não adulterarás, não furtarás, não serás falsa testemunha, não cobiçarás). Estes são requisitos mínimos para uma vida social monoteísta e é isto que Deus dita à Moiséis.

 

O restante da lei (Torá) foi construído socialmente, sim. Foram absorvidos costumes e padrões de comportamento vistos como elevados para aquele povo e para aquela época. Com relação ao Novo Testamento, acho que já expliquei umas 500 vezes a diferença entre Crito e Paulo... E também já escrevi sobre os motivos que fizeram Paulo adotar parte da estética moral judaica em seus ensinamentos... Não vou repetir isto.

 

Abraços.

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A Lei mosaica foi passada diretamente por Deus a Moisés.

Levítico 27 (Aonde se encontra a lei do dízimo):

"E Jeová continuou a falar a Moisés, dizendo: 2 “Fala aos filhos de Israel, e tens de dizer-lhes: ‘Caso um homem faça uma oferta votiva especial de almas a Jeová, segundo o valor calculado, "

E por aí vai.

 

Sim,você já falou.

Mas você acha que,caso Deus não concordasse com as medidas adotadas por Pedro elas estariam na bíblia?

[Dook]

 

Que pena. Acho que você não estava aqui para ofender' date=' mas de acordo com alguns sua posição feminina já é uma ofensa. Mas não liga não. O fórum dominado por alguns xiitas é assim mesmo. É um bando de fanáticos, que fariam tudo pelas suas crenças. Até matariam. Não tenho a menor duvida disto.

 

Quando não é possível ter uma discussão com um fanático, a melhor maneira é tirar sarro dos argumentos.

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Plutão, essas lambeções de traseiro não seduzirão a garota, portanto vc continuará virgem...

 

[Plutão Orco]

 

Plutão' date=' essas lambeções de traseiro não seduzirão a garota, portanto vc continuará virgem...

 

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Mas quem disse que quero seduzir a garota velho camarada Dook?

 

Está certo que o argumento dela é sedutor aos meus ideais e concordo plenamente com ela. As vezes a beleza de uma argumento é mais belo do que de uma beleza pré-estabelecida esteticamente falando. Se fosse para seduzir alguma garota aqui seria a fram. Claro que ai eu estaria olhando a beleza pré-estabelecida pela estética desta sociedade.  Afinal a carne é fraca.

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E sobre ir para os Hades o Inferno ou que seja. Quem me dera... eu estaria um nível acima deste mundo vivendo lá.