Deus Existe?

[Madame Bovary]

Bem' date=' uma coisa é teorizar, filosofar e discutir sobre a REPERCUSSÃO (conseqüência) frente a uma idéia, mito, ensinamento etc. Outra bem diferente é dissertar sobre um FATO. São coisas distintas. No caso em discussão, a existência da figura de Jesus (o homem histórico), aceitando-se ou não, NÃO é FATO, pois o único registro verificável são os Evangelhos (à despeito do valor Histórico corroborado pela maioria dos historiadores). Já sobre seus atribuídos ensinamentos... Julgo não ser necessário me estender no assunto e chover no molhado.[/quote']

Perfeito!

[Dook]

Sim sim ... ouvi falar . mesmo antes do Código Da Vinci ...  ... eu já li a respeito ...

O Cristianismo é uma farça!

Não existe argumento que coloque no chão 2000 anos de Cristianismo.

Se Cristo (ou propriamente o Cristianismo)' date='fosse uma farça,Cristo seria ignorado como tantas outras dezenas de pessoas que se diziam "O Cristo" naquela mesma época na qual ele pregou.

Não creio que exista farça.Mas que existe distorção por interesses próprios da Igreja Católica numa época em que ela se achava a única detentora da verdade,aí sim,poderemos dizer como a Igreja e seu suposto direito de se considerar como a única fonte de verdade na Idade Média,merece ser considerada uma farça em comparação com o sentido real de uma doutrina tão simples.[/quote']

Colocar no chão não, mas questionar e pesquisar que a história, talvez, não foi exatamente aquela...

Eu não sei se foi isso que Fram quis dizer... a farça se dá exatamente porque a história de Jesus Cristo, talvez, não seja esta. Assim como vários personagens de ficção, ele também pode ter sido uma obra literária (sem querer ofender a fé dos cristãos). Mas, claro, se ele realmente existiu aí faz todo o sentido o que vc disse. Mas, como vamos saber? Mistério da fé???

Vcs conhecem o quadro da Independencia do Brasil, em q Don pedro ta dando o grito da independencia???

bom, Cristo é a mesma coisa se alguem me entende...

Prove.

[Dook]

Sorry Madame... gostaria de conhecer o gênio que inventou tamanha farsa que mantém 40% da população mundial em estado de ilusão coletiva... Pode-se questionar a forma como a história foi contada... Mas questionar a História' date=' IGNORANDO as enormes e sedimentadas repercussões da mesma é um pouco demais... [/quote']

Me intrometendo...<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

Dook, antes de mais nada um comentário: sou cristão.

Bem, uma coisa é teorizar, filosofar e discutir sobre a REPERCUSSÃO (conseqüência) frente a uma idéia, mito, ensinamento etc. Outra bem diferente é dissertar sobre um FATO. São coisas distintas. No caso em discussão, a existência da figura de Jesus (o homem histórico), aceitando-se ou não, NÃO é FATO, pois o único registro verificável são os Evangelhos (à despeito do valor Histórico corroborado pela maioria dos historiadores). Já sobre seus atribuídos ensinamentos... Julgo não ser necessário me estender no assunto e chover no molhado.

Em nenhum momento eu disse que era um fato...

Particularmente' date=' não vejo com nenhuma surpresa uma “farsa” manter 40% da população mundial em estado de ilusão coletiva, visto que (meio off-topic, sorry...) existem milhares de pessoas no mundo que acreditam piamente que a Psicanálise seja uma “ciência humana séria”, única que responde de modo “lúcido” e “científico” os porquês da alma e mente humanas, indo na contra-mão das demais “escolas psicológicas” que, via de regra, são taxadas de pseudociências, curandeirismos, seitas etc.[/quote']

Sim, a Psicanálise é uma das alternativas (eficiente, diga-se) que explicam os porquês da mente humana (a alma não deveria ser objeto desta ciência, mas enfim)... E as provas estão aí, ao contrário do que se diz a respeito de Jesus...

Ou seja' date=' a REPERCUSSÃO da Psicanálise é indiscutível, mas ser ela de FATO observável, científica e irrefutável, vai uma diferença astronômica.   [/quote']

Ela não é irrefutável, sim ela é científica, até pelo que ela se propõe (e vc deve saber disso, visto que a sua esposa é psicóloga)...

Acho que a comparação não cabe aqui, já que não estou discutindo se é fato ou não a existência de Cristo (detalhe que não são só os Evangelhos que citam a sua existência, mas diversos documentos escritos nessa época que não constam na Bíblia... coincidência?), mas sim até que ponto dá pra afirmar que o tal 'Evangelho de Judas' ou o livro 'Código da Vinci' põe por terra 2000 anos de Cristianismo, que acumula 2 bilhões de fiéis em todo o mundo? Não que eu desconsidere por completo a existência e divindade de Cristo... mas se usarmos o princípio da navalha de Occam o que teremos?

Sorry my friend... 2 bilhões que acreditam em Jesus é muito mais que alguns milhares que acham que a Psicanálise é irrefutável...

 

[Madame Bovary]

Só na quantidade... já imaginou que em argumentos estas míseras milhares de pessoas podem (não necessariamente) dar um banho nas incríveis 2 bilhões?

A questão aqui é: por que se deve acreditar cegamente em uma história de mais de 2 mil anos sem ao menos questioná-la?

Eu acredito que ninguém tem respostas para nada mas daí a acreditar que tudo é mistério da fé não é comigo. Você não precisa de provas para questionar nada, só precisa pensar e tentar entender o processo(mesmo porque, neste caso, só pensando e pesquisando muito).

[Dook]

E eu disse que nunca se deve questionar? Questione, mas não subestime a capacidade de 1/3 da população mundial, simples assim... Até agora, para o meu deleite, os ateus apresentaram argumentos tão furados para a NÃO existencia de Deus quanto alguns crentes fanáticos e emotivos para o sentido contrário...

Aí voltaremos àquelas velhas questões já tão debatidas exaustivamente neste tópico: se Deus não existe, o universo surgiu do nada? Como um macrocosmo extremamente complexo, com tamanho indefinido, possa ter surgido do nada? Isto não é cientificamente improvável?

Ou seja, tanto ateus, quanto crentes, ficam na mesma: ESPECULAÇÕES.

Não acredito cegamente na história de Cristo... Acho que há muito mais do que a Bíblia coloca, mas encaro esse 'muito mais' como adição ao que já foi falado, complementando e facilitando a compreensão da história. Vcs encaram, NECESSARIAMENTE como um fator de EXCLUSÃO do que está posto na Bílbia, como se as recentes descobertas ANULASSEM ex officio o que já foi escrito... Isso pra mim é tão NOJENTO quanto um crente dizer que a Biblia encerra todas as questões sobre todos os fatores desse nosso universo em que vivemos.

O que mais me irrita, tanto em muitos ateus, quanto em muitos crentes, é essa NECESSIDADE latente de tentar provar que ciência e religião são coisas excludentes. Não são...

Se o que está escrito no Evangelho de Judas for comprovado como o que realmente aconteceu, o que muda para o Cristianismo? Absolutamente NADA, pois o essencial permanece: Cristo foi moído vivo e pregado numa cruz.

[Administrator]

Em nenhum momento eu disse que era um fato...

- Dook' date=' li e reli seu texto à Madame e não entendi então, qual o ponto... Você disse: “Mas questionar a História, IGNORANDO as enormes e sedimentadas repercussões da mesma...” Ora, a Historia (com “H” maiúsculo) é feita de FATOS e da INTERPRETAÇÃO dos mesmos. Jesus (a pessoa) não é um FATO, é um mito. Os ENSINAMENTOS, estes sim, são fatos. Mas, aqui um comentário: não existe uma linha sequer nos Evangelhos que tenha sido atribuída a Jesus, nem nos oficiais, nem nos apócrifos. Logo, o que está “sedimentado” é a REPERCUSSÃO dos ensinamentos e da figura mítica de Cristo. Mais que isso é besteira... 

 

 

Sim, a Psicanálise é uma das alternativas (eficiente, diga-se)...

 

 

- OK! Mas seria SEMPRE!? Em qualquer circunstância e aplicável para qualquer mal psicológico?! A melhor teoria da mente existente?! Não precisa responder...

 

 

...que explicam os porquês da mente humana (a alma não deveria ser objeto desta ciência' date=' mas enfim)... E as provas estão aí, ao contrário do que se diz a respeito de Jesus... [/quote']

 

 

<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

- Sim. Entretanto, tratam-se de "provas" PARCIAIS.   

Ela não é irrefutável' date=' sim ela é científica, até pelo que ela se propõe (e vc deve saber disso, visto que a sua esposa é psicóloga)... [/quote']

 

- Vou exemplificar o que penso: se você colocar uma porção de sal em um copo de água e misturar terá criado uma solução salina. Ok. Agora, se continuarmos a acrescentar sal na solução chegará um ponto em que ele não irá se diluir mais. Temos, então, uma solução saturada. Isso é um exemplo de FATO científico verificável na Química. Você poderá repetir a mesma experiência 1 trilhão de vezes e SEMPRE terá o mesmo resultado. Aplique esta metodologia básica na Psicanálise ou em qualquer outra “ciência humana da mente” (Psicologia Analítica, Holística, Existencialismo etc)... Não preciso continuar, né?  

 

Acho que a comparação não cabe aqui' date=' já que não estou discutindo se é fato ou não a existência de Cristo (detalhe que não são só os Evangelhos que citam a sua existência, mas diversos documentos escritos nessa época que não constam na Bíblia... coincidência?),...[/quote']

 

- Concordo com você.  Mas, pra ser sincero, minha crença nos ensinamentos e na figura de Jesus são mais uma questão de FÉ do que de conhecimento histórico embasado, visto que à despeito dos dizeres de Plínio – O Moço, Tácito, Flávio Josefo etc, são apenas relatos terceiros de indivíduos idôneos (enquanto fonte histórica) que viveram próximos daqueles tempos (detalhe: TODOS depois de sua morte...). Não existe ossada, não existem manuscritos de sua autoria, nem desenhos... Somente relatos. E sabemos como relatos se transformam em mitos, lendas, mentiras.        

 

...mas sim até que ponto dá pra afirmar que o tal 'Evangelho de Judas' ou o livro 'Código da Vinci' põe por terra 2000 anos de Cristianismo' date=' que acumula 2 bilhões de fiéis em todo o mundo? [/quote']

 

- Ué!! Então seu post ficou capcioso... De qualquer forma, acredito piamente que NÃO joga por terra os dogmas e preceitos do Cristianismo, mas que os põe em xeque, isso é cabível e até salutar na medida que, nos faz pensar no FATO de ser um sistema religioso predominantemente machista e que depende da fé de bilhões para manter seu poderio econômico e político seja na figura da instituição religiosa chamada Igreja Católica, seja das várias vertentes Protestantes...

 

Não que eu desconsidere por completo a existência e divindade de Cristo... mas se usarmos o princípio da navalha de Occam o que teremos?

 

- Diga você! Além do mais' date=' a "Navalha de Occam" é um princípio de teorização lógica. Existem outros... Particularmente, não gosto dele. Sendo assim, trazê-lo à luz da discussão, pra mim, não baliza e significa nada...   

 

   

Sorry my friend... 2 bilhões que acreditam em Jesus é muito mais que alguns milhares que acham que a Psicanálise é irrefutável...

 

- 2 bilhões só mostra que QUANTITATIVAMENTE existem muito mais pessoas CRENTES no Cristianismo do que na Psicanálise. Nada mais do que isso. Anyway, I advise you: não discuto crenças...

 

[Madame Bovary]

- 2 bilhões só mostra que QUANTITATIVAMENTE existem muito mais pessoas CRENTES no Cristianismo do que na Psicanálise. Nada mais do que isso. Anyway' date=' I advise you: não discuto crenças... [/quote']

Exatamente.

E eu disse que nunca se deve questionar? Questione' date=' mas não subestime a capacidade de 1/3 da população mundial, simples assim... Até agora, para o meu deleite, os ateus apresentaram argumentos tão furados para a NÃO existencia de Deus quanto alguns crentes fanáticos e emotivos para o sentido contrário... [/quote']

Onde é que se está subestimando? Quando a existência de Jesus Cristo é questionada? Quer dizer que SÓ porque dois milhões de pessoas são cristãs não se pode mais questionar o cristianismo? Só porque não existem provas convincentes então deve-se aceitar a opinião da maioria? E os argumentos dos ateus são furados para vc que, talvez, esteja em contexto de fé que não te permite entender o raciocínio deles. A mesma coisa em relação aos cristãos. Ou é racional explicar tudo com a frase "isso é mistério da fé"? Para o ateu não, mas para o cristão sim. 

Aí voltaremos àquelas velhas questões já tão debatidas exaustivamente neste tópico: se Deus não existe, o universo surgiu do nada? Como um macrocosmo extremamente complexo, com tamanho indefinido, possa ter surgido do nada? Isto não é cientificamente improvável?

Só porque isto é improvável cientificamente devemos acreditar no que está escrito? 

Ou seja, tanto ateus, quanto crentes, ficam na mesma: ESPECULAÇÕES.

Eu, sinceramente, ainda não descobri uma outra maneira de entender todo o processo. É importante, quando se faz questionamentos, NUNCA afirmar nada. Especulações bem fundamentadas são bem vindas. Ainda mais em um assunto tão complexo como este.

Não acredito cegamente na história de Cristo... Acho que há muito mais do que a Bíblia coloca, mas encaro esse 'muito mais' como adição ao que já foi falado, complementando e facilitando a compreensão da história. Vcs encaram, NECESSARIAMENTE como um fator de EXCLUSÃO do que está posto na Bílbia, como se as recentes descobertas ANULASSEM ex officio o que já foi escrito... Isso pra mim é tão NOJENTO quanto um crente dizer que a Biblia encerra todas as questões sobre todos os fatores desse nosso universo em que vivemos.

Os ateus tentam provam que Deus não existe, os cristãos que ele existe... mas existe uma outra parcela (chamados de agnósticos) que querem ENTENDER o que acontece. A idéia não é provar se existe ou não... o objetivo é a verdade (que talvez nunca seja alcançada, mas vale muito a pena continuar na busca). 

O que mais me irrita, tanto em muitos ateus, quanto em muitos crentes, é essa NECESSIDADE latente de tentar provar que ciência e religião são coisas excludentes. Não são...

Se o que está escrito no Evangelho de Judas for comprovado como o que realmente aconteceu, o que muda para o Cristianismo? Absolutamente NADA, pois o essencial permanece: Cristo foi moído vivo e pregado numa cruz.

Você pediu que Leo provasse uma opinião que ele deu logo acima. Você seria capaz de provar que esta frase destacada é verdadeira?

Madame Bovary2006-5-5 11:8:39

[Dook]

1) Deadman, este lance de ignorar a História, posso ter me expressado mal, mas quis dizer referente a esse comportamento de exclusão e anulação em relação ao que está escrito... Surge uma descoberta nova e já começa: 'ahá, a Bíblia agora está questionada, o cristianismo é uma farsa'... Pergunta: o que muda para a importância da vinda de Cristo, se ele foi traído ou não por Judas? Se ele teve ou não um caso com Maria Madalena? Pra mim não muda nada, só torna a história mais interessante (taí um outro motivo que me faz AMAR A Última Tentação de Cristo). É esse comportamento que uma coisa necessariamente anula a outra que me irrita;

2) Não em qq circunstância... há situações que só a psicologia resolve... Achar que todos os males da mente humana são oriudos de problemas espirituais (como muito crente acha) é estúpido...

3) Quais seriam as contra evidências a essas provas 'parciais'?

4) Nunca disse que a Psicanálise é uma ciência EXATA.

5) Deadman, crer em Jesus e em seus ensinamentos é só questão de fé... Se vc resolver racionalizar, vc fica louco... E é claro que não existe ossada... até os escritos apócrifos afirmam que ele ressuscitou... Seria estranho se houvessem ossadas, não é mesmo?

6) Pode pôr em xeque muitos eventos citados na biblia, mas daí a deduzir que toda a mitologia do cara é uma farsa tá uma distância enorme... é o velho comportamento da exclusão... Ademais, costumo sempre separar Deus da instituição chamada igreja... E caberá a Ele julgar esse povo todo que praticam sandices em Seu nome...

[Dook]

E eu disse que nunca se deve questionar? Questione' date=' mas não subestime a capacidade de 1/3 da população mundial, simples assim... Até agora, para o meu deleite, os ateus apresentaram argumentos tão furados para a NÃO existencia de Deus quanto alguns crentes fanáticos e emotivos para o sentido contrário... [/quote']

1) Onde é que se está subestimando? Quando a existência de Jesus Cristo é questionada? Quer dizer que SÓ porque dois milhões de pessoas são cristãs não se pode mais questionar o cristianismo? Só porque não existem provas convincentes então deve-se aceitar a opinião da maioria? E os argumentos dos ateus são furados para vc que, talvez, esteja em contexto de fé que não te permite entender o raciocínio deles. A mesma coisa em relação aos cristãos. Ou é racional explicar tudo com a frase "isso é mistério da fé"? Para o ateu não, mas para o cristão sim. 

Aí voltaremos àquelas velhas questões já tão debatidas exaustivamente neste tópico: se Deus não existe, o universo surgiu do nada? Como um macrocosmo extremamente complexo, com tamanho indefinido, possa ter surgido do nada? Isto não é cientificamente improvável?

2) Só porque isto é improvável cientificamente devemos acreditar no que está escrito? 

Ou seja, tanto ateus, quanto crentes, ficam na mesma: ESPECULAÇÕES.

3) Eu, sinceramente, ainda não descobri uma outra maneira de entender todo o processo. É importante, quando se faz questionamentos, NUNCA afirmar nada. Especulações bem fundamentadas são bem vindas. Ainda mais em um assunto tão complexo como este.

Não acredito cegamente na história de Cristo... Acho que há muito mais do que a Bíblia coloca, mas encaro esse 'muito mais' como adição ao que já foi falado, complementando e facilitando a compreensão da história. Vcs encaram, NECESSARIAMENTE como um fator de EXCLUSÃO do que está posto na Bílbia, como se as recentes descobertas ANULASSEM ex officio o que já foi escrito... Isso pra mim é tão NOJENTO quanto um crente dizer que a Biblia encerra todas as questões sobre todos os fatores desse nosso universo em que vivemos.

4) Os ateus tentam provam que Deus não existe, os cristãos que ele existe... mas existe uma outra parcela (chamados de agnósticos) que querem ENTENDER o que acontece. A idéia não é provar se existe ou não... o objetivo é a verdade (que talvez nunca seja alcançada, mas vale muito a pena continuar na busca). 

O que mais me irrita, tanto em muitos ateus, quanto em muitos crentes, é essa NECESSIDADE latente de tentar provar que ciência e religião são coisas excludentes. Não são...

Se o que está escrito no Evangelho de Judas for comprovado como o que realmente aconteceu, o que muda para o Cristianismo? Absolutamente NADA, pois o essencial permanece: Cristo foi moído vivo e pregado numa cruz.

5) Você pediu que Leo provasse uma opinião que ele deu logo acima. Você seria capaz de provar que esta frase destacada é verdadeira?

1) Diga onde eu disse que não se pode questionar o cristianismo... Acho que não falei klingon no meu post acima, ou falei? E outra: racionalizo mais que qq crente aqui neste fórum sobre esse assunto, algo que é considerado heresia em 11 entre cada 10 igrejas... Sendo assim, soa extremamente injusto vc dizer que eu não entendo as razões dos ateus... E, sim, crer que este universo extremamente complexo surgiu do nada (não confunda com o Big Bang) é tão furado quanto achar que a Teoria da Evolução foi algo criado pelo Diabo para derrubar o que está escrito na Bíblia...

2) Não... e mais uma vez, vc adota o comportamento NOJENTO da exclusão... o fato de que do nada, nada surge, não significa que o mundo foi criado exatamente como está escrito nos 3 primeiros capítulos de Genesis... Acredito numa junção de ambas as coisas, por exemplo, Deus criando os meios para que haja o Big Bang... Vc já quer crer NUMA delas, EXCLUINDO A OUTRA... quem está sendo irracional aí?

3) O duro são as especulações que são bem fundamentadas, sejam de ambas as partes... Dê um exemplo da sua parte, já que vc se considera agnóstica, de uma especulação bem fundamentada;

4) Concordo... mas os agnósticos muitas vezes adotam a postura da EXCLUSÃO que coloquei mais acima... Isso não é buscar a verdade, é ignorar possibilidades. Só para apimentar ainda mais, revelo que fui agnóstico por um bom tempo...

5) Não. Ele pode provar o contrário? Caímos na mesma...

[Administrator]

1) Deadman' date=' este lance de ignorar a História, posso ter me expressado mal, mas quis dizer referente a esse comportamento de exclusão e anulação em relação ao que está escrito... Surge uma descoberta nova e já começa: 'ahá, a Bíblia agora está questionada, o cristianismo é uma farsa'... Pergunta: o que muda para a importância da vinda de Cristo, se ele foi traído ou não por Judas? Se ele teve ou não um caso com Maria Madalena? Pra mim não muda nada, só torna a história mais interessante (taí um outro motivo que me faz AMAR A Última Tentação de Cristo). É esse comportamento que uma coisa necessariamente anula a outra que me irrita;

- Ok! Entendi seu ponto de vista e concordo.

2) Não em qq circunstância... há situações que só a psicologia resolve... Achar que todos os males da mente humana são oriudos de problemas espirituais (como muito crente acha) é estúpido...

- Com certeza, não são. Só quis dizer que existem outras escolas psicológicas que também funcionam tão ou melhor que a Psicanálise. 

3) Quais seriam as contra evidências a essas provas 'parciais'?

- Vide minha resposta acima ou leia o livro "Por que Freud Errou".

4) Nunca disse que a Psicanálise é uma ciência EXATA.

- Eu sei disso. Só quis dizer que justamente por não ser, não pode ser considerada científica. Quem afirma o contrário não sabe o que está dizendo... 

5) Deadman, crer em Jesus e em seus ensinamentos é só questão de fé... Se vc resolver racionalizar, vc fica louco... E é claro que não existe ossada... até os escritos apócrifos afirmam que ele ressuscitou... Seria estranho se houvessem ossadas, não é mesmo?

- Claro! mencionei ossadas porque existem vertentes religiosas e teológicas cristãs que não acreditam na ressurreição da carne. Logo, creem no homem histórico e disseminador dos ensinamentos que mais tarde foram usados para a criação do Cristianismo.  

6) Pode pôr em xeque muitos eventos citados na biblia, mas daí a deduzir que toda a mitologia do cara é uma farsa tá uma distância enorme... é o velho comportamento da exclusão... Ademais, costumo sempre separar Deus da instituição chamada igreja... E caberá a Ele julgar esse povo todo que praticam sandices em Seu nome...

- Pode ter certeza disso...

 

[/quote']

[Administrator]

 Desculpem-me aos que lerem o post acima se, porventura, ficarem confusos, mas na pressa de escrever, deixei de cotar os post do Dook... Meus posts são precedidos de um traço... 

[Madame Bovary]

Deixa pra lá, Dook... parece que vc está apelando. E, por favor, não diga mais que adoto comportamento "nojento" porque vc NÃO me conhece!!! Isso é absolutamente ofensivo e em nenhum momento eu fiz isso com vc, aliás com ninguém.

[Dook]

Bom, concordo com tudo que vc expôs Deadman... acho que fechamos...

Enfim, pra mim Cristo morreu e ressuscitou... por enquanto, nenhuma evidência científica FORTE deduziu o contrário... Santo Sudário, Manuscritos do Mar Morto, Evangelho de Judas, Evangelho de Maria Madalena, Código da Vinci, enfim... diversos indícios interessantes que, no fim, convergem, unânimes, para o que eu acredito: Cristo foi detonado na cruz e ressurgiu...

Dook2006-5-5 11:57:15

[Dook]

Deixa pra lá' date=' Dook... parece que vc está apelando. E, por favor, não diga mais que adoto comportamento "nojento" porque vc NÃO me conhece!!! Isso é absolutamente ofensivo e em nenhum momento eu fiz isso com vc, aliás com ninguém.

[/quote']

Basta reler os seus posts... me atenho a eles não a vc, pessoalmente.

[LEospider]

Eu taquei pedra na cruz hehehe

[Rafal]

Seria mesmo uma cruz?

[Mr. Scofield]

 

Ivo' date=' comecei a pegar a idéia do seu post, mas daí quando vc disse 'morreu, foi p/ o inferno e ressuscitou', fiquei meio perdido...

 

A punição do Homem já foi dada a Adão e Eva com a expulsão do Éden... Quando Adão desobedece a Deus, além do pecado atingir a maior criação Dele, algo mais acontece: o laço entre criador e criatura se rompe. Jesus veio para reatar esse laço.

 

[/quote']

 

Não sei se o Post foi pra mim ja que não me chamo Ivo ,mais como fui eu quem escreveu que JESUS Morreu,foi para o Inferno e ressucitou,posso deduzir que foi pra mim...

 

Onde você ficou perdido?,na Biblia não diz que após morrer Jesus foi para o Inferno e tomou as Chaves do Inferno das mãos de Satanas?,então ele deu uma passadinha no Inferno sim antes de ressucitar.

 

 

Te confundi com outro usuário - ivoschandler (Mr. Scofield)... Essa mudança de nicks é um porre... Mas enfim...

 

Diga onde, na Bíblia, está a passagem que Cristo passou pelo inferno....

 

Obrigado pela parte que me toca...

[Moonsorrow]

Acho que a comparação não cabe aqui' date=' já que não estou

discutindo se é fato ou não a existência de Cristo (detalhe que não são

só os Evangelhos que citam a sua existência, mas diversos documentos

escritos nessa época que não constam na Bíblia... coincidência?), mas

sim até que ponto dá pra afirmar que o tal 'Evangelho de Judas' ou o

livro 'Código da Vinci' põe por terra 2000 anos de Cristianismo, que

acumula 2 bilhões de fiéis em todo o mundo? Não que eu desconsidere por

completo a existência e divindade de Cristo... mas se usarmos o

princípio da navalha de Occam o que teremos?[/Quote']

 

 

 

Duas observações:

 

 

 

1) Dook, a  navalha de Occam é um dispositivo que foi criado para

ser utilizado nas ciências naturais. Seu princípio pode ser usado em

outras áreas do conhecimento também, mas os resultados não são tão

confiáveis.

 

 

 

Na história nem sempre a hipótese mais simples é a melhor. Além do mais

a própria definição de qual é a hipótese mais simples na maioria das

vezes já é discutível uma vez que os fatores envolvidos numa análise

dessas são muitos.

 

 

 

2) Longevidade e popularidade não fazem uma verdade. A maioria das

religiões são antigas, muitas mais antigas que o cristianismo, mas isso

não faz nenhuma delas mais certa que as outras. Dois bilhões de pessoas

crêem em Jesus como o Messias, outros 4 bi não crêem. O que esses

números nos dizem? Apenas que há divergência de opiniões, nada além

disso.

 

[Dook]

Moon, acho que fui claro em minhas colocações anteriores... Mas vamos de novo:

1) Usei a navalha como exemplo de 'qual é a maior probabilidade? do Cristianismo ser uma farsa ou dele existir efetivamente, embora não sendo da forma como todos apregoam?'

2) Sim, o islamismo e o judaísmo, por exemplo... mas daí eu nunca aferi que isso faz do cristianismo uma religião mais verdadeira que as outras. Isso é o tal comportamento da exclusão a que me referi acima. Se existem 2 bilhões de crentes numa religião nascida há 2000 anos, isso significa que a probabilidade de farsa é ínfima... Pode-se enganar muitas pessoas durante um bom tempo... Mas não BILHÕES de pessoas por MUITÍSSIMO tempo. Em nenhum momento coloquei que isso coloca o cristianismo acima de outras religiões. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Até pq, se formos considerar desse jeito, o islamismo tá mais ferrado que o cristianismo, pois existe há mais tempo e tem mais fiéis... Seria o islamismo uma 'farsa'?

[Moonsorrow]

 

Moon' date=' acho que fui claro em minhas colocações anteriores... Mas vamos de novo:

1) Usei a navalha como exemplo de 'qual é a maior probabilidade? do

Cristianismo ser uma farsa ou dele existir efetivamente, embora não

sendo da forma como todos apregoam?'

2) Sim, o islamismo e o judaísmo, por exemplo... mas daí eu nunca

aferi que isso faz do cristianismo uma religião mais verdadeira que as

outras. Isso é o tal comportamento da exclusão a que me referi acima.

Se existem 2 bilhões de crentes numa religião nascida há 2000

anos, isso significa que a probabilidade de farsa é ínfima... Pode-se

enganar muitas pessoas durante um bom tempo... Mas não BILHÕES de

pessoas por MUITÍSSIMO tempo. Em nenhum momento coloquei que isso

coloca o cristianismo acima de outras religiões. Uma coisa não tem nada

a ver com a outra. Até pq, se formos considerar desse jeito, o

islamismo tá mais ferrado que o cristianismo, pois existe há mais tempo

e tem mais fiéis... Seria o islamismo uma 'farsa'?

[/quote']

 

 

 

1)

 

a- O cristianismo não é uma farsa. As religiões transcedem as questões

divinas, elas são acima de tudo um código de ética e moral a ser

seguido por seus fiéis. Se o Jesus bíblico não tiver existido isso não

faz do cristianismo uma religião falsa uma vez que seus ensinamentos

estão na Bíblia para qualquer um que quiser consultá-la. Nesse sentido,

até mesmo eu, ateu por definição pois não creio em divindades, posso

ser considerado cristão, já que toda a moral ocidental foi construída

em cima dos ensinamentos cristão e judaicos. Essa é uma verdade que

mesmo o mais ateu dos ateus tem que aceitar, no fundo somos todos

religiosos.

 

 

 

b- A Navalha de Occam surgiu da constatação de que os processos

naturais ocorrem de maneira a gastar a menor quantidade possível de

energia, a natureza é preguiçosa. Processos menos energéticos tendem a

ser mais simples. É possível generalizar isso para outras áreas, mas

nem sempre é prudente, ainda mais quando se trata de história.

 

 

 

2) O que os 2 bilhões de fiéis e os 2000 anos de existência provam é

que por todo esse tempo esse tanto de gente crê nos ensinamentos

cristãos presentes na Bíblia. Se esses ensinamentos foram ditados por

Jesus Cristo eu não sei, creio que não.

 

 

 

 

 

 

[Madame Bovary]

b- A Navalha de Occam surgiu da constatação de que os processos naturais ocorrem de maneira a gastar a menor quantidade possível de energia' date=' a natureza é preguiçosa. Processos menos energéticos tendem a ser mais simples. É possível generalizar isso para outras áreas, mas nem sempre é prudente, ainda mais quando se trata de história.[/quote']

Você poderia falar mais um pouco sobre isso?

[Ethan Hunt]

b- A Navalha de Occam surgiu da constatação de que os processos naturais ocorrem de maneira a gastar a menor quantidade possível de energia' date=' a natureza é preguiçosa. Processos menos energéticos tendem a ser mais simples. É possível generalizar isso para outras áreas, mas nem sempre é prudente, ainda mais quando se trata de história.[/quote']

Você poderia falar mais um pouco sobre isso?

Madame a Navalha de Occam  é um fundamentooriginado lá do Seculo XIV onde afirma que se existem muitas explicações para um determinado assunto, é sempre bom escolher a mais simples, vou dar um exemplo...

Se colocassemos uma água para ferver até chegar ao estado de vapor ela se transformaria em invisíveis moleculas de H20... porem usando as explicações da Navalha de Occan, apenas teriamos o conceito de que tudo virou fumacinha e foi para o ceu...rsrsrs loco isso né?

[Moonsorrow]

A navalha de Occam diz que não devemos multiplicar possibilidades sem

necessidade. Se temos duas explicaçãoes igualmente plausíveis para um

mesmo fenômeno devemos optar pela mais simples.Nas ciências naturais é um dispositivo útil, já nas ciências humanas esse princípio não me parece confiável.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Dook]

Se temos duas explicaçãoes igualmente plausíveis para um mesmo fenômeno devemos optar pela mais simples.

Ou a mais provável...

[Ethan Hunt]

A navalha de Occam diz que não devemos multiplicar possibilidades sem necessidade. Se temos duas explicaçãoes igualmente plausíveis para um mesmo fenômeno devemos optar pela mais simples.Nas ciências naturais é um dispositivo útil' date=' já nas ciências humanas esse princípio não me parece confiável.

[/quote']

Mais foi isso que eu disse, e exemplifiquei...