Members Nostromo Posted February 10, 2009 Members Report Share Posted February 10, 2009 A Ciência é uma coisa' date=' estuda o meio fisico-material, a Evolução é um processo real, de fato, todos os animais tem seu parentesco, o que aniquila a ideia de utensílio dos animais e sua função pré-destinada. A função de cada ser é viver e lutar pela sobrevivência, e isso resulta em se adaptar as mudanças do meio, e assim vão surgindo os seres, cuminando no ser humano.[/quote'] Primeiro você diz que a evolução "aniquila" a ideia da função pré-destinada. Em seguida diz que os animais tem a função de viver e lutar pela sobrevivência. Está se contradizendo. Mas por trás desse corpo vivente' date=' há uma alma vivente, em que cada ser tem o seu processo e sua evolução espiritual, e assim, a cada aparição de uma espécie, foi por coencidencia de uma queda do espirito, ou mesmo nosso espirito tem o mesmo "parentesco" mas em estágios diversos, de acordo com o seu campo espiritual![/quote'] Correção: "Mas por trás desse corpo vivente, EU ACREDITO QUE há uma alma vivente, em que cada ser tem..." Não há provas ou evidências. Então não dite verdades. acho que a Ciencia é um conjunto de conhecimentos que se encontra preso em um cubo' date=' no mundo material, onde pode ser testado, experimentoado e verificado. A religião é, também, presa em um espectro onde não se da para averiguar, se testar por meios materiais, restringindo ao campo da fé, da percepção extra-sensorial, a ciencia nunca alcançará a religião e vice-versa, mas elas podem se acompanhar, como fora o caso a tempos atrás.[/quote'] Não acho que a ciência deva alcançar a religião. Principalmente porque a primeira está muito à frente da segunda. Mas concordo que ambas podem coexistir. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Gustavo Adler Posted February 11, 2009 Members Report Share Posted February 11, 2009 A Ciência é uma coisa' date=' estuda o meio fisico-material, a Evolução é um processo real, de fato, todos os animais tem seu parentesco, o que aniquila a ideia de utensílio dos animais e sua função pré-destinada. A função de cada ser é viver e lutar pela sobrevivência, e isso resulta em se adaptar as mudanças do meio, e assim vão surgindo os seres, cuminando no ser humano.[/quote'] Primeiro você diz que a evolução "aniquila" a ideia da função pré-destinada. Em seguida diz que os animais tem a função de viver e lutar pela sobrevivência. Está se contradizendo.Mas por trás desse corpo vivente' date=' há uma alma vivente, em que cada ser tem o seu processo e sua evolução espiritual, e assim, a cada aparição de uma espécie, foi por coencidencia de uma queda do espirito, ou mesmo nosso espirito tem o mesmo "parentesco" mas em estágios diversos, de acordo com o seu campo espiritual![/quote']Correção: "Mas por trás desse corpo vivente, EU ACREDITO QUE há uma alma vivente, em que cada ser tem..."Não há provas ou evidências. Então não dite verdades. acho que a Ciencia é um conjunto de conhecimentos que se encontra preso em um cubo' date=' no mundo material, onde pode ser testado, experimentoado e verificado. A religião é, também, presa em um espectro onde não se da para averiguar, se testar por meios materiais, restringindo ao campo da fé, da percepção extra-sensorial, a ciencia nunca alcançará a religião e vice-versa, mas elas podem se acompanhar, como fora o caso a tempos atrás.[/quote']Não acho que a ciência deva alcançar a religião. Principalmente porque a primeira está muito à frente da segunda.Mas concordo que ambas podem coexistir. primeiro em nenhum momento eu me contradisse. O que eu disse que o animal não tem função pre-determinada, não tem a função utilitária de servir ao homem. A função de viver e procriar foi quase que uma ironia para denotar uma falha no pensamento funcional, isso não é função, é a luta pela sobrevivência(dizer que procriar e, consequentemente, transmitir seus genes para seus descendentes seria uma função, é determinar um significado, um interesse para todo um processo natural e que surgiu casualmente e foi selecionado pela seleção natural, um processo sem intenções algumas), e isso não se enquadra em função e sim em necessidade, não há nada que ele seja obrigado a fazer, o animal é livre por si mesmo, cabendo a ele lutar pela sua sobrevivência, e ai entrará suas habilidades apreendidas e inatas, suas limitações cognitivas e fisio-morfológicas(genética), que farão dessa luta a existência ou a gradual extinção da espécie. Não há contradição para quem saiba os signifcados das palavras(utensílio e vida). segundo, meu deus, é obvio que o que estou falando é o que EU ACREDITO, isso é obvio ululante. E, você agora está contradizendo sua defesa, afinal, o que eu disse? evidências só podem ser retiradas do mundo material, pois ele é regido por leis naturais e lógicas, e casuais. É por esse plano dialético que se pode explorar e trazer a luz do homem evidências de como ele é formado, mas isso é um cofre viciante, onde esse conhecimento, apesar de ilimato também, sempre sairá e finalizará nesse mundo, nesse cubo. Já as elucubrações espirituais(minhas inclusas) não tem como se provar, não tem como se por a prova da lógica e nem se averiguar sua existência, cabendo a Fé(a sensibilidade espiritual, que nem mesmo sabemos o quanto, em grau, temos) de cada um faze-la existente ou não. Quanto a verdade, essa premissa não existe, nem a ciência e nem a religião som donas dela. a função da ciência é explicar o mundo que envolve o homem, através de metodos que possam ser testados e esmiuçados para evidênciar as suas teses e fazer delas as mais próximas do que seria uma verdade comprovada, já a religião, se baseia na crença no divino, no espirito, não cabe a religião o estudo esmiuçado do mundo e da vida, e sim o questionamento de algo além, da crença em um destino espiritual. Portanto, nem a ciência e nem a religião devam se alcançar, mas coexistir, andar juntas, uma sendo propulsora de outra(como outrora fora), e menos ainda uma esteja a frente da outra, uma é mais alcançável e mensurável que a outra, mas isso não quer dizer avanço ou não. Gustavo Adler2009-02-11 01:57:35 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted February 11, 2009 Members Report Share Posted February 11, 2009 (...)não cabe a religião o estudo esmiuçado do mundo e da vida' date=' e sim o questionamento de algo além, da crença em um destino espiritual. [/quote'] Desculpa, mas se tem uma coisa que não existe na religião é questionamento... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Gustavo Adler Posted February 11, 2009 Members Report Share Posted February 11, 2009 bem, tudo é um questionamento... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted February 11, 2009 Members Report Share Posted February 11, 2009 Desculpa' date=' mas se tem uma coisa que não existe na religião é questionamento... [/quote'] Uau... falou o sapiente no assunto... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted February 12, 2009 Members Report Share Posted February 12, 2009 200 anos da gênese de Darwin: Fideísmo e Cientificismo Postado por Gutierres Siqueira Nessa quinta-feira, 12 de fevereiro, o mundo biológico comemora os duzentos anos de Charles Darwin. Nesse dois séculos temos visto que muitos tentam ressuscitar a falaciosa luta entre ciência e cristianismo. Isso parte tanto de cientistas preconceituosos e fundamentalistas, como também de religiosos que ojerizam o conhecimento científico e acabam desprezando a máxima proclamada pelos pais da Igreja, que diziam ser “toda verdade é a verdade de Deus”.<?:NAMESPACE PREFIX = O /> Nesses 200 anos de Charles Darwin devemos aprender duas lições da história: Não podemos casar com o fideísmo e nem com o cientificismo. Fideísmo é a “doutrina segundo a qual as verdades metafísicas, morais e religiosas são acessíveis apenas mediante a fé, e não mediante a razão” (Dicionário Michaelis). Fideísmo é o radicalismo da fé. Fundamentalista no sentido mulçumano do termo. Não quer ouvir nenhum contrário e logo manifesta sua violência aos desafetos. Os fideístas têm medo do debate, pois a sua fé é superficial como um prato raso. John Stott nos lembra que “crer é também pensar”. O escritor aos Hebreus nos fala de uma fé que está casada com a reflexão e o pensamento (Hb 11.3). Cientificismo é a “doutrina que se funda nos conhecimentos científicos, relegando a um segundo plano as especulações transcendentais” (Dicionário Michaelis). Cientificismo apresenta-se como uma idolatria pela ciência. Os cientificistas acreditam que na ciência estão todas as respostas, inclusive sobre assuntos que transcendem nossa compreensão humana. Os cientificistas são utópicos, e em nome de um mundo melhor produziram milhões de mortes diante de sua ignorância anti-humana e assassina. Nem fideístas e nem cientificistas. Dois extremos que devemos evitar antes de debatermos ciência e fé. Fonte: http://teologiapentecostal.blogspot.com/2009/02/200-anos-da-genese-de-darwin-fideismo-e.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted February 12, 2009 Members Report Share Posted February 12, 2009 Desculpa' date=' mas se tem uma coisa que não existe na religião é questionamento... [/quote'] Uau... falou o sapiente no assunto... Argumentos? No lugar de argumentos esse texto horrendo... Fideísmo é a “doutrina segundo a qual as verdades metafísicas' date=' morais e religiosas são acessíveis apenas mediante a fé, e não mediante a razão” (Dicionário Michaelis). Fideísmo é o radicalismo da fé. Fundamentalista no sentido mulçumano do termo. Não quer ouvir nenhum contrário e logo manifesta sua violência aos desafetos. Os fideístas têm medo do debate, pois a sua fé é superficial como um prato raso.[/quote'] "Sentido muçulmano"?! Ser muçulmano é ser fundamentalista, ignorante e violento? E ainda querem falar de preconceito... Cientificismo é a “doutrina que se funda nos conhecimentos científicos' date=' relegando a um segundo plano as especulações transcendentais” (Dicionário Michaelis). Cientificismo apresenta-se como uma idolatria pela ciência. Os cientificistas acreditam que na ciência estão todas as respostas, inclusive sobre assuntos que transcendem nossa compreensão humana. Os cientificistas são utópicos, e em nome de um mundo melhor produziram milhões de mortes diante de sua ignorância anti-humana e assassina.[/quote']Especulação pura. E é engraçado como na parte sobre a religião o texto não destaca os milhões de morte que ela comprovadamente produziu. Mas se adianta a dizer que os cientificistas produziram milhões de mortes. Fonte: http://teologiapentecostal.blogspot.com/2009/02/200-anos-da-genese-de-darwin-fideismo-e.html Texto tendencioso e preconceituoso disfarçado de "vamos dar as mãos e ser amiguinhos". Só podia vir de uma fonte como essa... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Gustavo Adler Posted February 12, 2009 Members Report Share Posted February 12, 2009 De fato, o nostromos está certo. Tão quanto a Ciência, a religião produz mortes, e quanto ao mulçumano, foi uma frase tremendamente infeliz. Mas, não pelo fato de vamos dar as mãos e ser amiguinhos, religião e ciência, são dois mundos completamente diferentes, imiscíveis. E uma coisa concordo com o texto, a ciência é dogmatizante tanto quanto a religião. Existe uma ardorosa luta de muitos ciêntistas pela bandeira da ciência, pela instituição, parece até os atores globais(com as contas gordas) defendendo a globo com diálogos orgulhosos. Para mim, a ciência não é uma instituição, não é um partido a ser defendido, pois isso fere aos príncipios da mesma, se ela busca as explicações do mundo mediante metodos impessoais e imparcial, não são seus postuladores quem tem que defende-la e injeta-la no inconsciênte da grande massa(pois a isso se chama doutrinação), e sim suas próprias descobertas influenciarão e informarão os individuos, dando-lhes base para postular seus próprios pensamentos, seus conhecimentos,assim levando-os ao apego pela busca da verdade, e assim se voltarão para a ciência como meio para se chegar a esse fim. Portanto, cabe aos cientistas a divulgação das descobertas, que elas assim, com o tempo e com uma divulgação mais abrangente, se encarregarão de insuflar a busca pelo conhecimento cientifico. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted February 12, 2009 Members Report Share Posted February 12, 2009 Argumentos? No lugar de argumentos esse texto horrendo... Estou aguardando os SEUS para a afirmação descabida que fez... Mas pelo visto vou esperar sentado... Quanto ao texto' date=' ele não se presta a argumentar (nem propor) que religião tem questionamentos... Mas se o analfabetismo funcional tá forte aí, fazer o quê? "Sentido muçulmano"?! Ser muçulmano é ser fundamentalista, ignorante e violento? E ainda querem falar de preconceito... Concordo que a frase foi extramamente infeliz, já que o Islam não prega, per si, a violência... PORÉM, vale refrescar a memória de que não foram cristãos que jogaram dois aviões no WTC... E é engraçado como na parte sobre a religião o texto não destaca os milhões de morte que ela comprovadamente produziu. Mas se adianta a dizer que os cientificistas produziram milhões de mortes. Seria extremamente redundante falar que a religião produziu milhões de mortes no decorrer da história. Mas é extremamente interessante sugerir que os cientificistas (que' date=' acredito, você seja um deles) também produziram milhões de mortes... Enfim, Dennett e Dawkins certamente babariam e latiriam como loucos, se lessem esse texto... Texto tendencioso e preconceituoso disfarçado de "vamos dar as mãos e ser amiguinhos". Só podia vir de uma fonte como essa... Fonte confiável para você é somente aquela que vem dos ateus, né? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted February 12, 2009 Members Report Share Posted February 12, 2009 Argumentos? No lugar de argumentos esse texto horrendo... Estou aguardando os SEUS para a afirmação descabida que fez... Mas pelo visto vou esperar sentado... Religião não se questiona. Você aceita os dogmas/princípios/mandamentos dela ou procura outra. Sempre foi assim. Vou precisar citar exemplos históricos' date=' como o surgimento do protestantismo? Quanto ao texto, ele não se presta a argumentar (nem propor) que religião tem questionamentos... Mas se o analfabetismo funcional tá forte aí, fazer o quê? Foi exatamente o que EU disse. Que essa desgraça que você postou não é argumento. O problema de analfabetismo deve ser seu. "Sentido muçulmano"?! Ser muçulmano é ser fundamentalista' date=' ignorante e violento? E ainda querem falar de preconceito...[/quote'] Concordo que a frase foi extramamente infeliz, já que o Islam não prega, per si, a violência... PORÉM, vale refrescar a memória de que não foram cristãos que jogaram dois aviões no WTC... PORÉM, vale refrescar a memória que não foram muçulmanos que passaram 30 anos em conflito na Irlanda do Norte até recentemente. PORÉM, vale refrescar a memória que não foram muçulmanos que promoveram a inquisição e as cruzadas. PORÉM, vale refrescar a memória que não foram muçulmanos que catequizaram forçadamente os índios para "domesticá-los" para o trabalho escravo. A frase foi infeliz? MUITO. É nessas pequenas atitudes que a máscara de alguns religiosos cai. E é engraçado como na parte sobre a religião o texto não destaca os milhões de morte que ela comprovadamente produziu. Mas se adianta a dizer que os cientificistas produziram milhões de mortes. Seria extremamente redundante falar que a religião produziu milhões de mortes no decorrer da história. Mas é extremamente interessante sugerir que os cientificistas (que' date=' acredito, você seja um deles) também produziram milhões de mortes... Enfim, Dennett e Dawkins certamente babariam e latiriam como loucos, se lessem esse texto... [/quote'] Será? Quantas mortes foram realmente provocadas por pessoas que idolatravam a ciência e negavam as religiões e crenças? Exemplos? E acho que Dawkins sequer daria atenção para esse texto. É fraco. E como eu já disse, preconceituoso e tendencioso. Texto tendencioso e preconceituoso disfarçado de "vamos dar as mãos e ser amiguinhos". Só podia vir de uma fonte como essa... Fonte confiável para você é somente aquela que vem dos ateus' date=' né? [/quote'] Claro que não. Mas só pelo preconceito que pinga do texto ele já perdeu toda a credibilidade. Nostromo2009-02-12 22:00:06 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted February 12, 2009 Members Report Share Posted February 12, 2009 Religião não se questiona. Você aceita os dogmas/princípios/mandamentos dela ou procura outra. Sempre foi assim. Vou precisar citar exemplos históricos' date=' como o surgimento do protestantismo?[/quote'] Falácia genética... E citar o protestantismo como exemplo dela, apenas reforça a falta de conhecimento sobre o assunto. Foi exatamente o que EU disse. Que essa desgraça que você postou não é argumento.O problema de analfabetismo deve ser seu. O analfabetismo é todo do seu lado' date=' querido... Pois só isso explica sua insistência em dizer que o texto que eu postei não serve como argumento DEPOIS de eu ter dito de forma clara e límpida que o texto postado NUNCA teve a pretensão de servir de argumento contra a merda que você afirmou... O texto se presta a outro propósito. PORÉM, vale refrescar a memória que não foram muçulmanos que passaram 30 anos em conflito na Irlanda do Norte até recentemente.PORÉM, vale refrescar a memória que não foram muçulmanos que promoveram a inquisição e as cruzadas.PORÉM, vale refrescar a memória que não foram muçulmanos que catequizaram forçadamente os índios para "domesticá-los" para o trabalho escravo. Redundância, como já fora dito... Será? Quantas mortes foram realmente provocadas por pessoas que idolatravam a ciência e negavam as religiões e crenças? Exemplos? Estude alguma coisa sobre o nazismo' date=' mas não as coisas óbvias... Você pode começar por aqui: www.google.com.br E acho que Dawkins sequer daria atenção para esse texto. É fraco. Exato... certamente atinge um nível parecido aos dos textos dele sobre religião... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted February 13, 2009 Members Report Share Posted February 13, 2009 Vou comentar só sua menção ao nazismo porque o resto é pura enrolação sua. Basta pesquisar no mesmo buscador que você me indicou e verá que o nazismo se apoiava em crenças. Ocultismo, astrologia, mitos nórdicos, mediunidade... Se os nazistas eram "cientificistas" então a definição desse termo mudou muito. "Falta de conhecimento sobre o assunto"? Novamente você me toma por você. Sai dos blogs religiosos preconceituosos e vai lá no google fazer uma pesquisa mais aprofundada sobre o nazismo. Você vai ganhar bem mais. EDIT: Aproveite e pesquise sobre falácia genética também. Ficou óbvio que você não sabe a definição dela. Nostromo2009-02-13 13:38:41 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted February 13, 2009 Members Report Share Posted February 13, 2009 Hehehehehehehe... Existe a "crença" na ciência, caso você não saiba... Leia Stephen Jay Gould, evolucionista (caso vc ache se tratar de mais um religioso emperdigado). Sim, total falta de conhecimento no assunto. Só um ignorante completo sobre a história do protestantismo afirmaria que ele surgiu tão somente por discordância de dogmas católicos... Quanto à falácia genética, vc acertou (pelo menos isso)... Porém, a sua assertiva sobre o protestantismo (e a questão da inexistência de questionamento dentro das religiões) continua sendo uma falácia (embora não genética). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted February 13, 2009 Members Report Share Posted February 13, 2009 Eu nunca afirmei que o surgimento do protestantismo se deveu APENAS a discordância em relação aos dogmas católico. Você é que está deduzindo isso sem fundamento algum. Quanto a ser uma falácia não haver questionamento dentro das religiões, pode ser. Mas se é mesmo uma falácia, deve ser uma das boas já que você ainda não conseguiu desmonta-la. Nem identifica-la adequadamente, aliás. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted February 13, 2009 Members Report Share Posted February 13, 2009 Não afirmou? Vejamos o post: Religião não se questiona. Você aceita os dogmas/princípios/mandamentos dela ou procura outra. Sempre foi assim. Vou precisar citar exemplos históricos' date=' como o surgimento do protestantismo?[/quote'] Hmmmm... Quanto a ser uma falácia não haver questionamento dentro das religiões' date=' pode ser. Mas se é mesmo uma falácia, deve ser uma das boas já que você ainda não conseguiu desmonta-la. Nem identifica-la adequadamente, aliás. [/quote'] Nem é uma das boas... só para os ateus fundamentalistas de plantão (seria você um deles?) que se apegam a qualquer chilique anti-crença, anti-espiritual e anti-religião de gente que acha que sabe o que está falando. Quanto a identificá-la e desmontá-la, sirva-se de meus posts neste e nos outros dois tópicos anteriores neste fórum... Não ganho pra ficar me repetindo... Caso haja preguiça da sua parte em investigar o restante do tópico, sugiro que você estude a fundo o próprio exemplo que deste: o do protestantismo... Mas siga o próprio conselho que me deste: evite os sites tendenciosos e preconceituosos, hein? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted February 14, 2009 Members Report Share Posted February 14, 2009 Não afirmou? Vejamos o post: Religião não se questiona. Você aceita os dogmas/princípios/mandamentos dela ou procura outra. Sempre foi assim. Vou precisar citar exemplos históricos' date=' como o surgimento do protestantismo?[/quote'] Hmmmm... Ainda isso? Procure na minha frase qualquer coisa que diga que o protestantismo surgiu APENAS, TÃO SOMENTE, EXCLUSIVAMENTE (ou qualquer outro sinônimo desses termos) devido aos questionamentos religiosos. Não vai achar. Quanto a ser uma falácia não haver questionamento dentro das religiões' date=' pode ser. Mas se é mesmo uma falácia, deve ser uma das boas já que você ainda não conseguiu desmonta-la. Nem identifica-la adequadamente, aliás. [/quote'] Nem é uma das boas... só para os ateus fundamentalistas de plantão (seria você um deles?) que se apegam a qualquer chilique anti-crença, anti-espiritual e anti-religião de gente que acha que sabe o que está falando. Quanto a identificá-la e desmontá-la, sirva-se de meus posts neste e nos outros dois tópicos anteriores neste fórum... Não ganho pra ficar me repetindo... Caso haja preguiça da sua parte em investigar o restante do tópico, sugiro que você estude a fundo o próprio exemplo que deste: o do protestantismo... Mas siga o próprio conselho que me deste: evite os sites tendenciosos e preconceituosos, hein? Mais enrolação... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted February 14, 2009 Members Report Share Posted February 14, 2009 Ainda isso? Procure na minha frase qualquer coisa que diga que o protestantismo surgiu APENAS' date=' TÃO SOMENTE, EXCLUSIVAMENTE (ou qualquer outro sinônimo desses termos) devido aos questionamentos religiosos. Não vai achar. [/quote'] Filho, tá no seu post, escrito, documentado... Se vc insiste em não ver, não posso fazer nada. Tirar da reta como você está fazendo, jogando nas minhas costas a culpa por você só ter falácias no seu prontuário ao invés de argumentos interessantes não ajuda em nada... Você será obrigado a dizer que os outros só enrolam por muito, mas muito tempo... Tip: observe o Moonsorrow... talvez você aprenda alguma coisa. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted February 14, 2009 Members Report Share Posted February 14, 2009 Ele não desiste... Continuo esperando você dizer onde, na minha frase, está escrito que o ÚNICO motivo do surgimento do protestantismo foi o questionamento sobre o catolicismo. A interpretação de textos está ruim aí hein... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted February 14, 2009 Members Report Share Posted February 14, 2009 Um texto outro textinho tendencioso para a coleção do tópico: Domingo, Fevereiro 08, 2009 DEIXEM ELUANA PARTIR "Não tinha nem braços nem pernas. Atirou a cabeça para trás e começou a gritar de medo. Mas apenas começou porque não tinha boca com que gritar. Ficou tão surpreso de não gritar quanto tentou fazê-lo que começou a mexer as mandíbulas como um homem que descobriu algo interessante e quer experimentar. Estava tão seguro de que a idéia de não ter boca era um sonho que se sentia capaz de investigar a coisa calmamente. Tentou mexer as mandíbulas e não tinha mandíbulas. Tentou passar a língua do lado de dentro dos dentes e por sobre o céu da boca como se estivesse buscando uma semente de framboesa. Mas não tinha língua nem dentes. Não tinha céu da boca nem boca. Tentou engolir mas não podia porque não tinha palato e não lhe restavam músculos com que engolir. Começou a sufocar e a arquejar. Era como se alguém lhe tivesse empurrado um colchão sobre o rosto e o estivesse mantendo ali. Respirava agora forte e depressa mas não estava realmente respirando porque nenhum ar passava pelo nariz. Não tinha nariz. Podia sentir o peito subir e descer mas nenhuma respiração passava pelo lugar onde era o nariz. Experimentou o desejo furioso e aterrorizante de morrer, de se matar." Nestes dias em que a Igreja romana exibe publicamente sua face horrenda, se encarniçando – junto com Berlusconi – a prolongar a vida de uma menina que vive vida de vegetal há 17 anos, fui correndo até minha biblioteca em busca de um livro que li nos anos 70, Uma arma para Johnny, de Dalton Trumbo. Não o achei, deve ter sido extraviado em alguma de minhas mudanças. Buscando na Internet, tive a sorte de achar o trecho supra, publicado pela Gazeta de Alagoas, edição de hoje. O livro foi publicado em 1939 e o próprio autor o filmou em 1971, quando recebeu o prêmio especial da crítica no Festival de Cannes. Boas notícias para os catadores de obras esgotadas: o livro será relançado pela Relume Dumará, no próximo sábado. O ressurgimento da obra pretende ser um protesto à política belicista de George Bush. Tanto o livro como o filme são sufocantes. Você entra no cinema e já se sente deprimido nos primeiros minutos. E sai arrasado. Lembro-me que ao sair, ocorreu-me mover os dedos e quase chorei de felicidade ao sentir que podia mover um dedo. O filme é duro, mas não deixa de ser um hino à vida. Talvez a memória me traia um pouco. O filme abre com um quirófano – ou talvez quarto de hospital, não lembro – onde vemos um vulto sobre uma cama, coberto por um lençol. Ainda não sabemos, mas é o corpo de um soldado – Joe Bonham – que lutou na Primeira Guerra. Ao jogar-se em uma trincheira, uma granada caiu junto. O que restou é o que está sob o lençol. Ironicamente, seu sexo foi preservado. A narrativa é feita através de um monólogo interior. Johnny acorda. Tenta rememorar seus últimos momentos. Ao tentar mover um braço, descobre que não tem mais braço. Revolta-se. Absurdo cortarem um braço sem sequer consultar o dono do braço. Tenta mover o outro. Também foi cortado. Ele não acredita. Me cortam dois braços sem sequer me perguntar se quero viver sem braços? Tenta mover uma perna. Não tem mais perna. Tenta mover a outra. Também foi cortada. Já nos primeiros minutos, não só Johnny, mas também o espectador, estão com o moral profundamente abalado. Tenta mover as mandíbulas. Não tem mais mandíbulas. Tenta tatear as mandíbulas com a língua. Não tem mais língua. Mais adiante descobrirá que não tem olhos nem ouvidos. Johnny foi condenado à mais terrível das prisões, a prisão do próprio corpo. E não tem maneira alguma de comunicar-se com o exterior. É apenas um cérebro – vivo e pensante – encarcerado em um tronco. Em meio a seu desespero, Johnny descobre que conhece código Morse. Batendo com a cabeça na cabeceira da cama, tentar enviar uma mensagem: S.O.S, S.O.S, S.O.S. Um médico que ia passando, toma seu gesto como convulsões e lhe administra um calmante. Johnny, que julgara ter encontrado uma fórmula para comunicar-se, se apaga. Mas não desiste de tentar comunicar-se. Uma enfermeira, compadecida, o masturba. Johnny se desespera, não era isso o que esperava. Algum tempo depois, uma equipe de médicos e militares vai visitá-lo. Obstinadamente, Johnny continua batendo sua cabeça na cabeceira da cama. É quando um militar, assustado, descobre: isso é Morse e este homem está pedindo socorro. Finalmente, a comunicação se estabelece. O militar responde em Morse, batendo com os dedos em sua testa. Johnny pede para morrer. Negativo. Segundo um general presente, o regulamento proíbe tirar a vida de um soldado ferido. Para concluir: a enfermeira, num gesto de generosidade, acaba por desligá-lo. Do fundo do coração, Johnny exulta: obrigado, obrigado. Obviamente, não estou escrevendo sobre a obra de Trumbo em protesto à política de Bush no Iraque. Se a Relume Dumará o republica por estas razões, eu o evoco por uma outra, essa obstinada vontade do Vaticano e de Berlusconi de não permitir que seja interrompida a alimentação de Eluana Englaro, que há 17 anos vive como um vegetal. Testemunhei de perto, em minha família, essa condição. Minha sogra entrou em coma irreversível. Quando os médicos disseram ser a boa hora para interromper a alimentação, a família não aceitou a sugestão. A coitada viveu quatro anos como um nabo, sem reação alguma a nada, sem poder expressar coisa alguma. Johnny tinha mais recursos: conhecia código Morse e estava consciente. O pior destas circunstâncias é que a pessoa chega a um estado em que não tem condições nem mesmo de pedir que a desliguem. Eluana não manifestou vontade de suicidar-se, dizem alguns sádicos que adoram assistir ao sofrimento alheio. Nem poderia manifestar. Quem a manifesta é sua família, com todo direito e por amor. Terá o Estado ou Igreja o direito de impedir que morra quem já não mais vive? Quando João Paulo II agonizava, eu – que não tenho simpatia alguma por papas – fiquei condoído e considerei que o melhor a ser feito era deixá-lo partir. Fui chamado de nazista para cima. Mais tarde, um cardeal confessou que João Paulo chegou a pedir para morrer. “Deixem-me ir ao encontro do Pai” – disse o papa. É sadismo, desumanidade absoluta, tentar preservar viva pessoa que já não mais vive. Não conseguimos sequer saber se essa pessoa está sofrendo, pois nem o sofrimento consegue expressar. Todo ser humano tem o direito de decidir quando quer partir. Particularmente quando se encontra nessas condições terminais. Quando manifestei meu contentamento com a morte de Mariana Bridi, a modelo que perdeu pés e mãos, não faltou quem me chamasse de nazista, afinal todo defensor da eutanásia só pode ser nazista. Isso sem falar no sofrimento da família, que tem de conviver por anos e anos com aquele vegetal que um dia foi sua filha. Sem falar também em uma outra questão bem menos metafísica, mas nem por isso menos importante. Uma pessoa nessas condições, dilapida rapidamente todas as posses de uma família. Para início de conversa, precisa da assistência de pelo menos três enfermeiras. Mais os gastos de manutenção do semi-cadáver. A pessoa não está mais viva e a família vai afundando junto com aquele ser em condição vegetal. Estes senhores contrários à eutanásia, são em geral devotos daquele Deus que deixou o Filho morrer em condições cruentas. Faz sentido. Janer Cristaldo http://cristaldo.blogspot.com/2009/02/deixem-eluana-partir-nao-tinha-nem.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted February 14, 2009 Members Report Share Posted February 14, 2009 Ele não desiste... Sou dado a casos perdidos... Vc não é o primeiro e acho que não será o último... Continuo esperando você dizer onde' date=' na minha frase, está escrito que o ÚNICO motivo do surgimento do protestantismo foi o questionamento sobre o catolicismo.[/quote'] Não dá... é auto explicativo... Continue esperando... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted February 14, 2009 Members Report Share Posted February 14, 2009 Passou vergonha com a "falácia genética", mostrou que nem sabia do que estava falando com a história do nazismo cientificista, postou um texto preconceituoso, não consegue interpretar uma simples frase e ainda assim continua querendo pagar de fodão... Você não cansa, mas eu sim. Pode continuar essa discussão sozinho. Nostromo2009-02-14 16:24:09 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Gustavo Adler Posted February 14, 2009 Members Report Share Posted February 14, 2009 Hehehehehehehe... Existe a "crença" na ciência' date=' caso você não saiba... Leia Stephen Jay Gould, evolucionista (caso vc ache se tratar de mais um religioso emperdigado). Sim, total falta de conhecimento no assunto. Só um ignorante completo sobre a história do protestantismo afirmaria que ele surgiu tão somente por discordância de dogmas católicos... Quanto à falácia genética, vc acertou (pelo menos isso)... Porém, a sua assertiva sobre o protestantismo (e a questão da inexistência de questionamento dentro das religiões) continua sendo uma falácia (embora não genética).[/quote'] e sem falar que as guerras mundiais surgiram por culpa(sem a intenção, óbvio) do Darwin, as grandes potenciais colonizadoras usavam o argumento de serem mais evoluidos e levarem a evolução para os pais orientais, somente a fim de explorar. E muitos cientistas apoiaram essa interpretação ESDRUXULA das preposições de Darwin. Levavam armas pra os paises asiaticos e africanos com o argumento de estarem levando a tecnologia para os povos mais atrasados, era a seleção do mais forte, e bla bla bla... fora que fora as descobertas cientificas que impulsionaram o avanço armamentista, e foi a guerra que levou a muitas descobertas tecnologicas-cientificas... O maior exemplo foi Einstein, que ajudou os EUA a produzir a Bomba Atomica. E, hoje em dia, o Lobby do business farmaceutico leva minhões a falta de suprimentos e explorações, muitos viram merce de produtos de preçoe exorbitante, sendo que, para muitos tratamentos, há infindáveis remédios. Bem, a ciência também resulta e mesmo, ativamente, a problemas severos na sociedade humana. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted February 14, 2009 Members Report Share Posted February 14, 2009 e sem falar que as guerras mundiais surgiram por culpa(sem a intenção' date=' óbvio) do Darwin, as grandes potenciais colonizadoras usavam o argumento de serem mais evoluidos e levarem a evolução para os pais orientais, somente a fim de explorar. E muitos cientistas apoiaram essa interpretação ESDRUXULA das preposições de Darwin. Levavam armas pra os paises asiaticos e africanos com o argumento de estarem levando a tecnologia para os povos mais atrasados, era a seleção do mais forte, e bla bla bla... fora que fora as descobertas cientificas que impulsionaram o avanço armamentista, e foi a guerra que levou a muitas descobertas tecnologicas-cientificas... O maior exemplo foi Einstein, que ajudou os EUA a produzir a Bomba Atomica. E, hoje em dia, o Lobby do business farmaceutico leva minhões a falta de suprimentos e explorações, muitos viram merce de produtos de preçoe exorbitante, sendo que, para muitos tratamentos, há infindáveis remédios. Bem, a ciência também resulta e mesmo, ativamente, a problemas severos na sociedade humana.[/quote'] A ciência não resulta em nada de ruim. A ciência descobre algumas respostas. Que usos a humanidade faz de tais respostas é uma questão totalmente alheia à ciência. Todas essas coisas ruins que você cita são resultado da utilização do conhecimento e não da produção dele. A exploração da Ásia e África, pela Europa, era guiada pelo lucro financeiro e não pelas teorias de Darwin. Ninguem acredita que os europeus só queriam "iluminar" o bugres pouco evoluídos, com tecnologia. Nem hoje, nem naquela época. Aliás, muito pelo contrário, as idéias que eram usadas como argumento eram quase sempre religiosas e não científicas. Escravizaram os negros sem remorço porque supostamente não tinham alma. Exterminaram os astecas porque eram bárbaros pagãos. As desculpas para exploração do ser humano mais usadas tinham cunho religioso e não científico. As teorias de Einstein levaram, dentre tantos outros avanços, ao conhecimento e controle da fissão nuclear. Se o governo norte americano resolveu usar o conhecimento para matar milhões de japoneses, a responsabilidade não é de Einstein. Uma pessoa não pode abandonar seus estudos porque há a possibilidade de serem usados para o mal. Além disso, Einstein era um dos que acreditava na existência de um criador. Não era de forma alguma um cientificista alienado em relação às questões metafísicas. Os cientistas apenas descobrem a cura para as doenças. Se a indústria explora isso para obter lucro não é culpa deles e muito menos da ciência. E os próprios cientistas tem direito a lucrar com o que criam e descobrem. Fazer ciência é trabalhoso, caro e demorado. Requer anos de estudo e trabalho. O mérito deve ser reconhecido com mais do que um "muito obrigado". Fazer caridade é muito bonito, mas os cientistas tem que viver e querem viver bem como todo mundo. Além disso, vivemos em um mundo capitalista. Imperfeito. Mas ainda não há opção melhor. Socialismo e comunismo já se mostraram ainda piores. Finalizando, não há livros científicos dizendo que alguem deva se lutar contra os "menos evoluídos". Nenhum que seja aceito hoje em dia, pelo menos. Mas há diversas passagens em diversos livros religiosos, que são utilizados até hoje por suas respectivas religiões, incitando o preconceito e o ódio aos "descrentes", aos "hereges", etc. Então, acho que você está distorcendo um pouco a realidade. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted February 15, 2009 Members Report Share Posted February 15, 2009 Errrrr, Deus não possui coerência interna para aqueles que insistem em racionalizá-Lo... Fica difícil você "pensar" um ser quando na largada vc precisa se confrontar com a idéia de que este ser não teve começo, é auto-existente, está acima do tempo e o influencia ao invés de ser influenciado por ele... [/Quote] " este ser não teve começo, é auto-existente, está acima do tempo e o influencia ao invés de ser influenciado por ele..." Isso já não é uma racionalização do conceito de deus? Está racionalizando de novo. Um homem sábio (incrédulo ou crente) sabe que nem todas as coisas tem explicação. Isto é a prova inequívoca de nossa natureza falha e limitada que ciência alguma vai conseguir explicar (e haja arrogância daquele que acredita que a ciência conseguirá explicar; cairá no mesmo "erro" de que acusa os crentes). Não precisa haver um motivo para tudo. Algumas coisas simplesmente são. Qual o motivo do homem ter que copular na mulher para poder reproduzir-se? O homem não poderia conseguir fazer isso sozinho? Existem fatos que aceitamos racionalmente que não podem ser explicados ou necessitam de um motivo para serem o que são. Há razão em abandonar tudo o que já foi construído em termos de lógica em favor da hipótese de Deus justamente pq a lógica humana não é absoluta. O pensamento humano mudou no decorrer de toda a sua existência e não há razões para crer que, agora, ele será imutável e constituir-se-á algo absoluto. [/Quote] Eu não racionalizei nada, apenas constatei que a incompreensibilidade divina é um dogma central da grande maioria das religiões. É claro que o conhecimento científico nunca será completo, e mesmo que for nunca poderemos saber disso. Não acho que haja nenhuma questão que esteja fechada à investigação científica a piori. O Objetivo da ciência não é entender a natureza, mas meramente criar leis válidas para descrevê-la. Não faz muito sentido se perguntar o por quê de massa atrair massa, por exemplo. Mais interessante que isso é estudar como se da a interação entre dois corpos e criar leis matemáticas que possam descrever essa interação. É para isso que a ciência se presta. Portanto concordo com você que certas questões são simplesmente incognoscíveis nos termos que coloquei anteriormente, mas não concordo com o exemplo que você deu. Eu sou leigo em biologia do sexo e não saberia te explciar porque copulamos afinal. Entretanto, essa é uma questão que certamente está dentro do contexto da evolução biológica e aposto que há vários pesquisadores trabalhando em hipóteses que expliquem a cópola, embora, até onde sei, não há nenhum consenso ainda. Uma vez li num outro fórum um sujeito dizendo (brilhantemente) que o grande merito da ciência foi não banalizar o conceito de verdade; pelo contrário: foram impostos limites a esse conceito. O conhecimento científico é transitório realmente. Mas a história nos ensina que mesmo naquilo que Kuhn chamou de revoluções o conhecimento vigente até então foi mantido em grande parte. Um exemplo é a própria lógica. O século XX marcou o apareciemnto de várias lógicas alternativas à clássica, sendo a mais importante a lógica paraconsistente. Entretanto, cada uma dessas novas lógicas servem como abordagem para uma determinada classe de problemas. A lógica clássica, apesar de não ser mais a única existente, continua perfeitamente válida dentro de seu domínio de aplicação. Meu ponto aqui é mostrar que mesmo em uma revolução científica, em geral não há substituição de conhecimento, e sim acréscimo. Portanto o argumento de que a ciência é pouco confiável porque muda a todo momento não é válido. Você só confia naquilo que você entende ou consegue entender? Quando criança você só confiava nos seus pais quando você entendia algumas de suas decisões' date=' escolhas e ordens? Ou você confiava, mesmo sem entender, baseado na idéia forte de que eles sabiam o que estavam fazendo?[/Quote'] A resposta para a primeira pergunta é não. Eu não sei nada, ou praticamente nada de lógica paraconsistente, mas no entanto realmente acrdito que a formulação dela está correta. É uma crença que tenho. No entanto eu conheço o mundo acadêmico e tenho plena confiança na eficácia do método científico. Eu sei que cada trabalho científico passa pelo escrutínio de outros pesquisadores especialistas na mesma área e sei que a maioria deles,ao menos, não age de ma fé, o que torna o sistema como um todo menos susceptível a fraudes. É isso que distingue minha crença na lógica paraconsistente da crença religiosa. Eu posso não entender os conceitos da lógica paraconsistente, mas o sistema que permitiu que ela emergisse me parece ser confiável, e além do mais eu posso ver os resultados da lógica paraconsistente em um computador qualquer. A segunda pergunta é mais fácil de responder. Bebês confiam em seus pais em parte por que já tem um incentivo biológico para tal, e em parte porque associam seus pais a conforto e segurança, mesmo que ainda não consigam racionailizar isso explicitamente, é algo mais instintivo. Além do mais não existe confiança incondicional. Uma criança que apanha diariamente dos pais simplesmente deixará de confiar neles. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted February 15, 2009 Members Report Share Posted February 15, 2009 e sem falar que as guerras mundiais surgiram por culpa(sem aintenção' date=' óbvio) do Darwin, as grandes potenciais colonizadoras usavam o argumento de serem mais evoluidos e levarem a evolução para os pais orientais, somente a fim de explorar. E muitos cientistas apoiaram essa interpretação ESDRUXULA das preposições de Darwin. Levavam armas pra os paises asiaticos e africanos com o argumento de estarem levando a tecnologia para os povos mais atrasados, era a seleção do mais forte, e bla bla bla... fora que fora as descobertas cientificas que impulsionaram oavanço armamentista, e foi a guerra que levou a muitas descobertas tecnologicas-cientificas... O maior exemplo foi Einstein, que ajudou os EUA a produzir a Bomba Atomica. E, hoje em dia, o Lobby do business farmaceutico leva minhões a falta de suprimentos e explorações, muitos viram merce de produtos de preçoe exorbitante, sendo que, para muitos tratamentos, há infindáveis remédios. Bem, a ciência também resulta e mesmo, ativamente, a problemas severos na sociedade humana.[/Quote'] Cara, é óbvio que havia todo um contexto histórico que levou às guerras mundiais. Aliás, a corrida imperialista começou antes da publicação do Origem das Espécies. E Einstein não ajudou os EUA a construírem a bomba. O que ele fez foi mandar uma carta ao presidetne Roosevelt alertando que se eles (EUA) não construíssem a bomba os alemães o fariam. e se isso tivesse acontecido a Europa certamente seria um buraco até hoje Link to comment Share on other sites More sharing options...
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