Religião (#3)

[Renato]

Dook, já viu no youtube os vídeos de um tal coldmaster? O cara achincalha com todo mundo

 

[Dook]

Não vi não... vou dar uma espiada quando tiver tempo.

[Rafal]

Mais fácil ou mais curta? 06

 

Bom, de qualquer forma, quanto menos dessa gente (que recusa transfusões por superstição) no mundo melhor. Se preferem morrer a aceitar transfusão, que morram. A sociedade é que ganha com isso.

 

Resta a dúvida: Como fica a situação dos menores de idade? Eles não tem capacidade para decidir. E seus pais não tem o direito (pelo menos não deveriam ter) de lhes por em risco de morte. Será que as vidas dos filhos de TJs vão ficar a mercê da idiotice de seus pais?

Vai saber né

Pois é,é isso que deveria ser feito,nos deixar morrer!Tudo que queremos é morrer!

 

Quanto aos menores de idade.Não vejo problema.Os país já colocam os filhos em n situações de risco de vida,não vejo porque mais uma.Morrer todo mundo corre o risco.

 

O que saiu foi um parecer da Procuradoria do Rio sobre o assunto... Eles ainda vão entrar com uma ADIN no STF para ver como fica o dispositivo do código de ética médica diante do direito à liberdade religiosa...

 

Por ora, vocês tem apenas um parecer favorável da Procuradoria. Nada oficial com poder de lei, até que o Cabral transforme isso em decreto.

 

No mais, acho que o Estado tem que liberar mesmo. Sendo laico, acho que ele decide demais em cima de como as pessoas vivem as suas vidas. Se quer morrer, que MORRA!

 

Fica agora apenas a dúvida de como o Judiciário vai encarar isso.

Você como advogado,acha que temos uma boa chance nisso?

 

[Dook]

Não vejo qualquer embaraço para vocês conseguirem isso... Aliás, acho até justo que vocês tenham esse direito. A lei não pune o suicida. TJ que recusa transfusão é um suicida em potencial. Deveria ter sua decisão respeitada.

 

Minha única preocupação são os promotores legalistas que processam médicos por homicídio culposo pq atenderam ao pedido de um TJ. Mas basta mudar a lei que isso pára de acontecer.

[Rafal]

 

Não vejo qualquer embaraço para vocês conseguirem isso... Aliás' date=' acho até justo que vocês tenham esse direito. A lei não pune o suicida. TJ que recusa transfusão é um suicida em potencial. Deveria ter sua decisão respeitada.

 

Minha única preocupação são os promotores legalistas que processam médicos por homicídio culposo pq atenderam ao pedido de um TJ. Mas basta mudar a lei que isso pára de acontecer.

[/quote']

Mas se o Governador aprovar esses promotores não podem mais processar médicos,certo?

 

[Gustavo Adler]

 

E por falar em leitura dinamica o quote do Gustavo está um porre de ler mas creio que o que eu havia postado lá nas notícias esclarece o q ele questiona.

 

Por sorte achei meus posts de dias atras sobre o assunto' date=' só procurar nestas páginas:

 

http://www.cinemaemcena.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=16820&PN=56

 

http://www.cinemaemcena.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=16820&PN=57

[/quote']

 

se você não leu o meu post, então se danou!

 

vai continuar correndo pros braços da mamãe gritando que drogas são coisas do mal e tem que ser combatida pelas forças do bem

 

 

 

 

 

Se um grupo de imbecis resolve trazer de volta a velha religião asteca

com seus sacrifícios humanos' date=' nós vamos ter que permitir assassinato em

nome da liberdade religiosa?

 

 

 

Se a religião X acha que homossexuais devem ser discriminados, teremos

que aceitar discriminação em nome da liberdade religiosa?

 

 

 

Ao impor o não uso de drogas, cházinhos de cogumelo e afins em rituais

não colocamos as divindades em posição de servas do Estado. E sim

mantemos o tratamento justo para todos. Sem privilégios para um grupo.

 

 

 

Além disso o Estado trata do que existe. E não do que alguns acreditam

existir. Para o Estado as divindades nem podem ser reconhecidas como

argumento ou base de argumento para proibir ou permitir qualquer coisa.

 

 

 

Algumas coisas devem ser impostas para impedir que a sociedade se torne

uma zona (maior do que já está) devido aos delírios de alguns

esquizofrênicos e drogados.

 

[/quote']

 

Claro que não, pois esses imbecis estão sobre a hegide do estado, e o

estado VELA PELO BEM COMUM. Se você está interferindo com a escolha do

outro, o estado tem por dever moral intervir. Portanto, se uns imbecis

tentarem trazer de volta a velha religião asteca e acometer de ações

deliberadas contra a autonomia do outro, sim o estado tem que intervir

pois esses imbecis e as relações sociais estão sobre a hegide do

estado, ou as vítimas.

 

 

 

Mas se um grupo se desliga culturalmente e por lei do estado e decidi

elas só, se matarem, por livre e espontanea vontade, isto é problema

delas, a morte foi a escolha delas. Que visão ridicula da morte, nós

depreciamos tanto a morte que obrigamos os outros a se manterem vivos.

"NÃO, ISTO É UMA ORDEM, VOCÊS NÃO PODEM SE MATAR"

 

 

 

Agora, se existe uma nação habitando o Brasil que tem por crença(visão

de mundo, olhos da razão) costumes, tradições, morais, valores,

técnicas,... diferentes da do Brasil, não cabe ao estado intervir nas

suas ações, isto é assunto particular deles. O máximo que o estado pode

fazer é estudos antropológicos, é tentar um "intercambio", uma relação

em que haja uma interação e possa haver troca de valores e

conhecimentos e assim o excitamento de um avanço cultural.

 

 

 

Agora, o Santo Daime é uma escolha pessoal, não é uma imposição social.

É uma escolha de fé e de razão. Não cabe ao estado interferir, eles

fazem parte de outra crença, de outros valores agora. Não é uma ação

onde os processos formadores daquela sociedade agem e os indivíduos

sociais recebem, a margem de todo o processo(como ocorre na sociedade

brasileira), os integrantes do culto são partes ATUANTES no processo de

fé e cultura que lá se formenta, são eles quem decidem o que creem, o

que fazerem e o obterem. Portanto, não pode ser comparado a sociedades

autoritárias em que a fé e a fonte do saber e das tradições estão sobre

a posse de um e a população está os demandos e obrigações.

 

 

 

E para piorar, o Estado não pode interferir sem saber o que é o chá,

sem ter conhecimento a respeito de sua relação com o homem tanto

fisiológica quanto racionalmente.  Enquanto não atestar a toxicidade do

chá, qualquer um pode, ou deveria poder usar. 

 

 

 

Zona? que zona? e se for uma zona, que coisa boa, liberdade

 

 

 

Mas o estado nunca deixará de querer a ordem, só que ela não pode impor

ordem aos que não fazem parte dela. Se há uma cultura como a Santo

Daime, não quer dizer que haja zona no Brasil. O Estado não pode

impor-se sobre o poder do homem, porque é o estado que se retrata ao

homem e não o homem que se retrata ao estado. 

 

 

 

 

 

A questão aqui não é se o consumo do chá é prejudicial. E sim o fato do uso ser liberado sob o pretexto da religião.

 

 

 

 

Enquanto não for confirmado a natureza desse chá sobre o nosso corpo,

não se pode afirmar e muito menos por em lei algo a respeito.

 

[flower]

E por falar em leitura dinamica o quote do Gustavo está um porre de ler mas creio que o que eu havia postado lá nas notícias esclarece o q ele questiona.

 

Por sorte achei meus posts de dias atras sobre o assunto' date=' só procurar nestas páginas:

 

http://www.cinemaemcena.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=16820&PN=56

 

http://www.cinemaemcena.com.br/forum/forum_posts.asp?TID=16820&PN=57

[/quote']

se você não leu o meu post, então se danou!

vai continuar correndo pros braços da mamãe gritando que drogas são coisas do mal e tem que ser combatida pelas forças do bem

Eu li e creio q o importante está respondido nos links q coloquei. E se vc acha q drogas são coisas boas, vai lá, enche a cara! Vc não vai ser o primeiro nem o único!

 

 

[Conan o bárbaro]

"nós vamos ter que permitir assassinato em nome da liberdade religiosa?"

Não tem que permitir assassinato em nome de ideologia nenhuma. E isso inclui a do Estado. O papo de Estado velar pelo bem comum é balela. O Estado detém o monopólio do uso da força, e é legítimo ela matar os desviantes da ordem (para os Estados com pena de morte).

A própria prisão é vista como uma instituição bárbara para outros povos.

Por exemplo, os índios que praticavam antropofagia consideram manter alguém enclausurado pelo resto da vida uma barbaridade sem tamanho contra o homem.

 

Não acho que o Estado intervenha por motivo moral, mas pragmático mesmo.

 

Aliás, ultimamente muito mais perigoso do que ideologia religiosa, são as ideologias políticas e nacionais, que por sinal promoveram as maiores atrocidades na contemporaneidade.

 

O Estado não intervém na escolha religiosa, mas em compensação a todos nós é imposta uma identidade nacional. As lavagens cerebrais coletivas perigosas são os nacionalismos e patriotismos...

[Nostromo]

 

 

 

Vai saber né

Pois é' date='é isso que deveria ser feito,nos deixar morrer!Tudo que queremos é morrer!

 

Quanto

aos menores de idade. Não vejo problema. Os país já colocam os filhos

em n situações de risco de vida, não vejo porque mais uma. Morrer todo

mundo corre o risco.

[/quote']

 

 

 

Como o Dook já disse, suicidas é o que vocês são. Não pela intenção de morrer, mas pela fé cega.

 

 

 

Sim os pais colocam seus filhos em risco muitas vezes. O mundo não é

perfeito. Nem por isso a justiça deve compactuar com tal atitude. Não é

atoa que existem o juizado de menores, o ECA e o conselho tutelar.

 

 

 

Todos corremos o risco de morrer? Óbvio. E daí? Nem por isso causar a morte de outros se torna menos errado. Que pensamento cretino...

 

 

 

 

 

 

Claro que não' date=' pois esses imbecis estão sobre a hegide do estado, e o

estado VELA PELO BEM COMUM. Se você está interferindo com a escolha do

outro, o estado tem por dever moral intervir. Portanto, se uns imbecis

tentarem trazer de volta a velha religião asteca e acometer de ações

deliberadas contra a autonomia do outro, sim o estado tem que intervir

pois esses imbecis e as relações sociais estão sobre a hegide do

estado, ou as vítimas.

 

 

 

Mas se um grupo se desliga culturalmente e por lei do estado e decidi

elas só, se matarem, por livre e espontanea vontade, isto é problema

delas, a morte foi a escolha delas. Que visão ridicula da morte, nós

depreciamos tanto a morte que obrigamos os outros a se manterem vivos.

"NÃO, ISTO É UMA ORDEM, VOCÊS NÃO PODEM SE MATAR" [/quote']

 

Independentemente do grupo se desligar culturalmente ou não, eles estão dentro do território do país. E devem obedecer às leis desse país. E essas leis não podem lhes dar o direito de matar, enquanto proíbe outros cidadãos de fazer o mesmo.

 

"Depreciamos a morte"? Será que é porque uma sociedade só existe com humanos VIVOS? Será que é porque as pessoas, em geral, querem viver e não serem sacrificadas em algum ritual tosco?

 

 

 

Agora' date=' se existe uma nação habitando o Brasil que tem por crença(visão

de mundo, olhos da razão) costumes, tradições, morais, valores,

técnicas,... diferentes da do Brasil, não cabe ao estado intervir nas

suas ações, isto é assunto particular deles. O máximo que o estado pode

fazer é estudos antropológicos, é tentar um "intercambio", uma relação

em que haja uma interação e possa haver troca de valores e

conhecimentos e assim o excitamento de um avanço cultural.

 

 

 

Agora, o Santo Daime é uma escolha pessoal, não é uma imposição social.

É uma escolha de fé e de razão. Não cabe ao estado interferir, eles

fazem parte de outra crença, de outros valores agora. Não é uma ação

onde os processos formadores daquela sociedade agem e os indivíduos

sociais recebem, a margem de todo o processo(como ocorre na sociedade

brasileira), os integrantes do culto são partes ATUANTES no processo de

fé e cultura que lá se formenta, são eles quem decidem o que creem, o

que fazerem e o obterem. Portanto, não pode ser comparado a sociedades

autoritárias em que a fé e a fonte do saber e das tradições estão sobre

a posse de um e a população está os demandos e obrigações. [/quote']

 

Não interessa se os valores de determinado grupo são outros. Ele deve obedecer às mesmas leis que todos os demais.

 

Por exemplo: No Brasil não toleramos apedrejamento de adúlteras ou mutilação genital feminina como em alguns países muçulmanos. Uma colônia muçulmana fanática instalada no Brasil deve obedecer às leis brasileiras. Não importa se a cultura deles é outra ou se eles só praticam essas barbaridades entre eles. Aqui isso não é tolerado e não pode ser permitido para eles e nem para qualquer outro grupo.

 

Esse seu relativismo é realmente muito cansativo e perigoso.

 

 

 

E para piorar' date=' o Estado não pode interferir sem saber o que é o chá,

sem ter conhecimento a respeito de sua relação com o homem tanto

fisiológica quanto racionalmente.  Enquanto não atestar a toxicidade do

chá, qualquer um pode, ou deveria poder usar.[/quote']

 

Concordo plenamente.

 

 

 

Zona? que zona? e se for uma zona' date=' que coisa boa, liberdade [/quote']

 

Você ignora a diferença entre liberdade e libertinagem.

 

 

 

Mas o estado nunca deixará de querer a ordem' date=' só que ela não pode impor

ordem aos que não fazem parte dela. Se há uma cultura como a Santo

Daime, não quer dizer que haja zona no Brasil. O Estado não pode

impor-se sobre o poder do homem, porque é o estado que se retrata ao

homem e não o homem que se retrata ao estado.[/quote']

 

Você está mesmo querendo dizer que os membros do Daime não fazem parte da nação? E que por isso o Estado não tem poder sobre eles?

 

 

Enquanto não for confirmado a natureza desse chá sobre o nosso corpo' date='

não se pode afirmar e muito menos por em lei algo a respeito.[/quote']

 

Concordo.

 

 

 

Nostromo2010-05-05 04:19:54

[Gustavo Adler]

 

"nós vamos ter que permitir assassinato em nome da liberdade religiosa?"

Não tem que permitir assassinato em nome de ideologia nenhuma. E isso inclui a do Estado. O papo de Estado velar pelo bem comum é balela. O Estado detém o monopólio do uso da força' date=' e é legítimo ela matar os desviantes da ordem (para os Estados com pena de morte).

A própria prisão é vista como uma instituição bárbara para outros povos.

Por exemplo, os índios que praticavam antropofagia consideram manter alguém enclausurado pelo resto da vida uma barbaridade sem tamanho contra o homem.

 

Não acho que o Estado intervenha por motivo moral, mas pragmático mesmo.

 

Aliás, ultimamente muito mais perigoso do que ideologia religiosa, são as ideologias políticas e nacionais, que por sinal promoveram as maiores atrocidades na contemporaneidade.

 

O Estado não intervém na escolha religiosa, mas em compensação a todos nós é imposta uma identidade nacional. As lavagens cerebrais coletivas perigosas são os nacionalismos e patriotismos...

[/quote']

 

Pois é, perfeito seu comentário. Só que o estado é "pastoreia" o seu gado, não pode tentar pastorear outros gados.

 

 

Independentemente do grupo se desligar

culturalmente ou não' date=' eles estão dentro do território do país. E devem

obedecer às leis desse país. E essas leis não podem lhes dar o direito

de matar, enquanto proíbe outros cidadãos de fazer o mesmo.

 

"Depreciamos

a morte"? Será que é porque uma sociedade só existe com humanos VIVOS?

Será que é porque as pessoas, em geral, querem viver e não serem

sacrificadas em algum ritual tosco? [/quote']

 

 

 

Olha como sua visão é fruto da visão cultural que vive, essa visão

pecaminosa da morte é ocidental, muitos orientais até se matavam

 

E sobre estarsobre o território do país, WROOONG, não é isto que os faz

presos ao estado, eles não estão sobre as leis do estado, por escolha

própria. O Estado NÃO pode ser uma prisão. E NUNCA irá conseguir ser,

mesmo em governos mais autoritários, sempre foi impossível enclausurá o

homem, a não ser fisicamente e psicologicamente, mas moralmente não(há

sempre grupos que se desligam do estado).

 

 

 

É PROBLEMA deles, não do estado, não de nós. Lembre-se que o estado é

uma ferramenta da sociedade para mante-la organizada, portanto, é de

força da sociedade que esteja descontente as opções de sair, ou de

mudar, ou de transformar, isto está além dos dedos do estado.

 

 

 

Quem deve obedecer as leis desse país é quem concomita com ela, é quem

nasce, cresce, se desenvolve, enxerga, aprende, ensina, conversa, luta,

trabalha, come com ela... Se eu quiser fugir da lei do estado e começar

a matar sobre o argumento de que faço parte de outra cultura, é um erro

estrondoso, pois minha crença, minha visão, as naturezas mais profundas

de mim tem as cores do estado. Eu julgo os mesmos valores que julgam a

sociedade ocidental, portanto, sou ocidental do mesmo jeito. Posso sair

do Brasil, mas o Brasil não sairá de mim. Mas o problema do estado não

é comigo, ele não deve interferir em mim, e sim em minha ação

criminosa, uma vez que estou interferindo em outros indivíduos,

indivíduos que também têm a cultura inseridas nele, e mais, concomitam

com ela e lutam por ela e por suas vidas. O Estado pouco se importa a

minha decisão e opinião, mas muito se importa, ou deve se importar, com

o bem comum, com o direito de todos nas escolhas e nos relacionamentos

benéficos.

 

 

 

E ai está o problema de você querer que o estado va atrás do Santo

Daime, a escolha foram deles, o Estado não tem nada haver com isto, e

se eles estão criando uma cultura nova, problema deles

O Estado se responsabiliza com o bem-estar de sua sociedade, ou melhor,

a sociedade  financia um estado que organiza e administra o bem da

sociedade, os valores morais que a sociedade enxerga.

 

 

 

Se a sociedade brasileira fosse antropofaga, provavelmente ela deixaria

de ser com as constantes relações com as outras culturas, com o avanço

cultural, com o intercambio moral. Se uma outra sociedade quisesse, com

a bandeira da moralidade e do respeito a vida humana, invadir e acabar

com esse costume cultural, seria um etnocidio, uma atrocidade tal qual.

 

 

 

 

Não interessa se os valores de determinado grupo são

outros. Ele deve obedecer às mesmas leis que todos os demais.

 

Por

exemplo: No Brasil não toleramos apedrejamento de adúlteras ou

mutilação genital feminina como em alguns países muçulmanos. Uma

colônia muçulmana fanática instalada no Brasil deve obedecer às leis

brasileiras. Não importa se a cultura deles é outra ou se eles só

praticam essas barbaridades entre eles. Aqui isso não é tolerado e não

pode ser permitido para eles e nem para qualquer outro grupo.

 

Esse seu relativismo é realmente muito cansativo e perigoso.

 

 

 

Perigoso para quem? para mim não é e para quem compartilha do mundo ocidental não o é.

 

 

 

E mais uma vez' date=' você ignora que o Estado é uma ferramenta da sociedade,

se houver uma sociedade mulçumana aqui no Brasil que pratique atos de

sua cultura que aos nossos olhos seja hediondo, quem vai dizer o que se

deve fazer é a sociedade, o Estado apenas retrata os valores morais

dela. E provavelmente ela será expulsa do país, ai se trata de outra

questão, hegemonia sobre território. Não se trata de um povo advindo do

Brasil, ou que já morava no território antes do Brasil surgir, e que,

portanto, é ser vivo integrante do território brasileiro. 

 

 

 

É completamente diferente, um grupo de pessoas decidir, POR CONTA

PRÓPRIA, sair das grandes cidades e criar uma aldeia cujos os costumes,

valores e crenças se diferem das sociedades em que esse grupo se

originou, e um grupo sair matando pessoas ou mutilando-as porque veio

de outra cultura, ou porque não crê mas na sociedade em que vive. Ai

existem dois crimes, o primeiro é a ação deliberada e agressiva sobre

outro indivíduo(e ai entra o bem comum, "zona" de atuação do Estado),

de fato se o grupo Santo Daime começar a matar, ou mutilar, ou

escravizar, ou torturar, ... suas crianças ou outros participantes, ai

a situação se torna mais complicada e é preciso a nossa sociedade

interferir de alguma forma, como se trata de um grupo advindo de nossa

cultura, seus valores estão, em natureza, em nossos também. O segundo

crime é o descomprimento das leis em que o indivíduo em questão está

sobre a influência. Claro que as leis são, em parte mas deveria ser, a

documentação em papel  dos valores morais da sociedade, mas como alguns

desses valores morais o Santo Daime não mais atua, não mais é obrigação

do Santo Daime se retratar quanto a isto. Mas isto se dá também por um

erro moral da nossa sociedade em taxar algo como maléfico, ou benéfico,

passando por cima dos outros, de tudo, e de todos. Ora, o que é

maléfico pra você? o que é para mim? e em que contexto e situação é

maléfico? e quais são as substâncias maléficas? todas elas são? Muitas

das nossas taxações de Drogas(e essa taxação está retratada na lei) é

extremamente equivoca, tanto pra mais, quanto para menos, justamente

devido a rotulação.

 

 

 

Se bem que uma postura que vai contra a moral pode ser um ato de

revolta, como fora o cangaço. Hora, se uma parte do povo sofre com as

relações impostas por parte da sociedade que apoia o estado,

naturalmente ela irá se revoltar, se rebelar e se desligar

automaticamente do servilismo ao estado.

 

 

 

 

Você ignora a diferença entre liberdade e libertinagem.

 

 

 

Não, não ignoro, você é que ignora a incapacidade de qualquer sociedade

de tentar tirar a autonomia do indivíduo. O Ser humano tem autonomia

sobre si próprio, E DEVE ser reconhecido isto. O que eu faço comigo é

problema meu. E este termo libertinagem é mais um rotulo

discriminatório, parece veinhos dizendo: "a nossa sociedade hoje

confunde liberdade com libertinagem, está uma anarquia"

 

 

[Dook]

Mas se o Governador aprovar esses promotores não podem mais processar médicos' date='certo?
[/quote']

 

Poder eles podem, pq o decreto estadual não se sobrepõe à lei federal e à Constituição que fala que a vida é um bem indisponível e todos os esforços precisam ser feitos para o fim de preservá-la.

 

Para dar certo o que vocês almejam, é necessário declarar que o dispositivo do código de ética médica é inconstitucional e orientar o judiciário que a liberdade religiosa está no mesmo patamar do direito à vida...

 

Enfim, no final das contas, cada caso será um caso.

[Rafal]

Como o Dook já disse' date=' suicidas é o que vocês são. Não pela intenção de

morrer, mas pela fé cega.

 

 

 

Sim os pais colocam seus filhos em risco muitas vezes. O mundo não é

perfeito. Nem por isso a justiça deve compactuar com tal atitude. Não é

atoa que existem o juizado de menores, o ECA e o conselho tutelar.

 

 

 

Todos corremos o risco de morrer? Óbvio. E daí? Nem por isso causar a

morte de outros se torna menos errado. Que pensamento cretino...

[/quote']

O uso do sangue não garante a vida.

Poder eles podem' date=' pq o decreto estadual não se sobrepõe à lei

federal e à Constituição que fala que a vida é um bem indisponível e

todos os esforços precisam ser feitos para o fim de preservá-la.

 

Para dar certo o que vocês almejam, é necessário declarar que o

dispositivo do código de ética médica é inconstitucional e orientar o

judiciário que a liberdade religiosa está no mesmo patamar do direito à

vida...

 

Enfim, no final das contas, cada caso será um caso.

[/quote']

Que parece que é o que eles querem fazer. Tornar inconstitucionalo código de ética médica.

 

[Nostromo]

 

 

O uso do sangue não garante a vida.

 

 

 

Outro pensamento cretino...

 

 

 

Nada garante a vida. Se alimentar' date=' beber água, ir ao médico, tomar

remédios. Nada disso garante que você estará vivo amanhã. Nem por isso

deixa de ser uma idiotice, para quem quer viver, se recusar a comer, a

beber água, a ir ao médico, a tomar remédios...

 

Mas enquanto recusar isso tudo para si mesmo é apenas uma idiotice, recusar isso para

alguem que está sob seus cuidados e que deseja viver, na minha opinião, é crime.

 

 

 

 

 

Olha como sua visão é fruto da visão cultural que vive, essa visão

pecaminosa da morte é ocidental, muitos orientais até se matavam

 

E sobre estarsobre o território do país, WROOONG, não é isto que os faz

presos ao estado, eles não estão sobre as leis do estado, por escolha

própria. O Estado NÃO pode ser uma prisão. E NUNCA irá conseguir ser,

mesmo em governos mais autoritários, sempre foi impossível enclausurá o

homem, a não ser fisicamente e psicologicamente, mas moralmente não(há

sempre grupos que se desligam do estado).

 

 

 

É PROBLEMA deles, não do estado, não de nós. Lembre-se que o estado é

uma ferramenta da sociedade para mante-la organizada, portanto, é de

força da sociedade que esteja descontente as opções de sair, ou de

mudar, ou de transformar, isto está além dos dedos do estado.

 

 

 

Quem deve obedecer as leis desse país é quem concomita com ela, é quem

nasce, cresce, se desenvolve, enxerga, aprende, ensina, conversa, luta,

trabalha, come com ela... Se eu quiser fugir da lei do estado e começar

a matar sobre o argumento de que faço parte de outra cultura, é um erro

estrondoso, pois minha crença, minha visão, as naturezas mais profundas

de mim tem as cores do estado. Eu julgo os mesmos valores que julgam a

sociedade ocidental, portanto, sou ocidental do mesmo jeito. Posso sair

do Brasil, mas o Brasil não sairá de mim. Mas o problema do estado não

é comigo, ele não deve interferir em mim, e sim em minha ação

criminosa, uma vez que estou interferindo em outros indivíduos,

indivíduos que também têm a cultura inseridas nele, e mais, concomitam

com ela e lutam por ela e por suas vidas. O Estado pouco se importa a

minha decisão e opinião, mas muito se importa, ou deve se importar, com

o bem comum, com o direito de todos nas escolhas e nos relacionamentos

benéficos.

 

 

 

E ai está o problema de você querer que o estado va atrás do Santo

Daime, a escolha foram deles, o Estado não tem nada haver com isto, e

se eles estão criando uma cultura nova, problema deles

O Estado se responsabiliza com o bem-estar de sua sociedade, ou melhor,

a sociedade  financia um estado que organiza e administra o bem da

sociedade, os valores morais que a sociedade enxerga.

 

 

 

Se a sociedade brasileira fosse antropofaga, provavelmente ela deixaria

de ser com as constantes relações com as outras culturas, com o avanço

cultural, com o intercambio moral. Se uma outra sociedade quisesse, com

a bandeira da moralidade e do respeito a vida humana, invadir e acabar

com esse costume cultural, seria um etnocidio, uma atrocidade tal qual.

 

Mas o Estado não é uma prisão. Você vê algum muro impedindo a saída da minoria insatisfeita por não poder usar maconha? Ou da minoria insatisfeita por não poder ter mulheres como escravas sexuais? Todos esses pequenos grupos são livres para se retirar.

 

Nunca se sugere à maioria que se mude. Ou você acha mesmo que por causa de meia-dúzia de zumbis usuários de alucinógenos a maioria da população deve se mudar? Se nossa sociedade em sua maioria não aceita determinada prática, o Estado pode sim proibi-la e punir a minoria que insistir nessa prática.

 

Gustavo, quem tem que obedecer as leis brasileiras é quem vive no Brasil. Isso é indiscutível. Não importa se não nasceu aqui, não importa se não concorda, não importa se tem outros valores.

 

Pois é, Gustavo, a escolha é deles. A escolha de usar cocaína também é de responsabilidade do usuário. O grande problema é que o uso dessa substância causa problemas que vão além do usuário e atingem o resto da população.

 

E eu volto a repetir que o problema não é usar o chá, pois nem se sabe se ele é prejudicial ou não. O problema é permitir o uso por motivo religioso. Você continua saindo do assunto. E eu ainda fico dando corda...

 

Seu exemplo antropofágico é falho, já que não falamos de sociedades diferentes, mas sim de uma mesma sociedade e o que a maioria dela aceita ou não.

 

 

 

Perigoso para quem? para mim não é e para quem compartilha do mundo ocidental não o é.

 

Para tudo e para todos. Mais cedo ou mais tarde o caos causado por esse tipo de posicionamento (ou ausência de posicionamento) acaba atingindo a todos. Não é atoa que o relativismo não passa das discussões de fórum e raramente é aplicado no mundo real.

 

 

 

E mais uma vez' date=' você ignora que o Estado é uma ferramenta da sociedade,

se houver uma sociedade mulçumana aqui no Brasil que pratique atos de

sua cultura que aos nossos olhos seja hediondo, quem vai dizer o que se

deve fazer é a sociedade, o Estado apenas retrata os valores morais

dela. E provavelmente ela será expulsa do país, ai se trata de outra

questão, hegemonia sobre território. Não se trata de um povo advindo do

Brasil, ou que já morava no território antes do Brasil surgir, e que,

portanto, é ser vivo integrante do território brasileiro.[/quote']

 

Gustavo, não interessa se o grupo é natural do Brasil ou vindo de fora. Se um grupo natural daqui também começar a matar adúlteras, ainda continuará a ser crime. Nossa sociedade não aceita isso. Pare de tentar abrir brechas e justificativas para comportamentos criminosos.

 

 

 

É completamente diferente' date=' um grupo de pessoas decidir, POR CONTA

PRÓPRIA, sair das grandes cidades e criar uma aldeia cujos os costumes,

valores e crenças se diferem das sociedades em que esse grupo se

originou, e um grupo sair matando pessoas ou mutilando-as porque veio

de outra cultura, ou porque não crê mas na sociedade em que vive. Ai

existem dois crimes, o primeiro é a ação deliberada e agressiva sobre

outro indivíduo(e ai entra o bem comum, "zona" de atuação do Estado),

de fato se o grupo Santo Daime começar a matar, ou mutilar, ou

escravizar, ou torturar, ... suas crianças ou outros participantes, ai

a situação se torna mais complicada e é preciso a nossa sociedade

interferir de alguma forma, como se trata de um grupo advindo de nossa

cultura, seus valores estão, em natureza, em nossos também. O segundo

crime é o descomprimento das leis em que o indivíduo em questão está

sobre a influência. Claro que as leis são, em parte mas deveria ser, a

documentação em papel  dos valores morais da sociedade, mas como alguns

desses valores morais o Santo Daime não mais atua, não mais é obrigação

do Santo Daime se retratar quanto a isto. Mas isto se dá também por um

erro moral da nossa sociedade em taxar algo como maléfico, ou benéfico,

passando por cima dos outros, de tudo, e de todos. Ora, o que é

maléfico pra você? o que é para mim? e em que contexto e situação é

maléfico? e quais são as substâncias maléficas? todas elas são? Muitas

das nossas taxações de Drogas(e essa taxação está retratada na lei) é

extremamente equivoca, tanto pra mais, quanto para menos, justamente

devido a rotulação. [/quote']

 

Se o grupo funda uma aldeia separada do resto da sociedade, mas ainda dentro do território brasileiro, ele ainda continua subordinado as leis brasileiras.

 

Se seu filho mais novo resolve fazer um "puxadinho" nos fundos de sua casa e dizer que vai se isolar da família e não apenas ignorar as regras da família, mas também ir contra várias delas, você não apoia essa idiotice. Você faz valer as regras da casa. A casa é da família, as regras também e ele, enquanto estiver naquela casa, deve obedecê-las.

 

Isolar-se fisica e/ou culturalmente não dá imunidade a um grupo ou indivíduo.

 

 

 

Se bem que uma postura que vai contra a moral pode ser um ato de

revolta' date=' como fora o cangaço. Hora, se uma parte do povo sofre com as

relações impostas por parte da sociedade que apoia o estado,

naturalmente ela irá se revoltar, se rebelar e se desligar

automaticamente do servilismo ao estado. [/quote']

 

Oh sim, o cangaço não era um bando de criminosos assassinos e sim um "ato de revolta"... Coitadinho de Virgulino...

 

 

 

Não' date=' não ignoro, você é que ignora a incapacidade de qualquer sociedade

de tentar tirar a autonomia do indivíduo. O Ser humano tem autonomia

sobre si próprio, E DEVE ser reconhecido isto. O que eu faço comigo é

problema meu. E este termo libertinagem é mais um rotulo

discriminatório, parece veinhos dizendo: "a nossa sociedade hoje

confunde liberdade com libertinagem, está uma anarquia" [/quote']

 

A sociedade não tira a autonomia do indivíduo. Apenas impõe limites.

 

E anarquia não é algo ruim. Anarquia não é sinônimo de desordem como alguns acham.

 

[Conan o bárbaro]

"Mas o Estado não é uma prisão. Você vê algum muro impedindo a saída da minoria insatisfeita por não poder usar maconha? Ou da minoria insatisfeita por não poder ter mulheres como escravas sexuais? Todos esses pequenos grupos são livres para se retirar."

 

Para se retirar para onde?

Ainda mais os pequenos grupos. Você está sugerindo migrações? Concordo com a parte do tem que obedecer as leis. Mas dizer que somos livres para escolher a sociedade é dizer que somos livres para escolher a nossa nacionalidade.
Eu gostaria de ser um norueguês...

 

"Se o grupo funda uma aldeia separada do resto da sociedade, mas ainda dentro do território brasileiro, ele ainda continua subordinado as leis brasileiras. "

 

Isso já justificou inúmeros massacres de povos que existiam antes do próprio Estado.

Mais uma vez: não é religião o principal problema.
Quem são os grupos que matam adúlteras ou tomam chás perto destes assassinatos? Qual a relevância destes grupos ou a magnitude das suas ações em comparação a promoção de eliminação sistemática de grupos sociais dentro de um território?

É em nome da maioria que grandes perseguições foram feitas.

Mas tudo bem, eu entendo esta posição. Crime não é um ato que fere princípios morais ou do deireitos humanos, mas um ato desviante em relação à constituição de um Estado.

 

"Se nossa sociedade em sua maioria não aceita determinada prática, o Estado pode sim proibi-la e punir a minoria que insistir nessa prática."

É o mesmo argumento utilizado pelos talibãs em relação àqueles que não cumprem as leis fundamentalistas que são impostas.

Mas o engraçado é que se realmente existe esta correspondência entre Estado e sociedade.

[Gustavo Adler]

 

 

Mas o Estado não é uma prisão. Você vê algum muro impedindo a saída da minoria insatisfeita por não poder usar maconha? Ou da minoria insatisfeita por não poder ter mulheres como escravas sexuais? Todos esses pequenos grupos são livres para se retirar.

 

Nunca se sugere à maioria que se mude. Ou você acha mesmo que por causa de meia-dúzia de zumbis usuários de alucinógenos a maioria da população deve se mudar? Se nossa sociedade em sua maioria não aceita determinada prática' date=' o Estado pode sim proibi-la e punir a minoria que insistir nessa prática.

 

Gustavo, quem tem que obedecer as leis brasileiras é quem vive no Brasil. Isso é indiscutível. Não importa se não nasceu aqui, não importa se não concorda, não importa se tem outros valores.

 

Pois é, Gustavo, a escolha é deles. A escolha de usar cocaína também é de responsabilidade do usuário. O grande problema é que o uso dessa substância causa problemas que vão além do usuário e atingem o resto da população.

 

E eu volto a repetir que o problema não é usar o chá, pois nem se sabe se ele é prejudicial ou não. O problema é permitir o uso por motivo religioso. Você continua saindo do assunto. E eu ainda fico dando corda...

 

Seu exemplo antropofágico é falho, já que não falamos de sociedades diferentes, mas sim de uma mesma sociedade e o que a maioria dela aceita ou não.

 

[/quote']

 

É uma prisão, por que? porque você não aceita que um alucinógino viva perto de você

 

Ou seja, há um total DESRESPEITO ao outro. Isto é PROBLEMA DELE, não nosso, não da sociedade

 

A maioria da população deve mudar seus costumes se ela quiser, ela vai mudar se cada um mudar e as relações mudarem e consequentemente os valores morais mudarem, não será o Estado que fará essa mudança, e sim  sofrerá mudanças por conta dessas mudanças. Não precisa a sociedade mudar por conta de um grupo, o grupo tomou sua decisão e é de direito deles. Se o Estado tentar impedir haverá uma guerra social, ou pelo menos deveria haver. O máximo que o Estado pode fazer é insentivar projetos que visão a interlocução não com o intuito de julgar e coibir os habitos desse grupo, mas de trazer luz tanto de um lado quanto de outro com a finalidade do mutuo entendimento e visando o bem estar de todos!

 

 

E sobre o exemplo de antropofagia, eu falei no que tanje nós COMO BRASIL, sociedade brasileira. Se os portugueses que aqui se instalaram, assimilaçe algumas crenças indigenas e o hábito de comer humanos, isto quem haverá de mudar é o avanço cultural, não caberá as forças moralistas dos EUA, da Inglaterra, ou de quem quer que seja vir invadir nossa terra e destruir nossa crença. O que eles poderiam fazer é estabelecer uma relação e assim haver uma via de conhecimentos e valores.

 

 

Para tudo e para todos. Mais cedo ou mais tarde o caos causado por esse tipo de posicionamento (ou ausência de posicionamento) acaba atingindo a todos. Não é atoa que o relativismo não passa das discussões de fórum e raramente é aplicado no mundo real.

 

Não é atoa porque justamente o Estado é governado por um grupo de pessoas que visam te-lo forte e para tanto é preciso ter a sociedade unida e estabelecida.

 

O Seu medo é exatamente este' date=' pois esse "caos", segundo seu julgamento, só afetará quem quiser ser afetado, quem concordar e concomitar com ela, quem decidir por ela. E ai, a sociedade restante que sustenta os valores morais e o estado que as defendam estará fraca, minoritária, sem a hegemonia.

 

Hora, veja a sociedade militarista nas decadas de 60, 70, e inicio da de 80, hoje a sociedade militar está proporcionalmente sucatiada, desarticulada e em frangalhos.

 

Mas graças aos intelectuais doutores administrativos desse país a nossa sociedade ainda prevalecerá em sua hegemonia e força preponderante, não é Nostromo? Não deixarão que essa baderna tome conta do país 

 

 

 

Gustavo, não interessa se o grupo é natural do Brasil ou vindo de fora. Se um grupo natural daqui também começar a matar adúlteras, ainda continuará a ser crime. Nossa sociedade não aceita isso. Pare de tentar abrir brechas e justificativas para comportamentos criminosos.

 

Você falou tudo, para A NOSSA SOCIEDADE. Ou seja, a nossa sociedade não aceitará isto, mas se há outra sociedade, ai já não é alcançe nosso.

 

Sim, o que se pode fazer, e o que acho que deveria se fazer, é estabelecer um relacionamento para que haja ponte entre as duas sociedades e o conhecimento dos valores e direitos de cada ser e de cada cultura.

 

Mas o caso é que Santo Daime ou uma sociedade que se dissipe da  nossa está longe, mas muito longe, de cometer crimes e violações contra a vida alheia.

 

 

 

 

 

 

Se o grupo funda uma aldeia separada do resto da sociedade' date=' mas ainda dentro do território brasileiro, ele ainda continua subordinado as leis brasileiras.

 

Se seu filho mais novo resolve fazer um "puxadinho" nos fundos de sua casa e dizer que vai se isolar da família e não apenas ignorar as regras da família, mas também ir contra várias delas, você não apoia essa idiotice. Você faz valer as regras da casa. A casa é da família, as regras também e ele, enquanto estiver naquela casa, deve obedecê-las.

 

Isolar-se fisica e/ou culturalmente não dá imunidade a um grupo ou indivíduo.[/quote']

 

Ai é que está, em partes, em partes Nostromos.

 

Qaundo disse que os valores desse grupo estão, em natureza, em nosso também, é justamente que nesses valores estão sobre a mesma moral. Por exemplo: Você dificilmente vai ver o pessoal do Santo Daime matando pessoas por ai, justamente por que seus valores veio em muita parte dos nossos e até potencializado,  como o respeito pelo outro. Eles, assim como nós, julgam que o ser humano é um bem valioso e deve ter seu direito e sua crença respeitada. Neste quesito, se acaso eles matarem alguém delibaradamente ou por vingança ou o que for, estarão sim sobre a lei do Estado, porque as ações estão sobre os mesmos valores. Mais uma vez, você pode sair do Brasil, mas o Brasil não sairá de você, nós trazemos conosco a cultura em que nos desenvolvemos, nos maturamos.

 

 

Agora, se tem uma tribo x, totalmente desconectada com a nossa, com valores y e o nosso x, e que vivem aqui antes de nós. Então, nós temos que simplesmente respeita-la e elas não estão sob a lei do estado em coisa alguma, na verdade era para ser o contrário, NÓS é quem somos os invasores Não interessa o que eles façam, nós não sabemos o que eles fazem.

 

 

 

Oh sim' date=' o cangaço não era um bando de criminosos assassinos e sim um "ato de revolta"... Coitadinho de Virgulino... [/quote']

 

Era um bando de criminosos pra você que desconhece totalmente os motivos que levaram-nos a acometer crimes.

 

Olha a mania de rotular

 

Mas é óbvio que precisam vocês de rótulos, sem eles não há como ter exemplo a oferecer, porque ai vai depender do contexto. O que seria D. João VI se fosse levado em conta o contexto, o que seria Tiradentes? ....

 

 

 

 

A sociedade não tira a autonomia do indivíduo. Apenas impõe limites.

 

E anarquia não é algo ruim. Anarquia não é sinônimo de desordem como alguns acham.

 

Pois é, Anarquia é um outro sistema idealizado e formalizado que visava uma nação sem estado, mas como a nossa sociedade adora rotular, atribuiu a todos que iam contra a lei, e, portanto, agiam como se não tivessem sobre a hegide do estado, de anarquistas.

 

A sociedade impõe limites a quem vê e comunga com esses limites, você não pode impor um limite que outro não veja.

 

[flower]

Quando a gente acha q já chegou no fundo da falta de noção descobre q o pior ainda estava por vir quando se lê este tópico!

[Nostromo]

 

 

"Mas o Estado não é uma prisão. Você vê

algum muro impedindo a saída da minoria insatisfeita por não poder usar

maconha? Ou da minoria insatisfeita por não poder ter mulheres como

escravas sexuais? Todos esses pequenos grupos são livres para se

retirar."

 

Para se retirar para onde?

Ainda mais os pequenos grupos. Você está sugerindo migrações?

Concordo com a parte do tem que obedecer as leis. Mas dizer que somos

livres para escolher a sociedade é dizer que somos livres para escolher

a nossa nacionalidade.

Eu gostaria de ser um norueguês...

 

 

 

Exato. Migrações. Ninguem está preso ao Brasil.

 

 

 

Vá para a Noruega e seja feliz. Ou viva aqui e obedeça nossas leis.

 

 

"Se o grupo funda uma aldeia separada

do resto da sociedade' date=' mas ainda dentro do território brasileiro, ele

ainda continua subordinado as leis brasileiras. "

 

Isso já justificou inúmeros massacres de povos que existiam antes do próprio Estado.

Mais uma vez: não é religião o principal problema.

Quem são

os grupos que matam adúlteras ou tomam chás perto destes assassinatos?

Qual a relevância destes grupos ou a magnitude das suas ações em

comparação a promoção de eliminação sistemática de grupos sociais

dentro de um território?

É em nome da maioria que grandes perseguições foram feitas.

Mas tudo bem, eu entendo esta posição. Crime não é um ato que fere

princípios morais ou do deireitos humanos, mas um ato desviante em

relação à constituição de um Estado.[/quote']

 

 

 

Uma coisa é querer barrar os direitos da minoria. Por exemplo: dizer que gays não podem ter uma união civil (ou "casamento" como alguns chamam, apesar da definição de casamento ser homem+mulher) ou adotar filhos. Isso é perseguição.

 

 

 

Outra bem diferente é querer dar aos gays o direito de fazer sexo no

meio da rua só porque eles são gays ou porque eles tem outros valores.

Isso é dar privilégios acima dos demais cidadãos.

 

 

 

Eu não defendo nem uma coisa nem outra. Estou defendendo que todos

tenham os mesmos direitos e deveres se quiserem viver no mesmo

território.

 

 

"Se nossa sociedade em sua maioria não

aceita determinada prática' date=' o Estado pode sim proibi-la e punir a

minoria que insistir nessa prática."

É o mesmo argumento utilizado pelos talibãs em relação àqueles que não cumprem as leis fundamentalistas que são impostas.

Mas o engraçado é que se realmente existe esta correspondência entre Estado e sociedade.

[/quote']

 

 

 

Os talibãs nunca foram maioria. Seu governo foi

imposto pela força (armas) sobre uma população pobre, faminta e ignorante. Não instalado pela aceitação da maioria.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

É uma prisão' date=' por que? porque você não aceita que um alucinógino viva perto de você [/quote']

 

Deve ser porque gente alucinada não exatamente o que eu chamaria de confiável...

 

Ou seja' date=' há um total DESRESPEITO ao outro. Isto é PROBLEMA DELE, não nosso, não da sociedade [/quote']

 

Impedir que alguem faça algo, principalmente se esse algo é potencialmente prejudicial aos demais, não é desrespeito com o indivíduo e sim respeito para com o coletivo.

 

Não é atoa porque justamente o Estado é governado por um grupo de pessoas que visam te-lo forte e para tanto é preciso ter a sociedade unida e estabelecida.

 

O Seu medo é exatamente este' date=' pois esse "caos", segundo seu julgamento, só afetará quem quiser ser afetado, quem concordar e concomitar com ela, quem decidir por ela. E ai, a sociedade restante que sustenta os valores morais e o estado que as defendam estará fraca, minoritária, sem a hegemonia.

 

Hora, veja a sociedade militarista nas decadas de 60, 70, e inicio da de 80, hoje a sociedade militar está proporcionalmente sucatiada, desarticulada e em frangalhos.

 

Mas graças aos intelectuais doutores administrativos desse país a nossa sociedade ainda prevalecerá em sua hegemonia e força preponderante, não é Nostromo? Não deixarão que essa baderna tome conta do país [/quote']

 

Um perfeito exemplo do quanto seu raciocínio acaba embotado pelo relativismo é sua patética tentativa de transformar cangaceiros em coitadinhos, ali acima. Sem falar na sua defesa de atos de vandalismo em outro tópico...

 

Você perdeu a noção de certo e errado, de direitos e deveres. E ainda trava o desenrolar de qualquer debate, pois se toda opinião é válida, nenhuma tem valor. Se tudo é certo, nada é certo. Como Malik diz:

 

"The consequence of this approach has been both to undermine the value of knowledge

and to narrow the scope of intellectual and political debate".

 

 

Mas o caso é que Santo Daime ou uma sociedade que se dissipe da  nossa está longe' date=' mas muito longe, de cometer crimes e violações contra a vida alheia. [/quote']

 

Os membros do Santo Daime não estão isolados de nossa sociedade. Todos eles gozam dos mesmos direitos que eu e você. Portanto, devem ter os mesmos deveres. E mesmo que se isolassem, ainda estariam em nosso território. Em nossa "casa". E deveriam obedecer nossas regras.

 

 

Ai é que está' date=' em partes, em partes Nostromos.

 

Qaundo disse que os valores desse grupo estão, em natureza, em nosso também, é justamente que nesses valores estão sobre a mesma moral. Por exemplo: Você dificilmente vai ver o pessoal do Santo Daime matando pessoas por ai, justamente por que seus valores veio em muita parte dos nossos e até potencializado,  como o respeito pelo outro. Eles, assim como nós, julgam que o ser humano é um bem valioso e deve ter seu direito e sua crença respeitada. Neste quesito, se acaso eles matarem alguém delibaradamente ou por vingança ou o que for, estarão sim sobre a lei do Estado, porque as ações estão sobre os mesmos valores. Mais uma vez, você pode sair do Brasil, mas o Brasil não sairá de você, nós trazemos conosco a cultura em que nos desenvolvemos, nos maturamos.

 

 

Agora, se tem uma tribo x, totalmente desconectada com a nossa, com valores y e o nosso x, e que vivem aqui antes de nós. Então, nós temos que simplesmente respeita-la e elas não estão sob a lei do estado em coisa alguma, na verdade era para ser o contrário, NÓS é quem somos os invasores Não interessa o que eles façam, nós não sabemos o que eles fazem.[/quote']

 

Nós somos invasores vírgula. Eu nasci aqui. A imensa maioria dos brasileiros nasceu aqui. Eu tenho tanto direito a essa terra quanto qualquer índio. Se você quer se responsabilizar pelos pecados de seus pais, escolha sua. Mas eu não pretendo me diminuir por algo que foi feito 500 anos atrás.

 

Se antes essas tribos eram as únicas donas da terra, problema delas. O mundo mudou. Eles agora dividem espaço com uma maioria que (com toda razão) não aceita antropofagia, sacrifícios humanos, assassinatos de crianças deficientes, etc.

 

 

Era um bando de criminosos pra você que desconhece totalmente os motivos que levaram-nos a acometer crimes.

 

Olha a mania de rotular

 

Mas é óbvio que precisam vocês de rótulos' date=' sem eles não há como ter exemplo a oferecer, porque ai vai depender do contexto. O que seria D. João VI se fosse levado em conta o contexto, o que seria Tiradentes? ....[/quote']

 

Essa sua mania de passar a mão na cabeça de bandidos é engraçada até certo ponto. Depois começa a ficar entediante. Para não dizer hipócrita. Porque na hora que um deles estuprar um parente seu, você não vai ser tão bonzinho assim e ficar pensando na historinha triste da vida do sujeito.

 

Não há motivos que justifiquem a matança de inocentes e os roubos que eles praticaram. O rótulo é dado a quem merece. Quem mata inocentes é bandido. Fim da história.

 

 

 

A sociedade impõe limites a quem vê e comunga com esses limites' date=' você não pode impor um limite que outro não veja.

[/quote']

 

E eu já argumentei contra isso. Mas você continua apenas a repetir essa tolice ad nauseam, sem qualquer tentativa de fundamentação.

 

[Dook]

Relativismo, em todos os seus níveis, é uma praga mesmo...

[Conan o bárbaro]

"Exato. Migrações. Ninguem está preso ao Brasil.

Vá para a Noruega e seja feliz. Ou viva aqui e obedeça nossas leis."

 

Um retirante do interior do nordeste tem todas as condições de mudar para um outro lugar melhor. Se nem dentro do próprio país ele consegue...

E conseguir sair de um país não significa que ele consegue se integrar na sociedade do outro país.

Não é questão de se querer viver num mesmo território ou não. Isso não é perguntado à ninguém quando ele nasce.

 

 "Outra bem diferente é querer dar aos gays o direito de fazer sexo no meio da rua só porque eles são gays ou porque eles tem outros valores. Isso é dar privilégios acima dos demais cidadãos."

 

Anos atrás beijar em público era um escândalo. Mulher andar partes do corpo visíveis aos outros também...

Acho falta ambição não discutir alguns temas só porque a maioria da população quer assim.

"Os talibãs nunca foram maioria. Seu governo foi imposto pela força (armas) sobre uma população pobre, faminta e ignorante. Não instalado pela aceitação da maioria."

 

Engraçado que isso repete em grande parte da História dos Estados. Esta sua frase poderia ser perfeitamente aplicada à guerra de Canudos aqui no Brasil. Você não acha que os Estados não são impostos?

E que maioria é esta?

'Comunidades tradicionais" que vivem em certa região há muito tempo e nunca se sentiram brasileiros, chega alguém lá e diz que a partir de determinado dia aquele é um território brasileiro e eles são brasileiros e terão que ser enxotados de lá em nome do bem comum da nação, para que se possa construir uma hidrelétrica que fornecerá energia à pessoas que vivem milhares de quilomêtros de distância, lá na cidade de São Paulo. Que vínculo que existe entre estas pessoas?

 

Neste caso o que é população brasileira? Pergunta besta, mas a resposta é mais ainda se alguém conseguir dar.

Conan o bárbaro2010-05-07 12:59:38

[Conan o bárbaro]

Relativismo' date=' em todos os seus níveis, é uma praga mesmo...

[/quote']

É ruim quando é aplicado de modo extremo. Assim como qualquer outra coisa...

[Dook]

Data venia, vou discordar de ti Conan... o relativismo implica na valoração relativa das coisas. Quando você relativiza, vc pára de trabalhar com critérios, não existe mais discernimento, todo mundo pensa o que quer, faz o que quer, ninguém está mais errado, a opinião de todo mundo vale. O relativismo é o prenúncio da baderna, a semente do caos. E isso se dá pela forma trôpega do ser humano em geral em tratar certos assuntos. Por ser imaturo no pensar em relativos, o ser humano acaba transformando a relativização num veneno.

Posso ser mal interpretado aqui (e certamente o serei), mas o ser humano precisa de absolutos. A sua natureza auto-destruidora demanda a necessidade de absolutos, do contrário, todos aqui já teriam comido uns aos outros.

[Rafal]

Outro pensamento cretino... 09

 

Nada garante a vida. Se alimentar' date=' beber água, ir ao médico, tomar remédios. Nada disso garante que você estará vivo amanhã. Nem por isso deixa de ser uma idiotice, para quem quer viver, se recusar a comer, a beber água, a ir ao médico, a tomar remédios...

 

Mas enquanto recusar isso tudo para si mesmo é apenas uma idiotice, recusar isso para alguem que está sob seus cuidados e que deseja viver, na minha opinião, é crime.

 

 

[/quote']

Existe uma diferença ENORME entre o que você listou e o uso do sangue.

Na maior parte das situações,tudo que o uso do sangue faz e atrasar a morte.

Imagine uma barril furado,colocar mais água não vai resolver o problema.

 

 

 

[Conan o bárbaro]

Data venia' date=' vou discordar de ti Conan... o relativismo implica na valoração relativa das coisas. Quando você relativiza, vc pára de trabalhar com critérios, não existe mais discernimento, todo mundo pensa o que quer, faz o que quer, ninguém está mais errado, a opinião de todo mundo vale. O relativismo é o prenúncio da baderna, a semente do caos. E isso se dá pela forma trôpega do ser humano em geral em tratar certos assuntos. Por ser imaturo no pensar em relativos, o ser humano acaba transformando a relativização num veneno.

Posso ser mal interpretado aqui (e certamente o serei), mas o ser humano precisa de absolutos. A sua natureza auto-destruidora demanda a necessidade de absolutos, do contrário, todos aqui já teriam comido uns aos outros.

[/quote']

Não discordo da existência de absolutos. Mas também o reconhecimento de outras possibilidades é igualmente interessante. Não se trata de fazer uma valorização relativa das coisas somente. Mas se é perigoso o "todo mundo pensa o que quer", não menos arriscado é "todos pensam igual a mim".

Se o uso do relativismo faz com que páre de trabalhar com critérios, o uso igualmente desmedido de absolutos faz com que pare de se questionar as coisas, e isso não é bom. Pois aí tudo parece ser dado e óbvio, e não há motivo para discutir as coisas, elas são simplesmente impostas. E são nas coisas mais óbvias que estão os maiores perigos justamente não ter uma reflexão.

Se a humanidade é diversa, a busca pelos absolutos é complicada. Mas ela deve ser feita, mas de forma criteriosa que leve em consideração a diversidade de como estes absolutos se apresentam aos homens.

[Dook]

Não discordo da existência de absolutos. Mas também o reconhecimento de outras possibilidades é igualmente interessante. Não se trata de fazer uma valorização relativa das coisas somente. Mas se é perigoso o "todo mundo pensa o que quer"' date=' não menos arriscado é "todos pensam igual a mim". [/quote']

 

Depende de quais seriam essas outras "possibilidades". Mister se faz uma análise cuidadosa de todas as possibilidades antes de se criar um padrão.

 

 

Se o uso do relativismo faz com que páre de trabalhar com critérios' date=' o uso igualmente desmedido de absolutos faz com que pare de se questionar as coisas, e isso não é bom. Pois aí tudo parece ser dado e óbvio, e não há motivo para discutir as coisas, elas são simplesmente impostas. E são nas coisas mais óbvias que estão os maiores perigos justamente não ter uma reflexão. [/quote']

 

Não vejo como o uso desmedido de absolutos faz com que se pare de questionar as coisas. A única problemática que vejo é a imposição autoritária de idéias e princípios, principalmente quando estes visam o bem estar de poucos. Até pq, existem absolutos que, no meu entender, não comportam qualquer tipo de questionamento. É incontroverso, por exemplo, que quem mata inocentes é bandido, é criminoso, como o Nostromo bem apontou. Não importa o histórico de vida, o contexto social/econômico, whatever.

 

É claro que as coisas precisam ser discutidas, até para se verificar se elas ainda são aplicáveis, se se obtém mais harmonia coletiva com o emprego delas, etc. Os absolutos estão abertos a uma reflexão, claro... Até pq é refletindo sobre eles que se verifica o porquê deles existirem e sua importância.  

 

 

Se a humanidade é diversa' date=' a busca pelos absolutos é complicada. Mas ela deve ser feita, mas de forma criteriosa que leve em consideração a diversidade de como estes absolutos se apresentam aos homens.[/quote']

 

Este é um ponto interessante que demanda cautela... A humanidade é diversa em que sentido? Valores morais, por exemplo, podem ser relativizados devido à "diversidade" da humanidade? O que pode ser relativizado e o que não pode? E aquilo que pode ser relativizado, qual o critério utilizado para a sua relativização?  

[Conan o bárbaro]

É mais ou menos por aí mesmo. Depende de quais seriam as possibilidades, e depende do que é absoluto.

Acho que a maior discussão não é se exista ou não estes absolutos, mas o que realmente consiste estes valores.

 

Na minha opinião, existem sim, mas não estão vinculados ao Estado. Quando relativizo os valores da sociedade é para questionar o Estado como um agente moral que se preocupa com valores ideais da humanidade (e se realmente há esta correspondência entre sociedade e Estado). É mais um aparato pragmático que busca o próprio bom funcionamento e a reprodução de valores que o legitimam e o organizam.

 

Mas um exemplo em que o relativismo seria legal: Todos nós concordamos que quem mata inocente é bandido. Mas então, aquele que mata gente culpada deixaria de ser bandido? Se assim for, existe todo um discurso construído que visa demonizar e culpar alguém, legitimando a sua eliminação.

 

Aí eu pergunto: estes absolutos se manifestariam através de que? Pelo Estado? Pela sociedade? Qual veículo que seria o representante destes valores?

Conan o bárbaro2010-05-07 14:54:05