Religião (#3)

[Nostromo]

 

 

Sobre a proibição da burca, sou totalmente a favor. Ela não é só uma roupa. Ela está inserida em um contexto. E transmite uma mensagem: a de que mulheres são criaturas diabólicas, traiçoeiras e adúlteras por natureza, culpadas por todos os males do mundo. Permitir seu uso é permitir que essa mensagem preconceituosa seja disseminada.

 

 

 

'Ateus podem ser encontrados por toda parte' date=' menos em UTIs, elevadores quebrados e aviões em queda. "[/quote']

 

“Uma visita ao hospício mostra que a fé não prova nada.” Friedrich Nietzsche

 

“A religião católica é uma instrução para mendigar o céu, que seria muito incômodo merecer. Os padres são intermediários dessa mendicância.” Schopenhauer

 

 

 

Christopher Hitchens... não dá pra esperar muito... Num

debate com Dinesh D'Souza' date=' foi confrontado por um cidadão de Tonga,

onde as pessoas tinham por costume devorarem-se umas às outras

(literalmente) até chegar o cristianismo que mudou tudo isso e deu ao

povo daquele país dignidade nos relacionamentos uns com os outros...

perguntou a ele o que o ateísmo teria a oferecer no lugar do

cristianismo. Hitchens não soube responder...

 

[/quote']

 

 

 

Deve ser porque o ateísmo não é uma instituição, não é um conjunto de

crenças, não é uma fonte de respostas inventadas por ignorantes há mais

de 2000 anos... O ateísmo nada tem a oferecer, pois ele não se propõe a

oferecer alguma coisa. Ateísmo é apenas não acreditar em deuses.

Visto isso, a pergunta do tal cidadão não tem qualquer sentido.

 

 

 

E mesmo que essa pergunta não fosse nonsense, o próprio cristianismo

nada tem a oferecer além de hipocrisia, mentiras e delírios. Não é o

cristianismo, com todos os seus ensinamentos mal fundamentados, que

acaba com o canibalismo e outras práticas bárbaras. E sim o

desenvolvimento de uma moral mais "elevada" e de um sistema de raciocínio lógico. Para tal desenvolvimento o

cristianismo, ou qualquer outra religião, é totalmente desnecessário. Achar que só

pela superstição um povo pode evoluir é um pensamento no mínimo

ingênuo. Para não dizer idiota.

 

 

 

Além disso, se determinado povo pratica o canibalismo lá na terra

deles, isso é problema exclusivamente deles. Ateus, ao contrário dos desprezíveis

missionários, tendem a não se acharem responsáveis pela arrumação da

casa alheia.

Nostromo2010-05-29 05:34:33

[Gustavo Adler]

Sobre a proibição da burca' date=' sou totalmente a favor. Ela não é só uma roupa. Ela está inserida em um contexto. E transmite uma mensagem: a de que mulheres são criaturas diabólicas, traiçoeiras e adúlteras por natureza, culpadas por todos os males do mundo. Permitir seu uso é permitir que essa mensagem preconceituosa seja disseminada.

[/quote']

 

Você é mulher mulçumana e convive com todas as mulheres mulçumanas? conversou com elas? perguntou a respeito? falou dessa sua opinião? e, principalmente, deu a ela direito a réplica, tréplica?

 

 

ah ta

[Conan o bárbaro]

Sobre a proibição da burca' date=' sou totalmente a favor. Ela não é só uma roupa. Ela está inserida em um contexto. E transmite uma mensagem: a de que mulheres são criaturas diabólicas, traiçoeiras e adúlteras por natureza, culpadas por todos os males do mundo. Permitir seu uso é permitir que essa mensagem preconceituosa seja disseminada.

[/quote']

 

Você é mulher mulçumana e convive com todas as mulheres mulçumanas? conversou com elas? perguntou a respeito? falou dessa sua opinião? e, principalmente, deu a ela direito a réplica, tréplica?

 

 

ah ta

Poisé... me divirto muito com estes achismos

Eles tiram umas coisas da cabeça (tiram não. Só repetem o que dizem para eles, sem nem refletir)
Conheço iranianas e turcas. E nunca ouvi que o uso da burca é repudiado.

Eles vão enfiando palavras na boca dos outros que é uma beleza...

[FelDias]

 

 

 

 

Para esclarescer eventuais confusões.

 

 

 

 

 

 

 

 

Hijab (cobre parte do cabelo apenas, como um véu comum):

 

 

 

 

 

 

 

 

Jilbab (deixa apenas o rosto e as mãos à mostra):

 

 

 

 

 

 

 

Niqab (deixa apenas os olhos expostos):

 

 

 

 

 

 

 

 

Burca (não deixa nada exposto):

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

A discussão que está em voga diz respeito apenas ao Niqab e à Burca e as proibições, feminismos e religiosidades à parte, tem sua natureza embasada na preocupação com a segurança das outras pessoas, tendo em vista a impossibilidade de identificação direta que ambas as vestimentas proporcionam.

 

Não são poucos os casos, por exemplo, de criminosos que utilizam a burca como forma de disfarce para viabilizarem uma fuga.

 

Estou longe de defender algum lado nessa história, apenas digo que a discussão é muito mais profunda e complexa do que está sendo tratada aqui.

 

FelDias2010-05-29 15:48:09

[Nostromo]

 

Você é mulher mulçumana e convive com todas as mulheres mulçumanas? conversou com elas? perguntou a respeito? falou dessa sua opinião? e' date=' principalmente, deu a ela direito a réplica, tréplica?

 

 

ah ta

[/quote']

 

Não. E o que elas pensam é o que menos me importa. Independentemente delas gostarem ou não de usar burca, o significado dessa vestimenta continua sendo o mesmo.

 

Então eu devo ainda conversar com quem usar uma camisa dizendo "todo negro é bandido" ou "gays devem morrer"? Não mesmo. Desculpe, mas a opinião de gente que pensa dessa maneira e dissemina esse tipo de pensamento não me interessa.

 

[Conan o bárbaro]

Você é mulher mulçumana e convive com todas as mulheres mulçumanas? conversou com elas? perguntou a respeito? falou dessa sua opinião? e' date=' principalmente, deu a ela direito a réplica, tréplica?

 

 

ah ta

[/quote']

Não. E o que elas pensam é o que menos me importa. Independentemente delas gostarem ou não de usar burca, o significado dessa vestimenta continua sendo o mesmo.

Então eu devo ainda conversar com quem usar uma camisa dizendo "todo negro é bandido" ou "gays devem morrer"? Não mesmo. Desculpe, mas a opinião de gente que pensa dessa maneira e dissemina esse tipo de pensamento não me interessa.

O véu está ofendendo alguém? Não. Então a comparação mais adequada seria alguém usar uma camisa: eu sou gay. Eu sou vegetariano, etc...

Mas bom, não quero discutir com um semiólogo especialista no significado do véu e da burca.

Ainda mais que a discussão não é o que ela representa, pois o que você acha pouco importa! Mas é a opressão e a violência. Garantir o direito da mulher de usar o que ela quiser, independente daquilo que você achar o que é mais conveniente para ela (que acaba sendo a mesma opressão que você critica, ao dizer que toda mulher deve se vestir do mesmo modo)

Conan o bárbaro2010-05-29 16:31:45

[Conan o bárbaro]

A discussão que está em voga diz respeito apenas ao Niqab e à Burca e as proibições' date=' feminismos e religiosidades à parte, tem sua natureza embasada na preocupação com a segurança das outras pessoas, tendo em vista a impossibilidade de identificação direta que ambas as vestimentas proporcionam.

Não são poucos os casos, por exemplo, de criminosos que utilizam a burca como forma de disfarce para viabilizarem uma fuga.

Estou longe de defender algum lado nessa história, apenas digo que a discussão é muito mais profunda e complexa do que está sendo tratada aqui.
[/quote']

De acordo com o artigo colocado:

"Os legisladores franceses que querem repudiar o uso do véu ou da burca (...)"

 

Ou seja, indistintamente do que, querem proibir aquilo que identifica a mulher muçulmana.

Concordo que é um assunto delicadíssimo, pois passa pela questão de segurança e a condição da mulher. Mas igualmente passa pelo etnocentrismo e xenofobia. Isso também é importante.

Sim, acho que é um assunto muito complexo, mas que AQUELE artigo foi totalmente leviano e simplista na análise foi. E por isso merece ser respondido sim!

[Nostromo]

 

O véu está ofendendo alguém? Não. Então a comparação mais adequada seria alguém usar uma camisa: eu sou gay. Eu sou vegetariano' date=' etc...

Mas bom, não quero discutir com um semiólogo especialista no significado do véu e da burca.

Ainda mais que a discussão não é o que ela representa, pois o que você acha pouco importa! Mas é a opressão e a violência. Garantir o direito da mulher de usar o que ela quiser, independente daquilo que você achar o que é mais conveniente para ela (que acaba sendo a mesma opressão que você critica, ao dizer que toda mulher deve se vestir do mesmo modo)

[/quote']

 

Aparentemente o véu está sim ofendendo alguem. Do contrário o assunto sequer seria discutido. Você não tem competência para falar por todos. Então não o faça.

 

Que "opressão" e que "violência"? Desde quando impedir que preconceitos se disseminem é opressão? Vestir o que quiser sim, mas com os devidos limites.

 

O que determinada vestimenta representa é totalmente pertinente a uma discussão sobre a possível proibição da mesma. Tentar excluir o significado dela, como você está querendo, reduz a profundidade da discussão e a transforma em um amontoado de frases feitas copiadas de livros como "Vigiar e Punir".

 

E eu nunca disse que "toda mulher deve se vestir do mesmo modo". Pare de delirar.

 

[FelDias]

 

 

De acordo com o artigo colocado:

"Os legisladores franceses que querem repudiar o uso do véu ou da burca (...)"

 

Ou seja' date=' indistintamente do que, querem proibir aquilo que identifica a mulher muçulmana.

Concordo que é um assunto delicadíssimo, pois passa pela questão de segurança e a condição da mulher. Mas igualmente passa pelo etnocentrismo e xenofobia. Isso também é importante.

Sim, acho que é um assunto muito complexo, mas que AQUELE artigo foi totalmente leviano e simplista na análise foi. E por isso merece ser respondido sim!

[/quote']

 

Não me referia ao artigo postado aqui mas sim a polêmica em si que ele aborda.

 

O artigo está equivocado. Os legisladores querem proibir o uso da Burca e do Niqab, que impedem a identificação direta da pessoa. O uso dos outros tipos de véu (que eu postei acima e inclusive expliquei a diferença) continuam permitidos obviamente (que non-sense seria proibir as mulheres de usarem véu!).

 

Assim sendo, a identificação cultural da mulher muçulmana continua mantida, já que o Corão dita apenas que as mulheres devem usar um véu, sem entrar no mérito de qual tipo (o uso do véu dentro do islã é inclusive visto como uma elevação espiritual semelhante ao turbante de um rabino no judaísmo). Uma mulher que usa o Jilbab, por exemplo, é facilmente identificada

como muçulmana e se mantém legítima dentro de seu credo e cultura. Além

disso não oferece risco algum à segurança de ninguém.

 

A idéia do uso obrigatório da Burca e do Niqab surgiu apenas em sociedades patriarcais radicalistas como uma maneira de oprimir e discriminar a mulher, fazendo uma interpretação extremamente exagerada (não por acaso, convenhamos) daquilo que está escrito nas escrituras do Islã. Vendo sob este prisma, a Burca representa sim um símbolo do machismo e discriminação da mulher e a analogia do Nostromo passa a ser bem coerente.

 

Por outro lado, não consigo deixar de ver com certa malícia o motivo da lei direcionar a proibição unicamente à Burca e ao Niqab e não qualquer outra coisa que cubra o rosto e impeça sua identificação direta nas ruas. Qual a diferença essencial entre usar uma burca ou andar por aí mascarado, por exemplo? Me pergunto também até que ponto é viável ao indivíduo abrir mão de sua liberdade de escolha em nome de sua segurança. Afinal de contas, seguindo essa mesma filosofia, deveriam proibir as pessoas de se fantasiarem no carnaval também.

FelDias2010-05-29 18:47:29

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

 

 

O véu está ofendendo alguém? Não. Então a comparação mais adequada seria alguém usar uma camisa: eu sou gay. Eu sou vegetariano' date=' etc...

Mas bom, não quero discutir com um semiólogo especialista no significado do véu e da burca.

Ainda mais que a discussão não é o que ela representa, pois o que você acha pouco importa! Mas é a opressão e a violência. Garantir o direito da mulher de usar o que ela quiser, independente daquilo que você achar o que é mais conveniente para ela (que acaba sendo a mesma opressão que você critica, ao dizer que toda mulher deve se vestir do mesmo modo)

[/quote']

 

Aparentemente o véu está sim ofendendo alguem. Do contrário o assunto sequer seria discutido. Você não tem competência para falar por todos. Então não o faça.

 

Que "opressão" e que "violência"? Desde quando impedir que preconceitos se disseminem é opressão? Vestir o que quiser sim, mas com os devidos limites.

 

O que determinada vestimenta representa é totalmente pertinente a uma discussão sobre a possível proibição da mesma. Tentar excluir o significado dela, como você está querendo, reduz a profundidade da discussão e a transforma em um amontoado de frases feitas copiadas de livros como "Vigiar e Punir".

 

E eu nunca disse que "toda mulher deve se vestir do mesmo modo". Pare de delirar.

 

Aah, tá, então Você me ofende ao dizer que a mulher não pode se vestir do jeito que quer.

 

Imagine a cena: Tá lá uma mulher mulçumana com Burca, ai vem o policia com um cacetete e "Cade sua carteira? você será multada e caso não passe sua carteira será presa por não se identificar"

A mulher se identifica com alguma identidade ou documento de seu registro, mas não aceita tirar a Burca: "Está é minha roupa, você quer que eu me vista como a sua mulher que se mostra a qualquer garanhão? É esta Burca que me identifica, que me preserva das má intenções dos homens em me abusar como objeto. Veja você e sua lei, me usando como um objeto, sem nem mesmo me perguntar nada"

 

ai lá vai a mulher ser multada porque usava o que queria, R I D I C U L O!!

 

Imagine eu querendo me vestir como o Batman pelas ruas, não vou poder? que abuso de autoridade é essa? "aaah, mas você escondido atrás de uma capa é um perigo para a sociedade uma vez que se cometeres um crime não saberemos quem cometeu, é uma questão de segurança"

 

Ué, tenho documento de identidade e digitais para que? minhas íris? e basta tirar minha mascara por um momento: "por favor senhor, para entrar neste Banco você terá que mostrar o rosto pra mim e pra essa câmera, por favor"

 

 

Sim, existe o preconceito, existe o machismo, e isto TAMBÉM me ofende tanto quanto te ofende. Mas O QUE É QUE EU POSSO FAZER? eu desconheço POR COMPLETO a relação, as intimas valorações em que isto se enquadra. Desconheço por completo o que as mulheres sentem, o que as mulheres pensam, o que as mulheres tornam conscientes pra elas mesmas e pros outros, o que as mulheres crêem!

 

Você não percebe que está, em fundamento, coisificando a mulher mulçumana tal qual coisifica uma outra espécie? Você simplesmente está julgando a relação sem ter a posição da suposta vítima, sem ter o conhecimento profundo do lado da suposta vítima. Você em fundamentos acomete-se do mesmo erro que um reporter de TV sensacionalista que faz das vítimas de alguma tragédia de pobres coitadas incapacitadas de existir e de se fazer existir, de se fazer defender e de se fazer informar.

 

Bem, só para acrescentar ainda mais, vou transcrever uma história de uma das pessoas que eu mais admiro. Ela morreu, foi minha professora de Arte em Fortaleza. Ela era uma pintora respeitada no meio artistico cearense, mas o que quero relatar é que ela tinha 3 filhos que cuidava sozinha, sem a ajuda do pai das crianças, e o filho mais velho tinha a sindrome de Dawn. Ele vivia em uma gaiola, tal qual um cachorro vivia em uma gaiola, uma situação totalmente desumana(em se tratando de humano). Você certamente(já estou prevendo) dirá que a mãe o tratava como coisa, ou ele era uma coisa. Mas conhecia ela a ponto de dizer que nunca aquele filho era uma coisa pra ela, era sim um filho, uma pessoa que precisava de cuidados e carinhos especiais para a sua própria proteção. De uma certa forma essa relação que ela dava ao seu filho era um julgamento preconceituoso e impositor(ela impunha uma imagem ao outro sem a consciência do outro). Mas a relação na verdade foi a melhor, a Mãe foi tão MÃE quanto qualquer outra, não havia nela nada, não havia nela nenhum crime, não havia na relação nenhum crime por natureza da relação. Na época e principalmente em Fortaleza, não se tinha o acesso da população do que temos atualmente acerca da doença e do indivíduo, a Mãe simplesmente tratou seu filho como uma mãe trataria, da melhor forma, da melhor forma que existia em seu mundo, sempre cuidadosa, carinhosa, sempre falando com o filho, mesmo ela estando em uma situação que não lhe dava benefícios e qualidades de vida. Não havia ali uma relação maldosa, não havia ali uma relação de natureza maquiavélica, de natureza  criminosa, MUITO PELO CONTRÁRIO. Ela amava tanto seu filho que era capaz de passar fome por ele, mas o homem ascende as esferas em que ele se encontra, o Homem nasce em um degrau que a cultura criou, e ali vê o mundo e as respostas que melhor julga, e sempre o horizonte terá suas limitações aos olhos de cada geração. Portanto, alguém, um vizinho que fosse, tentasse abrir um processo contra a paternidade da mãe sobre o filho com o julgamento de que ela não cuida do filho como deveria seria uma atitude ANTI DEMOCRÁTICA, seria uma atitude que ME OFENDE. Qual é a posição, as razões, os conhecimentos e as ferramentas e oportunidades que a mãe teve? ela teve opção de réplica? ela teve como demonstrar profundamente a sua perspectiva e o contexto para a vizinha e para os representates da sociedade para ser acusada de alguma coisa?

 

 

Não. E o que elas pensam é o que menos me importa.

Independentemente delas gostarem ou não de usar burca' date=' o significado

dessa vestimenta continua sendo o mesmo.

 

[/quote']

 

Aah então como você quer julgar alguma coisa sem conhecimento?

 

Independentemente se você tem fundamentos na sua cultura ou não, o significado da sua ação sem conhecimento e a posição de quem SOFRE continua sendo o mesmo  

 

E caramba, Nostromo, não esperava isto de você não, não esperava MESMO!

 

Você viu algum desses idiotas usando uma camisa escrita "todo homem como eu que acha negro bandido, é bandido" ou "eu devo morrer"? Se eu vir uma pessoa com tais escrituras eu quero saber sim as opiniões, as emoções, as relações, ... tudo o que ele se propor a falar.

 

São duas questões COMPLETAMENTE DIFERENTES. Uma está na relação consigo mesmo, eu querer me matar é uma relação minha e só diz respeito a mim, agora eu querer matar alguém já não mais me diz respeito, e portanto as consequências deverão se caminhar para elucidar essa questão, trazer a mim essa impossibilidade. O que é dos outros não é meu, o que é direito de escolha dos outros eu não posso, NÃO TENHO acesso. Portanto, trazer a mim o conhecimento, a concordância e a aceitação dessa impossibilidade, caso contrário a sociedade irá agir

 

E aqui há também um princípio fundamental, para ser criminoso tem que ter consciência do crime que cometeu. É por este princípio que a lei não pune os indivíduos nocivos a outros com problemas psiquicos que os impossibilite de ter a consciência da agressão que cometeu. É por isso que são encaminhados a centros de tratamento, para que desenvolva ao indivíduo meios cognitivas que lhes possibilite enxergar o problema que sua ação causa ao outro e que este problema é inaceitável para a sociedade pois ele mesmo não aceita tal sofrimento. É tratar o cidadão de forma que ele entenda os princípios básicos da relação social e dos valores morais. A cura não é em relação ao indivíduo mas em relação a natureza do indivíduo que cria um relacionamento nocivo para o outro, ou até para ele mesmo, e vice-versa.

 

Gustavo Adler2010-05-29 23:19:48

[Nostromo]

 

Aah' date=' tá, então Você me ofende ao dizer que a mulher não pode se vestir do jeito que quer.

 

Imagine a cena: Tá lá uma mulher mulçumana com Burca, ai vem o policia com um cacetete e "Cade sua carteira? você será multada e caso não passe sua carteira será presa por não se identificar"

A mulher se identifica com alguma identidade ou documento de seu registro, mas não aceita tirar a Burca: "Está é minha roupa, você quer que eu me vista como a sua mulher que se mostra a qualquer garanhão? É esta Burca que me identifica, que me preserva das má intenções dos homens em me abusar como objeto. Veja você e sua lei, me usando como um objeto, sem nem mesmo me perguntar nada"

 

ai lá vai a mulher ser multada porque usava o que queria, R I D I C U L O!!

 

Imagine eu querendo me vestir como o Batman pelas ruas, não vou poder? que abuso de autoridade é essa? "aaah, mas você escondido atrás de uma capa é um perigo para a sociedade uma vez que se cometeres um crime não saberemos quem cometeu, é uma questão de segurança"

 

Ué, tenho documento de identidade e digitais para que? minhas íris? e basta tirar minha mascara por um momento: "por favor senhor, para entrar neste Banco você terá que mostrar o rosto pra mim e pra essa câmera, por favor"

 

 

Sim, existe o preconceito, existe o machismo, e isto TAMBÉM me ofende tanto quanto te ofende. Mas O QUE É QUE EU POSSO FAZER? eu desconheço POR COMPLETO a relação, as intimas valorações em que isto se enquadra. Desconheço por completo o que as mulheres sentem, o que as mulheres pensam, o que as mulheres tornam conscientes pra elas mesmas e pros outros, o que as mulheres crêem!

 

Você não percebe que está, em fundamento, coisificando a mulher mulçumana tal qual coisifica uma outra espécie? Você simplesmente está julgando a relação sem ter a posição da suposta vítima, sem ter o conhecimento profundo do lado da suposta vítima. Você em fundamentos acomete-se do mesmo erro que um reporter de TV sensacionalista que faz das vítimas de alguma tragédia de pobres coitadas incapacitadas de existir e de se fazer existir, de se fazer defender e de se fazer informar.

 

Bem, só para acrescentar ainda mais, vou transcrever uma história de uma das pessoas que eu mais admiro. Ela morreu, foi minha professora de Arte em Fortaleza. Ela era uma pintora respeitada no meio artistico cearense, mas o que quero relatar é que ela tinha 3 filhos que cuidava sozinha, sem a ajuda do pai das crianças, e o filho mais velho tinha a sindrome de Dawn. Ele vivia em uma gaiola, tal qual um cachorro vivia em uma gaiola, uma situação totalmente desumana(em se tratando de humano). Você certamente(já estou prevendo) dirá que a mãe o tratava como coisa, ou ele era uma coisa. Mas conhecia ela a ponto de dizer que nunca aquele filho era uma coisa pra ela, era sim um filho, uma pessoa que precisava de cuidados e carinhos especiais para a sua própria proteção. De uma certa forma essa relação que ela dava ao seu filho era um julgamento preconceituoso e impositor(ela impunha uma imagem ao outro sem a consciência do outro). Mas a relação na verdade foi a melhor, a Mãe foi tão MÃE quanto qualquer outra, não havia nela nada, não havia nela nenhum crime, não havia na relação nenhum crime por natureza da relação. Na época e principalmente em Fortaleza, não se tinha o acesso da população do que temos atualmente acerca da doença e do indivíduo, a Mãe simplesmente tratou seu filho como uma mãe trataria, da melhor forma, da melhor forma que existia em seu mundo, sempre cuidadosa, carinhosa, sempre falando com o filho, mesmo ela estando em uma situação que não lhe dava benefícios e qualidades de vida. Não havia ali uma relação maldosa, não havia ali uma relação de natureza maquiavélica, de natureza  criminosa, MUITO PELO CONTRÁRIO. Ela amava tanto seu filho que era capaz de passar fome por ele, mas o homem ascende as esferas em que ele se encontra, o Homem nasce em um degrau que a cultura criou, e ali vê o mundo e as respostas que melhor julga, e sempre o horizonte terá suas limitações aos olhos de cada geração. Portanto, alguém, um vizinho que fosse, tentasse abrir um processo contra a paternidade da mãe sobre o filho com o julgamento de que ela não cuida do filho como deveria seria uma atitude ANTI DEMOCRÁTICA, seria uma atitude que ME OFENDE. Qual é a posição, as razões, os conhecimentos e as ferramentas e oportunidades que a mãe teve? ela teve opção de réplica? ela teve como demonstrar profundamente a sua perspectiva e o contexto para a vizinha e para os representates da sociedade para ser acusada de alguma coisa? [/quote']

 

Uma das pessoas que você mais admira é uma mulher que mantinha seu filho com síndrome de down em uma jaula?

 

Uau... Melhor fingir que não vi isso...

 

Gustavo o que você não entendeu ainda é que não importa se a mulher não se vê como alvo de preconceito. O caso é que ele ocorre e é esfregado em nossa cara quando ela é obrigada ou se convence de que tem o dever de usar a burca. Da mesma forma que não importa se determinada mulher acha que ela merece ser surrada pelo marido. Isso ainda é errado.

 

Outro problema da sua argumentação é achar que fazer reconhecimento de retina e digitais resolve o problema dos crimes. A burca é cobertura perfeita para drogas, armas, bombas... Nada disso pode ser evitado apenas identificando quem está sob a burca.

 

 

 

Aah então como você quer julgar alguma coisa sem conhecimento?

 

Independentemente se você tem fundamentos na sua cultura ou não' date=' o significado da sua ação sem conhecimento e a posição de quem SOFRE continua sendo o mesmo  

 

E caramba, Nostromo, não esperava isto de você não, não esperava MESMO!

 

Você viu algum desses idiotas usando uma camisa escrita "todo homem como eu que acha negro bandido, é bandido" ou "eu devo morrer"? Se eu vir uma pessoa com tais escrituras eu quero saber sim as opiniões, as emoções, as relações, ... tudo o que ele se propor a falar.

 

São duas questões COMPLETAMENTE DIFERENTES. Uma está na relação consigo mesmo, eu querer me matar é uma relação minha e só diz respeito a mim, agora eu querer matar alguém já não mais me diz respeito, e portanto as consequências deverão se caminhar para elucidar essa questão, trazer a mim essa impossibilidade. O que é dos outros não é meu, o que é direito de escolha dos outros eu não posso, NÃO TENHO acesso. Portanto, trazer a mim o conhecimento, a concordância e a aceitação dessa impossibilidade, caso contrário a sociedade irá agir

 

E aqui há também um princípio fundamental, para ser criminoso tem que ter consciência do crime que cometeu. É por este princípio que a lei não pune os indivíduos nocivos a outros com problemas psiquicos que os impossibilite de ter a consciência da agressão que cometeu. É por isso que são encaminhados a centros de tratamento, para que desenvolva ao indivíduo meios cognitivas que lhes possibilite enxergar o problema que sua ação causa ao outro e que este problema é inaceitável para a sociedade pois ele mesmo não aceita tal sofrimento. É tratar o cidadão de forma que ele entenda os princípios básicos da relação social e dos valores morais. A cura não é em relação ao indivíduo mas em relação a natureza do indivíduo que cria um relacionamento nocivo para o outro, ou até para ele mesmo, e vice-versa.

[/quote']

 

Como a disse acima, a opinião de quem sofre preconceito não importa. Se um negro achar que merece ser expulso de um local público apenas por ser negro, não muda o fato de tal expulsão ser preconceito. É errado e deve ser punido independente do que a vítima pensa.

 

E o que você quis dizer com seu último parágrafo? Que preconceituosos não tem consciência de seus atos? Não entendi...

 

[Gustavo Adler]

Bem, que ser expulso de um local público é errado eu concordo. Não estou tirando o erro estupido e hediondo do preconceito, mas e se o negro saiu da casa porque os brancos racistas eram repugnantes? pode ser que o negro não tenha sofrido nada, mas ele simplesmente nao se sentia feliz naquele recinto!

 

Aah, é verdade, a Burca é um lugar perfeito para esconder produtos ilicitos, concordo. Mas isto também o é a roupa comum, e partir do pressuposto de que uma pessoa vá usar a burca pra levar produtos ilicitos é ferir um dos principios da democracia.

 

Mas caimos no mesmo preconceito ao tratar os outros passando por cima de suas motivações, razões e opiniões. Não estou nem falando da religião, como citei, talvez uma mulher possa usar burca porque julga que a burca protege a mulher das má influencias carnais e abusos dos homens, impeça que os homens a usem como objetos(não que isto realmente ocorra, estou fazendo uma suposição).

 

Sobre a mulher que eu mais admiro, sim, eu sabia da sua reação. É normal, nós vivemos em uma sociedade com relações diferentes, onde a relação com as pessoas com problemas psiquicos se tornou muito mais "Humano" em comparação com o que era no passado, em que a forma como tratavamos os diferentes, os incapazes de se sociabilizar, em uma jaula, ou em um hospicio para mante-los longe da civilização.

 

Mas era a forma e os meios que se tinham, a mulher que eu admiro não sabia como cuidar de outra forma. Deixa-lo livre? e o risco a saúde do filho? e o risco a saúde dos outros? Será que ele era capaz de andar livremente? Hoje acabamos com esses preconceitos(criamos outros é verdade) mas na época não se tinha essa visão.

 

Sim, em muitos casos essas pessoas eram vistas como esquisitas, onde nem mesmo tocar e se aproximar as pessoas queriam. Mas essa mulher que falo dava banho no rapaz, tinha uma relação intima com ele, e pelo que me lembre o grau da doença era aparentemente alto, ele não tinha dominio completo dos seus membros.

 

Sobre o ultimo parágrafo, bem,  não falei abrangendo todos os crimes, mas a mulher que eu admiro é um caso de preconceito inconsciente. Afinal o que é pre consceito? Pre consceito por si só não é algo indigno, o é quando se basea nele para julgar as outras pessoas e se relacionar com elas. Vamos por o sentido inverso, um casal de esquizofrênicos tem um filho normal, mas por ver coisas e coisa e tal, julga o filho como reencarnação do capeta, ou animal selvagem, e o tranca  e o esconde da sociedade. Toda vez que sai com ele, deixa-o todo encoberto para não mostrar a monstruosidade que habita o corpo do filho... Será que esse casal tem CONSCIÊNCIA do conceito errado que ele faz do filho? do julgamento errado? será que quando for atestado pelos homens da lei que o casal é incapaz de formar um julgamento, um conceito que não seja fruto de sua psicose, será que ele irá ser condenado como qualquer outro criminoso ou será encaminhado a um centro de tratamento?

 

Nunca neguei a nocividade de atos, mas o problema é que não se pode aferir a alguém algo ruim sobre seu comportamento sendo que esse alguém não tem meios de se abster de agir dessa tal maneira.

 

 

[Conan o bárbaro]

O véu está ofendendo alguém? Não. Então a comparação mais adequada seria alguém usar uma camisa: eu sou gay. Eu sou vegetariano' date=' etc...

Mas bom, não quero discutir com um semiólogo especialista no significado do véu e da burca.

Ainda mais que a discussão não é o que ela representa, pois o que você acha pouco importa! Mas é a opressão e a violência. Garantir o direito da mulher de usar o que ela quiser, independente daquilo que você achar o que é mais conveniente para ela (que acaba sendo a mesma opressão que você critica, ao dizer que toda mulher deve se vestir do mesmo modo)

[/quote']

Aparentemente o véu está sim ofendendo alguem. Do contrário o assunto sequer seria discutido. Você não tem competência para falar por todos. Então não o faça.

Que "opressão" e que "violência"? Desde quando impedir que preconceitos se disseminem é opressão? Vestir o que quiser sim, mas com os devidos limites.

O que determinada vestimenta representa é totalmente pertinente a uma discussão sobre a possível proibição da mesma. Tentar excluir o significado dela, como você está querendo, reduz a profundidade da discussão e a transforma em um amontoado de frases feitas copiadas de livros como "Vigiar e Punir".

E eu nunca disse que "toda mulher deve se vestir do mesmo modo". Pare de delirar.

Aparentemente nada! O que se discute é a opressão da mulher, tem nada a ver com ofender terceiros. Mostre-me alguém que já moveu processo por se sentir ofendido que uma mulher esteja usando burca... Ficarei satisfeito.

 

"Vestir com os devidos limites?" argumento utilizado por aqueles que vc critica.

MAIS UMA VEZ: Não é a peça que é problema, mas a imposição.

 

E depois, não estou reduzindo a profundidade da discussão ao retirar o significado do véu. Estou é reduzindo a sua pretensão em mostrar qual o significado dele. Desde quando você está em posição em analisar qual o significado dele? Você está usando o assunto para dar vazão aos seus preconceitos.

Conan o bárbaro2010-05-30 13:35:45

[Conan o bárbaro]

De acordo com o artigo colocado:

"Os legisladores franceses que querem repudiar o uso do véu ou da burca (...)"

 

Ou seja' date=' indistintamente do que, querem proibir aquilo que identifica a mulher muçulmana.

Concordo que é um assunto delicadíssimo, pois passa pela questão de segurança e a condição da mulher. Mas igualmente passa pelo etnocentrismo e xenofobia. Isso também é importante.

Sim, acho que é um assunto muito complexo, mas que AQUELE artigo foi totalmente leviano e simplista na análise foi. E por isso merece ser respondido sim!

[/quote']

Não me referia ao artigo postado aqui mas sim a polêmica em si que ele aborda.

O artigo está equivocado. Os legisladores querem proibir o uso da Burca e do Niqab, que impedem a identificação direta da pessoa. O uso dos outros tipos de véu (que eu postei acima e inclusive expliquei a diferença) continuam permitidos obviamente (que non-sense seria proibir as mulheres de usarem véu!).

Assim sendo, a identificação cultural da mulher muçulmana continua mantida, já que o Corão dita apenas que as mulheres devem usar um véu, sem entrar no mérito de qual tipo (o uso do véu dentro do islã é inclusive visto como uma elevação espiritual semelhante ao turbante de um rabino no judaísmo). Uma mulher que usa o Jilbab, por exemplo, é facilmente identificada como muçulmana e se mantém legítima dentro de seu credo e cultura. Além disso não oferece risco algum à segurança de ninguém.

A idéia do uso obrigatório da Burca e do Niqab surgiu apenas em sociedades patriarcais radicalistas como uma maneira de oprimir e discriminar a mulher, fazendo uma interpretação extremamente exagerada (não por acaso, convenhamos) daquilo que está escrito nas escrituras do Islã. Vendo sob este prisma, a Burca representa sim um símbolo do machismo e discriminação da mulher e a analogia do Nostromo passa a ser bem coerente.

Por outro lado, não consigo deixar de ver com certa malícia o motivo da lei direcionar a proibição unicamente à Burca e ao Niqab e não qualquer outra coisa que cubra o rosto e impeça sua identificação direta nas ruas. Qual a diferença essencial entre usar uma burca ou andar por aí mascarado, por exemplo? Me pergunto também até que ponto é viável ao indivíduo abrir mão de sua liberdade de escolha em nome de sua segurança. Afinal de contas, seguindo essa mesma filosofia, deveriam proibir as pessoas de se fantasiarem no carnaval também.

Mas são os legisladores europeus que vão dizer o que é melhor para a mulher usar?São eles que definirão aquilo que identifica o muçulmano?

Símbolos do machismo e discriminação estão por toda parte. Inclusive a "mulher-objeto" que se expõe aos olhares dos homens. As mulheres que são avaliadas e encontram lugar unicamente através do físico e que leva a casos extremos como a anorexia.

Quanto a segurança, existem regras sim quanto a burca. Policiais do sexo feminino podem sempre verificar. Existem meios de se fazer isso, e não é expondo aos olhares de todos que vai garantir a segurança. Como em qualquer lugar, policiais homens não podem apalpar mulheres suspeitas, pois é moralmente errado. Existem meios mais inteligentes de garantir a segurança de modo que concilie os dois lados.

O artigo continua sendo o ponto central pois ele reflete preconceitos, o que vem sendo jogado de lado nesta discussão. Antes de criticarmos o outro, temos que fazer com o "nosso ninho".  Não pode ignorar isso e pretender fazer o bem pela humanidade se não estamos em condição de fazer isso.

 

É igualmente por motivos xenofóbicos pois ataca uma "pureza" européia, que veria no aumento dos islâmicos na Europa como uma ameaça à identidade própria.

O singificado das coisas mudam, pois não existe um único significado eterno. O que uma gravata inicialmente simbolizav? Poquíssimos homens que as usam sabem. Mas sabem o que significa atualmente.
É como as mulheres só usarem saias. Isso antes representava o machismo de uma sociedade conservadora. Depois que elas conseguiram o direito de usar o que quiserem, como as calças, não singifica que aquelas que usarem saias longas estão trajando a vestimenta da repressão. Não sinifica que baniu-se a saia. O valor atribuído varia de acordo com a situação.

E a burca que antes simbolizava a repressão, pode agorar simbolizar a identidade islâmica para estas mulheres.

Conan o bárbaro2010-05-30 13:48:36

[Gustavo Adler]

 

O véu está ofendendo alguém? Não. Então a comparação mais adequada seria alguém usar uma camisa: eu sou gay. Eu sou vegetariano' date=' etc...

Mas bom, não quero discutir com um semiólogo especialista no significado do véu e da burca.

Ainda mais que a discussão não é o que ela representa, pois o que você acha pouco importa! Mas é a opressão e a violência. Garantir o direito da mulher de usar o que ela quiser, independente daquilo que você achar o que é mais conveniente para ela (que acaba sendo a mesma opressão que você critica, ao dizer que toda mulher deve se vestir do mesmo modo)

[/quote']

 

Aparentemente o véu está sim ofendendo alguem. Do contrário o assunto sequer seria discutido. Você não tem competência para falar por todos. Então não o faça.

 

Que "opressão" e que "violência"? Desde quando impedir que preconceitos se disseminem é opressão? Vestir o que quiser sim, mas com os devidos limites.

 

O que determinada vestimenta representa é totalmente pertinente a uma discussão sobre a possível proibição da mesma. Tentar excluir o significado dela, como você está querendo, reduz a profundidade da discussão e a transforma em um amontoado de frases feitas copiadas de livros como "Vigiar e Punir".

 

E eu nunca disse que "toda mulher deve se vestir do mesmo modo". Pare de delirar.

Aparentemente nada! O que se discute é a opressão da mulher, tem nada a ver com ofender terceiros. Mostre-me alguém que já moveu processo por se sentir ofendido que uma mulher esteja usando burca... Ficarei satisfeito.

 

"Vestir com os devidos limites?" argumento utilizado por aqueles que vc critica.

MAIS UMA VEZ: Não é a peça que é problema, mas a imposição.

 

E depois, não estou reduzindo a profundidade da discussão ao retirar o significado do véu. Estou é reduzindo a sua pretensão em mostrar qual o significado dele. Desde quando você está em posição em analisar qual o significado dele? Você está usando o assunto para dar vazão aos seus preconceitos.

 

exatamente!

 

E pouco importa se a burca ofende terceiros. A Burca é unica e exclusivamente assunto da mulher que a usa e do homem que a obriga usar. Segundo a idéia do Nostromo posso lançar uma luta para que se proiba por lei o uso de terno porque me ofende o seu significado

 

 

 

 

De acordo com o artigo colocado:

"Os legisladores franceses que querem repudiar o uso do véu ou da burca (...)"

 

Ou seja' date=' indistintamente do que, querem proibir aquilo que identifica a mulher muçulmana.

Concordo que é um assunto delicadíssimo, pois passa pela questão

de segurança e a condição da mulher. Mas igualmente passa pelo

etnocentrismo e xenofobia. Isso também é importante.

Sim, acho que é um assunto muito complexo, mas que AQUELE artigo

foi totalmente leviano e simplista na análise foi. E por isso merece

ser respondido sim!

[/quote']

 

Não me referia ao artigo postado aqui mas sim a polêmica em si que ele aborda.

 

O

artigo está equivocado. Os legisladores querem proibir o uso da Burca e

do Niqab, que impedem a identificação direta da pessoa. O uso dos

outros tipos de véu (que eu postei acima e inclusive expliquei a

diferença) continuam permitidos obviamente (que non-sense seria proibir

as mulheres de usarem véu!).

 

Assim sendo, a identificação

cultural da mulher muçulmana continua mantida, já que o Corão dita

apenas que as mulheres devem usar um véu, sem entrar no mérito de qual

tipo (o uso do véu dentro do islã é inclusive visto como uma elevação

espiritual semelhante ao turbante de um rabino no judaísmo). Uma mulher

que usa o Jilbab, por exemplo, é facilmente identificada como muçulmana

e se mantém legítima dentro de seu credo e cultura. Além disso não

oferece risco algum à segurança de ninguém.

 

A idéia do uso

obrigatório da Burca e do Niqab surgiu apenas em sociedades patriarcais

radicalistas como uma maneira de oprimir e discriminar a mulher,

fazendo uma interpretação extremamente exagerada (não por acaso,

convenhamos) daquilo que está escrito nas escrituras do Islã. Vendo sob

este prisma, a Burca representa sim um símbolo do machismo e

discriminação da mulher e a analogia do Nostromo passa a ser bem

coerente.

 

Por outro lado, não consigo deixar de ver com certa

malícia o motivo da lei direcionar a proibição unicamente à Burca e ao

Niqab e não qualquer outra coisa que cubra o rosto e impeça sua

identificação direta nas ruas. Qual a diferença essencial entre usar

uma burca ou andar por aí mascarado, por exemplo? Me pergunto também

até que ponto é viável ao indivíduo abrir mão de sua liberdade de

escolha em nome de sua segurança. Afinal de contas, seguindo essa mesma

filosofia, deveriam proibir as pessoas de se fantasiarem no carnaval

também.

 

Mas são os legisladores europeus que vão dizer o que é

melhor para a mulher usar?São eles que definirão aquilo que identifica

o muçulmano?

 

Símbolos do machismo e discriminação estão por toda parte.

Inclusive a "mulher-objeto" que se expõe aos olhares dos homens. As

mulheres que são avaliadas e encontram lugar unicamente através

do físico e que leva a casos extremos como a anorexia.

 

Quanto a

segurança, existem regras sim quanto a burca. Policiais do sexo

feminino podem sempre verificar. Existem meios de se fazer isso, e não

é expondo aos olhares de todos que vai garantir a segurança. Como em

qualquer lugar, policiais homens não podem apalpar mulheres suspeitas,

pois é moralmente errado. Existem meios mais inteligentes de garantir a

segurança de modo que concilie os dois lados.

 

O artigo continua

sendo o ponto central pois ele reflete preconceitos, o que vem sendo

jogado de lado nesta discussão. Antes de criticarmos o outro, temos que

fazer com o "nosso ninho".  Não pode ignorar isso e pretender fazer o

bem pela humanidade se não estamos em condição de fazer isso.

 

É igualmente por motivos xenofóbicos pois ataca uma "pureza"

européia, que veria no aumento dos islâmicos na Europa como uma ameaça

à identidade própria.

 

O singificado das coisas mudam, pois não

existe um único significado eterno. O que uma gravata inicialmente

simbolizav? Poquíssimos homens que as usam sabem. Mas sabem o que

significa atualmente.

É como as mulheres só usarem saias. Isso antes

representava o machismo de uma sociedade conservadora. Depois que elas

conseguiram o direito de usar o que quiserem, como as calças, não

singifica que aquelas que usarem saias longas estão trajando a

vestimenta da repressão. Não sinifica que baniu-se a saia. O valor

atribuído varia de acordo com a situação.

E a burca que antes simbolizava a repressão, pode agorar simbolizar a identidade islâmica para estas mulheres.

 

Nossa, comentário perfeito.

 

Acho que nem preciso comentar mais nada

 

[Nostromo]

 

Bem' date=' que ser expulso de um local público é errado eu concordo. Não estou tirando o erro estupido e hediondo do preconceito, mas e se o negro saiu da casa porque os brancos racistas eram repugnantes? pode ser que o negro não tenha sofrido nada, mas ele simplesmente nao se sentia feliz naquele recinto!

 

Aah, é verdade, a Burca é um lugar perfeito para esconder produtos ilicitos, concordo. Mas isto também o é a roupa comum, e partir do pressuposto de que uma pessoa vá usar a burca pra levar produtos ilicitos é ferir um dos principios da democracia.

 

Mas caimos no mesmo preconceito ao tratar os outros passando por cima de suas motivações, razões e opiniões. Não estou nem falando da religião, como citei, talvez uma mulher possa usar burca porque julga que a burca protege a mulher das má influencias carnais e abusos dos homens, impeça que os homens a usem como objetos(não que isto realmente ocorra, estou fazendo uma suposição).

 

Sobre a mulher que eu mais admiro, sim, eu sabia da sua reação. É normal, nós vivemos em uma sociedade com relações diferentes, onde a relação com as pessoas com problemas psiquicos se tornou muito mais "Humano" em comparação com o que era no passado, em que a forma como tratavamos os diferentes, os incapazes de se sociabilizar, em uma jaula, ou em um hospicio para mante-los longe da civilização.

 

Mas era a forma e os meios que se tinham, a mulher que eu admiro não sabia como cuidar de outra forma. Deixa-lo livre? e o risco a saúde do filho? e o risco a saúde dos outros? Será que ele era capaz de andar livremente? Hoje acabamos com esses preconceitos(criamos outros é verdade) mas na época não se tinha essa visão.

 

Sim, em muitos casos essas pessoas eram vistas como esquisitas, onde nem mesmo tocar e se aproximar as pessoas queriam. Mas essa mulher que falo dava banho no rapaz, tinha uma relação intima com ele, e pelo que me lembre o grau da doença era aparentemente alto, ele não tinha dominio completo dos seus membros.

 

Sobre o ultimo parágrafo, bem,  não falei abrangendo todos os crimes, mas a mulher que eu admiro é um caso de preconceito inconsciente. Afinal o que é pre consceito? Pre consceito por si só não é algo indigno, o é quando se basea nele para julgar as outras pessoas e se relacionar com elas. Vamos por o sentido inverso, um casal de esquizofrênicos tem um filho normal, mas por ver coisas e coisa e tal, julga o filho como reencarnação do capeta, ou animal selvagem, e o tranca  e o esconde da sociedade. Toda vez que sai com ele, deixa-o todo encoberto para não mostrar a monstruosidade que habita o corpo do filho... Será que esse casal tem CONSCIÊNCIA do conceito errado que ele faz do filho? do julgamento errado? será que quando for atestado pelos homens da lei que o casal é incapaz de formar um julgamento, um conceito que não seja fruto de sua psicose, será que ele irá ser condenado como qualquer outro criminoso ou será encaminhado a um centro de tratamento?

 

Nunca neguei a nocividade de atos, mas o problema é que não se pode aferir a alguém algo ruim sobre seu comportamento sendo que esse alguém não tem meios de se abster de agir dessa tal maneira.

 

[/quote']

 

Gustavo, se a pessoa não foi hostilizada e se retirou por vontade própria, já é outra questão.

 

Se você quiser comparar a eficiência da burca e de uma calça jeans, por exemplo, para esconder cargas ilícitas, a burca vai ganhar com facilidade.

 

Quanto ao seu argumento em defesa de ações preconceituosas, ele é falho em sua base. Ignorância não justifica discriminação. A mulher prendeu o filho em uma gaiola. Não se pode aceitar isso porque ela desconhecia como cuidar de uma criança com down. Não existe essa história de "preconceito inconsciente" em uma pessoa sã. Se ela era psicológicamente saudável, tinha consciência do que fazia. Só porque ela não considerava algo ruim, não significa que deva ser aceito ou que ela esteja perdoada.

 

 

 

 

 

 

Aparentemente nada! O que se discute é a opressão da mulher' date=' tem

nada a ver com ofender terceiros. Mostre-me alguém que já moveu

processo por se sentir ofendido que uma mulher esteja usando burca...

Ficarei satisfeito.

 

 

"Vestir com os devidos limites?" argumento utilizado por aqueles que vc critica.

MAIS UMA VEZ: Não é a peça que é problema, mas a imposição.

 

E depois, não estou reduzindo a profundidade da discussão ao

retirar o significado do véu. Estou é reduzindo a sua pretensão em

mostrar qual o significado dele. Desde quando você está em posição em

analisar qual o significado dele? Você está usando o assunto para dar

vazão aos seus preconceitos.

[/quote']

 

 

 

O assunto proposto foi a proibição da burca. Esse é o tema do artigo postado aqui. Só porque VOCÊ adora falar dos

"malvados Estados opressores", não quer dizer que o aspecto político seja

o único que possa ser discutido (lembrando que o tópico é sobre RELIGIÃO). E nem que esse seja o único de interesse de

todos. Os aspectos social e ideológico não podem ser excluídos da

discussão só porque VOCÊ quer. Pare de tentar fazer da discussão o que

VOCÊ quer que ela seja. Pare de falar pelos outros.

 

 

 

E se pessoas criticadas por mim usam os mesmos argumentos que eu, nada tenho a ver com isso. E tal fato não tira a

validade do que eu escrevo. Dizer que fulano usa meu argumento não vai

torna-lo menos aceitável. Poupe-me desse tipo de falácia tão infantil.

 

 

 

Eu não preciso mostrar o significado da burca. Isso está claro para

qualquer pessoa com um mínimo de conhecimento sobre o assunto. E tal

significado faz parte da discussão, quer você queira ou não. Além disso eu estou tão em posição

de falar disso quanto qualquer pessoa aqui. Você pretende agora ditar

quem está em posição de analisar cada assunto? Ponha-se no seu lugar.

 

[Dook]

“Uma visita ao hospício mostra que a fé não prova nada.” Friedrich Nietzsche

 

Nietzsche que o diga... morreu louco achando que era algumas das personalidades mais famosas da história' date=' incluindo Jesus Cristo...

Deve ser porque o ateísmo não é uma instituição, não é um conjunto de crenças, não é uma fonte de respostas inventadas por ignorantes há mais de 2000 anos... O ateísmo nada tem a oferecer, pois ele não se propõe a oferecer alguma coisa. Ateísmo é apenas não acreditar em deuses. Visto isso, a pergunta do tal cidadão não tem qualquer sentido.

 

Tem sentido a pergunta do cidadão pq, embora VOCÊ acredite que o ateísmo não tenha nada a oferecer, Hitchens em seus discursos inflamados acredita no contrário.

 

E, claro, o ateísmo é uma outra fonte de supostas respostas criadas por outros ignorantes...

E mesmo que essa pergunta não fosse nonsense' date=' o próprio cristianismo nada tem a oferecer além de hipocrisia, mentiras e delírios. Não é o cristianismo, com todos os seus ensinamentos mal fundamentados, que acaba com o canibalismo e outras práticas bárbaras. E sim o desenvolvimento de uma moral mais "elevada" e de um sistema de raciocínio lógico. Para tal desenvolvimento o cristianismo, ou qualquer outra religião, é totalmente desnecessário. Achar que só pela superstição um povo pode evoluir é um pensamento no mínimo ingênuo. Para não dizer idiota. [/quote']

 

O povo de Tonga e Fiji que, depois do cristianismo, parou de devorar os seus, discorda da sua conclusão e se colocam como prova contrária ao seu argumento.

 

E, claro, duas nações inteiras que abraçaram o cristianismo e, graças a esse sistema "hipócrita, supersticioso, etc" abandonaram suas práticas bárbaras, são realmente idiotas... Não quero nem imaginar quem seria o sábio dessa história.

Além disso' date=' se determinado povo pratica o canibalismo lá na terra deles, isso é problema exclusivamente deles. Ateus, ao contrário dos desprezíveis missionários, tendem a não se acharem responsáveis pela arrumação da casa alheia.
[/quote']

 

Então o ateísmo não é contra a barbárie quando ela não acontece no quintal do ateu?

Dook2010-05-31 11:29:56

[FelDias]

 

Nietzsche que o diga... morreu louco achando que era algumas das personalidades mais famosas da história' date=' incluindo Jesus Cristo... [/quote']

 

Não sei se isso é verdade, mas se for, não tira do Nietzche o mérito de ter sido o grande filósofo que foi.

Resposta mais baixa essa sua.

[Dook]

Que mané resposta baixa... Nietzche é Deus agora? Inquestionável, intocável, incriticável? Poupe-me! Nietzche foi o máximo, um dos melhores filósofos de sempre... Mas toda vez que atacava o cristianismo se tornava um imbecil. Ninguém é perfeito.

 

 

Dook2010-05-31 13:11:04

[FelDias]

 

Então argumente seus pontos de discordância... querer desmerecer o cara por conta da saúde dele na hora da morte é baixo sim. Não tem nada de crítico nisso.

FelDias2010-05-31 13:34:18

[Dook]

Eu não desmereci o cara. Pare de tentar ser onisciente e dizer que falei o que eu NÃO falei.

[FelDias]

Imagine, você nem quis dizer que ele era maluco e que por isso uma frase citada dele não teria valor nenhum... seu comentário sobre isso foi meramente casual, com único propósito informativo, totalmente desprovido de sarcasmo.

 

 

Então tá, então. Foi mal aí por ter "tentado ser onisciente".

[Conan o bárbaro]

Estamos falando de um projeto de lei proposto pelos políticos na França e não estamos falando de política e de Estado? Então estamos falando de quê?

Eu estava falando sobre "aspectos sociais e ideológicos" o tempo todo.E se o tópico é sobre religião, então nem precisa discutirmos o uso da Burca, pois como mostrou o FelDias, isso é uma imposição social e não religiosa.

E se pessoas criticadas por mim usam os mesmos argumentos que eu, nada tenho a ver com isso. E tal fato não tira a validade do que eu escrevo. Dizer que fulano usa meu argumento não vai torna-lo menos aceitável. Poupe-me desse tipo de falácia tão infantil.

Não tira validade, mas só mostra que estamos trocando 6 por meia dúzia. Estão falando a mesma coisa.

 

Eu não preciso mostrar o significado da burca. Isso está claro para qualquer pessoa com um mínimo de conhecimento sobre o assunto. E tal significado faz parte da discussão, quer você queira ou não. Além disso eu estou tão em posição de falar disso quanto qualquer pessoa aqui. Você pretende agora ditar quem está em posição de analisar cada assunto? Ponha-se no seu lugar.

Sim. Que você está falando so que a burca simboliza para você isso é evidente. Mas agora, entre isso e a busca de um símbolo universal são outros 500. Pois é óbvio que algo simboliza só aquilo que lhe é atribuído. Então, vai além do senso comum saber os diversos significados que algo adquire de acordo com as situações. Por exemplo, tamanco plataforma é moda entre as adolescentes no Brasil. Mas nos EUA ele é associado à atividade de prostituição... são atribuídos valores diferentes, logo significados diferentes.

Precisa de um estudo mais detalhado, e acho que ninguém aqui fez até agora.

Conan o bárbaro2010-05-31 13:53:06

[Gustavo Adler]

 

Gustavo' date=' se a pessoa não foi hostilizada e se retirou por vontade própria, já é outra questão.

 

Se você quiser comparar a eficiência da burca e de uma calça jeans, por exemplo, para esconder cargas ilícitas, a burca vai ganhar com facilidade.

 

Quanto ao seu argumento em defesa de ações preconceituosas, ele é falho em sua base. Ignorância não justifica discriminação. A mulher prendeu o filho em uma gaiola. Não se pode aceitar isso porque ela desconhecia como cuidar de uma criança com down. Não existe essa história de "preconceito inconsciente" em uma pessoa sã. Se ela era psicológicamente saudável, tinha consciência do que fazia. Só porque ela não considerava algo ruim, não significa que deva ser aceito ou que ela esteja perdoada.[/quote']

 

Não, é a mesma questão. Uma pessoa tomou uma decisão, é isto que está em jogo e mostra como você está sendo conveniente. Você desmentiu sua crença de que não existe preconceito inconsciênte. Você mesmo age com preconceito, eu ajo com preconceito....  e está acabando de demonstrar isto.

 

O que é discriminar pra você? é simplesmente a ação? então você também está agindo com preconceito e discriminando. Para mim discriminar está envolvido na razão, e não na ação.

 

Vamos dizer que futuramente(uma hipotese) a sociedade julge condenável a exploração de animais, assim comer carne, usar mantimentos de origem animal, usar animais como cobaias em pesquisas,... seja um crime nesta futura sociedade. Então você foi um criminoso hoje? Então minha irmã é criminosa? então eu sou criminoso por testemunhar essa ação e me silenciar, eu sou criminoso por compactuar? ...

 

 

 

 

Além disso' date=' se determinado povo pratica o canibalismo lá na terra

deles, isso é problema exclusivamente deles. Ateus, ao contrário dos desprezíveis

missionários, tendem a não se acharem responsáveis pela arrumação da

casa alheia.

[/quote']

 

Opa, Nostromo, não tinha lido a respeito, mas mais uma vez recaindo na contradição

 

 

 

 

 

O assunto proposto foi a proibição da burca. Esse é o tema do artigo postado aqui. Só porque VOCÊ adora falar dos

"malvados Estados opressores"' date=' não quer dizer que o aspecto político seja

o único que possa ser discutido (lembrando que o tópico é sobre RELIGIÃO). E nem que esse seja o único de interesse de

todos. Os aspectos social e ideológico não podem ser excluídos da

discussão só porque VOCÊ quer. Pare de tentar fazer da discussão o que

VOCÊ quer que ela seja. Pare de falar pelos outros.

 

 

 

E se pessoas criticadas por mim usam os mesmos argumentos que eu, nada tenho a ver com isso. E tal fato não tira a

validade do que eu escrevo. Dizer que fulano usa meu argumento não vai

torna-lo menos aceitável. Poupe-me desse tipo de falácia tão infantil.

 

 

 

Eu não preciso mostrar o significado da burca. Isso está claro para

qualquer pessoa com um mínimo de conhecimento sobre o assunto. E tal

significado faz parte da discussão, quer você queira ou não. Além disso eu estou tão em posição

de falar disso quanto qualquer pessoa aqui. Você pretende agora ditar

quem está em posição de analisar cada assunto? Ponha-se no seu lugar.

[/quote']

 

Não, VOCÊ NÃO ESTÁ!

 

porque você DESCONHECE as razões que levam uma pessoa a usar burca, afinal você não é uma mulher mulçumana, você não convive intimamente com uma mulher mulçumana, você não conversou com uma mulher mulçumana, você se quer ouviu uma mulher mulçumana,...

 

Você está agindo preconceituosamente, e contradizendo o que você mesmo disse: Além disso, se determinado povo pratica o canibalismo lá na terra

deles, isso é problema exclusivamente deles. Ateus, ao contrário dos desprezíveis

missionários, tendem a não se acharem responsáveis pela arrumação da

casa alheia.

 

Não é problema seu porque você desconhece esta cultura, você não vive lá, ela não te afeta no que diz a sua moral, uma vez que aquilo ali é só um "boato".

 

Você está impondo um significado, um significado que por mais que exista em sua maioria, não da para aferir que exista em seu intimo em cada pessoa. Ou seja, você está tirando o direito de liberdade das pessoas tal qual um homem mulçumano tira.

 

Olha o preconceito incosciênte aparecendo mais uma vez

 

[FelDias]

 

Sobre a discussão da Burca, não posso dizer que discordo do ponto de vista do Conan (pra falar a verdade minha vontade foi de postar um [2] para o post dele que foi elogiado pelo Gustavo Adler, mesmo tendo sido uma resposta para os pontos que eu levantei). Por outro lado, não consigo ignorar o que a Burca representa como imposição masculina, e achar sinceramente que todas as mulheres muçulmanas aceitam isso de bom grado por vontade e credo próprio é meio hipócrita né.

 

Não acho que seja certo por princípio o governo proibir o uso da vestimenta, contudo reconheço a legitimidade da preocupação com a segurança. 

 

Em suma: to meio que em cima do muro nessa história. É uma questão bem complicada de se tratar. =/

FelDias2010-05-31 13:57:56