Religião (#3)

[Dook]

Imagine' date=' você nem quis dizer que ele era maluco e que por isso uma frase citada dele não teria valor nenhum... seu comentário sobre isso foi meramente casual, com único propósito informativo, totalmente desprovido de sarcasmo.[/quote']

 

Sim, a frase (e esta frase especificamente) não tem valor justamente pelo fim da vida dele. Foi um arrombo de cretinice que a vida tratou de mostrar alguns anos depois, afinal, é irônico que um cara que afirma que os hospícios são uma amostra do que a fé prova (sugerindo que pessoas religiosas são loucas - comentário extremamente ofensivo), tendo terminado a sua vida tão pirado quanto os religiosos que ele passou a vida criticando e chamando de loucos.

 

Tudo isto não diminui a genialidade dele e da maior parte da sua obra... Moral da história: gênios podem ser cretinos em algum momento de sua vida.

 

[Conan o bárbaro]

Sobre a discussão da Burca' date=' não posso dizer que discordo do ponto de vista do Conan (pra falar a verdade minha vontade foi de postar um [2'] para o post dele que foi elogiado pelo Gustavo Adler, mesmo tendo sido uma resposta para os pontos que eu levantei). Por outro lado, não consigo ignorar o que a Burca representa como imposição masculina, e achar sinceramente que todas as mulheres muçulmanas aceitam isso de bom grado por vontade e credo próprio é meio hipócrita né.

Não acho que seja certo por princípio o governo proibir o uso da vestimenta, contudo reconheço a legitimidade da preocupação com a segurança. 

Em suma: to meio que em cima do muro nessa história. É uma questão bem complicada de se tratar. =/

Poisé, também acho muito complicado assim. Acho que o Estado deveria oferecer todo o apoio e proteção possíveis às mulheres, incllusive sendo um agente a quem elas possam recorrer em caso de opressão e violência. Mas sei que os laços familiares e de comunidade muitas vezes são bem mais fortes...

Por outro lado, acho difícil superar o machismo (como qualquer preconceito) somente com posturas que proibem. Acho que precisa de uma ação afirmativa.

 

No que diz respetio à burca, acho que fica mais complicada ainda! E aí não sei qual é realmente a intenção daqueles que estão propondo as leis: Sé é preocupação com a segurança, xenofobia, nacionalismo, direitos humanos, etc.

Mas sou otimista e vejo que com o passar das gerações nestes países, a burca será cada vez menos utilizada pelo próprio renovar das pessoas com novas idéias. Como aconteceu no Brasil ou na Europa sobre o vestuário feminino.

 

Mas a respeito do véu, para mim fica muito mais tranquilo, pois é muito mais a ver com identidade do que opressão.

 

 

Conan o bárbaro2010-05-31 14:06:53

[Nostromo]

 

 

Nietzsche que o diga... morreu louco achando que era

algumas das personalidades mais famosas da história' date=' incluindo Jesus

Cristo... [/quote']

 

 

 

Pois é... imagine se levassem esses delírios finais dele a sério como fizeram com aquele senhor barbudo de Nazaré...

 

 

 

Tem sentido a pergunta do cidadão pq' date=' embora VOCÊ acredite

que o ateísmo não tenha nada a oferecer, Hitchens em seus discursos

inflamados acredita no contrário.

 

 

 

E, claro, o ateísmo é uma outra fonte de supostas respostas criadas por outros ignorantes...[/quote']

 

 

 

Que pena para o Hitchens... Mas a pergunta continua sendo idiota.

 

 

 

E não, o ateísmo não é fonte de respostas. Eu diria que, muito pelo contrário, ele leva aos questionamentos.

 

 

 

O povo de Tonga e Fiji que' date=' depois do cristianismo, parou

de devorar os seus, discorda da sua conclusão e se colocam como prova

contrária ao seu argumento.

 

 

 

E, claro, duas nações inteiras que abraçaram o cristianismo e, graças a

esse sistema "hipócrita, supersticioso, etc" abandonaram suas práticas

bárbaras, são realmente idiotas... Não quero nem imaginar quem seria o

sábio dessa história.

 

[/quote']

 

 

 

Prova de que exclusivamente pelo cristianismo é possível abandonar

coisas como o canibalismo? EXCLUSIVAMENTE pelo cristianismo? Outras

tentativas foram feitas sem o uso de religião?

 

 

 

E sim, são idiotas. Trocaram suas superstições anteriores por outra.

Continuam deixando de usar a racionalidade para solucionar o problema.

 

 

 

Então o ateísmo não é contra a barbárie quando ela não acontece no quintal do ateu?

 

 

 

 

O ateísmo não pode ser contra ou a favor de coisa alguma. Ateísmo' date='

novamente, é apenas não acreditar em deuses. Mas se você quer saber

desse ateu aqui, sim, eu sou contra esse tipo de coisa. E pelo que vejo

de outros ateus, muitos deles também são contra. Mas eles não vão lá se

meter em assuntos internos. Eu, pelo menos, não vou. Cada um cuida de

sua casa como lhe convém, desde que não prejudique os vizinhos.

 

 

 

 

 

 

 

Estamos falando de um projeto de lei proposto

pelos políticos na França e não estamos falando de política e de

Estado? Então estamos falando de quê? Eu estava falando sobre "aspectos sociais e ideológicos" o

tempo todo.E se o tópico é sobre religião, então nem precisa

discutirmos o uso da Burca, pois como mostrou o FelDias, isso é uma

imposição social e não religiosa.

E se pessoas criticadas por mim usam

os mesmos argumentos que eu, nada tenho a ver com isso. E tal fato não

tira a validade do que eu escrevo. Dizer que fulano usa meu argumento

não vai torna-lo menos aceitável. Poupe-me desse tipo de falácia tão

infantil.

 

Não tira validade, mas só mostra que estamos trocando 6 por meia dúzia. Estão falando a mesma coisa.

 

Eu não preciso mostrar o significado da

burca. Isso está claro para qualquer pessoa com um mínimo de

conhecimento sobre o assunto. E tal significado faz parte da discussão,

quer você queira ou não. Além disso eu estou tão em posição de falar

disso quanto qualquer pessoa aqui. Você pretende agora ditar quem está

em posição de analisar cada assunto? Ponha-se no seu lugar.

Sim. Que você está

falando so que a burca simboliza para você isso é evidente. Mas agora,

entre isso e a busca de um símbolo universal são outros 500. Pois

é óbvio que algo simboliza só aquilo que lhe é atribuído. Então, vai

além do senso comum saber os diversos significados que algo adquire de

acordo com as situações. Por exemplo, tamanco plataforma é moda entre

as adolescentes no Brasil. Mas nos EUA ele é associado à atividade de

prostituição... são atribuídos valores diferentes, logo significados

diferentes.

Precisa de um estudo mais detalhado, e acho que ninguém aqui fez até agora.

 

 

 

Política sim. Mas não apenas isso.

 

 

 

Se bandido e policial usarem as mesmas armas, significa que eles são a

mesma coisa? Desculpe, mas eu usando o argumento X para defender a

idéia A e outra pessoa usando o argumento X para defender a idéia B,

definitivamente não é a mesma coisa.

 

 

 

Eu não vou discutir com você os mil significados que algo pode ter.

Verde é verde e não vermelho, idenpendentemente do que você acreditar.

A  burca não tem fundamento lógico e nem religioso. Sua imposição é

baseada em preconceito. Se a mulher que usa burca acha isso muito

lindo, não muda o fato de que é o preconceito que dita essa "moda".

 

 

 

 

 

Não' date=' é a mesma questão. Uma pessoa tomou uma decisão, é isto que está em jogo e mostra como você está sendo conveniente. Você desmentiu sua crença de que não existe preconceito inconsciênte. Você mesmo age com preconceito, eu ajo com preconceito....  e está acabando de demonstrar isto.

 

O que é discriminar pra você? é simplesmente a ação? então você também está agindo com preconceito e discriminando. Para mim discriminar está envolvido na razão, e não na ação.

 

Vamos dizer que futuramente(uma hipotese) a sociedade julge condenável a exploração de animais, assim comer carne, usar mantimentos de origem animal, usar animais como cobaias em pesquisas,... seja um crime nesta futura sociedade. Então você foi um criminoso hoje? Então minha irmã é criminosa? então eu sou criminoso por testemunhar essa ação e me silenciar, eu sou criminoso por compactuar? ...

 

Opa, Nostromo, não tinha lido a respeito, mas mais uma vez recaindo na contradição

 

 

Não, VOCÊ NÃO ESTÁ!

 

porque você DESCONHECE as razões que levam uma pessoa a usar burca, afinal você não é uma mulher mulçumana, você não convive intimamente com uma mulher mulçumana, você não conversou com uma mulher mulçumana, você se quer ouviu uma mulher mulçumana,...

 

Você está agindo preconceituosamente, e contradizendo o que você mesmo disse: Além disso, se determinado povo pratica o canibalismo lá na terra

deles, isso é problema exclusivamente deles. Ateus, ao contrário dos desprezíveis

missionários, tendem a não se acharem responsáveis pela arrumação da

casa alheia.

 

Não é problema seu porque você desconhece esta cultura, você não vive lá, ela não te afeta no que diz a sua moral, uma vez que aquilo ali é só um "boato".

 

Você está impondo um significado, um significado que por mais que exista em sua maioria, não da para aferir que exista em seu intimo em cada pessoa. Ou seja, você está tirando o direito de liberdade das pessoas tal qual um homem mulçumano tira.

 

Olha o preconceito incosciênte aparecendo mais uma vez

[/quote']

 

Discordo do princípio ao fim...

 

Só se pode discriminar alguem quando se age. Apenas em pensamento não é discriminação. Uma pessoa pode odiar negros, mas se ela não agir contra um negro, ela não estará discriminando.

 

E não há contradição no meu post. Dizer que não vou até o país dos outros impedir a barbárie não siginifica concordar com ela. Pense antes de escrever.

 

Gustavo, dizer que desconheço as razões para o uso da burca é praticamente dizer que eu nem sei o que é uma burca. Todos nós aqui sabemos muito bem as razões pelas quais ela é imposta em determinados grupos. Me poupe.

 

E não existe "preconceito inconsciente". Quem discrimina, sabe que está discriminando. Pode achar certo, mas sabe o que faz.

 

[Dook]

Que pena para o Hitchens... Mas a pergunta continua sendo idiota.

 

O mais impressionante é que a resposta do Hitchens conseguiu ser mais idiota do que a pergunta.

E não' date=' o ateísmo não é fonte de respostas. Eu diria que, muito pelo contrário, ele leva aos questionamentos.[/quote']

 

Então ele é muito mais do que negar a existencia de deuses, certo?
 

Prova de que exclusivamente pelo cristianismo é possível abandonar coisas como o canibalismo? EXCLUSIVAMENTE pelo cristianismo? Outras tentativas foram feitas sem o uso de religião?

 

Hmmmm... você está distorcendo o que eu disse... Posts atrás você afirmou "Não é o cristianismo' date=' com todos os seus ensinamentos mal fundamentados, que acaba com o canibalismo e outras práticas bárbaras. E sim o desenvolvimento de uma moral mais "elevada" e de um sistema de raciocínio lógico", ou seja, barbáries só são superadas por este "sistema" que você citou, qualquer outro método não presta.

 

Sorry pal... não foi o "desenvolvimento de uma moral mais elevada e um sistema de raciocínio lógico" que salvaram o povo dessas nações de se auto destruírem. Foi a religião supersticiosa hipócrita cujos valores te influenciam moralmente que os salvou. Portanto, sim, pelo cristianismo é possível abandonar coisas como o canibalismo. Tonga e Fiji são a prova.

 

Se foram feitas outras tentativas? Se sim, mais um ponto contra a sua argumentação. Se não, irrelevante para a questão ora posta já que o cristianismo entrou e surtiu efeito. Antes do cristianismo = pessoas comiam umas às outras; depois do cristianismo = pessoas tratam umas às outras com dignidade e há respeito pela vida. Esta é a realidade dos fatos.

 

E sim, são idiotas. Trocaram suas superstições anteriores por outra. Continuam deixando de usar a racionalidade para solucionar o problema.

 

Elas solucionaram o problema do canibalismo com o cristianismo, problema que "a racionalidade", aparentemente, não resolveu.
 

O ateísmo não pode ser contra ou a favor de coisa alguma. Ateísmo' date=' novamente, é apenas não acreditar em deuses. Mas se você quer saber desse ateu aqui, sim, eu sou contra esse tipo de coisa. E pelo que vejo de outros ateus, muitos deles também são contra. Mas eles não vão lá se meter em assuntos internos. Eu, pelo menos, não vou. Cada um cuida de sua casa como lhe convém, desde que não prejudique os vizinhos.[/quote']

 

Hmmm... interessante o raciocínio... Revela omissão e conivência com a barbárie até que ela chegue no meu quintal. Enquanto ela estiver devorando o outro, pouco me importa... 

[FelDias]

 

 

 

 

 

Então ele é muito mais do que negar a existencia de deuses' date=' certo?

[/quote']

 

Negando deuses, você joga fora as respostas prontas e isso o traz aos questionamentos.

 

Hmmmm... você está distorcendo o que eu disse... Posts atrás você afirmou "Não é o cristianismo' date=' com todos os seus ensinamentos mal fundamentados, que acaba com o canibalismo e outras práticas bárbaras. E sim o desenvolvimento de uma moral mais "elevada" e de um sistema de raciocínio lógico", ou seja, barbáries só são superadas por este "sistema" que você citou, qualquer outro método não presta.

 

Sorry pal... não foi o "desenvolvimento de uma moral mais elevada e um sistema de raciocínio lógico" que salvaram o povo dessas nações de se auto destruírem. Foi a religião supersticiosa hipócrita cujos valores te influenciam moralmente que os salvou. Portanto, sim, pelo cristianismo é possível abandonar coisas como o canibalismo. Tonga e Fiji são a prova.

[/quote']

 

Não há dúvidas que o Cristianismo traz em seu cerne um conjunto de valores que beneficiam o desenvolvimento de uma "moral mais elevada". Amor ao próximo, perdão, etc. Afinal, a mensagem filosófica de Jesus era de fato revolucionária em comparação à doutrina judaica da época. Várias passagens do próprio evangelho retratam isso.

 

Por outro lado a doutrina cristã carrega um ranso de antigas noções preconceituosas e sem sentido, são vícios que séculos de revoluções culturais foram aos poucos dissolvendo à medida que a filosofia científica foi se desenvolvendo. Muitas dessas noções ainda hoje são combatidas dentro da nossa sociedade.

 

Hoje o Cristianismo se encontra alinhado com uma série de novos valores filosóficos (sobretudo liberais) proporcionados no decorrer da História, faz parte de um todo. E atribuir uma "evolução de valores morais", tal como foi o caso, apenas à adoção da nova religião é ser incrivelmente simplista em sua análise.

 

FelDias2010-05-31 19:38:04

[Conan o bárbaro]

Verde é verde e não vermelho, idenpendentemente do que você acreditar.

 
Você que quer entrar no campo do simbolismo e significado provavelmente sabe que nem mesmo as cores têm o mesmo significado pelo mundo. Branco pode ser tanto cor da castidade e pureza como do luto dependendo do lugar.

Então o que é exatamento o verde? Depende de quem fala.

 

A  burca não tem fundamento lógico e nem religioso.

 

O que seria uma roupa ter fundamento lógico???

 

Gustavo, dizer que desconheço as razões para o uso da burca é praticamente dizer que eu nem sei o que é uma burca. Todos nós aqui sabemos muito bem as razões pelas quais ela é imposta em determinados grupos. Me poupe.

Então nos ensine o que é um burca. Quando foi criada, em quais condições, por quais grupos, em que lugar... Aí vamos parar de implicar com você. Eu juro! Se isso não for muito trabalho.

 

E não existe "preconceito inconsciente". Quem discrimina, sabe que está discriminando. Pode achar certo, mas sabe o que faz.

Existe sim se a pessoa nem ao menos se dá o trabalho de pensar no que está fazendo e só repete aquilo que ela ouviu ou o que os outros acham.

[Fran Pierri]

Gostei da discussão que a matéria gerou. Aí vai outra:

 

Mulheres e a civilização

 

 

 

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Fonte: Jornal Estado de

Minas – 30/05/2010

Autor: Sacha Calmon (*)

Editor: Marcelo Druyan

Lewis Morgan, antropólogo

norte-americano, no livro A sociedade primitiva, investigação do

progresso humano desde o Estado selvagem até a civilização, através da

barbárie (Ed. Pavlov), ocupou-se dos últimos 100 mil anos (60 mil

da selvageria, 30 mil da barbárie e 10 mil da civilização).

O mundo civilizado começou em 8000 a.C.,

no período neolítico. É quando os homens se sedentarizam, constroem

cidades, tornam-se pastores, agricultores e descobrem que é seu esperma

que fecunda a mulher.

No período final do paleolítico, homens e

mulheres viviam harmoniosamente, inexistia a propriedade privada, a

herança, a cidade, o patriarcado e havia a crença de que a mulher gerava

sozinha.

 

“Não permito à mulher ensinar nem dominar o homem”

Tudo muda no neolítico. As deusas

míticas da fertilidade se casam com deuses e, finalmente, um deus

masculino assume sozinho o cetro. As tribos arianas e semitas concebem

deuses que passam a legislar, criando religiões normativas, gênese do

direito.

Em todas as civilizações neolíticas,

cinco traços são visíveis: propriedade, patriarcado, poligamia,

escravagismo e misoginia. As religiões do neolítico não são gentis com

as mulheres.

Regina Navarro Lins, no seu livro A

cama na varanda (Ed. Best Seller Ltda., RJ, 2007), dá exemplos:

“Não permito à mulher ensinar nem

dominar o homem; que ela se mantenha, portanto, em silêncio. Foi Adão o

primeiro a ser modelado. Eva, só depois. E não foi Adão o seduzido e,

sim, a mulher, que, seduzida, caiu na transgressão”. (Primeira Epístola a

Timóteo. 2:12-14).

 

“O casamento é um sistema de vida repugnante e poluído”

Tertuliano, “um dos pais da Igreja

Cristã”, acusa as mulheres: “E você não sabe o que é uma Eva? A sentença

de Deus sobre esse sexo subsiste até essa era; a culpa também deve

subsistir. Você é o caminho de entrada do diabo, o primeiro desertor da

lei divina; você foi quem persuadiu aquele a quem o diabo não foi

suficientemente valente para atacar. Você destruiu com facilidade a

imagem de Deus, o homem. Por causa de seu demérito, ou seja, a morte,

até mesmo o Filho de Deus teve de morrer”.

Para os padres da Igreja o sexo era

abominável. Argumentavam que a mulher (como um todo) e o homem (da

cintura para baixo) eram criações do demônio. O sexo era “uma

experiência da serpente” e o casamento “um sistema de vida repugnante e

poluído”.

Notáveis pensadores cristãos, como

Tertuliano, Jerônimo, Agostinho, juntamente com Paulo, deixaram

duradouras impressões sobre o sexo. Agostinho disseminou o sentimento de

que o intercurso sexual era repulsivo. Arnóbio o chamou de sujo e

degradante. Metódio, de indecoroso. Jerônimo, de imundo. Tertuliano, de

vergonhoso. Agostinho, posteriormente, concluiu que a culpa não era de

Deus e, sim, de Adão e Eva.

 

“Não há na Terra outro Deus para a mulher do que seu

marido”

A Igreja desenvolveu, sem apoio em

Jesus, horror aos prazeres do corpo, e as pessoas que optavam pelo

celibato eram consideradas superiores.

Mateus disse: “Homens se farão eunucos

voluntários”. Assim, o casamento era um paliativo: Paulo afirma que o

casamento é obstáculo no caminho da salvação (1 Co 7:32-39). Não há a

menor sugestão de que o afeto entre marido e mulher seja belo e

desejável. A fornicação ocupa lugar central e sua ética sexual gira em

torno dela.

As leis de Manu, livro sagrado da Índia,

diziam: Livro II. Regra 213 – “Está na natureza do sexo feminino tentar

corromper os homens na Terra, e por esta razão os sábios jamais se

abandonam às seduções das mulheres”. Livro V. Regra 148 – “Durante a

infância, uma mulher deve depender de seu pai; durante a juventude, de

seu marido; se este morrer, de seus filhos; se não tiver filhos, dos

parentes mais próximos do marido e, na sua falta, dos de seu pai; uma

mulher não deverá nunca governar-se ao seu bel-prazer”.

Um código bramanista afirma: “Não há na

Terra outro Deus para a mulher do que seu marido. A melhor das boas

obras é agradar-lhe: esta deve ser sua única devoção. Quando morrer deve

também morrer”.

 

“As mulheres casadas, as crianças, os idiotas e os

lunáticos”

Zaratrusta dizia que a mulher “deve

adorar ao homem como à divindade. Nove vezes pela manhã, de pé ante o

marido, com os braços cruzados, deve perguntar-lhe: Que desejais, meu

senhor, que faça?”.

Martinho Lutero (1483-1546), responsável

pela reforma protestante, dizia: “Não há manto nem saia que pior

assente à mulher ou donzela que o querer ser sábia”.

Henrique VIII (1491-1547), rei da

Inglaterra e chefe da Igreja Anglicana, criada por ele mesmo para se

separar de Catarina de Aragão e desposar Ana Bolena, proclamava: “As

mulheres casadas, as crianças, os idiotas e os lunáticos não podem legar

suas propriedades”.

 

“Restaura-se a igualdade e a dignidade da mulher, obra do

laicismo no Ocidente”

A misoginia é inapartável das religiões

da primeira etapa da civilização. O patriarcado, a propriedade e a

herança obrigam a mulher à servidão, desde o neolítico. Na modernidade,

restaura-se a igualdade e a dignidade da mulher, obra do laicismo no

Ocidente, graças ao desenvolvimento econômico, a democracia e os

direitos humanos de terceira geração.

_________________

 (*) Autor do livro A história da

mitologia judaico-cristã (Noeses-SP)

 

 

[Gustavo Adler]

 

 

 

Sobre a discussão da Burca' date=' não posso dizer que discordo do ponto de vista do Conan (pra falar a verdade minha vontade foi de postar um [2'] para o post dele que foi elogiado pelo Gustavo Adler, mesmo tendo sido uma resposta para os pontos que eu levantei). Por outro lado, não consigo ignorar o que a Burca representa como imposição masculina, e achar sinceramente que todas as mulheres muçulmanas aceitam isso de bom grado por vontade e credo próprio é meio hipócrita né.

 

Não acho que seja certo por princípio o governo proibir o uso da vestimenta, contudo reconheço a legitimidade da preocupação com a segurança. 

 

Em suma: to meio que em cima do muro nessa história. É uma questão bem complicada de se tratar. =/

 

Hipocrisia é julgar que as mulheres não tem capacidade de discernimento e de decisão, que elas são bonecas manobraveis!

 

Será que também não o somos? ou será que alguém é?

 

 

Discordo do princípio ao fim...

 

Só se pode discriminar

alguem quando se age. Apenas em pensamento não é discriminação. Uma

pessoa pode odiar negros' date=' mas se ela não agir contra um negro, ela não

estará discriminando.

 

E não há contradição no meu post. Dizer

que não vou até o país dos outros impedir a barbárie não siginifica

concordar com ela. Pense antes de escrever.

 

Gustavo, dizer que

desconheço as razões para o uso da burca é praticamente dizer que eu

nem sei o que é uma burca. Todos nós aqui sabemos muito bem as razões

pelas quais ela é imposta em determinados grupos. Me poupe.

 

E não existe "preconceito inconsciente". Quem discrimina, sabe que está discriminando. Pode achar certo, mas sabe o que faz.

[/quote']

 

 

 

Bem, concordo, odiar um negro todos podem uma vez que é a postura

pessoal dela. Agora agir com discriminação amando o negro também não

caracteriza crime, não caracteriza discriminação, caracteriza

DESCONHECIMENTO... é verdade que uma coisa e outra se misturam, até

onde uma discriminação é por desconhecimento ou por má fé?

 

 

 

Você está recaindo em discriminação por desconhecimento. Ora, eu não

falei que você não sabe o que é a burca, mas você não sabe as razões

para o uso da burca porque você desconhece as mulheres, você não da

ouvidos para as vitimas. Você trata as vítimas como marionetes

acefalizadas. Ué, não é você quem diz que os homens formam decisões a

partir de uma analise prévia do objeto? Você simplesmente julgando que à mulher é imposta a burca, está atropelando a consciência da mulher(e aqui definitivamente elas TEM CONSCIÊNCIA).

 

 

 

Eu estou com o Conan, o governo deve propiciar meios que sirvam como

pilares para as mulheres poderem recorrer, devem propiciar meios que

sirvam como novos caminhos que ampliem o escopo do horizonte de

possibilidades e assim tomar suas decisões. A mulher é quem vai decidir

pra onde caminhar, mas o governo tem que mostrar outros comprimentos de

onda para que ela possa ver todo o espectro do ambiente em que ela se

encontra e do ambiente que existem para ela ter um embasamento mais

amplo e profundo em suas decisões.

 

Aah, e você fala em racionalidade, racionalidade... Maxu, uma pessoa com fé em Deus ou no Diabo não perde sua racionalidade. Você não é mais racional do que os cristãos, os budistas, os canibalistas... Eles não deixaram de usar a racionalidade.

 

Já dizia uma musica:

 

De mim só eu sei, e isto  basta e não quero que ninguém me diga nada, me ensine nada não, me diga nada, me ensine nada

 

Não tenho medo de dar o passo que der eu sei a minha razão está em mim

 

Gustavo Adler2010-05-31 23:03:04

[Nostromo]

 

 

 

 

 

O mais impressionante é que a resposta do Hitchens conseguiu ser mais idiota do que a pergunta.

 

 

 

 

Não duvido que tenha sido. Mas como não vi o tal debate' date=' não tenho como saber.

 

 

 

Então ele é muito mais do que negar a existência de deuses, certo?

 

 

 

Não.

 

Hmmmm... você está distorcendo o

que eu disse... Posts atrás você afirmou "Não é o cristianismo' date=' com

todos os seus ensinamentos mal fundamentados, que acaba com o

canibalismo e outras práticas bárbaras. E sim o desenvolvimento de uma

moral mais "elevada" e de um sistema de raciocínio lógico", ou seja,

barbáries só são superadas por este "sistema" que você citou, qualquer

outro método não presta.

 

 

 

Sorry pal... não foi o "desenvolvimento de uma moral mais elevada

e um sistema de raciocínio lógico" que salvaram o povo dessas nações de

se auto destruírem. Foi a religião supersticiosa hipócrita cujos

valores te influenciam moralmente que os salvou. Portanto, sim, pelo

cristianismo é possível abandonar coisas como o canibalismo. Tonga e

Fiji são a prova.

 

 

 

Se foram feitas outras tentativas? Se sim, mais um ponto contra a

sua argumentação. Se não, irrelevante para a questão ora posta já que

o cristianismo entrou e surtiu efeito. Antes do cristianismo = pessoas

comiam umas às outras; depois do cristianismo = pessoas tratam umas às

outras com dignidade e há respeito pela vida. Esta é a realidade dos

fatos.[/quote']

 

 

 

Não estou distorcendo. Eu disse que cristianismo não é necessário para

a evolução cultural e/ou moral. Aliás eu acho que ele nem permite tal evolução realmente. Porque no lugar de parar de devorar os

outros porque chegaram a conclusão de que é errado, os habitantes de Tonga deixaram de devorar os

outros porque um suposto deus não permite... Como se eles fossem crianças para as quais dizemos que não pode porque papai disse que não pode, em vez de lhes explicar a razão de não poder. O cristianismo os infantilizou em vez de lhes permitir evoluir.

 

 

 

 

Elas solucionaram o problema do canibalismo com o

cristianismo' date=' problema que "a racionalidade", aparentemente, não

resolveu.[/quote']

 

 

 

Foi tentada uma abordagem racional? Você deixou claro acima que não sabe. Então não pode dizer que não resolveu.

 

 

 

Hmmm... interessante o raciocínio... Revela omissão e

conivência com a barbárie até que ela chegue no meu quintal. Enquanto

ela estiver devorando o outro' date=' pouco me importa... 

[/quote']

 

 

 

 

 

Acho que há uma enorme diferença entre ser "conivente e omisso" e ser

alguem que sabe qual é o seu lugar. Para ser conivente e omisso eu

teria que deixar o canibalismo ocorrer aqui onde moro. Aqui isso não é

permitido. Aqui nossa cultura não aceita. Onde ele é permitido, eu não

posso e não devo me intrometer. Me abster de interferir em problemas internos de

uma nação soberana certamente não é omissão ou conivência.

É respeito pela autonomia do outro povo. Principalmente se ele não pediu ajuda.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

A  burca não tem fundamento lógico e nem religioso.

 

O que seria uma roupa ter fundamento lógico???

 

Gustavo' date=' dizer que desconheço as razões para o uso da burca é

praticamente dizer que eu nem sei o que é uma burca. Todos nós aqui

sabemos muito bem as razões pelas quais ela é imposta em determinados

grupos. Me poupe.

Então nos ensine o que é um burca. Quando

foi criada, em quais condições, por quais grupos, em que lugar... Aí

vamos parar de implicar com você. Eu juro! Se isso não for muito

trabalho.

 

[/quote']

 

 

 

Pergunta bizarra... Qual é a função de uma vestimenta? Proteger nosso

corpo frágil do sol, do frio, da sujeira, por exemplo. Isso é um

fundamento lógico para usar uma roupa. Identidade é outro. Interação

social é outro. Citei 3. Precisa mais?

 

 

 

Se você

está aqui discutindo sobre burcas, certamente não precisa que eu lhe

ensine o que elas são... Além disso, ninguem está "implicando" comigo (eu acho). Estamos dialogando.

 

 

 

 

 

 

 

 

Você está recaindo em discriminação por desconhecimento. Ora' date=' eu não

falei que você não sabe o que é a burca, mas você não sabe as razões

para o uso da burca porque você desconhece as mulheres, você não da

ouvidos para as vitimas. Você trata as vítimas como marionetes

acefalizadas. Ué, não é você quem diz que os homens formam decisões a

partir de uma analise prévia do objeto? Você simplesmente julgando que à mulher é imposta a burca, está atropelando a consciência da mulher(e aqui definitivamente elas TEM CONSCIÊNCIA).

 

 

 

Aah, e você fala em racionalidade, racionalidade... Maxu, uma pessoa com fé em Deus ou no Diabo não perde sua racionalidade. Você não é mais racional do que os cristãos, os budistas, os canibalistas... Eles não deixaram de usar a racionalidade.

[/quote']

 

Uma mulher que usa burca certamente foi criada em um grupo que lhe doutrinou, desde a infância, a se submeter aos homens. Ou você pensa que uma mulher escolhe, assim do nada, usar burca sem ter sido doutrinada e/ou obrigada a isso? Pergunte para as mulheres que você conhece se elas usariam uma burca. Você e Conan são ingênuos assim mesmo ou estão fingindo apenas para ter o que falar?

 

Realmente uma pessoa com fé não perde a racionalidade. Apenas desaprende a utiliza-la em certos aspectos de sua vida.

 

 

 

 

 

Sobre o texto da Fran, é deprimente ver que as idéias de Zaratustra ainda estão muito vivas entre alguns grupos atuais.

Nostromo2010-06-01 01:48:30

[FelDias]

 

 

 

 

Bem' date=' concordo, odiar um negro todos podem uma vez que é a postura

pessoal dela. Agora agir com discriminação amando o negro também não

caracteriza crime, não caracteriza discriminação, caracteriza

DESCONHECIMENTO... [/quote']

 

 

 

Discordo completamente. Ignorância pode até ser causa de discriminação,

mas não é de forma alguma justificativa para agir com tal maneira. Se

você discrimina uma pessoa, amando-a ou não, você está SIM cometendo um

crime. Não pode haver atenuante. Desconhecimento NÃO é desculpa para

discriminar ninguém.

 

 

 

Essa mulher que você citou que mantinha o filho numa jaula

deveria ter sido presa, sem a menor sombra de dúvida. O que ela fez foi

deplorável, não interessa se ela de fato tivesse laços afetivos com o

menino. Enjaular uma criança É errado e ponto final. Não há como fugir

disto.

 

Nota: Sobre essa questão de "pensar x agir". Discriminação é diferente de ter preconceito. Preconceito todos temos acerca de diversas coisas. Diria que faz até parte do processo de como nosso cérebro trabalha, é algo da nossa intuição. Discriminar é que é crime, e não ser preconceituoso.

 

 

 

 

Hipocrisia é julgar que as mulheres não tem capacidade de discernimento e de decisão' date=' que elas são bonecas manobraveis!

[/quote']

 

Você fala como se elas tivessem plenas condições de liberdade para poderem exercer seus poderes de discernimento e decisão como bem entenderem... Como se elas não fossem oprimidas, impedidas de exercer plenamente seu livre-arbítrio. Fechar os olhos para isto é que é hipocrisia.

 

 

O que está em debate é o seguinte: Acreditamos por princípios morais que todos os seres humanos devem ser tratados em iguais condições e também acreditamos (bem... pelo menos parte de nós) que diferentes culturas devem ter sua autonomia respeitada entre si.

 

O que fazer quando uma cultura diferente fere nosso princípio de igualdade entre os seres humanos? É válido interferir na cultura alheia para promover a igualdade ou é preferível fecharmos os olhos para a opressão em nome de uma "tolerância ao diferente"?

 

PS: Só um comentário aleatório, "Barbárie", como eu odeio essa palavra. Ela é de uma presunção ímpar.

PS2: Belo texto o da Fran. Ilustra bem o que eu quis dizer do ranso que o cristianismo carrega.

FelDias2010-06-01 06:13:40

[Dook]

Não duvido que tenha sido. Mas como não vi o tal debate' date=' não tenho como saber.[/quote']

 

Tem no Youtube... só para adiantar, Hitchens, na resposta (ou tentativa de) tentou explicar porque o cristianismo chegou em Tonga e Fiji e como isso ilustrava o seu ponto - ou seja, os céus permaneceram inertes por séculos e séculos enquanto esses dois povos devoravam-se uns aos outros... Uma problemática interessante (mas não sem resposta bíblica), porém não respondeu a pergunta do cidadão. Teria sido melhor para ele responder o que você disse: "o ateísmo não tem nada a oferecer"...
 

 

 

Então ele é muito mais do que negar a existência de deuses' date=' certo?[/quote']

Não.

 

Então tá.
 

Não estou distorcendo. Eu disse que cristianismo não é necessário para a evolução cultural e/ou moral. Aliás eu acho que ele nem permite tal evolução realmente. Porque no lugar de parar de devorar os outros porque chegaram a conclusão de que é errado' date=' os habitantes de Tonga deixaram de devorar os outros porque um suposto deus não permite... Como se eles fossem crianças para as quais dizemos que não pode porque papai disse que não pode, em vez de lhes explicar a razão de não poder. O cristianismo os infantilizou em vez de lhes permitir evoluir.[/quote']

 

Isto só demonstra o seu (muito) pouco conhecimento do cristianismo e do que ele realmente prega... Aliás, vendo as suas respostas (em todo o tópico desde que vc chegou a frequentá-lo) vejo que vc não critica o cristianismo, você critica uma caricatura que você, com o pouco conhecimento que tem sobre a crença em questão, acha que é o cristianismo...

 

Mas respondendo o post, o cristanismo não condena o canibalismo pq "Deus não permite" (sic), mas pq é moralmente errado.  

 

Foi tentada uma abordagem racional? Você deixou claro acima que não sabe. Então não pode dizer que não resolveu.

 

A questão Nostromo é que o cristianismo resolveu o problema do canibalismo' date=' já que hoje eles não se devoram mais. Isto e só isto derruba o argumento de que "o cristianismo não resolve..." Se houve uma abordagem racional anterior, restou claro que ela não resolveu. Por isso que eu disse que é irrelevante a questão.

 

Acho que há uma enorme diferença entre ser "conivente e omisso" e ser alguem que sabe qual é o seu lugar. Para ser conivente e omisso eu teria que deixar o canibalismo ocorrer aqui onde moro. Aqui isso não é permitido. Aqui nossa cultura não aceita. Onde ele é permitido, eu não posso e não devo me intrometer. Me abster de interferir em problemas internos de uma nação soberana certamente não é omissão ou conivência. É respeito pela autonomia do outro povo. Principalmente se ele não pediu ajuda.

 

Então qual o problema da burca? É ela ser usada em um país com outra postura cultural em relação às mulheres? Isso me cheira a conveniência... Se o canibalismo fosse aceito em nossa cultura então você não discordaria da prática?

[Dook]

Regina Navarro Lins' date=' no seu livro A cama na varanda (Ed. Best Seller Ltda., RJ, 2007), dá exemplos:

“Não permito à mulher ensinar nem dominar o homem; que ela se mantenha, portanto, em silêncio. Foi Adão o primeiro a ser modelado. Eva, só depois. E não foi Adão o seduzido e, sim, a mulher, que, seduzida, caiu na transgressão”. (Primeira Epístola a Timóteo. 2:12-14).[/quote']

Besteira da autora ao tirar o versículo de seu contexto... o texto em questão fala a respeito do procedimento durante o culto nas igrejas cristãs da época. À mulher era proibido ensinar e assumir cargos máximos eclesiásticos com base na tentação do Éden... O texto não fala, nem dá margem alguma à aplicação da proibição na vida cotidiana e secular da mulher, quanto mais, na sua vida no lar.

 

 

Tertuliano' date=' “um dos pais da Igreja Cristã”, acusa as mulheres: “E você não sabe o que é uma Eva? A sentença de Deus sobre esse sexo subsiste até essa era; a culpa também deve subsistir. Você é o caminho de entrada do diabo, o primeiro desertor da lei divina; você foi quem persuadiu aquele a quem o diabo não foi suficientemente valente para atacar. Você destruiu com facilidade a imagem de Deus, o homem. Por causa de seu demérito, ou seja, a morte, até mesmo o Filho de Deus teve de morrer”.[/quote']

 

Se Tertuliano REALMENTE disse isso, bola fora... Mais uma prova de que gênios são cretinos em algum momento da vida.

 

Notáveis pensadores cristãos' date=' como Tertuliano, Jerônimo, Agostinho, juntamente com Paulo, deixaram duradouras impressões sobre o sexo. Agostinho disseminou o sentimento de que o intercurso sexual era repulsivo. Arnóbio o chamou de sujo e degradante. Metódio, de indecoroso. Jerônimo, de imundo. Tertuliano, de vergonhoso. Agostinho, posteriormente, concluiu que a culpa não era de Deus e, sim, de Adão e Eva.[/quote']

 

Paulo deixou sim impressões duradouras sobre o sexo... Vejamos:

 

1 Epístola aos Coríntios 7:3-5

3

O marido conceda à esposa o que lhe é devido, e também, semelhantemente, a esposa, ao seu marido.

4

A mulher não tem poder sobre o seu próprio corpo, e sim o marido; e também, semelhantemente, o marido não tem poder sobre o seu próprio corpo, e sim a mulher.

5

Não vos priveis um ao outro, salvo talvez por mútuo consentimento, por algum tempo, para vos dedicardes à oração e, novamente, vos ajuntardes (...)

 

Se a fonte da autora está correta, é uma pena que caras como Agostinho, Tertuliano, Jerônimo e outros não tenham percebido isso... Aliás, é vergonhoso que a autora tenha citado 1 Timoteo 2 fora do contexto e ignorado 1 Corintios 7...

 

Mateus disse: “Homens se farão eunucos voluntários”. Assim' date=' o casamento era um paliativo: Paulo afirma que o casamento é obstáculo no caminho da salvação (1 Co 7:32-39). Não há a menor sugestão de que o afeto entre marido e mulher seja belo e desejável. A fornicação ocupa lugar central e sua ética sexual gira em torno dela.[/quote']

Mais distorções da autora... primeiro que ela parafraseia o texto não indicando a referência dando a entender equivocadamente que o casamento era paliativo. Vejamos o texto, Mateus 19:3-12:

 

3

¶ Vieram a ele alguns fariseus e o experimentavam, perguntando: É lícito ao marido repudiar a sua mulher por qualquer motivo?

4

Então, respondeu ele: Não tendes lido que o Criador, desde o princípio, os fez homem e mulher

5

e que disse: Por esta causa deixará o homem pai e mãe e se unirá a sua mulher, tornando-se os dois uma só carne?

6

De modo que já não são mais dois, porém uma só carne. Portanto, o que Deus ajuntou não o separe o homem.

7

Replicaram-lhe: Por que mandou, então, Moisés dar carta de divórcio e repudiar?

8

Respondeu-lhes Jesus: Por causa da dureza do vosso coração é que Moisés vos permitiu repudiar vossa mulher; entretanto, não foi assim desde o princípio.

9

Eu, porém, vos digo: quem repudiar sua mulher, não sendo por causa de relações sexuais ilícitas, e casar com outra comete adultério {e o que casar com a repudiada comete adultério}.

10

Disseram-lhe os discípulos: Se essa é a condição do homem relativamente à sua mulher, não convém casar.

11

Jesus, porém, lhes respondeu: Nem todos são aptos para receber este conceito, mas apenas aqueles a quem é dado.

12

Porque há eunucos de nascença; há outros a quem os homens fizeram tais; e há outros que a si mesmos se fizeram eunucos, por causa do reino dos céus. Quem é apto para o admitir admita.

 

Segundo que em momento algum Paulo afirma que o casamento é obstáculo no caminho da salvação. Só o vs 32 do capítulo 7 de 1 Corintios citado pelo autora já depõe contra o argumento:

 

32

O que realmente eu quero é que estejais livres de preocupações. Quem não é casado cuida das coisas do Senhor, de como agradar ao Senhor;

 

"Cuidar das coisas do Senhor" e "agradar ao Senhor" não tem absolutamente nada a ver com salvação. E a idéia de que o afeto entre homem e mulher não é algo desejável e belo cai completamente diante do texto de 1 Corintios 7:3-5 acima citado...

Dook2010-06-01 10:22:56

[Conan o bárbaro]

Pergunta bizarra... Qual é a função de uma vestimenta? Proteger nosso corpo frágil do sol, do frio, da sujeira, por exemplo. Isso é um fundamento lógico para usar uma roupa. Identidade é outro. Interação social é outro. Citei 3. Precisa mais?

Se você está aqui discutindo sobre burcas, certamente não precisa que eu lhe ensine o que elas são... Além disso, ninguem está "implicando" comigo (eu acho). Estamos dialogando.

Então logicamente todo mundo deveria se vestir do mesmo modo. Inclusive homem e mulher... Qual a lógica de um homem usar uma calça e não uma saia? Ou então uma peça única? Ou um trapo qualquer?

Mas ainda estaria interessado na sua aula sobre as burcas.

[Dook]

Mas quando você falou em "conivência e omissão" eu também pensei em seu deus assistindo tongaleses e fijianos se devorando durante milênios sem fazer nada... Provavelmente isso faz parte do "plano" maior dele. Quem sou eu para questionar deus' date=' não é?  [/quote']

 

Hmmm... not quite... Se você ler apenas Genesis já vai ter uma idéia de que levou nações como Tonga e Fiji a devorarem-se uns aos outros... Aproveite e emende com Romanos 1:18-32...
 

E é moralmente errado' date=' pelo ponto de vista cristão, porque vai contra a palavra de seu deus... No fim, dá no mesmo. Ou não? O que guia a moral de um cristão não é a palavra do tal deus?[/quote']

 

Não dá no mesmo, pois você falou que para o cristianismo o canibalismo é errado pq Deus não permite... Errado, o canibalismo é moralmente reprovável pq Deus ordena que o homem ame ao seu próximo. Tem uma diferença substancial aí.

 

No mais, se hoje você vive em uma cultura que é contra o canibalismo é por causa justamente do cristianismo que introduziu o valor acima descrito e não pq a nossa sociedade "desenvolveu uma moral elevada e um sistema de raciocínio lógico"...

 

Apenas não se devorar mais' date=' para mim, não é suficiente. Eu quero saber dos porquês, das motivações por trás da mudança, das demais consequências da mudança... Por isso eu acho a questão totalmente relevante. Superficialidade não faz o meu estilo.[/quote']

 

Sinta-se livre para pesquisar no Google ou qualquer outro meio que desejar. Se conseguir introduzir algo novo para esta questão pontual, será interessante.

 

Ora' date=' a burca usada nos países que a veem bem não tem problema algum. Na França ela é mal vista. E é sobre a possível proibição dela na França que discutimos, não é?[/quote']

 

É esquisito o "mal visto" num país democrático que, em tese, deveria ser laico... Acho que entra naquela questão de respeitar a diversidade cultural, seja de que origem e motivação for... A menos que muçulmanos psicopatas estejam tentando empurrar a burca para mulheres francesas que não são muçulmanas.

Se canibalismo fosse aceito aqui' date=' provavelmente eu teria crescido no meio dessa prática e a consideraria normal. Assim como considero normal fazer sexo antes do casamento, ter liberdade de expressão, ver mulheres com os mesmos direitos que homens, por exemplo. Ou, talvez, eu fosse a excessão e me colocasse contra isso. Impossível saber o que eu faria em um universo alternativo no qual o Brasil é um país de canibais. Só o que sei com toda certeza é que se ele se tornasse permitido, aqui no Brasil, hoje, depois de ter crescido em uma cultura que acha isso errado, eu seria contra tal prática.[/quote']

 

Interessante... tudo depende do ensino e dos valores ensinados desde o início... a relativização tão criticada antes nos posts do Gustavo surge aqui, pelas palavras de um ateu tão ortodoxo e linha dura para com relativismos...

[Nostromo]

Tem no Youtube... só para adiantar, Hitchens, na resposta (ou tentativa de) tentou explicar porque o cristianismo chegou em Tonga e Fiji e como isso ilustrava o seu ponto - ou seja, os céus permaneceram inertes por séculos e séculos enquanto esses dois povos devoravam-se uns aos outros... Uma problemática interessante (mas não sem resposta bíblica), porém não respondeu a pergunta do cidadão. Teria sido melhor para ele responder o que você disse: "o ateísmo não tem nada a oferecer"...

 

Então realmente ele em vez de responder preferiu fugir para outro assunto. Tática comum de debates, apesar de ridícula.

 

Mas quando você falou em "conivência e omissão" eu também pensei em seu deus assistindo tongaleses e fijianos se devorando durante milênios sem fazer nada... Provavelmente isso faz parte do "plano" maior dele. Quem sou eu para questionar deus, não é?

 

Isto só demonstra o seu (muito) pouco conhecimento do cristianismo e do que ele realmente prega... Aliás, vendo as suas respostas (em todo o tópico desde que vc chegou a frequentá-lo) vejo que vc não critica o cristianismo, você critica uma caricatura que você, com o pouco conhecimento que tem sobre a crença em questão, acha que é o cristianismo...

 

Mas respondendo o post, o cristanismo não condena o canibalismo pq "Deus não permite" (sic), mas pq é moralmente errado.

 

E é moralmente errado, pelo ponto de vista cristão, porque vai contra a palavra de seu deus... No fim, dá no mesmo. Ou não? O que guia a moral de um cristão não é a palavra do tal deus?

 

A questão Nostromo é que o cristianismo resolveu o problema do canibalismo' date=' já que hoje eles não se devoram mais. Isto e só isto derruba o argumento de que "o cristianismo não resolve..." Se houve uma abordagem racional anterior, restou claro que ela não resolveu. Por isso que eu disse que é irrelevante a questão.[/quote']

 

Apenas não se devorar mais, para mim, não é suficiente. Eu quero saber dos porquês, das motivações por trás da mudança, das demais consequências da mudança... Por isso eu acho a questão totalmente relevante. Superficialidade não faz o meu estilo.

 

Então qual o problema da burca? É ela ser usada em um país com outra postura cultural em relação às mulheres? Isso me cheira a conveniência... Se o canibalismo fosse aceito em nossa cultura então você não discordaria da prática?

 

Ora, a burca usada nos países que a veem bem não tem problema algum. Na França ela é mal vista. E é sobre a possível proibição dela na França que discutimos, não é?

 

Se canibalismo fosse aceito aqui, provavelmente eu teria crescido no meio dessa prática e a consideraria normal. Assim como considero normal fazer sexo antes do casamento, ter liberdade de expressão, ver mulheres com os mesmos direitos que homens, por exemplo. Ou, talvez, eu fosse a excessão e me colocasse contra isso. Impossível saber o que eu faria em um universo alternativo no qual o Brasil é um país de canibais. Só o que sei com toda certeza é que se ele se tornasse permitido, aqui no Brasil, hoje, depois de ter crescido em uma cultura que acha isso errado, eu seria contra tal prática.

 

 

 

 

 

Pergunta bizarra... Qual é a função de uma vestimenta? Proteger nosso corpo frágil do sol, do frio, da sujeira, por exemplo. Isso é um fundamento lógico para usar uma roupa. Identidade é outro. Interação social é outro. Citei 3. Precisa mais?

 

Se você está aqui discutindo sobre burcas, certamente não precisa que eu lhe ensine o que elas são... Além disso, ninguem está "implicando" comigo (eu acho). Estamos dialogando.

 

Então logicamente todo mundo deveria se vestir do mesmo modo. Inclusive homem e mulher... Qual a lógica de um homem usar uma calça e não uma saia? Ou então uma peça única? Ou um trapo qualquer?

Mas ainda estaria interessado na sua aula sobre as burcas.

 

Não vejo motivo para todos se vestirem do mesmo modo.

 

Nenhuma lógica em saia = mulher e calça = homem. É apenas tradição. Nada te impede de usar saia se você quiser. Caetano usou enquanto era modinha...

 

E eu não pretendo dar aulas aqui...

 

Nostromo2010-06-02 01:10:56

[Conan o bárbaro]

Não vejo motivo para todos se vestirem do mesmo modo.

Nenhuma lógica em saia = mulher e calça = homem. É apenas tradição. Nada te impede de usar saia se você quiser. Caetano usou enquanto era modinha...

E eu não pretendo dar aulas aqui...

Então as roupas não se baseam exclusivamente em lógica. Então rola tradição a respeito do que é esperado que as pessoas usem... Então tenho o direito de usar o que eu quisar (incluindo uma burca?)

Ora, a burca usada nos países que a veem bem não tem problema algum. Na França ela é mal vista. E é sobre a possível proibição dela na França que discutimos, não é?

É questão de identidade nacional ou de direitos humanos?

Conan o bárbaro2010-06-01 15:38:23

[Conan o bárbaro]

Gostei da discussão que a matéria gerou. Aí vai outra:

Mulheres e a civilização

 

Texto da Fran é interessante. Mas trechos que acho problemáticos:

 

A misoginia é inapartável das religiões da primeira etapa da civilização. Na modernidade, restaura-se a igualdade e a dignidade da mulher, obra do laicismo no Ocidente, graças ao desenvolvimento econômico, a democracia e os direitos humanos de terceira geração.

 

 

Não concordo com um ponto. Não existe evolução, um progresso das civilizações saindo da barbárie rumo a um mundo melhor. A modernidade e desenvolvimento econômico foram os responsáveis pelas maiores atrocidades da história. É também responsável pela pobreza e radicalização. Não existiria burca fora da modernidade, pois (para falar do jeito que falam aqui) é "símbolo" de repressão não de uma sociedade tradicional, mas de um fenômeno moderno que é o fundamentalismo.

 

Para os padres da Igreja o sexo era abominável. Argumentavam que a mulher (como um todo) e o homem (da cintura para baixo) eram criações do demônio. O sexo era “uma experiência da serpente” e o casamento “um sistema de vida repugnante e poluído”.

 

Já pensou em se converter ao Islamismo? Lá o sexo é a felicidade do casal.  Não existe pecado original associado à carne. E se a mulher estiver insatisfeita com os "deveres conjugais" do marido, ela pede divórcio... hahah

Mas falando sério. O texto mistura gato e sapato e não faz distinção nenhuma entre os processos, e cria uma lei geral bem duvidosa para todas as civilizações do neolítico. Tira umas citações aqui e ali para poder comprovar uma opinião sem maiores relfexões.

O casamento ser um sistema de vida repugnante e poluído é hoje em dia, em que a família é vista como uma instituição "arcaica" e atrasada.
E o texto fala basicamente do cristianismo, apesar de citar outras frases. E amplia as conclusões para todas as "civilizações do neolítico" (?????)

Conan o bárbaro2010-06-01 15:51:52

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

Pergunta bizarra... Qual é a função de uma vestimenta? Proteger nosso

corpo frágil do sol' date=' do frio, da sujeira, por exemplo. Isso é um

fundamento lógico para usar uma roupa. Identidade é outro. Interação

social é outro. Citei 3. Precisa mais?

 

 

 

Se você

está aqui discutindo sobre burcas, certamente não precisa que eu lhe

ensine o que elas são... Além disso, ninguem está "implicando" comigo (eu acho). Estamos dialogando.[/quote']

 

 

 

Então, a roupa não é só pra proteger do frio, uma vez que em ambientes

que nem sujeira e nem calor e frio há, a roupa continua lá. A função da

roupa é um valor de expressão, arte do cotidiano. A maquiagem, a roupa

que vai ser vestida, é tudo parte de como você idealiza-se para

determinado contexto, momento.

 

 

 

Então, qual é a identidade que a pessoa tem ao usar burca? qual é o

valor social que a pessoa da ao usar burca? Não me venha usar o

argumento dos homens, porque não me interessa o que os maxistas

pensam... Me interessa saber o que a mulher pensa

 

 

Uma mulher que usa burca certamente foi criada em

um grupo que lhe doutrinou' date=' desde a infância, a se submeter aos homens.

Ou você pensa que uma mulher escolhe, assim do nada, usar burca sem ter

sido doutrinada e/ou obrigada a isso? Pergunte para as mulheres que

você conhece se elas usariam uma burca. Você e Conan são ingênuos assim

mesmo ou estão fingindo apenas para ter o que falar?

 

Realmente uma pessoa com fé não perde a racionalidade. Apenas desaprende a utiliza-la em certos aspectos de sua vida.

[/quote']

 

 

 

E você não foi doutrinado a ter uma visão invasiva como têns? quem é

você pra dizer que a mulher foi doutrinada e sua visão a liberta?

 

Uma mulher que usa burca foi doutrinada desde a infância como qualquer

cidadão no mundo todo, só que de uma forma ou de outra, e sempre há

meios de evagir da cultura. Há até um livro públicado por uma

ex-mulçumana que lutou ferozmente contra a sociedade patriarcal e foi

pra Inglaterra e depois de muita luta se viu livre das amarras

culturais que a tentavam prender.

 

 

 

 

 

 

Discordo completamente. Ignorância pode até ser causa de discriminação' date='

mas não é de forma alguma justificativa para agir com tal maneira. Se

você discrimina uma pessoa, amando-a ou não, você está SIM cometendo um

crime. Não pode haver atenuante. Desconhecimento NÃO é desculpa para

discriminar ninguém.

 

 

 

Essa mulher que você citou que mantinha o filho numa jaula

deveria ter sido presa, sem a menor sombra de dúvida. O que ela fez foi

deplorável, não interessa se ela de fato tivesse laços afetivos com o

menino. Enjaular uma criança É errado e ponto final. Não há como fugir

disto.

 

Nota: Sobre essa questão de "pensar x agir". Discriminação é diferente de ter preconceito. Preconceito todos temos acerca de diversas coisas. Diria que faz até parte do processo de como nosso cérebro trabalha, é algo da nossa intuição. Discriminar é que é crime, e não ser preconceituoso.[/quote']

 

amigo, EU sou diferente de você, do Nostromos, e do Conan, Você é diferente de mim e do Nostromos, e do Conan, o CONAN é diferente de mim, de você, do conan...

 

Discriminar todos nós discriminamos, cor, credo, cultura, indivíduo, valor de carater, olhos, forma corporal, modo de falar....

 

Como eu discrimino-te em relação a mim, me prenda!

 

Aaah, você pode lá ir voltar atrás no tempo e prender a mulher que eu conheço, vai la e volta no passado... só que você não irá prende-la porque você não irá ver como preconceito, como discriminação, e sim como cuidado parental, como cuidado de uma mãe com um filho

 

Afinal, você terá as mesmas ferramentas e conhecimentos que ela... você se desenvolverá na mesma cultura que ela.... e perceberá a intensão dela em cuidar e tratar como uma pessoa, um homem com seu melhor.

 

Agora, triste, muito triste como a cultura ocidental continua a tratar outro como bruxas, vamos por na fogueira, jogar pedras nas pessoas, por na gaiola da justiça, ... cade o avanço moral? Não vês que você está demonizando as pessoas? vai prende-la por que? porque ela amava seu filho?  há um contra-senso ai, ela não deveria ser presa, e sim deveria haver um programa do governo que levasse as populações a margem à inseri-las nos conhecimentos e contextos contemporâneos da sociedade a respeito do valor humano e de seus relacionamentos éticos e morais, a torna-las agentes atuantes no processo de fazer, agir e pensar o bem pra os outros assim como será pra si, respeitando a individualidade e o direito a autonomia.

 

 

 

Você fala como se elas tivessem plenas condições de liberdade para poderem exercer seus poderes de discernimento e decisão como bem entenderem... Como se elas não fossem oprimidas' date=' impedidas de exercer plenamente seu livre-arbítrio. Fechar os olhos para isto é que é hipocrisia.

 

 

O que está em debate é o seguinte: Acreditamos por princípios morais que todos os seres humanos devem ser tratados em iguais condições e também acreditamos (bem... pelo menos parte de nós) que diferentes culturas devem ter sua autonomia respeitada entre si.

 

O que fazer quando uma cultura diferente fere nosso princípio de igualdade entre os seres humanos? É válido interferir na cultura alheia para promover a igualdade ou é preferível fecharmos os olhos para a opressão em nome de uma "tolerância ao diferente"?

 

PS: Só um comentário aleatório, "Barbárie", como eu odeio essa palavra. Ela é de uma presunção ímpar.

PS2: Belo texto o da Fran. Ilustra bem o que eu quis dizer do ranso que o cristianismo carrega.

[/quote']

 

Fechar os olhos? por que não reconhecer que não se mete naquilo que desconhece? O principio de igualdade é seu, da sua cultura, não das outras, e não de todos. Mesmo em nossa cultura há diversas formas de se ver e acreditar em igualdade, quanto mais em uma cultura que desconhecemos, como dizer que elas ferem o principio de igualdade sendo que não sabemos como cada um vê como igualdade, sendo que nos baseamos em nossa crença de igualdade para estabelecer um principio de igualdade.

 

E nossa cultura de forma alguma é igualitária como objeto, o principio de igualdade é mais uma crença do que um fato. Como impor aos outros o que cremos? é certo isto?

 

É certo eu impor o racionalismo ateu a todo o mundo? "Ei, ESTÁ PROIBIDO DE REZAR, Deus não vai te curar, quem vai te curar é o bisture que vai tirar esse câncer da sua pele, "

 

É certo eu impor a crença religiosa? "Ei, ÉS OBRIGADO A REZAR, todos nós somos filhos de Deus, seja qual for ele, não vês que és muito pequeno para os fenômenos que te criam e criam seu mundo?"

 

E obrigar a todos seguir o que penso? o problema não está nas pessoas seguirem, e sim em minha pretenção de exigir que todos sigam o que penso ser certo

 

O diálogo, o confronto de idéias, a troca de ferramentas culturais, que faz-nos alcançar um melhor estado social, passar por cima dos outros e decretar o que é melhor pros outros não nos leva a igualdade alguma, muito pelo contrário, só gera outra imposição outra extrapolação!

 

Querer impor uma regra sem que a vítima possa dar sua opinião, dar sua visão, sem que a mulher tenha a opção de escolha, não é libertar a vítima de nada, é mostrar um caminho que você quer que ela trafegue e tirar um outro caminho que outros querem que ela trafeguem.

 

A

misoginia é inapartável das religiões da primeira etapa da civilização.

Na modernidade' date=' restaura-se a igualdade e a dignidade da mulher, obra

do laicismo no Ocidente, graças ao desenvolvimento econômico, a

democracia e os direitos humanos de terceira geração.

 

 

Não concordo com um ponto. Não existe

evolução, um progresso das civilizações saindo da barbárie rumo a um

mundo melhor. A modernidade e desenvolvimento econômico foram os

responsáveis pelas maiores atrocidades da história. É também

responsável pela pobreza e radicalização. Não existiria burca fora da

modernidade, pois (para falar do jeito que falam aqui) é "símbolo" de

repressão não de uma sociedade tradicional, mas de um fenômeno moderno

que é o fundamentalismo.

[/quote']

 

concordo

Gustavo Adler2010-06-01 16:06:32

[FelDias]

Você está aplicando esse relativismo moral de maneira radicalmente exagerada.

 

 

 

 

Discriminar todos nós discriminamos' date=' cor, credo, cultura, indivíduo, valor de carater, olhos, forma corporal, modo de falar....Como eu discrimino-te em relação a mim, me prenda!

 

[/quote']

 

 

 

Não. Ter preconceito é diferente de discriminar. Acho que você está confundindo as coisas.

 

 

 

 

Aaah, você pode lá ir voltar atrás no tempo e prender a mulher que eu conheço, vai la e volta no passado... só que você não irá prende-la porque você não irá ver como preconceito, como discriminação, e sim como cuidado parental, como cuidado de uma mãe com um filho

 

 

 

 

Talvez eu compreendesse melhor as ações dela se conhecesse o caso como você conhece, o meu julgameto poderia ser mais brando, mas isso de maneira nenhuma mudaria o fato de que enjaular uma criança é uma conduta ERRADA.

 

 

 

Entendo que você possa ter a compreensão do porquê da conduta dela ter sido essa, mas conhecer as causas do erro não é transformá-lo em acerto. Bem como o fato dela "amar" o filho não muda a violência que ela cometeu sobre o mesmo.

 

 

 

E não cabe aqui nem você vir com esse relativismo moral de que eu não posso definir o que é errado para ela com os meus valores porque seriam "culturas diferentes", uma vez que você disse que ela era sua professora, ou seja, vivia em nossa sociedade e convivia com os nossos valores ocidentais. Não há a menor justificativa.

 

 

 

 

Afinal, você terá as mesmas ferramentas e conhecimentos que ela... você se desenvolverá na mesma cultura que ela.... e perceberá a intenção dela em cuidar e tratar como uma pessoa, um homem com seu melhor.

 

 

 

 

Interessante a sua maneira mecanicista de definir o processo de formação de personalidades.

 

 

 

"A intenção dela em cuidar e tratar como uma pessoa"?

 

Que "como" é esse na frase? Ele ERA uma pessoa! Tratá-lo como tal é premissa básica, o mínimo. E, é claro, com certeza enjaular um menino não é maneira de tratá-lo como pessoa.

 

 

 

 

 

Agora, triste, muito triste como a cultura ocidental continua a tratar outro como bruxas, vamos por na fogueira, jogar pedras nas pessoas, por na gaiola da justiça, ... cade o avanço moral? Não vês que você está demonizando as pessoas? vai prende-la por que? porque ela amava seu filho?

 

 

 

Eu disse que ela deveria ser presa porque é desta forma que a nossa sociedade trata condutas criminosas. Tudo o que eu quis dizer com "Ela deveria ter sido presa" foi que o que ela fez com o filho foi criminoso.

 

 

 

Concordo que a cadeia não é a melhor maneira para tratar daqueles que cometem crimes, talvez haja uma maneira mais eficiente de tratar destas situações, mas isso é assunto para outro tópico.

 

 

 

E simplesmente nao interessa se o criminoso ama sua e acredite estar fazendo o melhor para sua vítima. O ato continua sendo um crime, mesmo assim.

 

 

 

 

 

Há um contra-senso ai, ela não deveria ser presa, e sim deveria haver um programa do governo que levasse as populações a margem à inseri-las nos conhecimentos e contextos contemporâneos da sociedade a respeito do valor humano e de seus relacionamentos éticos e morais, a torna-las agentes atuantes no processo de fazer, agir e pensar o bem pra os outros assim como será pra si, respeitando a individualidade e o direito a autonomia.

 

 

 

Interessante isso. Você diz que não houve discriminação, porque a mãe amava o seu filho. Se não houve discriminação então não houve erro, certo? Então por que você diz que o Estado deveria intervir na situação?

 

 

 

Se as ações dela foram feitas com amor, na intenção de ser o melhor para o filho, e se não podemos julgar como certo ou errado o que ela fez, já isso seria desrespeitar os valores alheios, não seria então um erro "inseri-la" nos nossos conjuntos de valores? Se eu estou errado em chamar o ato dela de errado você, ao sugerir que o Estado faça um programa para educá-la em nossos valores e conhecimentos, não estaria cometendo o mesmíssimo erro? Afinal, se não há nada errado, não é necessária a intervenção do Estado.

 

FelDias2010-06-01 18:12:26

[Gustavo Adler]

 

 

Você está aplicando esse relativismo moral de maneira radicalmente exagerada.

 

 

Não' date=' eu estou apenas respeitando o outro, não sou dono da verdade e não posso entrar em lugares que meu conhecimento não me mostram

 

 

 

 

 

Não. Ter preconceito é diferente de discriminar. Acho que você está confundindo as coisas.

 

 

Não, não estou, afinal, não foi eu quem disse que tratar com discriminação é crime: Discordo completamente. Ignorância pode até ser causa de discriminação,

mas não é de forma alguma justificativa para agir com tal maneira. Se

você discrimina uma pessoa, amando-a ou não, você está SIM cometendo um

crime.

 

 

Ora, se discriminação é crime, então... o fato de eu discriminar os outros em relação a mim é crime...  não a discriminalização não é crime, e sim a tentativa de sobrepujar alguém com base na discriminalização.

 

 

 

 

Talvez eu compreendesse melhor as ações dela se conhecesse o caso como você conhece' date=' o meu julgameto poderia ser mais brando, mas isso de maneira nenhuma mudaria o fato de que enjaular uma criança é uma conduta ERRADA.

 

 

 

Entendo que você possa ter a compreensão do porquê da conduta dela ter sido essa, mas conhecer as causas do erro não é transformá-lo em acerto. Bem como o fato dela "amar" o filho não muda a violência que ela cometeu sobre o mesmo.

 

 

 

E não cabe aqui nem você vir com esse relativismo moral de que eu não posso definir o que é errado para ela com os meus valores porque seriam "culturas diferentes", uma vez que você disse que ela era sua professora, ou seja, vivia em nossa sociedade e convivia com os nossos valores ocidentais. Não há a menor justificativa.

[/quote']

 

 

Bem, o problema aqui é que te falta fundamentos para entender que qualquer julgamento com base em algo que desconhece é uma impossibilidade, e qualquer julgamento sem o entendimento de uma pessoa é uma imposição.

 

A lei é uma imposição, mas a lei é uma imposição para que seja mantido o bem comum, mas esse bem comum tem que ser ferramenta pra todos, todos tem que estar inseridos nesse contexto. Mas uma pessoa a margem desse bem comum, uma pessoa que desconhece em profundeza e em natureza esse bem comum não está inserida, não pode ser exigida nada, pois ela não entende dos porquês e, portanto, não acredita nesse bem comum, e sim no bem comum que ela conhecia e tinha a vivência.

 

 O exemplo maior dessa inserção é a história da humanidade, hoje condenamos o ontem, amanhã estaremos condenando o hoje... Condenamos a casta da sociedade feudal, mas muito se pode falar os plebeus a respeito da entrega dos trabalhadores assalariados.

 

usando um caso hipotético, Todos nós sabemos que as tribos guerriavam e faziam de suas vítimas vivas escravos, mas muitos desses escravos se fossem fazer um olhar pra nossa sociedade poderia rir e dizer: "nossa, que pena desses homens, trabalham 8 horas por dia, de segunda a sabado, para ganhar um recurso que serve pra trocar por tudo o que quiser, e esse cidadão tem que responder pelos seus trabalhos ao seu pajé, já eu, escravo, tenho que plantar pra tribo que me é dona, mas passo 4 horas do dia plantando, caçando, e fico o restante do dia descançando ou cuidando dos meus afazeres, sem necessitar responder minhas ações e minhas opiniões ao patrão, mesmo porque não tenho voz na tribo."

 

São bases de vidas diferentes, culturas diferentes, ou estágios anteriores(em se tratando de ocidente), onde sempre as tradições passadas serão as erradas, e quem as praticou serão os demonios. O problema não é considerar errado as tradições anteriores, pois isto é fato pra o avanço cultural, o problema está na demonização das pessoas, sendo que a própria pessoa que demoniza está sobre as influências das tradições atuais.

 

Engraçado que o renascimento chamou a idade média de idade das trevas, mas em fundamento social o renascimento não foi nada de diferente que os feudais. Chegou o positivismo, e ai as pessoas deixaram de ser chamadas de bruxas pra ser chamadas de loucas, psicopatas, estúpidas, mongóis, retardadas, deixamos de queimar, pra aprisionar e esquecer(morte social), hoje estamos integrando os diferentes, será? acredito que sim, mas será que estou apto pra afirmar que estamos integrando realmente? é só ver que na verdade não integramos nada, apenas demos as mesmas obrigações sociais, como votar, como trabalhar e fazer o dinheiro rodar, como cumprir sua obrigação como cidadão, como se isto fosse integração, sendo que integração envolve a concepção e conhecimento de toda a sociedade a respeito de eles fazerem parte da sociedade tal qual qualquer um, com suas diferenças e particularidades.

 

A Natureza de nossa cultura de atribuir, impor normas, dogmas, leis, morais, continua presente a todo instante. Mas será que temos consciência disso? será que temos consciência de toda a natureza de nossa cultura?

 

 

Interessante a sua maneira mecanicista de definir o processo de formação de personalidades.

 

 

 

"A intenção dela em cuidar e tratar como uma pessoa"?

 

Que "como" é esse na frase? Ele ERA uma pessoa! Tratá-lo como tal é premissa básica' date=' o mínimo. E, é claro, com certeza enjaular um menino não é maneira de tratá-lo como pessoa.

[/quote']

 

 

Isto você diz porque isto você sabe, e isto você sabe porque isto você aprendeu, é isto que você não percebe. Você não vivenciou aquela epoca, não sabe os conhecimentos daquela epoca, está julgando algo de fora, e com desconhecimento.

 

 

Mas concordo plenamente com você, enjaular um menino não é a maneira de trata-lo como pessoa, mas você está enjaulando uma pessoa, da mesma forma. Tá impondo seu conhecimento do que é desconecido(pre-conceito) sobre os outros, está julgando uma pessoa sem saber quais as possibilidades no horizonte dela, quais as lutas, quais as experiências, quem é ela, quais as razões... e por ai vai....

 

 

Eu disse que ela deveria ser presa porque é desta forma que a nossa sociedade trata condutas criminosas. Tudo o que eu quis dizer com "Ela deveria ter sido presa" foi que o que ela fez com o filho foi criminoso.

 

 

 

Concordo que a cadeia não é a melhor maneira para tratar daqueles que cometem crimes' date=' talvez haja uma maneira mais eficiente de tratar destas situações, mas isso é assunto para outro tópico.

 

 

 

E simplesmente nao interessa se o criminoso ama sua e acredite estar fazendo o melhor para sua vítima. O ato continua sendo um crime, mesmo assim.

[/quote']

 

 

Vem cá, você não consegue emergir da cultura que vive não?

 

Falar que foi um crime o que ela fez é o mesmo que trancar a mulher. É dizer que ela é uma pessoa incapaz de conviver com os outros por não tratar os outros com respeito, não ver os outros com o devido valor que elas tem, sendo que para essa pessoa era justamente o contrário, e, portanto, bastava que as ferramentas da tradição cultural e os conhecimentos a respeito do valor dos outros e das possibilidades dos outros e do relacionamento seja esclarecidos a ela de forma que ela entenda e acredite e passe a usar no espectro de sua concepção sobre o outro, sobre o bom, e sobre o ruim.

 

 

 

 

 

 

Interessante isso. Você diz que não houve discriminação' date=' porque a mãe amava o seu filho. Se não houve discriminação então não houve erro, certo? Então por que você diz que o Estado deveria intervir na situação?

 

 

 

Se as ações dela foram feitas com amor, na intenção de ser o melhor para o filho, e se não podemos julgar como certo ou errado o que ela fez, já isso seria desrespeitar os valores alheios, não seria então um erro "inseri-la" nos nossos conjuntos de valores? Se eu estou errado em chamar o ato dela de errado você, ao sugerir que o Estado faça um programa para educá-la em nossos valores e conhecimentos, não estaria cometendo o mesmíssimo erro? Afinal, se não há nada errado, não é necessária a intervenção do Estado.

 

[/quote']

 

Não amigo, não estou dizendo que houve erro ou acerto, estou dizendo algo bem mais fundamental, se houve respeito ou desrespeito, e uma ação de julgamento sobre a pessoa sem conhecimento é um desrespeito...

 

Julgar o que ela fez errado você tem todo o direito, mas não estou neste ambito rotulista, se é errado ou certo. Estou questionando quanto ao bem estar das pessoas envolvidas, quanto aos valores das pessoas, portanto julgar uma pessoa que está excluida do processo de bem-estar da sociedade contemporânea é um desrespeito, é promover mal estar, é promover invaloração, e não agregar valor e respeito...

 

A ação do Estado em levar as crenças e morais da sociedade moderna para aquela pessoa, para seu cotidiano, para as técnicas de relacionamento com os outros e com o ambiente que ela já tem, é buscar o bem-estar, é respeitar e reconhecer os valores de cada um e de cada razão e saber, e assim entregar uma concepção do outro(no caso o filho) de forma que ela use essa concepção para buscar o melhor pro seu filho. É, em prática, levar ferramentas(crença, conhecimento científico e moral, e valores sociais) para essa mãe cuja a intenção de dar o melhor pro filho para que ela possa efetivamente dar uma vida melhor pra esse ser humano, que é tão ser humano quanto ela, e ela sabia disso.

 

O Estado não tem que tratar os outros como criminosos sem disponibilizar meios em que esses outros possam agir da melhor forma possível. Aqui a intenção não é prender, matar, condenar, é ajudar ambos, trazer um diálogo, uma ponte para que haja um trabalho em direção ao bem estar de todos os humano envolvidos. É claro que aqui é preciso também haver certa coesão em certos contextos, por exemplo, um pai que obriga seu filho pra trabalhar porque o trabalho dele não da pra alimentar a família, ou porque está desempregado e analfabeto, aqui o Estado tem que proporcionar meios para ele conseguir se sustentar sem que use seu filho, alfabetizando para uma melhor integração e dando oportunidade de estudos e de carreiras e tem que exigir que seu filho frequente a escola e o Estado tem que DAR Escola e não fazer escola.

 

Aqui é necessário dizer que até é fácil dar escola, escola pode ser dada na rua, na praça, porque a escola tem que despertar a curiosidade, o respeito e a vontade do indivíduo em explorar suas próprias potencialidades como ser humano, a escola tem que ser uma abertura da gaiola e não um engaiolamento, pra você voar você precisa respeitar o espaço do outro se não irá cair, e para ter uma população que voa, é preciso respeitar cada um o espaço do outro... mas também é preciso deixar o ser voar na direção que almejas e sonha, abrir suas asas conforme o leve a alturas mais elevadas.

 

Bem, sua rotulação do que é crime ou não, do que é certo ou não, não me interessa. Me interessa as pessoas e seus valores, me interessa o valor da vida, e pra isso é preciso impedir a imposição e permitir a integração, a integração minha as pespectivas do outro pra que as pespectivas do outro integre as minhas... Não busco o controle da ordem, nem acredito nesta tal ordem... Como já disse, o Estado não tem que se interessar pelo indivíduo e pro seu valor, mas sim pelo bem-estar comum.

Gustavo Adler2010-06-01 23:32:40

[Conan o bárbaro]

O problema de falar da burca é a hipocrisia.

A sociedade, calcada em valores individualistas, condenam aquilo que afronta o prazer e a vaidade.

Condenam a imposição da burca como o maior crime. Mas convenientemente não condenam a situação que propriciou o expansão do uso da burca. Muito fácil tratar isso como símbolo de uma outra cultura tradicional e patriarcal de milênios, quase naturalizando a situação atual como se fosse algo intrínseco daquela região. Fácil pôr a culpa nas "tradições malignas" e não ver a verdadeira situação de

 regimes opressores e fanáticos financiados pelos grandes Estados. De querer resolver numa lei interna aquilo que o Estado acaba apoiando externamente: apoio militar, financeiro, etc de grupos extremistas em um jogo de política ao seu favor, e não pelo interesses dos direitos humanos.

Também não ver a miséria extrema perpetuada pela política ecônomica leva a cabo pelas grandes potências ocidentais, modernas e livres.

 

Depois disso tudo, é fácil condenar instituições religiosas que são os poucos entes que realmente se preocupam com a situação dos mais desfavorecidos. Isso é esquecido em nome de uma instituição repressora, que corta os anseios individuais das pessoas. Mas o resto do mundo, desde que tenha o direito de se expôr, pouca importa se passa necessidade ou não.

Hipocrisia, quando este suposto discurso de defesa dos direitos humanos vem associado a um nacionalismo xenófobo, que pretende acabar com a barbárie do mundo, pretendendo na verdade limpar a própria sociedade destes corpos estranhos. A burca incomoda os olhos dos europeus. Então abolindo o seu uso, convenientemente as pessoas deixarão de ver esta situação de povos estranhos. Convenientemente não se verá a situação realmente de opressão da mulher num sentido mais amplo. Abole somente aquilo que nos incomoda, mas não estamos na verdade preocupados com o outro. Não queremos é ser incomodados pela visão desta situação. Por que não proibimos a pobreza com uma lei? Não estamos longe disso quando alguns associam a pobreza com a cultura de alguns países.

 

E depois de tudo isso, esperam resolver a situação numa simples lei a ser aprovada, que melhora a situação da mulher no mundo. Pára né...

[Nostromo]

 

 

 

Não vejo motivo para todos se vestirem do mesmo modo.

 

Nenhuma

lógica em saia = mulher e calça = homem. É apenas tradição. Nada te

impede de usar saia se você quiser. Caetano usou enquanto era modinha...

 

E eu não pretendo dar aulas aqui...

Então as roupas não se baseam exclusivamente

em lógica. Então rola tradição a respeito do que é esperado que as

pessoas usem... Então tenho o direito de usar o que eu quisar

(incluindo uma burca?)

 

 

 

 

 

Ora' date=' a burca usada nos países que a

veem bem não tem problema algum. Na França ela é mal vista. E é sobre a

possível proibição dela na França que discutimos, não é?

 

É questão de identidade nacional ou de direitos humanos?

[/quote']

 

 

 

Não perca seu tempo tentando defender a burca com o argumento da tradição. Não há tradição de uso da burca na França.

 

 

 

Nem identidade nacional, nem direitos humanos. Para mim é uma simples

questão de apologia à discriminação sexual. Proibi-se a vestimenta com

tal mensagem e pronto. Fim do problema.

 

 

 

 

 

 

 

Então' date=' qual é a identidade que a pessoa tem ao usar burca?[/quote']

 

Nenhuma. A burca é justamente se anular em nome das vontades e crenças do marido.

 

qual é o

valor social que a pessoa da ao usar burca?

 

O de que ela é propriedade de seu marido e inferior a ele.

 

 

 

E você não foi doutrinado a ter uma visão invasiva como têns? quem é

você pra dizer que a mulher foi doutrinada e sua visão a liberta?

 

Uma mulher que usa burca foi doutrinada desde a infância como qualquer

cidadão no mundo todo' date=' só que de uma forma ou de outra, e sempre há

meios de evagir da cultura. Há até um livro públicado por uma

ex-mulçumana que lutou ferozmente contra a sociedade patriarcal e foi

pra Inglaterra e depois de muita luta se viu livre das amarras

culturais que a tentavam prender.

[/quote']

 

Você obviamente desconhece o significado de doutrinação.

 

Olha que exemplo perfeito. Ela foi para a Inglaterra para se livrar da discriminação. Então não seria sensato sugerir aos que gostam da discriminação sexual deixar a França e ir para o oriente médio? Quer usar burca ou obrigar a esposa a usar? Vai para o Irã. Simples assim.

Nostromo2010-06-03 02:28:48

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

Olha que exemplo perfeito. Ela foi para a Inglaterra para se livrar da discriminação. Então não seria sensato sugerir aos que gostam da discriminação sexual deixar a França e ir para o oriente médio? Quer usar burca ou obrigar a esposa a usar? Vai para o Irã. Simples assim.

 

aaah, você não é contra a imposição machista, e sim contra a burca?

 

Engraçado, mas essa sua idéia soa-me tão familiar com outras tantas que ocorreram na história do ocidente ...

 

É desconheço o que é doutrinação, afinal você foi doutrinado a julgar-se mais racional do que todos, assim como prega a boa cultura Europeia, mentes sublimes

Gustavo Adler2010-06-04 23:42:21

[Nostromo]

 

1 - aaah' date=' você não é contra a imposição machista, e sim contra a burca?

 

2 - Engraçado, mas essa sua idéia soa-me tão familiar com outras tantas que ocorreram na história do ocidente ...

 

3 - É desconheço o que é doutrinação, afinal você foi doutrinado a julgar-se mais racional do que todos, assim como prega a boa cultura Europeia, mentes sublimes

[/quote']

 

1 - Você viu isso escrito ali? Eu tenho certeza absoluta que não escrevi. Releia.

 

2 - Provavelmente porque você entendeu nada do que está escrito.

 

3 - Fui?

 

[Gustavo Adler]

 

1 - aaah' date=' você não é contra a imposição machista, e sim contra a burca?

 

2 - Engraçado, mas essa sua idéia soa-me tão familiar com outras tantas que ocorreram na história do ocidente ...

 

3 - É desconheço o que é doutrinação, afinal você foi doutrinado a julgar-se mais racional do que todos, assim como prega a boa cultura Europeia, mentes sublimes

[/quote']

 

1 - Você viu isso escrito ali? Eu tenho certeza absoluta que não escrevi. Releia.

 

2 - Provavelmente porque você entendeu nada do que está escrito.

 

3 - Fui?

 

bem, se você é contra a imposição machista e não contra a burca, é conveniênte e incoerente lutar pela proibição da burca. Ora amigo, mais uma vez você só conhece o significado da burca que chega aos seus ouvidos, não o significado da burca de quem as usa... Como você pode dizer que a burca é uma imposição machista sem ouvir a pessoa que é imposta usar a burca? você generaliza, e impõe sua generalização.

 

Bem, entender? entendi perfeitamente o que está em jogo, afinal, não sou eu quem quer impor minha perspectiva sobre os outros, assim como os cristãos tentavam impor a sua razão com base na fé pros outros, que chamavam os outros de animais... Você não chama as mulheres mulçumanas de animais, mas também não da as mulheres a humanidade que elas tem...

 

Ué, ao julgar que alguns religiosos trocaram uma supertição por outra ao invez de usar a racionalidade já é estabelecer uma razão superior. O que você tem de mais racional que os outros que "trocaram uma supertição por outra" não tem? sabia que o fato de acreditarem em supertição é consequencia da razão? eles são tão racionais quanto você

 

E para complicar ainda mais, você e o governo que quer proibir o uso da burca simplesmente suplantam o direito de expressão das mulheres, da opinião delas. Vocês simplesmente impedem que elas revelem suas razões, ou seja, elas deixam de ter razão para apenas receber ordens de alguem superior, e ai a briga se torna entre machos.

 

E a França é um pais democrático, em que visa o bem estar de seus habitantes ou é um país autoritário que impõe a ordem que lhe convir e que julga ideal? Caso for a primeira a frança terá que proporcionar a liberdade das mulheres dando lhes mais voz, mais possibilidades de decisão e mais suporte em suas decisões. Só o fato do governo querer proibir o uso da burca já deixa claro a negligência, a discriminação, que alguns povos na frança sofrem. É hipocrisia achar que ta fazendo algo bom proibindo a burca, mas na verdade é mais uma medida excludente, pois o governo não está preocupado com a situação das mulçumanas na sociedade francesa, e sim com a imagem que causa a burca naquela sociedade.

 

Ou seja, o que está em jogo na verdade não é o bem-estar dos envolvidos, aqui o que está em jogo, mais uma vez, é a crença de que seus valores são superiores aos valores dos outros, e assim em defesa a esses valores é necessário impor-lo a todos, sem se preocupar com o que pensa os outros, sem a preocupação com a razão dos outros. Não há aqui uma preocupação com o outro e sim, uma preocupação com seus próprios valores, O que fazer quando uma cultura diferente fere nosso princípio de igualdade entre os seres humanos? há na verdade uma agressão aos valores que julgas correto, é uma desconstrução do que achas correto, uma desconstrução da superioridade moral que a sociedade prega.

 

Mas será que temos que sempre estatelar nesse muro? sempre recorrendo a impor concepções a cerca de seus valores sobre a dos outros? tratar as relações humanas como diretrizes a serem seguidas, como regras a serem cumpridas? e não como principios a serem identificados, compreendidos e defendidos, em busca do bem-estar e de seu reconhecimento, de sua identificação e de sua luta?