Religião (#3)

[Gustavo Adler]

.....

Apesar de não concordar com a forma que você agiu' date=' e também com a forma que me retratou, prefiro pedir desculpas por algum inconveniente ou situação em referência a você.

 

Gostaria de pedir desculpas também a qualquer pessoa que possa ter se ofendido.

 

Entretanto quero apenas ressaltar que, se não consegui me expressar da forma que gostaria foi por falta de habilidade, apenas disse que não sou a favor do casamento entre homossexuais. Não quiz desta forma tirar o direito daqueles que pensam o contrário, mas também tenho o direito de não ser a favor.

Só peço que reflitam a forma como escrevem certas coisas, pois se na vida real agirem com falta de respeito, nem sempre encontrarão pessoas que relevem e não revidem.

 

 

[/quote']

meu deus comunista, pare de ser não me toque!

 

eu em nenhum momento fui ofensivo, pois em nenhum momento te acusei de nada. Apenas constatei a ação da sua opinião. Ser contra casamento entre homo, é ser contra o direito de alguém querer casar, não importa o sexo e a cor, a etnia...

 

O que está em seu dever é escolher uma opção sexual, até entendo a sua opinião e acho que tens todo o direito de te-la, mas ela gera consequencias, que é justamente a da imposição. Pois ser contra é impor certo e errado, então é errado a pessoa escolher com quem quer casar? é errado matar, mas por impor a morte a outro, será que casamento é errado também?  que mal um casamento faz a você, ao outro? e se você tem o direito de casar, por que outro não tem? ...

 

Mas perceba, não estou em hipotese alguma proibindo-te de expressar-se e ter sua opinão, só estou contra argumentando e exercendo o direito da minha resposta.

 

Sobre o Debate' date=' achei interessante.

Não vou entrar no mérito, mas Quinn usou bem as palavras no que diz respeito a suas convicções. Ele utilizou um termo que considero vital, que é "porque não poderemos ser considerados moralmente responsáveis a menos que tenhamos livre-arbítrio". Concordo e muito com isto.

 

 

[/quote']

 

podemos sim, pois a moral é uma projeção do homem e fruto da genética.

 

Podemos sim, porque somos livres para decidir o agora e o sempre, a genética não age formando pensamentos feitos, ela da estruturas que serão usadas pelo pensamento, as influências do meio farão com que a personalidade tome a sua decisão, a personalidade por sua vez é criada através do gene, e através das experiências. A complexidade entre a formação do hoje(decisão) x a formação em sempre(personalidade), é quem dá o livre-arbítrio.

 

A meu ver a questão mais bem feita foi a matéria. Mas ainda sim isso não é evidência alguma da existência divina.

Gustavo Adler2010-09-29 14:13:11

[Nostromo]

 

 

 

 

 

A meu ver a questão mais bem feita foi a matéria. Mas ainda sim isso não é evidência alguma da existência divina.

 

A origem da matéria é sempre um bom questionamento. O problema é usar a ausência atual de resposta científica para isso para dizer que é evidência de alguma coisa além de nossa simples ignorância.

 

Então acho que nem essa questão foi bem feita pelo jornalista e líder de organização religiosa David Quinn. Acabou virando mais uma falácia no meio do monte que ele vomitou, nos poucos minutos de duração dessa bobagem que chamaram de "debate".

 

Eu fico impressionado como ainda tem gente que lê aquilo e diz que falar um monte de asneiras sem sentido é "usar bem as palavras". Tem que ser muito ignorante sobre ciência, lógica e argumentação para achar isso.

Nostromo2010-09-30 01:07:33

[Comunista]

E tem muita gente ignorante no que diz respeito a religião dizendo por ai que a nossa simples ignorância é a desculpa da ciência, e da lógica, pela falta de respostas para "tudo".

Além disto, tem muitos outros que, apesar de não acreditarem em nada que não seja lógico, não largam mão de comentar no "meio" daqueles que acreditam em fantasmas, duendes, fadas do dente, Deus como único criador, etc.

A vida é uma grande comédia.

 

[Nostromo]

 

 

Pois eu nunca vi alguem dizer que nossa ignorância é uma "desculpa da ciência e da lógica" para não explicar "tudo". A ciência e a lógica precisam dar desculpas? A lógica se propõe a explicar tudo? Aliás a lógica se propõe a explicar algo?

 

E também não vejo problema dos incrédulos comentarem entre os crentes. Quem não gosta de oposição é porque não tem argumentos para discutir ou é preconceituoso. Certas pessoas caem nas duas categorias...

 

A vida é uma grande comédia ou tragédia ou ambas?

Nostromo2010-09-30 05:00:21

[Comunista]

Opa, mas serviu o chapéu?

[Nostromo]

Não sei. Não o tomei para mim.

 

E em você? Serviu?

 

 

[Nostromo]

Chico Xavier e a fraude de Otília Diogo, a “irmã Josefa”

 

 

Através de Guilherme Santos, o blog Obras Psicografadas  passa a reproduzir a série de matérias publicadas na década de 1960 pela revista “O Cruzeiro” sobre a farsa das “materializações” em Uberaba envolvendo a médium Otília Diogo  e os mais famosos Chico Xavier e Waldo Vieira.

 

Na imagem acima podemos ver Vieira e Xavier (esquerda e direita, respectivamente) oferecendo um livro ao que seria a materialização da irmã Josefa, o espírito de uma freira, através de Otília Diogo. Se você achava pessoas cobertas de lençóis brancos como fantasmas algo digno de desenhos animados infantis, um estereótipo cômico, em verdade tal ícone moderno representando fantasmas se baseia em “sessões de materialização” como esta, levadas muito a sério por espiritualistas. Elas eram mais comuns em fins do século 19 na Europa e EUA, mas mesmo nestas partes do mundo, e principalmente no Brasil, se prolongam até hoje.

 

 

O espírito branco na foto acima está dentro de uma “jaula”, em uma série de salvaguardas que supostamente evitariam “possíveis fraudes”. Fato é que não evitaram. A equipe de “dezenove médicos pesquisadores”, contando ainda com a participação registrada, que enfatizamos ainda outra vez, de Chico Xavier e Waldo Vieira, ao longo de três meses apenas endossou como autêntica uma fraude que viria a ser exposta mais claramente alguns anos depois, noticiada pelo próprio Cruzeiro e que deve ser também disponibilizada nos próximos dias no mesmo blog.

 

A todos espíritas e interessados em fenômenos envolvendo supostos espíritos, a mediunidade, ou as próprias figuras de Chico Xavier e Waldo Vieira, este é ainda outro episódio que deve ser melhor conhecido.

 

 

Nesta primeira matéria, os “fenômenos de materialização” são divulgados pela revista em um tom crédulo, sem quase nenhum questionamento. Ainda assim, qualquer leitor com senso crítico poderá notar problemas na história. Praticamente toda evidência da realidade de tais fenômenos se fundamenta no testemunho dos envolvidos e de suas medidas de salvaguarda contra fraude. Mesmo estas declarações são reveladoras, por exemplo, quando Vieira nota que:

 

    “[O espírito da freira] é um ser igual a qualquer outro. Nós pegamos no seu braço esquerdo e na sua mão esquerda. A materializada estava envolvida por um véu, uma espécie de filó, mas aprofundamos o dedo até encostar no seu braço e achamos que é um braço igual a qualquer um nosso, apenas com a temperatura um pouco mais baixa. Disso nós não temos dúvida, porque não é a primeira vez que nós comprovamos fenômenos semelhantes”.

 

Perceba que Waldo Vieira afirma muito claramente que o suposto espírito materializado… estava envolto por um véu! Crentes dirão que o véu seria ele mesmo uma outra materialização, mas seja como for, Vieira também afirma que o espírito era “um ser igual a qualquer outro”. Vivo. Por que então não seria um ser vivo… como a própria médium envolta por véus? Voltaríamos aos depoimentos e salvaguardas contra fraudes, mas como confiar na infalibilidade destes?

 

As únicas evidências objetivas dos fenômenos extraordinários seriam as fotografias, e estas em verdade trabalham contra a veracidade do caso. Praticamente falam por si mesmas. O médico Elias Barbosa, um dos pesquisadores, mencionando o valor das provas fotográficas, refere-se a como:

 

    “Esta figura parece que nunca poderia ser um médium e nem um assistente, porque essa figura aparecia atravessada pelos varões da jaula”.

 

E, no entanto, o que as fotografias, pelo menos as publicadas, mostram, é que quando se diz que a figura estava atravessada pelos varões da jaula, ela estava simplesmente jogando seus véus para fora da mesma. Em nenhum momento se vê seu braço ou torso, por exemplo, sendo trespassado pelas grades. São apenas partes dos véus jogados para fora. Se há alguma fotografia disto, ela estranhamento não foi divulgada.

 

Fica assim indicado o ambiente de sugestionabilidade e credulidade dos pesquisadores, capazes de ver algo extraordinário como atravessar grades no simples fato de véus jogados sobre as barras.

 

 

Na imagem acima, além dos véus “trespassados” pelas grades, também se vê muito claramente a viseira que o “espírito” possuía no véu que cobria a cabeça – algo absurdo para um espírito, mas muito necessário a uma pessoa – bem como o fato de que o “espírito”, como notou Vieira, era tanto um ser igual a qualquer outro que podia segurar um livro muito material em suas mãos. Na foto à esquerda ainda se notam as mãos e dedos de carne e osso.

 

Todas estas dúvidas e questionamentos, todo este ceticismo pode e deve ser levantado por qualquer pessoa, espírita, cristã ou atéia, que avalie a evidência e as alegações em questão. Não se pode negar que é um ceticismo saudável. No mínimo, as supostas evidências dos fenômenos de materialização em questão são mais do que duvidosas e de forma alguma comprovam sua veracidade.

 

Se não seria assim prudente acreditar nos fenômenos, seria válido acreditar em sua origem fraudulenta? Poderia uma equipe de dezenas de médicos, médiuns e jornalistas ser enganada por truques tão toscos? Qual a alternativa? Haveria um ou mais cúmplices? Quais seriam as evidências concretas de fraude? Quem era Otília Diogo? Pelo menos parte destas questões seriam melhor respondidas anos depois, como repetimos, as próximas matérias da série revelaram e devem ser reproduzidas também em Obras Psicografadas, blog parte do projeto HAAAN editado por Vitor Moura com o objetivo de analisar fenômenos relacionados a supostos médiuns.

 

Fonte: http://www.ceticismoaberto.com/paranormal/3417/chico-xavier-e-a-fraude-de-otlia-diogo-a-irm-josefa

 

 

 

Poderia um médium do "nível" de Chico Xavier ser enganado tão facilmente? Ou ele foi cúmplice das fraudes?

 

 

 

Obs.: Otília Diogo foi desmascarada em 1965 e confessou estar fraudando materializações desde 1960.

 

 

 

 

 

 

[Dook]

A Shy certamente diria "aaaffff"... 

 

[Comunista]

Na minha opinião, fico com a primeira questão.

E dou outro exemplo, o de Goiânia na década de 70 (não lembro a data) onde um texto psicografado foi utilizado como prova num julgamento.

Além, não vejo onde ou o que uma pessoa que apenas tentou ajudar os outros, sem cobrar nada, estaria ganhando baseado em fraudes. O cara viveu e morreu pobre doando o que tinha. Mas fazer o q...

[Nostromo]

 

 

A utilização de textos psicografados como provas depende da decisão dos juízes, já que até onde sei não há lei proibindo. Infelizmente nem sempre eles são sensatos em suas atitudes. Permitir o uso de uma "prova" que não pode ser confirmada é muita irresponsabilidade, na minha opinião.

 

O fato de Chico Xavier não obter ganho material com seus "espetáculos" não o torna mais digno de confiança. Bens materiais não são os únicos motivadores do comportamento humano.

 

Não sei o que é pior: considerar que ele era imbecil a ponto de ser enganado por uma mulher embaixo de um lençol branco ou que ele era um charlatão.

 

Nostromo2010-10-02 04:45:44

[Comunista]

Mas aconteceu Nostromo, sendo ou não irresponsabilidade.

Com certeza não são somente bens materiais que motivam alguém, mas no caso dele era pura caridade, e isto merece, ao menos eu acredito que sim, confiança.

Sobre considerar ou desconsiderar isto ou aquilo, tanto faz, não sei o que aconteceu de fato neste caso. Apenas coloquei um contraponto para mostrar que ninguém é só "anjo" ou só "demônio". Todos podem e vão cometer equívocos.

 

[Rafal]

Caramba.....cada vez que aprendo mais vejo como o espiritismo está arraigado nos costumes e tradições.

Até mesmo o lençol branco usado nos desenhos e filmes para retatar fantasmas(Algo que já é do espiritismo) é algo vindo do espiritismo....incrível!

Temos que cada vez mais nos perguntar o porque de determinadas tradições e até mesmo determinadas expressões para tomarmos cuidado para não termos nenhum tipo de ligação com o espiritismo.

 

 

[Comunista]

Não te entendi...

[Rafal]

Falei que diversas tradições da sociedade têm por base tradições e rituais espíritas ou tradições e rituais pagãos,esse do lençol e mais um.

 

[Judy Rush]

 

Esse do lençol é tão inocente que só assusta as crianças. Nem acho isso uma tradição, e mesmo se fosse teria apenas um sentido negativo. Essa questão do lençol, por exemplo, só é usada para mostrar personagens ruins.

 

Onde você viu que o lençol veio do espiritismo?

Judy Rush2010-10-04 14:36:33

[Rafal]

Além do texto postado falar isto.Não creio que seja coincidência.

 

[Judy Rush]

 

Agora li no texto, diz que vem do século 19. Mas por que devemos ter cuidado com "certas" tradições?

 

De que forma essa do lençol compromete (se esse for o termo que você está pensando) alguém, por exemplo? Eu não vejo nada de mais

[Rafal]

Devemos ter cuidado para não estarmos fazendo parte dela sem perceber.

Por exemplo,eu já brinquei que era um fantasma usando um lençol branco.

 

 

[Judy Rush]

 

Mas brincar não significa estar fazendo parte... Brincar é brincar, oras.

 

Se alguém brinca que é Jesus, está fazendo parte do cristianismo?

 

[LEospider]

E por isso vc acha que vai pro inferno?? Porque brincou de fantasma???

(talvez vá mesmo quem sabe???)

Eu ja li cada coisa nesse forum e as mais absurdas vem desse tópico.

[Dook]

Pode sair quando quiser, piá... 

 

[LEospider]

NOT!

 

Mas tem uma coisa que eu gostaria de falar, não conheço muito de religião, mas se Deus, Demônio, céu e inferno existirem mesmo, não tem um ser humano vivente nesse planeta que não passaria uma temporada no inferno.

 

 

principalmente os que acham que vão escapar disso....

LEospider2010-10-04 22:47:12

[Rafal]

 

Mas brincar não significa estar fazendo parte... Brincar é brincar' date=' oras.

 

Se alguém brinca que é Jesus, está fazendo parte do cristianismo?

[/quote']

A bíblia diz que devemos ODIAR o que Deus odeia.Logo,como podemos nos divertir com o que,supostamente,odiamos?Não faz sentido.

O mesmo para ,por exemplo,filmes violentos,que celebram exatamente a violência,vide Tarantino.

 

 

E por isso vc acha que vai pro inferno?? Porque brincou de fantasma???

(talvez vá mesmo quem sabe???)

Eu ja li cada coisa nesse forum e as mais absurdas vem desse tópico.

 

Primeiramente não acredito nessa coisa de inferno.Mas sim' date='creio que Deus não tenha ficado contente em ver eu me divertindo com algo que ele odeia.

 

 

edit:

Mas tem uma coisa que eu gostaria de falar, não conheço muito de

religião, mas se Deus, Demônio, céu e inferno existirem mesmo, não tem

um ser humano vivente nesse planeta que não passaria uma temporada no

inferno.

Sim,você está certo.

A bíblia é bem clara quando diz que TODOS pecaram.

Rafal2010-10-04 22:48:03

[Judy Rush]

A bíblia diz que devemos ODIAR o que Deus odeia.

Logo' date='como podemos nos divertir com o que,supostamente,odiamos?Não faz sentido. O mesmo para ,por exemplo,filmes violentos,que celebram exatamente a violência,vide Tarantino.

[/quote']

Nesse caso você está se divertindo num contexto. Robôs correndo no meio da rua e jogando carros para todos os lados, é violento, mas é divertido ver. Se fosse uma situação real, claro que você teria outra reação. Uma coisa é a arte, brincadeira, ficção, outra é uma situação real. Você não gosta de games?

 

[Rafal]

Sim,gosto bastante.Mas procuro me policiar.Procuro me divertir com coisas mais saudáveis.

Vou dar um exemplo para explicar meu ponto de vista sobre essa questão:

Digamos que você tenha um amigo judeu que é sobrevivente do Holocausto e acabou de lançar um filme/música/jogo onde os ideais nazistas são aclamados e a diversão é ver judeu sendo executado e você vê/joga e se diverte muito.Como você acha que esse seu amigo vai reagir ao saber disto?