Religião (#3)

[Dook]

ok então' date=' qual é a pauta?[/quote']

 

A pauta atualmente envolve o Rafal (Testemunha de Jeová) respondendo questionamentos do Russel (ex-Testemunha de Jeová) comigo (protestante batista tradicional) fazendo alguns comentários... Nos bastidores estão Nostromo (ateu) e guirpm (umbandista self-service que faz as vezes de ateu quando o assunto é cristianismo).

 

Participações especiais de Mr. Scofield (agnóstico), THX (católica) e Nacka (mórmon). Às vezes aparece a Maria Shy (espírita) por aqui.

 

Por favor, informe sua denominação para facilitar a identificação doutrinária e, assim, a otimização dos debates...

[Rafal]

Uow' date=' just a moment... Apostasia não é subjetiva. Ou ela existe ou não existe. Se vcs entendem que a igreja de Cristo entrou em apostasia depois da morte dos apóstolos, então Cristo mentiu quando disse que nada prevaleceria contra a igreja. [/quote']

Voltamos ao ponto de partida novamente?

 

Apostasia para nós é tão somente alguém que sabe a verdade mas propaga a mentira.

Ou seja,quando falamos que a Igreja entrou em apostasia, estamos falando que ela deixou de pregar a verdade e passou a pregar a mentira.

 

Quando falamos que houve uma restauração por parte de Russel,estamos falando que as pessoas que estudavam e pregavam a verdade formaram um grupo "oficial"(Com sede,nome,residência,etc) e passaram a fazer o que já faziam.

Porém,a apostasia sempre existiu (Fariseus) e existirá até que Deus traga a destruição e restaure o paraíso aqui na Terra.

 

[The Undertaker]

ok então' date=' qual é a pauta?[/quote']

 

A pauta atualmente envolve o Rafal (Testemunha de Jeová) respondendo questionamentos do Russel (ex-Testemunha de Jeová) comigo (protestante batista tradicional) fazendo alguns comentários... Nos bastidores estão Nostromo (ateu) e guirpm (umbandista self-service que faz as vezes de ateu quando o assunto é cristianismo).

 

Participações especiais de Mr. Scofield (agnóstico), THX (católica) e Nacka (mórmon). Às vezes aparece a Maria Shy (espírita) por aqui.

 

Por favor, informe sua denominação para facilitar a identificação doutrinária e, assim, a otimização dos debates...

 Que salada

Sou católico assim como a THX,  faço minhas orações e acredito em Deus, Jesus e sou devoto de Nossa Senhora.

[Dook]

Voltamos ao ponto de partida novamente?

 

Apostasia para nós é tão somente alguém que sabe a verdade mas propaga a mentira.

Ou seja' date='quando falamos que a Igreja entrou em apostasia, estamos falando que ela deixou de pregar a verdade e passou a pregar a mentira.

 

Quando falamos que houve uma restauração por parte de Russel,estamos falando que as pessoas que estudavam e pregavam a verdade formaram um grupo "oficial"(Com sede,nome,residência,etc) e passaram a fazer o que já faziam.

Porém,a apostasia sempre existiu (Fariseus) e existirá até que Deus traga a destruição e restaure o paraíso aqui na Terra.

 

[/quote']

 

Não voltamos ao ponto de partida não... De novo, as idéias estão sendo colocadas com as palavras erradas.

 

A igreja NUNCA entrou em apostasia, pois a igreja é o grupo de pessoas salvas por Cristo (nisso concordamos ao que parece). Portanto, se sempre houve um grupo que continuou pregando a verdade, é correto falar-se em "parte da igreja entrou em apostasia" e não "a igreja entrou em apostasia", dando uma idéia de que todos os crentes passaram a pregar a mentira, o que não é verdade...

 

Ademais, não há que se falar em restauração da verdade por parte dos TJs, pois como o Russel bem colocou (e você confirmou), não existia Corpo Governante no século I... Houve apenas uma exposição deste grupo, agora reunido na forma de um "corpo governante". Para que haja restauração, é necessário haver degeneração completa, total. E não foi isso que ocorreu.  

[Dook]

 Que salada

 

Pois é... acho que somos o tópico mais eclético do fórum...

[Rafal]

Voltamos ao ponto de partida novamente?

 

Apostasia para nós é tão somente alguém que sabe a verdade mas propaga a mentira.

Ou seja' date='quando falamos que a Igreja entrou em apostasia, estamos falando que ela deixou de pregar a verdade e passou a pregar a mentira.

 

Quando falamos que houve uma restauração por parte de Russel,estamos falando que as pessoas que estudavam e pregavam a verdade formaram um grupo "oficial"(Com sede,nome,residência,etc) e passaram a fazer o que já faziam.

Porém,a apostasia sempre existiu (Fariseus) e existirá até que Deus traga a destruição e restaure o paraíso aqui na Terra.

 

[/quote']

 

Não voltamos ao ponto de partida não... De novo, as idéias estão sendo colocadas com as palavras erradas.

 

A igreja NUNCA entrou em apostasia, pois a igreja é o grupo de pessoas salvas por Cristo (nisso concordamos ao que parece). Portanto, se sempre houve um grupo que continuou pregando a verdade, é correto falar-se em "parte da igreja entrou em apostasia" e não "a igreja entrou em apostasia", dando uma idéia de que todos os crentes passaram a pregar a mentira, o que não é verdade...

 

Ademais, não há que se falar em restauração da verdade por parte dos TJs, pois como o Russel bem colocou (e você confirmou), não existia Corpo Governante no século I... Houve apenas uma exposição deste grupo, agora reunido na forma de um "corpo governante". Para que haja restauração, é necessário haver degeneração completa, total. E não foi isso que ocorreu.  

Realmente,está havendo uma confusão com as palavras.Mais especificamente em duas delas:

Igreja e Restauração.

No nosso entendimento igreja não é o grupo de pessoas formadas por cristo,embora eu concorde com você que deveria ser,mas tão somente a Instituição visível aos humanos deste grupo de pessoas salvas.

E quando é digo Restauração,estamos falando exatamente numa volta desta igreja à verdade divina.

[King Diamond]

Fica difícil querer fazer uma tréplica quando o questionado passa apenas o ponto de vista não oficial da torre de vigia........

[Gustavo Adler]

 

 

Gustavo' date='

Entendo o que você fala.

Porém,para mim,a igreja é governanda por Cristo.

Logo,se ela possuí erros e esses erros eu sei que existem,saio dela.Porque?Porque vejo que ela não está sendo controlada por ele.

[/quote']

 

Mas isso não exonera nenhuma instituição de erros!

 

Cristo Governa no campo das idéias, ele está presente nas interpretações que fazemos sobre as "ordens" dele, do que vem dele. Aos humanos está a percepção, interpretação e a transmissão, ou seja, a igreja. A religião é feita por humanos, com base no governo(como assim você quer destacar).

 

Todos os funcionários de um governante erram, então você não crê em nenhuma empresa? E se disser que com Cristo é diferente, já que ele é infalível, mas se ele estiver controlando o pensamento, o comportamento etc dos seus seguidores, ele estará infringindo com uma de suas próprias proposições que é a do livre-arbitrio!

 

e volto a dizer, será que é capaz de fazer um ser mundano(desse plano dialético) conseguir agir e pensar em perfeita exatidão com algo de outro campo de ação?

 

Sem dúvida... Esse é o maior problema. Mas não é

justificativa para não se discutir o assunto. Ao contrário' date=' é razão

para tanto.

[/quote']

 

justamente pois é na discussão que nos colocamos perante nós mesmo, e passamos a compreender nossa fé e o conhecimento, fora o conhecimento trocado que já está embutido!

Gustavo Adler2009-08-26 00:24:27

[Dook]

Realmente' date='está havendo uma confusão com as palavras.Mais especificamente em duas delas:

Igreja e Restauração.

No nosso entendimento igreja não é o grupo de pessoas formadas por cristo,embora eu concorde com você que deveria ser,mas tão somente a Instituição visível aos humanos deste grupo de pessoas salvas.

E quando é digo Restauração,estamos falando exatamente numa volta desta igreja à verdade divina.

[/quote']

 

Saia da subjetividade Rafal... a palavra "igreja" pode ser aplicada no contexto de "instituição visível", mas a igreja não é instituição visível... A igreja, no contexto bíblico - que é o que nos interessa - é o grupo de pessoas salvas por Cristo. É o que teologicamente é chamado de "igreja invisível".

 

Se o Corpo Governante entende "igreja" como instituição, então Jesus mentiu, pois a apostasia prevaleceu contra a igreja por 1800 anos... O que é mais fácil? O Corpo Governante errar ou Jesus mentir?

[Dook]

Fica difícil querer fazer uma tréplica quando o questionado passa apenas o ponto de vista não oficial da torre de vigia........

 

Mande bala nas outras perguntas, senão não vamos sair daqui nunca...

 

Pra mim já ficou claro como a STV encara essa questão do Corpo Governante: a igreja, sendo uma instituição visível, entrou em corrupção após a morte dos apóstolos. Isto só foi restaurado com Charles Russel.

 

Isso é depreendido quando se analisa os posts do Rafal como um todo...

[Rafal]

Gustavo,

A coisa funciona assim:

Por meio do ES os líderes são guiados para agir de forma correta.

Se algum deles deixar de agir desta forma,logo,é tirado.

 

Parace que o Calvin já entendeu a questão.

Ainda estou devendo as outras.....o problema é que quase não fico em casa agora.

 

[King Diamond]

Vamos mudar um pouco o tipo de pergunta e vamos logo para um raciocínio lógico das coisas:

 

 

 

A história da Bíblia, principalmente a versão tejoteana é tão estapafúrdia que não entra na minha cabeça o porquê de eu não ter raciocinado a respeito antes:

 

 

 

01 - Jeová é onisciente e não usa seu poder no momento de criar Satanás;

 

02 - Jeová é onisciente e não usa seu poder no momento de criar Adão;

 

03 - Jeová é onisciente e não usa seu poder no momento de criar Eva;

 

04 - Adão e Eva pecaram e foram expulsos na hora do paraíso e se foderam em menos de mil anos;

 

05 - Satanás provocou toda a cagada e ganhou 6 mil anos para provar estar certo, tendo, durante muito tempo acesso ao céu;

 

06 - Todos os humanos da Terra podem ser destruídos para sempre caso estejam na hora errada na religião errada OU

 

07 - Jeová lê os corações e salvará/ressucitará quem for semelhante a ovelhas OU

 

08 - As Testemunhas de Jeová pregam as Boas Novas e participam da seleção entre cabritos e ovelhas;

 

 

 

Porquê a pregação das TJ's não faz sentido e prova não passar de trabalho escravo para uma Editora travestida de seita (itens 6, 7 e 8):

 

 

 

Imaginem a seguinte situação: o Joãozinho faz o bem ao próximo, é honesto e lê a Bíblia. Porém não é uma TJ.

 

Se ele permanecer assim até o armagedom, morrendo, Jeová irá ressucitá-lo pois seu coração foi dado como bom.

 

 

 

Se ele NÃO permanecer assim até o armagedom, morrendo Jeová ainda irá ressucitá-lo pois seu coração foi dado como bom.

 

 

 

Se ele por acaso se tornar TJ e cumprir com os novos mandamentos da Torre, morrendo Jeová irá ressucitá-lo pois seu coração foi dado como bom.

 

 

 

Se ele por acaso se tornar TJ e NÃO cumprir com os novos mandamentos da Torre será DESASSOCIADO e, morrendo, será DESTRUIDO PARA SEMPRE!

 

 

 

OU seja: a pregação de casa-em-casa acaba por prejudicar as pessoas. O cara conhece a "verdade", dá sua vida pela seita, e ainda se arrisca a morrer pra sempre, enquanto se tivesse ficado na "ignorância" poderia ser ressucitado.Russel2009-08-26 23:25:43

[Nostromo]

 

A história da Bíblia' date=' principalmente a versão tejoteana é tão estapafúrdia que não entra na minha cabeça o porquê de eu não ter raciocinado a respeito antes:

[/quote']

 

Só uma dúvida: Você deixou de ser TJ e é o que agora? Ainda é cristão?

 

 

 

[Gustavo Adler]

 

Gustavo' date='

A coisa funciona assim:

Por meio do ES os líderes são guiados para agir de forma correta.

Se algum deles deixar de agir desta forma,logo,é tirado.

 

Parace que o Calvin já entendeu a questão.

Ainda estou devendo as outras.....o problema é que quase não fico em casa agora.

 

[/quote']

 

São guiados, mas e o que faz disso algo fidedigno ao guiador?

 

mais uma vez, perceba, é como uma energia quimica transforme-se em energia sonoroa, haverá uma grande perda na transposição dos meios!

 

Estamos falando de algo divino, santo, guiando seres mundanos, esquizofrênicos em seu estado de natureza(que fazem suas próprias imagens do que a ele é induzido)!

 

Por mais que seja um "boneco" do ES, é um boneco incapaz de transduzir fielmente toda a gama de informações que há no reino divino, é um campo que não temos se quer capacidade de fazer uma imagem!

 

[King Diamond]

 

A história da Bíblia' date=' principalmente a versão tejoteana é tão estapafúrdia que não entra na minha cabeça o porquê de eu não ter raciocinado a respeito antes:

 

[/quote']Só uma dúvida: Você deixou de ser TJ e é o que agora? Ainda é cristão?

 

 

 

Sou agnóstico.......Russel2009-08-27 09:56:54

[Dook]

Vamos mudar um pouco o tipo de pergunta e vamos logo para um raciocínio lógico das coisas:

A história da Bíblia' date=' principalmente a versão tejoteana é tão estapafúrdia que não entra na minha cabeça o porquê de eu não ter raciocinado a respeito antes:

01 - Jeová é onisciente e não usa seu poder no momento de criar Satanás;
02 - Jeová é onisciente e não usa seu poder no momento de criar Adão;
03 - Jeová é onisciente e não usa seu poder no momento de criar Eva;
04 - Adão e Eva pecaram e foram expulsos na hora do paraíso e se foderam em menos de mil anos;
05 - Satanás provocou toda a cagada e ganhou 6 mil anos para provar estar certo, tendo, durante muito tempo acesso ao céu;
06 - Todos os humanos da Terra podem ser destruídos para sempre caso estejam na hora errada na religião errada OU
07 - Jeová lê os corações e salvará/ressucitará quem for semelhante a ovelhas OU
08 - As Testemunhas de Jeová pregam as Boas Novas e participam da seleção entre cabritos e ovelhas;

Porquê a pregação das TJ's não faz sentido e prova não passar de trabalho escravo para uma Editora travestida de seita (itens 6, 7 e 8):

Imaginem a seguinte situação: o Joãozinho faz o bem ao próximo, é honesto e lê a Bíblia. Porém não é uma TJ.
Se ele permanecer assim até o armagedom, morrendo, Jeová irá ressucitá-lo pois seu coração foi dado como bom.

Se ele NÃO permanecer assim até o armagedom, morrendo Jeová ainda irá ressucitá-lo pois seu coração foi dado como bom.

Se ele por acaso se tornar TJ e cumprir com os novos mandamentos da Torre, morrendo Jeová irá ressucitá-lo pois seu coração foi dado como bom.

Se ele por acaso se tornar TJ e NÃO cumprir com os novos mandamentos da Torre será DESASSOCIADO e, morrendo, será DESTRUIDO PARA SEMPRE!

OU seja: a pregação de casa-em-casa acaba por prejudicar as pessoas. O cara conhece a "verdade", dá sua vida pela seita, e ainda se arrisca a morrer pra sempre, enquanto se tivesse ficado na "ignorância" poderia ser ressucitado.[/quote']

 

Essa eu deixo pro Rafal mesmo...

[Dook]

Vamos só fazer um apanhado do que já foi respondido até o momento:

 

1. Onde é que a Bíblia diz que Jeová usa uma "organização", com uma sede central, e que utiliza um "Corpo Governante" para dirigi-la ? Onde estava esse Corpo Governante e onde era sua sede (tal como em Brooklyn) do 1º século até o século 19 ? Em que versículos da Bíblia aparecem as palavras "Organização" e "Corpo Governante" ?

Resposta: Concílio de Jerusalém, Atos 15. Confrontado sobre a eventualidade de concílios o que descaracterizaria o Corpo Governante no século I, o Rafal respondeu que o concílio fora formado por "ungidos", pessoas escolhidas por eles (quem?) para os ajudar.

Não sabe dizer onde era a sede do Corpo Governante entre o século I e o século XIX; que houve "períodos de inatividade", tal como ocorreu com Israel (??); que existiam "estudantes da Bíblia" nesse período que, depois, formariam o Corpo Governante com a chancela de Charles Taze Russel.

 

Não respondeu onde na Bíblia aparecem as palavras Organização e Corpo Governante, explicando que são apenas nomes que designam a estrutura administrativa da igreja.

 

2. Onde diz a Bíblia que a esperança celestial não está aberta a toda e qualquer pessoa que, com fé em Cristo, a aceite e que esta esperança seria substituída a partir de certa data (1935), por uma esperança terrena, e que as palavras de Cristo, em Lucas 22:19: "Fazei isso em memória de mim", com respeito aos emblemas do pão e do vinho, não se aplicam a todas as pessoas que depositam fé em seu sacrifício resgatador ?

Resposta: texto de Apocalipse (não citou referência completa) falando sobre os 144.000 que teriam direito à morada no céu. Ao restante, está reservada à morada terrena. Não respondeu a questão referente à mudança de pensamento ocorrida em 1935, dizendo apenas que a Bíblia não diz que pessoas que vão para o céu voltarão para a Terra (ao arrepio de 1 Ts 4:17 que diz que os salvos encontrarão com Cristo no céu demonstrando que a igreja primitiva em sua totalidade era orientada a ter a esperança celestial), apenas que reinarão com Ele na Terra durante mil anos. Quanto à Lucas 22:19 argumentou dizendo que a ceia é para os ungidos (os 144.000) e que fazemos parte de um outro pacto, outro grupo que Jesus chamou de "outras ovelhas que não são deste aprisco". Ficou devendo textos bíblicos para fundamentar esta e outras argumentações e confrontar contra-argumentos como 1 Corintios 11:23 que mostra que a ceia é pra todo mundo e não só para os "ungidos".

Por fim, disse que a STV encara a igreja como "instituição visível" aos homens, tendo apostasiado após a morte dos apóstolos pois passou a pregar a mentira, levando à conclusão lógica que Jesus mentiu quando disse que nada prevaleceria contra a sua igreja.

 

Ufa... acho que é só... aguardando os pontos em aberto das questões já feitas.

[Rafal]

Vamos mudar um pouco o tipo de pergunta e vamos logo para um raciocínio lógico das coisas:

A história da Bíblia' date=' principalmente a versão tejoteana é tão estapafúrdia que não entra na minha cabeça o porquê de eu não ter raciocinado a respeito antes:

01 - Jeová é onisciente e não usa seu poder no momento de criar Satanás;
02 - Jeová é onisciente e não usa seu poder no momento de criar Adão;
03 - Jeová é onisciente e não usa seu poder no momento de criar Eva;
04 - Adão e Eva pecaram e foram expulsos na hora do paraíso e se foderam em menos de mil anos;
05 - Satanás provocou toda a cagada e ganhou 6 mil anos para provar estar certo, tendo, durante muito tempo acesso ao céu;
06 - Todos os humanos da Terra podem ser destruídos para sempre caso estejam na hora errada na religião errada OU
07 - Jeová lê os corações e salvará/ressucitará quem for semelhante a ovelhas OU
08 - As Testemunhas de Jeová pregam as Boas Novas e participam da seleção entre cabritos e ovelhas;

Porquê a pregação das TJ's não faz sentido e prova não passar de trabalho escravo para uma Editora travestida de seita (itens 6, 7 e 8):

Imaginem a seguinte situação: o Joãozinho faz o bem ao próximo, é honesto e lê a Bíblia. Porém não é uma TJ.
Se ele permanecer assim até o armagedom, morrendo, Jeová irá ressucitá-lo pois seu coração foi dado como bom.

Se ele NÃO permanecer assim até o armagedom, morrendo Jeová ainda irá ressucitá-lo pois seu coração foi dado como bom.

Se ele por acaso se tornar TJ e cumprir com os novos mandamentos da Torre, morrendo Jeová irá ressucitá-lo pois seu coração foi dado como bom.

Se ele por acaso se tornar TJ e NÃO cumprir com os novos mandamentos da Torre será DESASSOCIADO e, morrendo, será DESTRUIDO PARA SEMPRE!

OU seja: a pregação de casa-em-casa acaba por prejudicar as pessoas. O cara conhece a "verdade", dá sua vida pela seita, e ainda se arrisca a morrer pra sempre, enquanto se tivesse ficado na "ignorância" poderia ser ressucitado.
[/quote']
1 ,2 ,3 ) Não entendí o que você quer dizer com isso.
4) Sim,e?
5)Sim,e?

6,7,8)Penso o mesmo que você.Mas ordem é ordem,fazer o que.

Por mais que seja um "boneco" do ES' date=' é um boneco incapaz de transduzir fielmente toda a gama de informações que há no reino divino, é um campo que não temos se quer capacidade de fazer uma imagem!
[/quote']
Por isso as informações são dadas no devido tempo ,não tudo de uma vez.

Resposta: Concílio de Jerusalém' date=' Atos 15. Confrontado sobre a eventualidade de concílios o que descaracterizaria o Corpo Governante no século I, o Rafal respondeu que o concílio fora formado por "ungidos", pessoas escolhidas por eles (quem?) para os ajudar.

Não sabe dizer onde era a sede do Corpo Governante entre o século I e o século XIX; que houve "períodos de inatividade", tal como ocorreu com Israel (??); que existiam "estudantes da Bíblia" nesse período que, depois, formariam o Corpo Governante com a chancela de Charles Taze Russel.
 
Não respondeu onde na Bíblia aparecem as palavras Organização e Corpo Governante, explicando que são apenas nomes que designam a estrutura administrativa da igreja.

[/quote']
Segundo a Wikipédia:
"Um concílio é uma reunião de autoridades eclesiásticas com o objetivo de discutir e deliberar sobre questões pastorais, de doutrina, fé e costumes (moral). "
Ou seja,se existiu um concílio existiam autoridades eclesiásticas,logo,existia quem governasse,logo,existia um corpo governante.

Falei que o corpo governante é formado por ungidos(Pessoas com esperança celestial) e por pessoas escolhidas por estes ungidos(Já que o número de ungido vem diminuindo).

Realmente,não sei dizer aonde era a sede naquela época,já que o texto apenas fala que eles se reuniram mas não fala aonde.
Estes período de Israel dito por mim,são as várias vezes que o templo foi destruído.
Não falei que os Estudantes da Bíblia formaram o Corpo Governante.Falei que eles mudaram para o nome conhecido de hoje em dia ,TJ.

Realmente não tenho como responder aonde ficam estes termos na bíblia.Assim como vc não têm como dizer aonde está escrito Trindade na bíblia.

Resposta: texto de Apocalipse (não citou referência completa) falando sobre os 144.000 que teriam direito à morada no céu. Ao restante' date=' está reservada à morada terrena. Não respondeu a questão referente à mudança de pensamento ocorrida em 1935, dizendo apenas que a Bíblia não diz que pessoas que vão para o céu voltarão para a Terra (ao arrepio de 1 Ts 4:17 que diz que os salvos encontrarão com Cristo no céu demonstrando que a igreja primitiva em sua totalidade era orientada a ter a esperança celestial), apenas que reinarão com Ele na Terra durante mil anos. Quanto à Lucas 22:19 argumentou dizendo que a ceia é para os ungidos (os 144.000) e que fazemos parte de um outro pacto, outro grupo que Jesus chamou de "outras ovelhas que não são deste aprisco". Ficou devendo textos bíblicos para fundamentar esta e outras argumentações e confrontar contra-argumentos como 1 Corintios 11:23 que mostra que a ceia é pra todo mundo e não só para os "ungidos".
[/quote']
As referências estou devendo mesmo.Mas,se querem saber tanto,basta dar um procura.
Que mudança de pensamento é esta afinal?

Por fim' date=' disse que a STV encara a igreja como "instituição visível" aos homens, tendo apostasiado após a morte dos apóstolos pois passou a pregar a mentira, levando à conclusão lógica que Jesus mentiu quando disse que nada prevaleceria contra a sua igreja.
[/quote']
Jesus não disse que nada prevaleceria contra a igreja.Disse que nada prevaleceria contra seus seguidores.

 

[Dook]

Segundo a Wikipédia:
"Um concílio é uma reunião de autoridades eclesiásticas com o objetivo de discutir e deliberar sobre questões pastorais' date=' de doutrina, fé e costumes (moral). "
Ou seja,se existiu um concílio existiam autoridades eclesiásticas,logo,existia quem governasse,logo,existia um corpo governante.[/quote']

 

E quem era esse "corpo governante" depois que os apóstolos morreram?

 

Isto vc não respondeu...

 

Realmente' date='não sei dizer aonde era a sede naquela época,já que o texto apenas fala que eles se reuniram mas não fala aonde.[/quote']

 

Atos 15 fala onde eles se reuniram: em Jerusalém... Mas eles não ficaram lá. Paulo, por exemplo, viajou dezenas de vezes pelo mundo até então conhecido pregando o Evangelho... Ele não ficou paradinho em seu escritório despachando memos e escrevendo artigos doutrinários para publicações da igreja da época.

Estes período de Israel dito por mim' date='são as várias vezes que o templo foi destruído.[/quote']

 

Sim, isso eu entendi... Mas o que vc sugeriu era que já que não tem templo, não tem adoração...

Realmente não tenho como responder aonde ficam estes termos na bíblia.Assim como vc não têm como dizer aonde está escrito Trindade na bíblia.

 

Mas eu sei como dizer... a resposta é: não existe a palavra trindade na Bíblia. A tri-unidade de Deus é uma revelação progressiva. É depreendida do contexto da Bíblia como um todo' date=' não de versículos aqui e ali tirados de seu contexto.

 

As referências estou devendo mesmo.Mas,se querem saber tanto,basta dar um procura.

 

Não vou procurar mesmo. Foi você quem mencionou os textos. Poste-os aqui (ou pelo menos a referência completa) para podermos checar. Eu não sei onde na Bíblia fala que a esperança celestial é para 144.000... Na minha Bíblia isso não existe... Por outro lado, na minha Bíblia diz que a esperança celestial é dada a TODOS os salvos conforme 1 Ts 4:17 e não somente a um grupo específico...

 

Um dos dois está errado... Se vc não postar a referência dos 144.000 nunca vamos saber com quem está a resposta correta.

 

Que mudança de pensamento é esta afinal?

 

A Bíblia diz claramente que a esperança celestial deve ser nutrida por todos os salvos... É isso que se depreende de 1 Tessalonissenses 4:17 (já é a quarta vez que cito esta passagem e a discussão não anda); é nisso que os apóstolos acreditavam e é isso que eles ensinavam para as igrejas da época. Pergunta: pq a mudança para "esperança terrena" ocorreu apenas em 1935? Onde na Bíblia está escrito que haveria esta mudança? É a promessa e crença dos apóstolos um engodo?

 

 

Jesus não disse que nada prevaleceria contra a igreja.Disse que nada prevaleceria contra seus seguidores.

 

Igreja = seguidores. Qualquer outra aplicação da palavra é exatamente isto, aplicação. Nada a ver com significado etmológico dela. Leia Mateus 16:18 na sua Bíblia mesmo, se quiser...

Dr. Calvin2009-08-27 12:33:11

[Rafal]

E quem era esse "corpo governante" depois que os apóstolos morreram?
 
Isto vc não respondeu...

Não sei.
Sei que hoje em dia são os ungidos e pessoas escolhidas por estes....não sei qual foi a decisão na época.

Atos 15 fala onde eles se reuniram: em Jerusalém... Mas eles não ficaram lá. Paulo' date=' por exemplo, viajou dezenas de vezes pelo mundo até então conhecido pregando o Evangelho... Ele não ficou paradinho em seu escritório despachando memos e escrevendo artigos doutrinários para publicações da igreja da época.
[/quote']
Quem disse que eles ficam "paradinho em seu escritório"?

Sim' date=' isso eu entendi... Mas o que vc sugeriu era que já que não tem templo, não tem adoração...

[/quote']
Oficial,não.

Mas eu sei como dizer... a resposta é: não existe a palavra trindade na Bíblia. A tri-unidade de Deus é uma revelação progressiva. É depreendida do contexto da Bíblia como um todo' date=' não de versículos aqui e ali tirados de seu contexto.
[/quote']
POis bem.
Da mesma forma como isso não afeta em nada a questão da trindade,também não afeta em nada este ponto levantado pelo Russel.

Não vou procurar mesmo. Foi você quem mencionou os textos. Poste-os aqui (ou pelo menos a referência completa) para podermos checar. Eu não sei onde na Bíblia fala que a esperança celestial é para 144.000... Na minha Bíblia isso não existe... Por outro lado' date=' na minha Bíblia diz que a esperança celestial é dada a TODOS os salvos conforme 1 Ts 4:17 e não somente a um grupo específico...
 
Um dos dois está errado... Se vc não postar a referência dos 144.000 nunca vamos saber com quem está a resposta correta.
[/quote']
Quando estiver com tempo posto as referências.

A Bíblia diz claramente que a esperança celestial deve ser nutrida por todos os salvos... É isso que se depreende de 1 Tessalonissenses 4:17 (já é a quarta vez que cito esta passagem e a discussão não anda); é nisso que os apóstolos acreditavam e é isso que eles ensinavam para as igrejas da época. Pergunta: pq a mudança para "esperança terrena" ocorreu apenas em 1935? Onde na Bíblia está escrito que haveria esta mudança? É a promessa e crença dos apóstolos um engodo?

Quando estiver com tempo respondo isto' date='já que tem que ter algumas referências.

Igreja = seguidores. Qualquer outra aplicação da palavra é exatamente isto, aplicação. Nada a ver com significado etmológico dela. Leia Mateus 16:18 na sua Bíblia mesmo, se quiser...

Pois é.
Quando esta palavra foi usada na frase que diz que a igreja estava em apostasia,foi usada uma outra aplicação dela,e não seu significado etmológico.

 

 

[Dook]

Quem disse que eles ficam "paradinho em seu escritório"?

 

Eles não ficam? Eles são missionários? Saem por lugares que ainda não ouviram do Evangelho para pregarem sobre a salvação?? Eles vão de igreja em igreja verificar como estão as coisas' date=' checar se está tudo em ordem?

Oficial,não.

 

Essa questão de "oficial" é uma coisa puramente TJ (ou de você, especificamente, não sei)... Não é bíblica. Ou existe adoração ou não existe.

Pois é.
Quando esta palavra foi usada na frase que diz que a igreja estava em apostasia' date='foi usada uma outra aplicação dela,e não seu significado etmológico[/quote']

 

Não há nenhum versículo no Novo Testamento que sequer sugira que a igreja (seguidores) entraria em apostasia...

 

Ademais, a igreja são os seguidores de Cristo. Quem não é seguidor não é igreja, simples assim. Portanto, é irrelevante a aplicação que a STV dá à palavra "igreja".

 

O ponto é: a STV vê a igreja como "instituição" ou como os seguidores de Cristo? Se ela vê como "instituição", já começou errado pq igreja não é instituição e, portanto, está induzindo seus fiéis ao erro (como você e tantos outros) a uma contradição, pois se a igreja entrou em apostasia, isto significa que os adoradores e seguidores de Cristo passaram TODOS a pregar a mentira. Se ela vê como "seguidores", então Jesus mentiu...   

 

Em qualquer dos dois cenários, a posição da STV está errada.  

[Rafal]

Eles não ficam? Eles são missionários? Saem por lugares que ainda não ouviram do Evangelho para pregarem sobre a salvação?? Eles vão de igreja em igreja verificar como estão as coisas' date=' checar se está tudo em ordem?

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Se trabalham como missionários ,não sei,inclusive vou pesquisar sobre isso.Mas eles pregam de casa em casa,vão às reuniões etc....

Eles não checam se está tudo em ordem,esse trabalho é dado à outras pessoas,que são chamados de Superintendentes de Serviço.

Essa questão de "oficial" é uma coisa puramente TJ (ou de você' date=' especificamente, não sei)... Não é bíblica. Ou existe adoração ou não existe.

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Oficial é apenas um termo que me utilizei para definir a adoração que era feita antes da criação dos Estudantes da Bíblia.

Adoração por adoração sempre existiu.

Não há nenhum versículo no Novo Testamento que sequer sugira que a igreja (seguidores) entraria em apostasia...

 

Ademais' date=' a igreja são os seguidores de Cristo. Quem não é seguidor não é igreja, simples assim. Portanto, é irrelevante a aplicação que a STV dá à palavra "igreja".

 

O ponto é: a STV vê a igreja como "instituição" ou como os seguidores de Cristo? Se ela vê como "instituição", já começou errado pq igreja não é instituição e, portanto, está induzindo seus fiéis ao erro (como você e tantos outros) a uma contradição, pois se a igreja entrou em apostasia, isto significa que os adoradores e seguidores de Cristo passaram TODOS a pregar a mentira. Se ela vê como "seguidores", então Jesus mentiu...   

 

Em qualquer dos dois cenários, a posição da STV está errada.  

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Em nenhum momento falamos que os  seguidores seriam tomados pela apostasia.Apenas falamos que a Igreja,qual instituíção visível, entrou em apostasia.

 

Desde quando é biblicamente errado usar o termo "igreja" para definir uma instituição?Pode até ser etimilógicamente errado,mas bíblicamente não é.

E,com a instituição entrando em apostasia,sim,todas as pessoas que continuam nela estão em apostasia também.O que,não necessáriamente,significa que todos os seguidores de Jesus estão em apostasia.As variadas denominações que surgiram aprovam isso.

[Dook]

Biblicamente é errado designar igreja como "instituição"... Não há nenhum versículo que aplique a palavra "igreja" neste sentido.

[Rafal]

Biblicamente é errado designar igreja como "instituição"... Não há nenhum versículo que aplique a palavra "igreja" neste sentido.

igreja Kirche church' date=' church-building, house of worship, place of worship kerk كنيسة църква església kostel domkirke εκκλησία preĝejo iglesia kirik کليسا kirkko église כנסיה crkva templom kirkja chiesa 教会 ecclesia bažnyčia baznīcu kerk kirke kościół biserică церковь kostol црква kyrka kanisa โบสถ์ kilise церква nhà thò 教堂

subst f igreja [i'grɐʒɐ']

1 edifício destinado ao culto de uma religião, especialmente cristã église

A igreja fica no centro da vila. L'église s'élève au centre de la ville.

2 comunidade de fiéis de uma religião Église

a Igreja ortodoxa l'Église orthodoxe

 

Ou seja,igreja pode ser o que você está falando e o que eu estou falando.Logo,não há nada de errado em falar que ela entrou em apostasia.

kdict()

[-THX-1341325107]

Você não crê naqueles santos que estão na imagem que o Calvin postou?

como chegou a essa conclusão?

Eles (ou boa parte deles?) não crêem nos santos, mas nos Orixás que esses santos representam. Os escravos incorporaram imagens Católicas apenas para obter maior aceitação. As imagens continuam até hoje por questão tradição.

 

O guirpm poderia explicar isso.

-THX-2009-08-28 07:47:40