Members Nostromo Posted July 16, 2009 Members Report Share Posted July 16, 2009 Só uma coisa' date=' o ateu falou que a discussão só acontece quando dois querem.. Mas a intenção dele é simplesmente negar tudo o que é dito aqui. Podem voltar todos os posts em que o ateu discute com qualquer crente, ele sempre nega tudo... É muito tempo sem ter o que fazer da vida mesmo, para continuar aqui "discutindo" e, independente da explicação/argumentação de um crente, sempre discordar de tudo... Claro, ele não é obrigado a acreditar no que é dito aqui, Mas enfim.[/quote'] Eu acho... que não é da sua conta como cada pessoa utiliza seu tempo livre. E, principalmente, não sei o que essa observação sobre a vida alheia acrescentou ao tópico... De qualquer forma' date=' a parte positiva disso tudo é ler os bons argumentos do Dr. Calvin. Estou gostando de ler as respostas dele. E do Moon também, quando ele aparece por aqui de vez em quando...[/quote'] "macaquinho de auditório"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted July 16, 2009 Members Report Share Posted July 16, 2009 Dizer que você está distorcendo a realidade se refere as suas idéias' date=' aos argumentos que você está apresentando e não a sua pessoa. Inclusive eu não digo isso aleatoriamente, eu explico quando como e onde você fez uma distorção. Suas idéias são rechaçadas pelo que elas são e não pela pessoa que você é. Portanto, nesse caso, não foi ad hominem. [/quote'] E ele ainda replica... E se vc concorda que o que estamos debatendo é apenas opinião então não há mais nada a discutir. Também acho. Ufa!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted July 16, 2009 Members Report Share Posted July 16, 2009 Eu acho... que não é da sua conta como cada pessoa utiliza seu tempo livre. E' date=' principalmente, não sei o que essa observação sobre a vida alheia acrescentou ao tópico... [/quote'] Conforme falei, muito tempo livre... E acrescentou tanto quanto seus últimos posts. "macaquinho de auditório"? Não, é apenas opinião. Gosto de ler os comentários desses dois usuários. Só isso. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted July 16, 2009 Members Report Share Posted July 16, 2009 Sempre responsabilizando os outros pelas coisas que você não consegue explicar... Isso é a mais pura verdade! Macaquinho de auditório? macaquinho de auditorio é quem paga pra rezar/orar com multidões totalmente manipuladas! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted July 16, 2009 Members Report Share Posted July 16, 2009 É muito tempo sem ter o que fazer da vida mesmo' date=' para continuar aqui "discutindo" e, independente da explicação/argumentação de um crente, sempre discordar de tudo... Claro, ele não é obrigado a acreditar no que é dito aqui, Mas enfim. De qualquer forma, a parte positiva disso tudo é ler os bons argumentos do Dr. Calvin. Estou gostando de ler as respostas dele. E do Moon também, quando ele aparece por aqui de vez em quando...[/quote'] Isso aqui é um Forum sobre religião, certo? É lugar de discussão e debate. se quer um local onde ninguem discorde da biblia, da serpente falante, do dizimo de 10% etc, deve participar de um forum exclusivo de crentes ou de catolicos, ou do que quer que seja. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted July 16, 2009 Members Report Share Posted July 16, 2009 Conforme comentei acima, eu também gosto de ler os argumentos do Moon. Detalhe, ele não é crente. Se você não sabe.... Por tanto, não se trata de querer participar de um ambiente exclusivo para crentes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted July 16, 2009 Members Report Share Posted July 16, 2009 Conforme falei' date=' muito tempo livre... E acrescentou tanto quanto seus últimos posts.[/quote'] Como falei, não é da sua conta... Fato ou opinião? Não' date=' é apenas opinião. Gosto de ler os comentários desses dois usuários. Só isso.[/quote'] Gosta porque um é crente, então não há divergência. E o outro é ateu, mas fica quietinho de boca fechada. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted July 16, 2009 Members Report Share Posted July 16, 2009 Detalhe' date=' ele não é crente. Se você não sabe.... Por tanto, não se trata de querer participar de um ambiente exclusivo para crentes. [/quote'] se leu o que eu disse vai ver q não me referi exclusivamente aos crentes! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted July 16, 2009 Members Report Share Posted July 16, 2009 Resposta do Sidney enviada por mp. Publicada com autorização dele, obviamente. Caro “Nostromo” Quem aqui te escreve é o Sidney Gozzani. Ola! Aquele que você disse que procurou saber o que faz da vida, e não achou. Não achou porque não procurou, pois se escrever meu nome no Google, vai ver que eu sou engenheiro, e trabalho como Gerente Industrial, e outras informações públicas a meu respeito. Também teria achado meu trabalho no site Montfort sobre o Santo Sudário. E se tivesse pesquisado mais um pouco, teria pensado um pouco mais antes de me caluniar e me chamar de mentiroso. Eu achei um Sidney Gozzani engenheiro. Mas não imaginei que fosse a mesma pessoa. Bom saber que você tem nada a ver com a temática religiosa tanto quanto eu. E eu vi seu "trabalho" na Monfort... E não lhe caluniei. Seu texto contem mentiras. Ainda que não sejam de sua autoria, como você demonstra abaixo. Pois é, primeiro você disse não encontrou nada sobre esse Sidney Gozzani. Depois diz que encontrou mas fez pouco caso, já que eu era engenheiro, podia ser outro ... mas confessa que viu meu “trabalho” no internet. Ou seja, é confuso e contraditório. Na verdade, você tentou desautorizar alguém que defende o Sudário. E nem esperava que eu acabasse lendo as suas difamações e contradições. Muito menos esperava que esse alguém tivesse o livro com o resultado da STURP, e não apenas dados mal traduzidos da Internet. Percebe-se que o seu ódio contra o Santo Sudário o faz perder o raciocínio e escrever absurdos. Mas primeiro vou rebater aquilo que você chamou de mentiras no meu texto. Ódio? Eu não tenho ódio nem contra pessoas. Quem dirá contra objetos... Porque este objeto bem pode ser uma prova material da Ressurreição de Nosso Senhor Jesus Cristo . É a Ele quem você realmente nega, portanto odeia. Primeira - A equipe do STURP nunca, nem mesmo por eufemismos ou nas entrelinhas, deixou a entender que a pintura no sudário tenha sido resultado de uma ressureição. Só se ele conversou com alguem da equipe em um boteco em alguma esquina. Você deu azar. Eu tenho o livro do relato da STURP: A verdade sobre o Sudário, escrito pelo próprio Relator, Kenneth Stevenson. O Título do original em inglês é: Verdict on the Shroud, EVIDENCE FOR THE DEATH AND RESURRECTION OF JESUS CHRIST. Se você lê inglês melhor do que copia textos da internet viu que, sem eufemismos ou entrelinhas, mas no título da obra do relator, o Sudário tem uma figura resultante da Ressurreição. Mas talvez você tenha escrito a sua resposta na mesa de um boteco, e chegou a ver pintura no Sudário, uma vez que a STURP concluiu o oposto, isto é, que não há pintura no Sudário. O azar é todo seu de ter gasto dinheiro com o livro do senhor Stevenson. Só para começar, uma ressureição não pode ser provada pelo sudário. Então o senhor deveria analisar com um pouco mais de cuidado o que lê. E como eu já disse A EQUIPE DO STURP nunca afirmou algo sobre ressureição. Isso é uma conclusão sem pé nem cabeça do senhor Stevenson. Opa, agora você vai desautorizar o relator da equipe da STURP. Isto é apelação, daqui a pouco vai partir para os palavrões. A conclusão da equipe da STURP meu caro, é dada pelo seu relator. E o relator, junto com outro membro da equipe, Gary R. Habermas, publicaram o livro com todos os resultados da pesquisa feita no próprio Sudário. O livro traz os laudos dos testes feitos, que testemunham a conclusão, tanto pelos resultados, como pelos seus executantes. Pág 19 do livro com os resultados da STURP: [Este]... é o único livro sobre o Sudário que contém os resultados das experiências e análises científicas, feitas a partir de 1978 pelo Projeto de Pesquisa sobre o Sudário de Turim (STURP)... Escrevemos o livro com o objetivo de propiciar ao público uma apresentação séria, mas popular, dos dados científicos ..., bem como oferecer conclusões. Você não tem o livro, mas achou material na internet. E tira as conclusões opostas que o relator. Pior, traduz ou inventa dados, como pintura no Sudário que estão contraditos no sua própria cópia que começa dizendo: No pigments, paints, dyes or stains have been found on the fibrils Pag 227, dentro da Conclusão: “Uma das considerações importantes é de que o Sudário é autentico. Os cientistas que participaram da equipe do Projeto são UNÂNIMES em concluir que o Sudário é um artefato arqueológico real. Fatos tais como dados anatômicos e patológicos exatos, o século I como data de origem do tecido, a ausência de fraude, a correspondência entre fatos arqueológicos... corroboram a conclusão de que o Sudário é autêntico”. A datação por carbono já apontou o sudário como tendo mil anos ou menos. A conclusão sobre ser do século I é puramente pessoal do senhor Stevenson. Você passou rapidinho pela datação do carbono 14. E você sabe por quê: ela é falsa. O inventor do processo de datação por rádiocarbono pelo processo usado no Sudário, Harry Gove, declarou em 27 de Janeiro de 1995: “A técnica que se usou em 1988 para a datação do Sudário de Turim por meio do C14 foi inventada em meu laboratório, na Universidade de Rochester, em 1977. Depois dessa datação, estive convencido do resultado durante anos. Recentemente, porém, o doutor Garza Valdés, de San Antonio, Texas, apresentou provas consistentes a respeito de um tipo de contaminação por carbono recente produzida nos fios do Sudário por bactérias que os processos de limpeza usados pelos três laboratórios podem não ter removido. Essa contaminação, de acordo com sua espessura, pode fazer com que a data fornecida pelos três laboratórios seja mais recente”. Eu poderia te passar o livro onde isto está, mas você iria desautorizá-lo. Te aconselho então a comprar o DVD “In Pursuit of the Shroud”, da Discovery Channel, onde o próprio Harry Gove dá entrevista explicando porque o teste de C-14 falhou. Mas aí você vai dizer que foi montagem. Por que concluíram pelo século I então? 1. Pelas moedas nos olhos: A equipe da STURP descobriu que a figura está impressa de modo tridimensional, isto é, a intensidade da figura varia de acordo com a distância entre o corpo e o tecido. A proporção matemática foi tão precisa que os cientistas puderam elaborar uma réplica tridimensional do homem do Sudário. Ao se analisar a figura tridimensional do Sudário, se notou um inchaço circular nas regiões oculares. Observando-se melhor, percebeu-se que eram duas moedas, uma em cada olho. Era um costume judaico do século I se enterrar com moedas sobre os olhos. As moedas são: - dileptus lituus, que tem impressa a figura de um cajado curvado na parte superior, que Pilatos mandou cunhar no ano 29 dC. - simpulum, do mesmo ano que anterior. Essa moeda se encontra no olho direito, mais propriamente sobre a pálpebra, e se vê claramente as letras Y CAI, do grego TIBEPIOY KAICAROC, Tibério César, que nas moedas também se encontra escrito com C ou X no lugar do K. Essas moedas são encontradas hoje entre especialistas e colecionadores. 2. Pelos Polens: Em 1973, foram convidados três especialistas para estudar as fotografias tiradas do Sudário tiradas por Judica-Cordiglia em 1969. Um deles era Dr Max Frei Sulzer, renomado criminologista suíço, fundador e durante vinte e cinco anos diretor do serviço científico da Polícia de Zurique, botânico autodidata e protestante. Frei conquistara sua reputação internacional mediante a análise de substâncias microscópicas. Trabalhou na análise de muitos crimes e acidentes importantes de repercussão mundial. Mesmo depois de aposentado, foi consultor das autoridades policiais de diversos países. No dia quatro de Outubro de 1973, quando procedia a análise das fotografias do Sudário, notou que a superfície do tecido estava coberta de pequenas partículas de poeira. Pediu e obteve permissão para retirar amostras com fita adesiva limpa sobre a superfície do linho. De regresso a Zurique, Frei examinou ao microscópio a poeira que havia recolhido. Identificou partículas minerais, fragmentos de cabelos, fibras de plantas, esporos de bactérias e plantas que não tem flores como musgos e fungos, e...grãos do pólen de plantas floridas. Como era de seu conhecimento, os grãos de pólen, invisíveis a olho nu, têm uma parede exterior muito resistente, e podem manter suas características físicas durante milhões de anos. Frei compreendeu que: identificando os polens, identifica as plantas identificando as plantas, identifica os lugares e as épocas Durante os anos de 1974 e 1975, Frei utilizou a Palinologia, a ciência da análise dos polens, examinando cuidadosamente cada grão de pólen retirado do Sudário. Uma das suas dificuldades deriva do fato de que muitas das plantas que originariamente viviam numa região específica, serem hoje encontradas em todo globo terrestre. Descartados estes casos, mesmo assim Frei conseguiu seu objetivo. Ele descobrira grânulos de pólen de plantas da França, Itália, e de vegetação que cresce em zonas áridas e floresce em épocas diferentes no Oriente Médio. Mas o pólen mais freqüente no Sudário é o mesmo pólen fóssil abundante nos sedimentos do lago de Genesaré e do mar Morto, depositados há cerca de dois mil anos. Em 1978, Frei efetuou novas retiradas de material e continuou seus estudos. Durante nove anos dedicou seu tempo e enorme despesas a sete expedições no Oriente Médio para identificar seus polens, muitos dos quais não eram ainda conhecidos. Morreu em 1983, sem terminar um trabalho final de conjunto. Frei identificou 58 (cinqüenta e oito) espécies de pólen no Sudário: 17 da França e Itália 38 da Palestina, muitas delas de Jerusalém e arredores, das quais 13 são halófilos exclusivos do Negueb e da região do Mar Morto. 2 exclusivas de Urfa (Edessa) 1 exclusiva de Istambul (Constantinopla) Isto confirma claramente o roteiro e as datas do Sudário. Frei ainda estava trabalhando com dezenove novos polens, que elevariam o total para setenta e sete. O arqueólogo Paul C. Maloney, o ilustre palinólogo israelense Aharon Horowitz, e o maior especialista em flora desértica israelense Avinoam Danin, notaram que o espectro polínico existente do Sudário é semelhante ao israelense, e que é possível mostrar um itinerário através do Negueb até as terras altas do Líbano. Flores podem ter sido colocadas no Sudário também na hora do sepultamento. Um estudo com aplicação da técnica de sobreposição de luz polarizada, feito por Alan Whanger, professor da Duke University Medical Center de Durham (EUA), identificou vinte e oito flores que florescem entre Março e Abril na Palestina. Frei havia encontrado polens de vinte e cinco delas. Max Frei foi educado como protestante zwingliano e estava muito distante das propensões católicas. Ainda no meio de sua pesquisa, tendo já perdido seu ceticismo inicial sobre a autenticidade do Sudário, em 8 de Março de 1976 declarou: “... A presença de polens pertencentes a não menos de seis espécies de plantas palestinas, uma da Turquia e oito espécies Mediterrâneas, nos autoriza, desde já, mesmo antes de chegarmos à identificação completa de todos os fósseis e microfósseis, a chegar a conclusão definitiva de que o Santo Sudário não é uma falsificação.” Parece uma ironia que se possa tirar uma conclusão tão importante como esta de um material tão humilde como o pó. Segundo Frei, ainda se pode concluir: que podemos ter certeza que o Sudário foi exposto ao ar livre na Palestina e na Turquia. quea abundância de pólen provenientes da zona do rosto, pode indicar uma exposição maior dessa área, o que nos leva ao Mandylion de Edessa. Como você vê Nostromo, uma resposta elaborada é trabalhosa. Ainda há outras provas que levam ao século I, como documentos citando-o, poeira mineral, iconografia, etc.. Dados anatômico e patológicos exatos? Em comparação ao que? Alguem tem os dados sobre a anatomia de Jesus para comparar? Da anatomia de Nosso Senhor não, mas de todas pessoas normais sim: Sangue venoso e sangue arterial Além da confirmação do sangue no Sudário, as marcas de sangue estão em perfeita correspondência com a anatomia, isto é, sangue arterial e sangue venoso nos seus respectivos lugares. Como se sabe, a Medicina só descobriu a diferença dos dois fluxos sangüíneos no final de 1500. É impossível separar artificialmente, com um pincel, por exemplo, o sangue de uma fase mais densa de uma mais líquida, como está no Sudário. Pelos fenômenos de coagulação que se observa em numerosos filetes de sangue no Sudário, o médico americano Gilbert Lavoie deduziu que até pouco antes da morte escorria sangue das feridas, e que o corpo foi envolvido no lençol até duas horas e meia depois da morte. Não se nota também nenhum sinal de putrefação do corpo envolvido pelo sudário. Veja que lhe dou os nomes e datas das conclusões dos cientistas, conforme você pediu. Mais: Análise do Sangue No Sudário são muito evidentes algumas zonas com manchas de sangue. Em 1978 foram tiradas amostras dessas zonas, com fitas adesivas, pelo Dr Pierre Luigi Baima-Bollone e Raymond Rogers, do grupo norte-americano da STURP. Rogers deu algumas dessas fitas a Walter McCrone e à equipe formada pelo Dr John H. Heller e Alan Adler, de Connecticut. Os resultados divergiram. Na Itália, o Dr. Bollone informou que o sangue era humano do tipo AB. Nos Estados Unidos, McCrone informou que as manchas não eram de sangue, e sim de pigmentos terrosos ocre-avermelhados, concluindo que as manchas no pano eram pigmentos feitos por um artista. McCrone publicou essas conclusões no Microscope Journal, em 1981, depois publicou um livro, e até hoje mantém um site na web para atacar o Santo Sudário. No entanto, ainda nos Estados Unidos, os Drs Adler e Heller concluíram que as manchas eram de sangue verdadeiro, de tal modo que o judeu Adler declarou: “É tão certo que existe sangue no Sudário como em nossas veias”. Assim como seu colega italiano Bollone, Adler constatou ainda que as manchas são de cor vermelho vivo, aparentemente estranha para amostras de sangue antigo, mas explicado pela grande quantidade de bilirrubina, sinal de que a pessoa da qual o sangue provém esteve fortemente traumatizada pouco antes da morte. Ainda assim, um reverendo episcopaliano, David H. Sox, lançou um livro no qual dá pleno crédito a McCrone, logo após ter abandonado a British Society for the Turin Shroud, em 1981. Em seu livro “A Verdade sobre o Sudário” Kenneth Stevenson, relator da STURP, diz que “As análises microqúimicas revelaram a não–existência de corantes, manchas, pós, tintas, ou instrumentos de pintura no Sudário. Foram realizados vários testes, inclusive o de fotoreflectância e o da fluorescência ultravioleta, todos eles chegando a resultados unânimes de que não havia nenhuma possibilidade de falsificação ou fraude. De modo particular, a fluorescência por raio-X foi considerado o melhor teste para detectar qualquer tipo de fraude, e não revelou a presença de nenhum elemento estranho que pudesse ter contribuído para a formação da figura.” O Dr. Leoncio Garza-Valdes, em posse das amostras de sangue da região occipital da imagem dorsal do Sudário, extraídas por Riggi em 1988, na mesma ocasião das amostras dos testes radiocarbono, não só constatou o sangue humano, identificando-o como do sexo masculino do tipo AB, como também fez uma análise de DNA, clonando-o. Me diga então Nostromo, tem como contestar a conclusão do relator? Só posso continuar no próximo final de semana, afinal trabalho para empresa de iniciativa privada. Grato Sidney Nostromo2009-07-16 18:49:41 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted July 16, 2009 Members Report Share Posted July 16, 2009 Pois é, primeiro você disse não encontrou nada sobre esse Sidney Gozzani. Depois diz que encontrou mas fez pouco caso, já que eu era engenheiro, podia ser outro ... mas confessa que viu meu “trabalho” no internet. Ou seja, é confuso e contraditório. Nada contraditório. Eu procurei mais informações. Só o seu "trabalho" na monfort não era suficiente. Se é que compilar informações encontradas por aí, sem qualquer senso crítico e com uma certeza fanática de que tais informações constituem uma verdade, pode ser considerado um trabalho Como fora da monfort só achei um engenheiro, pensei que era outro. Afinal, falando com tanta autoridade sobre "A Verdade" do sudário, com tanta certeza de que é real, de que o corpo de Jesus esteve envolvido naquele pano, eu pensei que pelo menos era alguma grande autoridade do mundo científico... Mas é apenas mais um crente aceitando o que reforça suas crenças e negando qualquer outra possibilidade. Na verdade, você tentou desautorizar alguém que defende o Sudário. E nem esperava que eu acabasse lendo as suas difamações e contradições. Muito menos esperava que esse alguém tivesse o livro com o resultado da STURP, e não apenas dados mal traduzidos da Internet. Tentei desautorizar, não senhor. Eu desautorizei mesmo. Você apenas leu um livro sobre o tema e já sai por aí escrevendo que o sudário É realmente o tecido que cobriu o corpo de Jesus. Não há prova nem de que Jesus tenha existido. E você já sai afirmando que o paninho esteve em contato com o corpo dele... Mas realmente não esperava que você fosse ler. No entanto, achei até bom. Pois agora estamos "trocando idéias" diretamente. Porque este objeto bem pode ser uma prova material da Ressurreição de Nosso Senhor Jesus Cristo . É a Ele quem você realmente nega, portanto odeia. Como assim "bem pode ser"?! Você afirmou que É. Agora diz que "pode ser". Pensei que você tinha certeza... Além disso, negar algo ou alguem não é sinônimo de odiar. O que você disse não tem sentido para mim. Opa, agora você vai desautorizar o relator da equipe da STURP. Isto é apelação, daqui a pouco vai partir para os palavrões. Desautorizar? De forma alguma. Apenas por cada um em seu devido lugar. A conclusão da equipe da STURP meu caro, é dada pelo seu relator. E o relator, junto com outro membro da equipe, Gary R. Habermas, publicaram o livro com todos os resultados da pesquisa feita no próprio Sudário. A conclusão da EQUIPE foi dada no relatório oficial divulgado ao público. O livrinho do senhor Stevenson traz apenas as conclusões dele sobre os resultados dos experimentos de toda a equipe. Não confunda resultados de experiências com conclusões. E nem confunda conclusões do Stevenson com conclusões da equipe. O livro traz os laudos dos testes feitos, que testemunham a conclusão, tanto pelos resultados, como pelos seus executantes. Laudos e resultados por si só nada dizem. É preciso uma (ou mais) mente pensante para analisar e concluir algo. Os resultados das experiências feitas no sudário deixaram margem para inúmeras conclusões. Até mesmo para a ausência de conclusão. O senhor Stevenson tem as conclusões dele sobre esses resultados. Outros milhares de cientistas discordam dele. Mas você só tem interesse nas conclusões que lhe convem. Pág 19 do livro com os resultados da STURP: [Este]... é o único livro sobre o Sudário que contém os resultados das experiências e análises científicas, feitas a partir de 1978 pelo Projeto de Pesquisa sobre o Sudário de Turim (STURP)... Escrevemos o livro com o objetivo de propiciar ao público uma apresentação séria, mas popular, dos dados científicos ..., bem como oferecer conclusões. Como você parece não estar interpretando adequadamente o que lê, vou fazer isso por você: "é o único livro sobre o Sudário que contém os resultados das experiências e análises científicas, feitas a partir de 1978 pelo Projeto de Pesquisa sobre o Sudário de Turim (STURP)" = Resultados e análises. Nada de conclusão DA EQUIPE até aí. "Escrevemos o livro com o objetivo de propiciar ao público uma apresentação séria, mas popular, dos dados científicos" = Eu tenho minhas dúvidas sobre o que o senhor Stevenson considera "apresentação séria"... E eu diria popularesca no lugar de popular. Feita para vender para crentes mesmo. "bem como oferecer conclusões." = Oferecer conclusões? Conclusões de quem? Dele. E pelo pouco que vi, já deu para perceber que não são conclusões brilhantes... Você não tem o livro, mas achou material na internet. E tira as conclusões opostas que o relator. Nem quero ter... que G-zuis me livre de ter esse amontoado de abobrinhas na minha coleção. E tira as conclusões opostas que o relator. Óbvio. Ele tira conclusões apressadas ignorando qualquer explicação racional. Dizer que aquela mancha no sudário é com certeza resultado de uma ressureição tira qualquer crédito desse senhor... Se você tivesse um pingo de senso crítico, já teria jogado esse livro no lixo. Acreditar na ressureição tudo bem. Mas achar que isso pode ser provado cientificamente, em 1978, só sendo muito ingênuo mesmo. Pior, traduz ou inventa dados, como pintura no Sudário que estão contraditos no sua própria cópia que começa dizendo: No pigments, paints, dyes or stains have been found on the fibrils Aponte o que eu inventei, por favor. Você passou rapidinho pela datação do carbono 14. E você sabe por quê: ela é falsa. (...) Sidney, a datação não é falsa. Ela é usada em inúmeros outros artefatos antigos até hoje. E continua dando resultados comprovadamente verdadeiros. Todo o blá blá blá sobre contaminação das amostras já foi falado no tópico antes. E para uma contaminação afetar o resultado da datação ela teria que ser tão espessa que seria perceptível até mesmo a olho nú. Qualquer camada recente seria percebida e removida. E as amostras do sudário foram devidamente limpas antes do teste. Não tem como uma contaminação ter afetado o resultado. Então nada novo. Essa tentativa de desmerecer a datação por carbono é velha, batida e rebatida. Quando a datação dá o resultado que vocês querem vocês comemoram. Quando dá outro resultado vocês inventam mil desculpas... Por que concluíram pelo século I então? 1. Pelas moedas nos olhos: A equipe da STURP descobriu que a figura está impressa de modo tridimensional, isto é, a intensidade da figura varia de acordo com a distância entre o corpo e o tecido. A proporção matemática foi tão precisa que os cientistas puderam elaborar uma réplica tridimensional do homem do Sudário. Ao se analisar a figura tridimensional do Sudário, se notou um inchaço circular nas regiões oculares. Observando-se melhor, percebeu-se que eram duas moedas, uma em cada olho. Era um costume judaico do século I se enterrar com moedas sobre os olhos. Eu adoraria ver essas imagens tão claras de duas moedas, nas quais até se pode ler o que está escrito nelas. Até hoje as imagens que vi não eram tão nítidas... Se você tiver alguma, hospede e mande o link para mim. De qualquer forma, era costume judaico apenas no século I? Jesus foi o último a ser enterrado com moedas nos olhos? Ops... ele nem foi enterrado... O serviço funerário dele nem foi completado. E mesmo que tivesse sido, a imagem ainda poderia ser de qualquer outra pessoa. As moedas são: - dileptus lituus, que tem impressa a figura de um cajado curvado na parte superior, que Pilatos mandou cunhar no ano 29 dC. Ah claro... e Jesus foi o único que teve a honra de ser enterrado com uma dileptos lituus... Nenhum outro judeu no mundo tinha uma dessas sobre seu cadáver. E todos os exemplares da moeda desapareceram depois de Jesus, não foi? Então óbvio... claro... como não pensei nisso antes... Ou mai godi!!! Se a moeda no olho da imagem do morto é do século I então o morto é obrigatoriamente um habitante do século I... Percebe que isso não significa coisa alguma? - simpulum, do mesmo ano que anterior. Essa moeda se encontra no olho direito, mais propriamente sobre a pálpebra, e se vê claramente as letras Y CAI, do grego TIBEPIOY KAICAROC, Tibério César, que nas moedas também se encontra escrito com C ou X no lugar do K. Essa é ainda mais bizarra. Com 4 letras concluíram um nome de 16 letras... E que ainda por cima podia ser escrito com outras em vez dessas que estão aí... E, novamente, devemos concluir que Jesus foi o único homem enterrado com esse par de moedas... Genial... Mas o pólen mais freqüente no Sudário é o mesmo pólen fóssil abundante nos sedimentos do lago de Genesaré e do mar Morto, depositados há cerca de dois mil anos. É, mas o pólen depositado nesse locais pode ser datado graças aos resíduos ao redor, à camada geológica em que ele se encontra, etc, etc, etc... O pólen do sudário foi datado como? Foi por datação por carbono? Não pode ter sido... afinal, a datação por carbono é falsa, não é mesmo? # 13 são halófilos exclusivos do Negueb e da região do Mar Morto.# 2 exclusivas de Urfa (Edessa) # 1 exclusiva de Istambul (Constantinopla) Isto confirma claramente o roteiro e as datas do Sudário. Não confirma as datas. Em verdade, nem o roteiro. Como já foi dito antes no tópico, esse pólen pode tem aderido ao sudário depois dele ter sido guardado com outros objetos que realmente tenham estado nesses locais. Pode ter aderido a ele trazido nas roupas, cabelos e corpos de outras pessoas. Pode ter aderido de tantas outras formas que não especificamente sendo levado a todos esses locais... “... A presença de polens pertencentes a não menos de seis espécies de plantas palestinas, uma da Turquia e oito espécies Mediterrâneas, nos autoriza, desde já, mesmo antes de chegarmos à identificação completa de todos os fósseis e microfósseis, a chegar a conclusão definitiva de que o Santo Sudário não é uma falsificação.” Tenho medo dessas "conclusões definitivas"... Se encontram pólen palestino na minha roupa significa que eu estava lá e sou líder de um grupo terrorista islâmico. Ou pode ser que eu tenha encontrado com um amigo que foi ao local e me trouxe lembranças de lá. Mas encontros entre amigos não vendem livros, não é mesmo? O fato de haver pólen daquela região não elimina a possibilidade de fraude ou de não ser a imagem de Jesus no tecido. Segundo Frei, ainda se pode concluir: * que podemos ter certeza que o Sudário foi exposto ao ar livre na Palestina e na Turquia. Piada... Agora ele afirma até que o tecido foi exposto ao ar livre. Parece que esse pesquisador estava esclerosado em seus últimos anos de vida... será que ele diria também até quem teceu o sudário e em que local específico? # que a abundância de pólen provenientes da zona do rosto, pode indicar uma exposição maior dessa área, o que nos leva ao Mandylion de Edessa. "Pode indicar" isso. "Pode indicar" aquilo. "Pode indicar" muita coisa. Pode até indicar que o morto morreu e caiu de cara em um jardim. Ou que ele foi morto com a "poderosa" pancada de buquê de flores no rosto... Como você vê Nostromo, uma resposta elaborada é trabalhosa. Ainda há outras provas que levam ao século I, como documentos citando-o, poeira mineral, iconografia, etc... Em verdade a resposta foi até bem simplória... Documentos citando-o? Onde? Quais? Da anatomia de Nosso Senhor não, mas de todas pessoas normais sim: Até que ponto o "Seu Senhor" era semelhante às pessoas normais? Sangue venoso e sangue arterial Além da confirmação do sangue no Sudário, as marcas de sangue estão em perfeita correspondência com a anatomia, isto é, sangue arterial e sangue venoso nos seus respectivos lugares. Como se sabe, a Medicina só descobriu a diferença dos dois fluxos sangüíneos no final de 1500. Até aí nada demais. No máximo isso indica que alguem sangrou no paninho. Não que Jesus esteve em contato com ele. Dúvida: como identificar que uma mancha com séculos de idade (talvez milênios) é especificamente sangue venoso ou arterial? É impossível separar artificialmente, com um pincel, por exemplo, o sangue de uma fase mais densa de uma mais líquida, como está no Sudário. Pelos fenômenos de coagulação que se observa em numerosos filetes de sangue no Sudário, o médico americano Gilbert Lavoie deduziu que até pouco antes da morte escorria sangue das feridas, e que o corpo foi envolvido no lençol até duas horas e meia depois da morte. Não se nota também nenhum sinal de putrefação do corpo envolvido pelo sudário. Novamente, isso ainda não prova que o sudário seja o paninho de Jesus. Nem mesmo torna isso uma possibilidade mais real que qualquer outra. Veja que lhe dou os nomes e datas das conclusões dos cientistas, conforme você pediu. Sim, vejo. Vejo muita informação e pouco conhecimento. Mais: Análise do Sangue No Sudário são muito evidentes algumas zonas com manchas de sangue. Em 1978 foram tiradas amostras dessas zonas, com fitas adesivas, pelo Dr Pierre Luigi Baima-Bollone e Raymond Rogers, do grupo norte-americano da STURP. Rogers deu algumas dessas fitas a Walter McCrone e à equipe formada pelo Dr John H. Heller e Alan Adler, de Connecticut. Os resultados divergiram. Na Itália, o Dr. Bollone informou que o sangue era humano do tipo AB. Nos Estados Unidos, McCrone informou que as manchas não eram de sangue, e sim de pigmentos terrosos ocre-avermelhados, concluindo que as manchas no pano eram pigmentos feitos por um artista. McCrone publicou essas conclusões no Microscope Journal, em 1981, depois publicou um livro, e até hoje mantém um site na web para atacar o Santo Sudário. No entanto, ainda nos Estados Unidos, os Drs Adler e Heller concluíram que as manchas eram de sangue verdadeiro, de tal modo que o judeu Adler declarou: “É tão certo que existe sangue no Sudário como em nossas veias”. Assim como seu colega italiano Bollone, Adler constatou ainda que as manchas são de cor vermelho vivo, aparentemente estranha para amostras de sangue antigo, mas explicado pela grande quantidade de bilirrubina, sinal de que a pessoa da qual o sangue provém esteve fortemente traumatizada pouco antes da morte. Ainda assim, um reverendo episcopaliano, David H. Sox, lançou um livro no qual dá pleno crédito a McCrone, logo após ter abandonado a British Society for the Turin Shroud, em 1981. Um diz que é sangue, o outro diz que não. Agora me explique o porquê de você escolher especificamente a palavra daqueles que reforçam sua crença? Ou melhor, nem precisa explicar. Eu já sei o porquê... Em seu livro “A Verdade sobre o Sudário” Kenneth Stevenson, relator da STURP, diz que “As análises microqúimicas revelaram a não–existência de corantes, manchas, pós, tintas, ou instrumentos de pintura no Sudário. Nenhuma novidade... Foram realizados vários testes, inclusive o de fotoreflectância e o da fluorescência ultravioleta, todos eles chegando a resultados unânimes de que não havia nenhuma possibilidade de falsificação ou fraude. De modo particular, a fluorescência por raio-X foi considerado o melhor teste para detectar qualquer tipo de fraude, e não revelou a presença de nenhum elemento estranho que pudesse ter contribuído para a formação da figura.” Que tipo de falsificação ou fraude eles esperavam? Obviamente só aquelas que eles conheciam... Só porque não achou indícios das fraudes conhecidas não quer dizer que não tenha sido usado um método desconhecido. E, novamente, não indica que Jesus tenha tido contato com esse tecido. O Dr. Leoncio Garza-Valdes, em posse das amostras de sangue da região occipital da imagem dorsal do Sudário, extraídas por Riggi em 1988, na mesma ocasião das amostras dos testes radiocarbono, não só constatou o sangue humano, identificando-o como do sexo masculino do tipo AB, como também fez uma análise de DNA, clonando-o. Parque dos Dinosauros? Me explique como ele clonou DNA supostamente de 2 mil anos atrás? Me diga então Nostromo, tem como contestar a conclusão do relator? Só há coisas a serem contestadas aí. Nenhuma certeza. Muitos "pode ser", "pode indicar". E uma tonelada de "provas" que indicam muita coisa e nada ao mesmo tempo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted July 17, 2009 Members Report Share Posted July 17, 2009 Que dedicação... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted July 17, 2009 Report Share Posted July 17, 2009 Só uma coisa' date=' o ateu falou que a discussão só acontece quando dois querem.. Mas a intenção dele é simplesmente negar tudo o que é dito aqui. Podem voltar todos os posts em que o ateu discute com qualquer crente, ele sempre nega tudo... É muito tempo sem ter o que fazer da vida mesmo, para continuar aqui "discutindo" e, independente da explicação/argumentação de um crente, sempre discordar de tudo... Claro, ele não é obrigado a acreditar no que é dito aqui, Mas enfim.[/quote'] Eu acho... que não é da sua conta como cada pessoa utiliza seu tempo livre. E, principalmente, não sei o que essa observação sobre a vida alheia acrescentou ao tópico... De qualquer forma' date=' a parte positiva disso tudo é ler os bons argumentos do Dr. Calvin. Estou gostando de ler as respostas dele. E do Moon também, quando ele aparece por aqui de vez em quando...[/quote'] "macaquinho de auditório"? Não entende, mesmo tendo feito a mesma coisa no post acima? Fica claro pra mim que você sequer entende a forma de expressão de alguns usuários desse fórum, especialmente o Moonsorrow, simplesmente por discordar dele. Gostaria realmente de ver mais respeito pelas opiniões dos outros nesse tópico. Aliás não só por parte do Nostromo, diga-se. Mr. Scofield2009-07-17 09:11:17 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted July 17, 2009 Members Report Share Posted July 17, 2009 Dois são culpados André Cayatte (1909-1989) graduou-se em Direito e doutorou-se em Filosofia e Letras. Em 1938, contratado por um estúdio cinematográfico para examinar um caso de plágio, interessou-se pela sétima arte e resolveu seguir carreira no cinema. Primeiro, foi roteirista; depois, diretor. Doze anos mais tarde, venceu o Leão de Ouro em Veneza com “Justice Est Faite” (“O Direito de Matar” ou Justiça Seja Feita). O filão explorado por Cayatte abordava dois dentre os temas mais valorizados em dramaturgia adulta: a busca pela verdade e o apelo à justiça. O cineasta costumava participar de seus filmes por meio de pequenas intervenções. “Justice Est Faite”, por exemplo, conta a história do julgamento de um crime com previsão de pena capital. Sensibilizado com o clamor do réu, o juiz se atormenta em dúvidas e o condena a oito anos de reclusão. Genial como de hábito, Cayatte enriquece a história com sua visão de jurista: “Se o réu é culpado, a pena foi pouca. Se o réu é inocente, a pena foi muita. De qualquer forma, a justiça dos homens foi feita.”Em 1963, Cayatte lançou “Le glaive et la balance” (“Dois são culpados” ou A Espada e a Balança), com destaque para Anthony Perkins, o demente de “Psicose”. Outra história de julgamento. Um garoto é sequestrado e morto. Três suspeitos são detidos. Pelo abundante relato de testemunhas é indubitável que dois deles cometeram a barbárie. O terceiro apenas teve o azar de estar nas proximidades da cena do crime. Sendo impossível precisar qual dos três é o inocente, cada um dos advogados de defesa busca convencer o júri da insuficiência de provas para a condenação de seu respectivo cliente. A estratégia resulta eficaz. Dada a altíssima possibilidade de cada suspeito ser inocente, os jurados concordam que todos poderiam ser, em tese, inocentes. São, então, absolvidos em bloco.A exemplo da conclusão de “Justice Est Faite”, alguém poderia dizer: “Se o réu é culpado, a pena foi pouca.” Mas não houve pena alguma; não há sequer o conforto de dizer que “de qualquer forma, a justiça dos homens foi feita”. Uma turba aglomerada do lado de fora do tribunal toma conhecimento do veredicto. Comoção. Tumulto. A polícia busca proteger o trio retirando-o de camburão. O filme termina com a viatura em chamas e seus três ocupantes – os dois culpados e o inocente – carbonizados.O desfecho da ficção acima ajuda a compreender o zelo intransigente e quase inquisitorial dos arautos do macroevolucionismo, também conhecido como Teoria Geral da Evolução ou TGE. Em seu século e meio de reinado, ela mudou profundamente a forma de o indivíduo relacionar-se consigo mesmo e com o seu semelhante. Embora parte dos evolucionistas acredite em Deus (ou algo similar), a TGE prescinde inteiramente dessa possibilidade. Ela é filha dileta do naturalismo mecanicista, um pressuposto puramente filosófico. Semelhante a Saturno, a TGE gerou, ao menos em parte, vários e destrutivos “ismos” em seu ventre: relativismo, ateísmo, hedonismo, existencialismo, nazifascismo, socialismo, entre outros. Essa Caixa de “Pandorismos” vem influenciando os pensamentos e atos de significativa parcela da humanidade.Abramos agora um parêntese: sabemos que ninguém suporta o logro. Melhor dizendo, ninguém suporta ser logrado. A frustração e o rancor do lesado costumam ser, no mínimo, proporcionais à crença investida no engodo e à extensão final do prejuízo. Guardemos para mais adiante esse conceito: EXTENSÃO FINAL DO PREJUÍZO.Voltando à TGE, um de seus mais agressivos arautos, Richard Dawkins, é bem conhecido do público. Não satisfeito em alçar sua teoria predileta à condição de verdade indiscutível, Dawkins ainda prega o ateísmo militante. Mais ingrato que Nero, ele convenientemente se esquece de que seu sucesso acadêmico e profissional se deve a uma das maiores contribuições da religião que ele hoje achincalha – a ciência moderna. Coerente com essa deficiência, o etólogo de Oxford costuma usar a técnica mais comum dos chicaneiros de porta de cadeia: a negativa de autoria. A inexistência de Deus, argumento central de um de seus maiores sucessos, Deus, um Delírio, pode ser facilmente desmontada por qualquer estudante medíocre de filosofia. Salta aos olhos a penúria de suas principais premissas (coincidentemente elas se encontram na página 171 da edição brasileira). As falácias de Deus, um Delírio são tão evidentes, tão explícitas que não chegam a caracterizar um logro. Dawkins não recorre à insuficiência intelectual de seus leitores. Não precisa. Ele se vale de coisa pior: a artimanha da cumplicidade. Intencionalmente, o escritor cativa a simpatia do leitor à moda dos fascistas: adula-o, aliena-o ao transmutar seus defeitos em qualidades, solidariza-se até criarem um vínculo de permissividade e autocondescendência. Estratégia do Diabo: a delinquência intelectual e a pilantragem moral se retroalimentam mutuamente.Em contraste diametral com o bestialógico do professor queniano, o Cristianismo prega a compaixão, a pureza, a caridade e a temperança. Sem concessões. Sem trapaças. Sem subterfúgios. Através de uma primologia e uma escatalogia bem definidas, situa a humanidade em geral e o indivíduo em particular em um contexto pleno de significado e propósito. Oferece sentido para o passado, serenidade para o presente e anelo no futuro. Então vem Dawkins-todo-cheio-de-graça e afixa em ônibus a sua pièce de resistance: “Deus provavelmente não existe. Agora pare de se preocupar e vá aproveitar a vida.” Dissequemos esta proposição: “Deus provavelmente não existe.”Dawkins convida o leitor a brincar de assustar os outros praticando roleta-russa apostando que o pente da arma PROVAVELMENTE esteja vazio. Um ônibus é pequeno para a tradução da frase: “Eu creio com toda convicção que Deus não existe, porém, não tenho como prová-lo. Se Ele não existir, maravilha. Se existir, lembre-se: eu nunca lhe dei certeza do contrário. Logo, a proposta é minha – mas o risco é seu.” É como um narcotraficante aliciando um adolescente: “Meu ‘bagulho’ PROVAVELMENTE não irá viciá-lo. A polícia PROVAVELMENTE não irá prendê-lo. Seus pais PROVAVELMENTE não irão interná-lo.” Além de covarde, o propósito da assertiva é escandalosamente amoral.“Agora pare de se preocupar.” Nesse caso, o advérbio “agora” tem a mesma função da conjunção conclusiva “portanto”. Apliquemos os termos corretos: “Em decorrência da provável não-existência de Deus, você deve parar de se preocupar.” Essa frase, que será complementada pela próxima, tomografa as vísceras do nosso conselheiro ateu. Ao tentar ser matreiro, Dawkins acaba sendo apenas tosco. Para justificar o ateísmo, vale-se de clichês fossilizados, como os desvios lamentáveis do Cristianismo. Propositadamente, ele releva o principal ativo moral da cristandade: uma lista incomparável de princípio e virtudes – os quais moldaram o Ocidente em seu melhor. Tais virtudes, conforme anunciado por Cristo, dividem automaticamente as pessoas entre as que se “preocupam” e as que não se “preocupam” com a questão de Deus:“Deus enviou o Seu Filho ao mundo, não para que julgasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por Ele. Quem crê nEle não é julgado; mas quem não crê, já está julgado; porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus. E o julgamento é este: A luz veio ao mundo, e os homens amaram antes as trevas que a luz, porque as suas obras eram más. Porque todo aquele que faz o mal aborrece a luz, e não vem para a luz, para que as suas obras não sejam reprovadas. Mas quem pratica a verdade vem para a luz, a fim de que seja manifesto que as suas obras são feitas em Deus” (João 3:17-21).Eis a chave para decifrar o comercial moleque de Dawkins: quem “faz o mal aborrece a luz, e não vem para a luz”. Para esses, Deus é uma fonte não apenas de preocupação mas também de angústias e culpas. Ou seja, essas pessoas têm plena consciência da injustificabilidade moral de seus atos e desejos. Entendem que seus intentos são maus e que terão que arcar com suas consequências. São esses a quem Dawkins se dirige: “A cosmovisão que vos ofereço não comporta Deus; logo, não existem bem, mal, trevas ou luz. Aleluia, irmãos ateus? Aleluia!” Assim, a execração da religião cristã como proposta por esse senhor destina-se tão-somente a cauterizar a consciência moral dos que ainda a têm. Essa é a boa-nova do evangelho ateu afixada nos ônibus; esse é o wishfull thinking dos malfeitores em potencial.“Vá aproveitar a vida.” Chegamos ao ponto em que o nosso ateu adula o leitor apelando para as suas pulsões. Ora, o motivo de preocupação da pessoa visada por Dawkins é a impossibilidade de conciliar sua forma de “aproveitar a vida” com a existência de Deus. Não havendo Este, libera-se aquela (sempre lembrando que isso não passa de uma aposta temerária). Observe-se também que no oba-oba dawkinsiano não há limites explícitos ou implícitos para o tal “aproveitar a vida”. O Ministério da Saúde de Richard Dawkins não recomenda sequer o nosso conhecido “Aprecie com moderação”. “Aproveitar”, no caso, significa, dentro das limitações temporais e materiais, desfrutar de tudo o que nos possa proporcionar prazer. Vejamos o cardápio:Intemperança, preguiça, drogas lícitas ou ilícitas? – aproveite. Promiscuidade, pedofilia, bestialismo ou sadomasoquismo? – aproveite. Irresponsabilidade familiar, social, ambiental ou política? – aproveite. Eu disse “dentro das limitações”? Perdoem minha crença ingênua na bondade humana. Coisa de crente. Se o prazer se presume irrestrito, irrestritas podem ser as formas de se alcançá-lo. O sequestro e morte do menino da ficção de Cayatte resultam do método destinado a obter os recursos que permitam aos dois culpados “aproveitar a vida”. A vingança coletiva pelo linchamento tenebroso dos culpados (e do inocente junto) também. O Inferno de Dostoievski (“Se Deus não existe tudo é permitido”) passa a ser o Paraíso do enfant terrible, e essa utopia lhe é tão cara que ele não admite sequer o sucedâneo pós-ateísta proposto por John Le Carré (“Se Deus não existe tudo é permitido. Inclusive agir como se Deus existisse”). Eis o fruto proibido da sedução cínica de Richard Dawkins. Não admira que muitos evolucionistas – teístas, sobretudo – demonstrem justa preocupação com o seu convite aberto para uma orgia relativista.“Deus provavelmente não existe.” Mas e se Ele de fato existir? E se fossem desnudadas as impossibilidades epistêmicas da TGE, hoje a maior aliada do ateísmo? E se fosse justificada a crença em um Projetista – o zeloso Deus cristão? Nesse caso, como ficaria o saldo espiritual dos que, seguindo o conselho do popstar da Nomenklatura Científica, “pararam de se preocupar” e resolveram “aproveitar a vida”? A conta da fatura revelaria a EXTENSÃO FINAL DO PREJUÍZO. Restaria ao clero de Darwin (os dois terços culpados e terço inocente) tentar se proteger dentro de um camburão apertado, cercado por uma turba de logrados portando tochas.(Marco Dourado, Curitiba, PR) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted July 17, 2009 Members Report Share Posted July 17, 2009 Dois são culpados blá blá blá (Marco Dourado' date=' Curitiba, PR) [/quote'] Quanta baboseira... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted July 17, 2009 Members Report Share Posted July 17, 2009 Hahahahahahahahaha... Dr. Calvin2009-07-17 16:29:37 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted July 29, 2009 Members Report Share Posted July 29, 2009 Moisés - o plágio de Sargão da Acádia A história do nascimento de Moisés tem detalhes semelhantes aos encontrados para Sargão da Acádia: Sargão, o poderoso rei, rei da Acádia, eu sou. [...] Minha mãe, a alta sacerdotisa, concebeu-me, e deu-me à luz em segredo. Ela colocou-me em um cesto de juncos, e selou a tampa com betume. Ela colocou-me no rio que não me submergiu. O rio levou-me a Akki, o tirador de água. Akki, o tirador de água, ergueu-me ao mergulhar seu balde. Akki, o tirador de água, tomou-me como seu filho e criou-me. Akki, o tirador de água, colocou-me como seu jardineiro. Enquanto eu era um jardineiro, Istar concedeu-me seu amor. E durante quatro e (...) anos eu exerci a realeza. [...] Resumidamente e segundo o livro do Êxodo,a vida de Moisés inicia-se no ambiente de escravatura a que os hebreus estavam submetidos no Egito. Antes do seu nascimento, o Faraó, assustado com o crescimento populacional dos escravos hebreus, decretou, como medida de controle demográfico, a morte de todos os recem-nascidos. A mãe de Moisés, para poupar o filho ao infanticídio, esconde-o numa cesta e coloca-a no rio. Essa cesta é encontrada pela filha do Faraó que adota Moisés como seu filho. Muito mais tarde, Moisés fica revoltado com a forma como os hebreus são tratados e, depois de matar um capataz egípcio, fugiu para longe, para uma terra chamada Midiã. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted July 30, 2009 Members Report Share Posted July 30, 2009 Todos lembram da cena comovente, após a virada de 3 a 2 contra os Estados Unidos no último domingo de junho, na final da Copa das Confederações, em Joanesburgo: os jogadores da seleção brasileira ajoelhados no gramado, erguendo e deitando várias vezes a testa no chão, voltados para Meca, erguendo as duas mãos em agradecimento às graças do profeta Maomé... Não lembram? Bem, mas todos se recordam de uma cena parecida: os jogadores ajoelhados e abraçados, em círculo, rezando a ave-maria sob a liderança do melhor jogador da Copa, Kaká, que exibia radiante os dizeres da camiseta branca que carregava sob o uniforme da Seleção: "Eu pertenço a Jesus". Escrito em inglês, para que o mundo todo visse e entendesse pela TV. A Fifa viu – e não entendeu. Fez um alerta à CBF para "moderar" a atitude dos jogadores mais religiosos e só não puniu os atletas porque a rezadeira aconteceu após o apito final do juiz. "Religião não tem lugar no futebol", disse Jim Stjerne Hansen, diretor da Associação de futebol da Dinamarca, que reclamou do exagero brasileiro à Fifa. "Misturar religião e esporte daquela maneira foi quase criar um evento religioso em si. Não podemos deixar a política entrar no futebol, e a religião também precisa ficar fora", disse o cartola ao jornal Politiken, de Copenhague. A presença ubíqua de Cristo No Brasil, todo mundo viu, mas ninguém estranhou, nem reclamou – como certamente fariam, com indignação, se houvesse uma explícita manifestação muçulmana em campo. Aquele gesto de contrição planetária no sul da África, via satélite, acabou revelando um pouco mais de um fenômeno cada vez menos sutil da realidade brasileira: a invasão da religião nas instâncias de poder, nas frestas da sociedade, sob o patrocínio ou complacência das autoridades, atropelando o caráter laico que deveria prevalecer no país há 120 anos, desde a proclamação da República. O pobre e difamado Piauí deu, no início de julho, um belo exemplo de cidadania. Atendendo representação de 14 entidades da sociedade civil, o Ministério Público em Teresina determinou a retirada de símbolos religiosos dos prédios públicos no estado, fechando capelas instaladas nos edifícios dos governos municipal, estadual e federal. O promotor Edílson Martins prepara uma ação civil, em caso extremo, para garantir o Inciso I do Art. 19 da Constituição Federal, que proíbe cultos religiosos ou igrejas no espaço público. No início do ano, no Rio de Janeiro, outra boa manifestação de respeito à lei: o presidente do Tribunal de Justiça do Estado, Luiz Zveiter, ordenou a retirada dos crucifixos que adornavam o prédio e transformou em ecumênica a capela católica ali alojada. Esta assepsia ainda não chegou ao centro do poder, em Brasília. A figura de Jesus Cristo é onipresente nos gabinetes e salões mais importantes da capital. Um Cristo esculpido em madeira adorna a parede do gabinete do presidente Lula, no Palácio do Planalto, tendo à direita um vaso de plantas e à esquerda uma ímpia TV de plasma de 46 polegadas. Um crucifixo com a imagem de Jesus, mais discreto, ocupa o centro da parede às costas da cadeira do presidente José Sarney na Mesa diretora do Senado Federal, alguns centímetros acima de um busto de Ruy Barbosa. No plenário da Câmara dos Deputados, atrás da poltrona onde senta o presidente Michel Temer, outro crucifixo. Na sala de sessões do Supremo Tribunal Federal, o presidente Gilmar Mendes tem às costas o brasão com as armas da República. Mas, dois metros à esquerda, lá está a cruz de Cristo na parede. "Deus seja louvado" "Não é porque o país tem uma maioria de católicos que minorias de espíritas, judeus, muçulmanos precisam engolir um símbolo cristão", condena Leonardo Sakamoto, doutor em Ciências Políticas pela Universidade de São Paulo. "As denominações cristãs são parte interessada em várias polêmicas judiciais – desde pesquisas com células-tronco ao direito ao aborto. Se esses elementos estão escancaradamente presentes nos locais onde são tomadas as decisões, sem que ninguém se mexa para retirá-las, como garantir que as decisões serão isentas?", pergunta Sakamoto, representante da ONG Repórter Brasil na Comissão Nacional para a Erradicação do Trabalho Escravo (Conatrae). A religião se faz presente pela imagem e pela voz no plenário azul-celeste do Senado Federal. "Invocando a proteção de Deus, declaro abertos os trabalhos", proclama o presidente da Mesa, religiosamente às 14h, quando se abre a Ordem do Dia na casa. Deve ser um deus ecumênico porque a saudação nunca mereceu nenhum aparte dos nobres senadores. E certamente não será o católico José Sarney, presidente do Senado, que irá mudar este hábito. Quando presidente da República, em 1986, Sarney implantou uma nova moeda, o cruzado, e imprimiu nas cédulas uma pia novidade: a inscrição "Deus seja louvado". Como sempre, era cópia atrasada dos estadunidenses. Em 1853, quando o Norte liberal guerreava contra o Sul escravocrata, o presidente Abraham Lincoln buscou reforço divino gravando no dólar a expressão In God We Trust (em Deus confiamos). Um século depois, a expressão das moedas passou para a cédula em papel. Em 1954, inebriado pelo macartismo vigente, o presidente Dwight Eisenhower mudou o lema nacional que nascera da união das 13 colônias na Guerra da Indepedência – E Pluribus Unum (de muitos, um) – para invocar a santa proteção na cruzada contra o ateísmo vermelho, imprimindo no verde das notas de dólar a louvação a Deus. A divina providência de Sarney não resistiu ao sucessor. As notas do cruzeiro, no efêmero governo de Fernando Collor, perderam a inscrição "Deus seja louvado". Seria talvez um prenúncio dos céus naqueles tempos pouco católicos em que o dinheiro circulava pelas mãos impuras de Paulo César Farias e outros infiéis da igrejinha collorida. Com a purificação do poder pelo impeachment, a inscrição voltou no governo-tampão de Itamar Franco. Por obra e graça de um respeitável pensador de esquerda, o sociólogo Fernando Henrique Cardoso, ministro da Fazenda e futuro presidente, que justificou o pedido ao Banco Central em março de 1994: "A frase é uma resposta à religiosidade do nosso povo." Com a inflação debelada e a economia estabilizada, FHC entoou como nunca, nas cédulas do real, a divisa daqueles inéditos tempos de bonança: "Deus seja louvado". O veto ao véu islâmico Os homens pincelaram Deus no dinheiro ecumênico que paira sobre nós e infiltraram Deus no preâmbulo da Constituição cidadã nascida em 1988: "Nós, representantes do povo brasileiro, reunidos em Assembléia Nacional Constituinte para instituir um Estado democrático (...) promulgamos, sob a proteção de Deus, a seguinte Constituição." Não invocaram Zeus, Abraão, Alá, Brama, Zoroastro, Jeová, Osíris, Buda, Confúcio... Cravaram logo um deus suprapartidário, acima de legendas, crenças ou seitas, para garantir um consenso celestial imune a vetos ou dissidências. Tentaram abarcar todos os fiéis, de todas as siglas, mas esqueceram os ateus. O atual presidente dos Estados Unidos, não. Sucessor de George W. Bush, um presidente conservador que encarnou como ninguém o fundamentalismo extremado da direita religiosa no país, Barack Obama foi o primeiro, entre 44 ocupantes da Casa Branca, a tomar posse com menção explícita ao ateísmo: "Somos uma nação de cristãos e muçulmanos, judeus e hindus – e das pessoas que não possuem crenças", lembrou Obama em seu discurso. No mundo civilizado, apesar do radicalismo religioso que sobrevoa a política, percebe-se um esforço crescente para separar o Estado da religião, a cidadania da fé. Em 2004, um debate agitou a França, berço da igualdade, liberdade e fraternidade: o uso da burka, o véu muçulmano que cobre as mulheres. Uma lei proibiu a vestimenta em locais públicos, especialmente escolas. "A burka não é bem-vinda na França", proclamou o presidente Nicolas Sarkozy, um advogado conservador de origem judaica e criação católica. "Ela é um símbolo de servidão que contraria a idéia da República francesa sobre a dignidade da mulher", completou Sarkozy, colocando o caráter laico do Estado acima dos interesses dos 5 milhões de muçulmanos do país, cerca de 10% da população da França. Em 2006, a Holanda, governada por uma coligação cristã-democrata com liberais de direita, vetou a burka em público, alegando "perigo para a ordem pública e para a segurança nacional". A ministra da Emigração, Rita Verdonk, justificou a restrição: "É muito importante que possamos olhar cara a cara para nos comunicarmos." Na Alemanha, coração da Europa e santuário da Reforma protestante, metade dos 16 estados proibiu as professoras muçulmanas de usar lenço ou véu islâmico nas salas de aula. No Reino Unido, a professora Ayshah Azmi foi suspensa depois de se recusar a dar aulas sem o véu. Agora, escolas e hospitais britânicos estudam a proibição do niqab, o véu que cobre todo o rosto, com exceção dos olhos. Um acordo "gravíssimo" Na contramão do mundo, o presidente Lula entra no campo religioso longe dos olhos da sociedade brasileira. Em novembro de 2008, ele foi a Roma e viu o papa. Foram 24 minutos de conversa privada no escritório privativo de Bento 16. "Muito obrigado, presidente, pelo acordo que será assinado hoje", agradeceu o representante de Deus na Terra. Não era um encontro de estadistas. Era uma reunião do chefe supremo da Igreja com o líder popular da maior nação católica do mundo (125 milhões de fiéis entre 190 milhões de brasileiros). O agradecimento tinha sentido porque o Brasil se rendia a anos de pressão do Vaticano para ampliar a força do ensino religioso nas escolas públicas do ensino fundamental. O papa não conseguiu tornar "obrigatório" o ensino, mas formalizou uma intrusão impensável nas escolas de um país que se diz laico e soberano. O arcebispo Dominique Mamberti, chanceler das Relações Exteriores do Vaticano, tentou disfarçar: "Não são privilégios porque não se pode chamar de privilégio o reconhecimento de uma realidade social tão importante como é hoje em dia a Igreja católica no Brasil". Diplomático, o bispo defendeu-se: "O acordo não afeta em nada os cidadãos de outros credos, já que garante o pluralismo religioso, assim como o laicismo saudável". O Brasil não se espantou com a condicionante, talvez por ter padecido muito tempo da "democracia relativa" dos militares, que guarda certa isonomia com o "laicismo saudável" dos padres. O acordo de 20 artigos parecia inspirado pelos diabólicos atos secretos do Senado brasileiro: estranhamente, não foi discutido previamente com o principal interessado, a sociedade brasileira. "É uma autêntica Concordata com a Santa Sé que, além de ter sido preparada na clandestinidade, sem qualquer aviso ou debate, confronta o espírito da Carta Magna e os fundamentos de um Estado secular", protestou o jornalista Alberto Dines. "Por que o sigilo? Que tipo de pressão o governo sofreu? Como o presidente Lula faz isso sem abrir para a discussão?", perguntou a professora Roseli Fischmann, que coordena há 20 anos o grupo de pesquisa "Discriminação, Preconceito, Estigma" da Universidade de São Paulo (USP). Falando ao portal iG, Fischmann classificou o acordo de "gravíssimo" pelo que representa: "É uma violência à pluralidade de crenças da população, fere a democracia e cria cidadãos de segunda classe – o católico e o não-católico". O ensino religioso Por trás dos sorrisos de Bento e de Lula paira uma nuvem pesada, segundo a professora: "O acordo não contempla a liberdade de consciência. Não querer dar religião para os filhos é o direito da família. Isso não os torna menos cidadãos brasileiros. Ser ateu ou agnóstico é um direito de foro íntimo. É absolutamente estigmatizador e criará a cultura de que não é íntegro quem não teve ensino religioso". Um dos maiores riscos, segundo a pesquisadora da USP, está no final do documento, no Art. 18, que reza: "O presente acordo poderá ser complementado". Fischmann traduz a ameaça ali inoculada: "Isso dá espaço para que a Igreja intervenha em questões como o aborto, casamento de pessoas do mesmo sexo, pesquisas com células-tronco, entre outras". A professora deposita sua fé no Congresso Nacional, que precisa ratificar o acordo quase confessional firmado entre Lula e Bento 16: "Se ele passar no Parlamento, o Brasil dá poder à Igreja e veta a si mesmo. É preciso uma grande movimentação para que os parlamentares compreendam que o acordo contraria a Constituição e volta o Brasil 120 atrás, quando a República separou Igreja e Estado". O jornal Correio Braziliense mostrou em três edições (12 a 14 de julho) que os temores insinuados em Roma já assombram as escolas brasileiras. Um estudo inédito – "Ensino religioso: qual o pluralismo?" –, financiado pela Universidade de Brasília (UnB) e pela Comissão de Cidadania e Reprodução, prova que a Igreja já transborda os limites da Lei de Diretrizes e Bases (LDB), que determina como facultativo o ensino da religião e limita suas aulas a alunos do ensino fundamental. Na prática, porém, só metade dos 27 estados brasileiros cumpre a lei, restringindo o ensino religioso às escolas da 1ª à 8ª série, sem incluir a disciplina na carga obrigatória de 800 horas anuais. Oito estados (entre eles RS, PR, BA e DF) estendem as aulas de religião ao ensino médio ou infantil, outros oito (entre eles SP, PE, CE e PA) contabilizam a disciplina na carga obrigatória, desrespeitando o caráter facultativo da lei. Ajoelhar e rezar não é salvação A mixórdia é geral. Religião é a única disciplina que não se submete às orientações do Ministério da Educação (MEC) que, por isso, mesmo não tem nenhum material didático a recomendar. Os professores de religião de 14 estados são contratados sem seleção pública. Em Santa Catarina, um dos objetivo da disciplina é o ensino do "mistério" – seja lá o que isso signifique; em Tocantins, o requisito para contratar o professor de religião é "irrepreensível conduta ética e moral" – condição que vetaria muitos senadores e deputados do atual Congresso. A União transferiu para os Estados a normatização do ensino religioso e, com isso, aumentou a esbórnia. O ensino religioso é regulamentado por lei em três estados, por decreto em quatro, por parecer em dois, por deliberação em outros dois, por instrução em um e por resoluções em 15 estados. Resumo da missa: o estudo "Ensino Religioso" da UnB será entregue ao ministro Celso de Mello, do STF, que julga uma ação de inconstitucionalidade da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação (CNTE) contra uma lei do Rio de Janeiro que fere a separação entre o ensino e a religião. A overdose de proselitismo religioso transborda dos campos de futebol, das escolas e dos plenários políticos, para invadir o espaço das emissoras de TV de sinal aberto. A voraz Igreja Universal não se contenta com sua Rede Record. Amplia seus sermões pelas redes Mulher, Família e CNT e deita louvação em emissoras de rádio de 16 das maiores cidades de São Paulo e sete do Rio de Janeiro. A Rede Bandeirantes, toda santa noite, reserva o horário nobre das 21h para o Show da Fé, do missionário R.R. Soares, líder da Igreja Internacional da Graça. A concessão pública de TV acaba sendo desviada para programas de doutrinação e escapismo espiritual, que misturam copos d´água abençoados, exorcismos no palco, pastores clonados e uma virtual "tele-bênção". Os nomes das atrações televangélicas que invadem as manhãs, noites e madrugadas explicam tudo: Jejum das Causas Impossíveis, Igreja Internacional da Graça de Deus, Catedral Internacional da Bênção, Terapia da Família, Igreja Viva, Ponto de Luz, Fala que eu Te Escuto, Santo Culto em seu Lar e Espaço da Vida Vitoriosa, entre outros. Com o cerco crescente da religião – na sala de TV, na sala de aula, nos salões do Congresso e nos gabinetes presidenciais –, parece não restar mais espaço livre, nem momentos, nem cidadãos imunes à massiva doutrinação deste fundamentalismo sem fronteiras e sem limites, virtual e real. Ajoelhar e rezar, como faz a Seleção brasileira, não é a solução. Muito menos a salvação. Luiz Cláudio Cunha Fonte: http://oglobo.globo.com/pais/noblat/post.asp?cod_post=209275&cx=0 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted July 31, 2009 Members Report Share Posted July 31, 2009 Você pretende comprar o disco do papa Bento 16? Um disco com a voz do papa Bento 16 será lançado será lançado no final do ano, segundo anúncio feito pela gravadora Geffen UK/Universal. No disco, chamado inicialmente de "Alma Mater" ("mãe que alimenta" em latim), o pontífice gravará mensagens e cantará músicas em latim, italiano, espanhol, francês, alemão e português. Segundo a gravadora, esta será a primeira vez que Bento 16 grava um disco, que está sendo lançado com a benção do papa. A gravação será lançada no dia 30 de novembro e a Geffen UK aposta que ele terá boas vendas na véspera do Natal. era só o que faltava. daqui uns dias o silas vai fazer um filme! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Thiago Araujo Posted July 31, 2009 Members Report Share Posted July 31, 2009 Todos lembram da cena comovente' date=' após a virada de 3 a 2 contra os Estados Unidos no último domingo de junho, na final da Copa das Confederações, em Joanesburgo: os jogadores da seleção brasileira ajoelhados no gramado, erguendo e deitando várias vezes a testa no chão, voltados para Meca, erguendo as duas mãos em agradecimento às graças do profeta Maomé...Não lembram? Bem, mas todos se recordam de uma cena parecida: os jogadores ajoelhados e abraçados, em círculo, rezando a ave-maria sob a liderança do melhor jogador da Copa, Kaká, que exibia radiante os dizeres da camiseta branca que carregava sob o uniforme da Seleção: "Eu pertenço a Jesus". Escrito em inglês, para que o mundo todo visse e entendesse pela TV.[/quote'] Ave Maria? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Ethan Hunt Posted August 1, 2009 Members Report Share Posted August 1, 2009 Você pretende comprar o disco do papa Bento 16? Um disco com a voz do papa Bento 16 será lançado será lançado no final do ano' date=' segundo anúncio feito pela gravadora Geffen UK/Universal. No disco, chamado inicialmente de "Alma Mater" ("mãe que alimenta" em latim), o pontífice gravará mensagens e cantará músicas em latim, italiano, espanhol, francês, alemão e português.Segundo a gravadora, esta será a primeira vez que Bento 16 grava um disco, que está sendo lançado com a benção do papa. A gravação será lançada no dia 30 de novembro e a Geffen UK aposta que ele terá boas vendas na véspera do Natal.era só o que faltava.daqui uns dias o silas vai fazer um filme! [/quote'] Ave Maria 2 x Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted August 1, 2009 Members Report Share Posted August 1, 2009 se o padre marcelo pode... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members jujuba Posted August 2, 2009 Members Report Share Posted August 2, 2009 Moisés - o plágio de Sargão da Acádia A história do nascimento de Moisés tem detalhes semelhantes aos encontrados para Sargão da Acádia: Sargão' date=' o poderoso rei, rei da Acádia, eu sou. [...'] Minha mãe, a alta sacerdotisa, concebeu-me, e deu-me à luz em segredo. Ela colocou-me em um cesto de juncos, e selou a tampa com betume. Ela colocou-me no rio que não me submergiu. O rio levou-me a Akki, o tirador de água. Akki, o tirador de água, ergueu-me ao mergulhar seu balde. Akki, o tirador de água, tomou-me como seu filho e criou-me. Akki, o tirador de água, colocou-me como seu jardineiro. Enquanto eu era um jardineiro, Istar concedeu-me seu amor. E durante quatro e (...) anos eu exerci a realeza. [...] ... Isso me fez lembrar o provocativo, polêmico e pq não dizer herege: "Zeitgeist, o filme". Ele é dividido em 3 partes e fala de conspirações (?). A primeria parte é toda dedicada ao Cristianismo e como supostamente a bíblia foi plagiada (Segundo o autor). O filme sugere que Jesus seja um híbrido literário e astrológico e que a bíblia trata de uma miscelânea de histórias baseadas em princípios astrológicos pertencentes a civilizações antigas. Eis as comparações mostradas no filme: Hórus<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /> Jesus Chamado de KRST, traduzido com Cristo Chamado de Cristo Messias de Osíris Messias de Yahweh Nascido da Virgem Ísis-Meri Nascido da Virgem Maria Presenteado por três reis Presenteado por três reis Considerado uma criança-prodígio Considerado uma criança-prodígio Andou sobre as águas Andou sobre as águas Ressucitou um homem chamado El-Azar-Us Ressucitou um homem chamado Lázaro Escolheu e teve 12 discípulos Escolheu e teve 12 discípulos Disse que é o Caminho, a Verdade e a Vida Disse que é o Caminho, a Verdade e a Vida Disse que é o príncipe da eternidade Disse que é a luz do mundo Foi traído por um de seus apóstolos, Tifão Foi traído por um de seus apóstolos, Judas Era considerado "O rei dos egípcios" Era considerado "O rei dos judeus" Previu a sua morte um dia antes Previu a sua morte um dia antes Foi crucificado e morreu Foi crucificado e morreu Ressucitou 3 dias depois da morte Ressucitou 3 dias depois da morte MariaShy2009-08-03 20:47:57 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted August 3, 2009 Members Report Share Posted August 3, 2009 qual o sig. da palavra herege p vc? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members jujuba Posted August 3, 2009 Members Report Share Posted August 3, 2009 Eu nãos ei qual a relevância disso, mas vá lá: Herege é aquele que, em assuntos sagrados diz o que não deveria ser dito da maneira que foi.<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /> Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted August 4, 2009 Members Report Share Posted August 4, 2009 Eu nãos ei qual a relevância disso' date=' mas vá lá: Herege é aquele que, em assuntos sagrados diz o que não deveria ser dito da maneira que foi. [/quote'] Perguntei pq vc falou que o Zeitgeist é herege. Era só pra entender, não é uma pegadinha. Pra mim essa palavra representa a opressão católica. Por isso pra mim não tem nenhum valor. Historicamente falando, é tão aterrorizadora quanto a palavra Nazismo ou Ditadura. Na verdade, Nazismo é ficha perto dela. "A palavra herege origina da palavra grega "hairesis" e do latim haeresis e significa doutrina contrária ao que foi definido pela Igreja Católica em matéria de fé." Link to comment Share on other sites More sharing options...
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