Members Opeth Posted September 9, 2004 Members Report Share Posted September 9, 2004 Outro texto otimo,espero que os religiosos comentem esses textos para que a discussão volte. Porque Eu Não Engulo a História da Ressurreição - Por Richard Carrier Primeira Parte Hoje eu vou contar a vocês do porque de eu não engolir a estória da ressurreição. Estou me referindo aos relatos encontrados nos Evangelhos sobre Jesus ter se levantado em carne e osso do túmulo. Como um historiador profissional, não acredito que exista nenhuma boa evidência ou razão para acreditar nisto; e a Faculdade Humanista e Secularista de Yale me pediu para explicar o porque. Se alguns de vocês quiserem saber algo mais, além desses poucos pontos que eu posso cobrir em meia hora, recomendo que leiam os diversos textos sobre este e outros assuntos disponíveis na Secular Web. Mas aqui eu falarei apenas sobre as principais razões de eu não engolir a estória da ressurreição. Começa com uma estória diferente; em 520 d.C., um monge anônimo registrou a vida de Santa Genevieve, a qual tinha morrido apenas dez anos antes. No relato sobre sua vida, ele descreve como, quando ela ordenou que uma árvore amaldiçoada fosse cortada, monstros dela saíram e soltaram um fétido e mortal hálito sobre muitos homens durante duas horas; Diz também que, quando ela estava navegando, onze navios viraram, mas ao orar, todos voltaram à posição normal; Diz ainda que ela expulsou demônios, acalmou tempestades, miraculosamente criou água e óleo do nada diante de multidões estupefatas. Curou um cego e manco, e várias pessoas que foram cegas por terem roubado coisas dela. Ninguém escreveu coisa alguma para desmentir ou contestar essas alegações, e as mesmas foram escritas em uma época bem próxima da qual tais eventos teriam ocorrido por um homem religioso que, supomos, deveria considerar a mentira como pecado. Nós acreditamos nisso? Na verdade não. Nem deveríamos. [1] Como dito certa vez por David Hume, por que essas coisas não acontecem mais?[2] Seria uma coincidência que a época em que essas coisas não mais ocorrem é exatamente a época na qual dispomos de meios e métodos para checá-las à luz da ciência e cuidadosa investigação? Eu nunca vi monstros surgindo de árvores, e não conheço ninguém que tenha visto, e não há nenhuma mulher caminhando pelo mundo transmutando substâncias e levitando navios. Estes eventos se parecem como contos exagerados, soam como contos exagerados, e cheiram como contos exagerados. Tudo indica que não passam de contos exagerados. Mas devemos tentar ser mais específicos em nossas razões, e não contar somente com as impressões do senso comum. E há razões específicas para desacreditar na estória de Genevieve, e são as mesmas razões pelas quais devemos duvidar dos relatos evangélicos sobre Ressurreição de Jesus. O paralelo é claro: os Evangelhos não foram escritos mais brevemente após a morte do seu personagem principal – provavelmente, décadas mais tarde – do que foram os relatos sobre Genevieve; e, como neste relato, os Evangelhos também eram originalmente anônimos – os nomes atualmente ligados a eles foram adicionados por especulação e tradição oral meio século após eles terem sido realmente escritos. Ambos os relatos contém milagres fabulosos supostamente testemunhados por muitas pessoas. Ambos pertencem ao mesmo gênero de literatura: chamada “hagiografia”, um relato de uma pessoa sagrada representando o divino. Tal gênero tem como seu principal objetivo a glorificação da religião em si mesma e o exemplo dado ao mundo pelo sagrado e perfeito ser como o foco central. Tal literatura também era uma ferramenta de propaganda, usada para promover certas morais ou visões religiosas, e para contrapor diferentes pontos de vista. A vida de Genovieve, por exemplo, foi escrita para combater o Arianismo. Os evangelhos canônicos, por outro lado, parecem combater várias formas de Gnosticismo. Assim, é prudente ser cético quanto ao que eles dizem. Certamente é razoável duvidar da ressurreição de Jesus em carne e osso, um evento supostamente acontecido entre 26 e 36 d.C. Neste caso nós temos somente umas poucas fontes escritas próximas do evento, todos escritos sacros e inteiramente pró-cristão. Plínio o Jovem foi o primeiro não cristão a mencionar a religião, em 110 d.C., mas ele não mencionou a ressurreição. Nenhum não cristão menciona a ressurreição até décadas mais tarde – Lucian, um crítico da superstição, foi o primeiro, escrevendo em meados do 2º século, e provavelmente obtendo suas informações de fontes cristãs. Esta evidência não seria considerada boa por nenhum historiador. [4] Contudo, o apologista Cristão Douglas Geivett declarou que a evidência para a ressurreição física de Jesus vai de encontro, e eu cito, “aos mais altos padrões de investigação histórica” e “se alguém toma os critérios próprios de um historiador para avaliar a historicidade de eventos antigos, a ressurreição pode ser considerada como um evento historicamente bem atestado do mundo antigo,” tão bem atestado, ele diz, como Júlio César cruzando o Rubicon em 49 a.C.[5] É comum na apologética Cristã, através da história, fazer alegações absurdamente exageradas, e esta não é uma exceção. Vamos dar uma olhada em César cruzando o Rubicon por um minuto. Primeiramente, nós temos as palavras do próprio César sobre o assunto. De fato, A Guerra Civil tem sido um clássico latino por dois mil anos, escrito pelo próprio César e por um dos seus generais que foi definitivamente uma testemunha ocular e conhecia César pessoalmente. Em contraste, nós não temos nada escrito por Jesus, e nós não sabemos com certeza o nome de nenhum dos autores de qualquer relato da ressurreição física. Segundo, nós temos muitos inimigos de César, incluindo Cícero, um contemporâneo do evento, relatando a travessia do Rubicon, enquanto que nós não temos nenhum relato hostil, ou mesmo neutro da ressurreição até cerca de cem anos após o evento, e cinqüenta anos após as próprias alegações cristãs terem sido largamente espalhadas. Terceiro, nós temos um número de inscrições e moedas produzidas logo após a Guerra Civil Republicana relacionada à Travessia do Rubicon, incluindo menções de batalhas, conscrições e julgamentos, os quais de fato formam uma corrente quase contínua de evidências para o avanço de César. Por outro lado, nós não temos absolutamente nenhuma evidência física de qualquer espécie para a ressurreição. Quarto, nós encontramos a estória da “Travessia do Rubicon” em quase todos os historiadores do período, incluindo os mais proeminentes estudiosos da época: Suetônio, Appian, Cassius Dio, Plutarco. Além disso, estes estudiosos possuem confiabilidade comprovada, já que grande número dos seus relatos, sobre diversos tópicos, tem sido confirmados por evidência material e por outras fontes. E mais, eles todos citam e nomeiam diferentes fontes, mostrando uma ampla pesquisa de testemunhas e documentos, mostrando um desejo comum de criticamente examinar alegações controvertidas. Se isto não foi o suficiente, todos eles citam ou mencionam fontes que foram escritas por testemunhas, hostis ou amigáveis, sobre a Travessia do Rubicon e suas repercussões. Comparem isto com à ressurreição: não temos ao menos um único historiador mencionando o evento até o 3º e 4º séculos, e após isso somente por historiadores cristãos.[6] E entre aquelas poucas pessoas que a mencionam dentro de um século após o evento, nenhum deles mostra qualquer pesquisa mais ampla, nunca citam quaisquer outras fontes, não mostram nenhum sinal de qualificação para tal ou uma análise crítica de alegações conflitantes, não possuem nenhum outra escrito para seu crédito onde possamos comprovar seus conhecimentos ou a exatidão dos mesmos, são completamente desconhecidos, e possuem uma evidente inclinação à persuasão e conversão.[7] Quinto, a história de Roma não procederia à medida que César não tivesse realmente movido um exército para a Itália. Mesmo que César pudesse de alguma forma plantar a mera crença de que ele tivesse feito isto, ele não poderia ter capturado Roma ou alistado italianos contra as forças de Pompeu na Grécia. Por outro lado, tudo o que precisamos para explicar o surgimento do cristianismo é uma crença – a crença de que a ressurreição aconteceu. NÃO HÁ NADA QUE UMA REAL RESSURREIÇÃO TENHA CAUSADO QUE NÃO PODERIA TER SIDO CAUSADO POR UMA MERA CRENÇA NESTA RESSURREIÇÃO. Assim, uma ressurreição real não é necessária para explicar toda a história subseqüente, diferentemente da Travessia do Rubicon por César. Deveria estar claro que temos muitas razões para acreditar que César cruzou o Rubicon, todas as quais estão faltando no caso da ressurreição. Na verdade, quando comparamos todos os cinco pontos, vemos que em quatro das cinco provas da historicidade de um evento, não há nenhuma evidência afinal, e na única prova que há, não há a melhor, mais a pior espécie de evidência – cheia de inclinações, não crítica, desqualificada, desconhecida, testemunhos de segunda mão. Sem dúvida, você precisaria procurar muito para encontrar um outro evento em pior condição do que este para ser comprovado. Sendo assim, Geivett é culpado por um exagero extremo. A ressurreição não é um evento historicamente bem atestado, e não vai de encontro aos mais altos padrões de evidência. Segunda Parte Mas as razões para ser cético não param por aqui. Devemos considerar o contexto – o local e a época na qual essas estórias se espalharam. Era uma época de fábulas e maravilhas. Magia, milagres e espíritos estavam por toda à parte, geralmente aceitos como reais. Vou dar um exemplo para ilustrar isto: nós temos diversas descrições a respeito do que as pessoas comuns pensavam sobre os eclipses lunares. Aparentemente elas não tinham dúvidas de que este assustador evento era causado por monstros tentando devorar a Lua, ou bruxas tentando por a Lua abaixo através de encantos diabólicos – às vezes ambos. Assim, quando ocorria um eclipse, todos tratavam logo de começar a bater freneticamente em panelas e a tocar trombetas energicamente para afugentar os monstros e atrapalhar os encantamentos das feiticeiras. Tão grande era o barulho que muitos autores mais instruídos se queixaram de como a bagunça tomava conta de cidades inteiras e também dos campos. Era um povo supersticioso.[9] Somente uma pequena classe da elite melhor instruída adotou um ponto de vista mais cético e, por eles pertencerem a uma classe superior, tanto eles quanto o seu ceticismo arrogante foram desprezados pelas pessoas comuns, ao invés de serem considerados. Plutarco lamenta como médicos eram desejosos de tratar de doenças entre os pobres por muito pouco ou nenhum pagamento, mas eram freqüentemente dispensados em preferência ao mago local.[10] Pelos padrões modernos, quase ninguém tinha qualquer tipo de educação, e não havia nenhum meio de transmissão em massa de conhecimento científico. Pelas estimativas de Willian Harris, autor de Conhecimento na Antigüidade [1989], somente 20% de toda a população conseguira ler alguma coisa, menos do que 10% poderiam ler bem, e muito menos teriam acesso a livros. Ele descobriu que, em termos comparativos, mesmo uma única página de papiro em branco custava o equivalente a 50 dólares – tinta, e o trabalho de copiar à mão cada palavra, custaria muitas vezes mais. Supomos que livros poderiam custar milhares de dólares cada um. Conseqüentemente, somente os ricos tinham livros, e somente uma elite de estudiosos tinham acesso as bibliotecas, das quais existiam poucas. Como resultado disso, as massas não tinham nenhum entendimento de ciência ou pensamento crítico. Eles não tinham condições nem capacidade, ou mesmo interesse, em contestar uma estória inspiradora, especialmente uma como aquela dos Evangelhos: utópica, maravilhosa, crítica à classe alta – ainda mais sendo uma estória que, sendo acreditada, asseguraria a vida eterna. Quem não teria comprado um bilhete dessa loteria? As diferenças, entre as sociedades da época e a atual, são muitas. Não havia coisas tais como legistas, repórteres, câmeras, jornais, ciência forense, ou mesmo investigadores de polícia. Toda a tecnologia, todas as pessoas que temos perseguindo a verdade entre várias alegações não existia na época. Naqueles dias, poucos estariam aptos a checar um relato se eles estivessem dispostos a isso – e pouco estavam. Pelo contrário, as pessoas baseavam seus julgamentos pela mostra de sinceridade de quem contava um estória, pela capacidade de impressioná-las, e pela potencial recompensa que a estória teria a oferecer.[11] Na mesma época, os céticos não se interessavam em gastar tempo ou dinheiro para refutar mais uma crença maluca, e havia centenas delas.[12] E assim, não nos surpreende que não temos nada escrito por alguém contrário ao cristianismo até um século após seu surgimento – nem mesmo difamações ou mentiras. Claramente, nenhum cético se preocupou em verificar ou mesmo contestar os relatos antes de ser tarde demais para investigar os fatos.[13] Estas são algumas das razões porque não podemos confiar em alegações extraordinárias daquela época sem excelentes evidências, as quais não temos no caso da ressurreição física de Jesus. Para a mesma espécie de evidência nós temos notícias de cachorros falantes, bruxas voadoras, estátuas mágicas, e monstros nascendo de árvores.[14] Você pode imaginar um boato hoje dizendo que um soldado na 2º Guerra Mundial ergueu-se fisicamente da morte, mas quando você pede por provas tudo que lhe é dado é meramente uma grande quantidade de tratados religiosos anônimos escritos em 1980? Seria mesmo razoável crer em tal coisa perante evidências tão débeis? Penso que não.[15] E quanto a corpos de aliens recuperados de um desastre de disco voador em Roswell, Novo México? Muitas pessoas sinceramente acreditam nestas lendas hoje em dia, e isto na era moderna, na qual há uma ampla evidência contrária impressa, podendo ser facilmente acessada por todos. E esta lenda teve início somente 30 anos após o evento[16] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Marko Ramius Posted September 9, 2004 Members Report Share Posted September 9, 2004 Issso já não é mais ateísmo . Já virou ceticismo em larga escala . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members PALMEIRAS Posted September 9, 2004 Members Report Share Posted September 9, 2004 Issso já não é mais ateísmo . Já virou ceticismo em larga escala . ... faltou vc! daqui a uns 10 anos (se nao for muito), nao serao os crentes q serao "OS FANÁTICOS", mas sim os proprios ateus... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Tanto o Marko quanto a Palmeiras falaram, mas não disseram nada... Por que os textos são incorretos? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members PALMEIRAS Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 eu nao leio os links do Opeth, me desculpe.... mas certas "ätitudes" q os ateus estao tomando aqui está chegando ao extremo, principalmente em questao de muitos racionais, racionais. Pelas estatisticas q vcs passam aqui isso me leva a concluir q vcs estao indo ao mesmo lugar fanatico q vcs tanto criticam nos "crentes desumanos"... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Poderia ser mais específica? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 E o pior de todos esses textos céticos gigantes,é que são opiniões e "conhecimentos" de outras pessoas. Eu nada vejo mais importante do que a pessoa procurar levantar suas próprias idéias e "verdades",ao invés de ficar indo atrás de teorias humanistas que não levam à nada.Tentem cada um procurar ficar em silêncio durante 15 minutos por dia;procurem dar ouvidos ao seu próprio interior!Reflitam! Agora, aquele negócio que Cristo diz,ou seja,que a palavra é pregada para os "doentes",para os humildes,vejo uma grande verdade nisso. Tb vejo uma grande verdade quando diz que os corações duros são quase que irreversíveis...endurecem o coração a troco de orgulho e satisfação intelectual.Olórin,o Istari38240.0846527778 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members clark Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Caramba,eu perdi essa discussão...eu ia colocar fogo nisso aqui... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Caramba' date='eu perdi essa discussão...eu ia colocar fogo nisso aqui...[/quote'] Será que a querida Ikki acredita em Deus? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Marko Ramius Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Tanto o Marko quanto a Palmeiras falaram' date=' mas não disseram nada... Por que os textos são incorretos?[/quote'] Eu não disse que o texto está incorreto . Disse apenas que que o cara já não acredita em nada que não tenha visto ou que não possa ser cientificamente provado , não apenas na ressurreição . Como eu já disse antes , e sem levar para o lado religioso , não é porque não vi que não acredito que não exista . Um exemplo OR ( off-religion )? Nunca vi Ets , mas acredito piamente em existência de vida inteligente em outros mundos . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jorge Soto Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Deus existe e cobra dizimo.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Opeth Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Issso já não é mais ateísmo . Já virou ceticismo em larga escala . E isso é ruim?? Não vejo nenhum motivo para essa postura ser ruim.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Opeth Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 eu nao leio os links do Opeth' date=' me desculpe.... mas certas "ätitudes" q os ateus estao tomando aqui está chegando ao extremo, principalmente em questao de muitos racionais, racionais. Pelas estatisticas q vcs passam aqui isso me leva a concluir q vcs estao indo ao mesmo lugar fanatico q vcs tanto criticam nos "crentes desumanos"... [/quote'] Qual o problema em ser racional? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Opeth Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 E o pior de todos esses textos céticos gigantes,é que são opiniões e "conhecimentos" de outras pessoas. Eu nada vejo mais importante do que a pessoa procurar levantar suas próprias idéias e "verdades",ao invés de ficar indo atrás de teorias humanistas que não levam à nada.Tentem cada um procurar ficar em silêncio durante 15 minutos por dia;procurem dar ouvidos ao seu próprio interior!Reflitam! Agora, aquele negócio que Cristo diz,ou seja,que a palavra é pregada para os "doentes",para os humildes,vejo uma grande verdade nisso. Tb vejo uma grande verdade quando diz que os corações duros são quase que irreversíveis...endurecem o coração a troco de orgulho e satisfação intelectual. Sim são opiniões de outras pessoas bem mais inteligentes que eu,por isso não vejo problema algum em coloca-los já que resumem de uma forma ou outra o que eu penso tambem. E porque as teorias humanistas não levam a nada;o que não leva a anda é crer que um ser que não tem ao menos sua existencia provada e definida proteje voce,isso é fraqueza na minha opinião. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jake Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Issso já não é mais ateísmo . Já virou ceticismo em larga escala . (ceticismo é muito válido.. filosofia como método também.. já o tal do ateísmo.. pfff..) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members +Linny+ Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Tem gente mto extremista aqui no fórum (nada contra). Mas eu acho que o caminho do meio sempre é o melhor, então, eu acho que não adianta ser racional ou religioso ao extremo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Thomas Ripley Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Ateísmo é o ceticismo posto em prática. O oposto do racionalismo é o sentimentalismo. Eu posso dizer que sou uma pessoa bem emocional, mesmo não tendo nenhuma religião. Ou seja, mesmo os racionais extremos não são extremistas, porque sempre são emocionais. Pelo menos os normais não-autistas. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Opeth Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Issso já não é mais ateísmo . Já virou ceticismo em larga escala . (ceticismo é muito válido.. filosofia como método também.. já o tal do ateísmo.. pfff..) Qual o problema do ateismo?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Opeth Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Jake gostaria de saber o que há de ridiculo em não acreditar em deus(definição do ateismo) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Opeth Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Issso já não é mais ateísmo . Já virou ceticismo em larga escala . ... faltou vc! daqui a uns 10 anos (se nao for muito)' date=' nao serao os crentes q serao "OS FANÁTICOS", mas sim os proprios ateus... [/quote'] Poderia me explica como seria isso?? O ceticismo estimula a duvida e repugna dogmas,como os ceticos se tornariam fanaticos?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 leia a biblia! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Opeth Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 leia a biblia! Não obrigado. Prefiro o senhor dos aneis ou fabulas de esopo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members +Linny+ Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Ateísmo é o ceticismo posto em prática. O oposto do racionalismo é o sentimentalismo. Eu posso dizer que sou uma pessoa bem emocional' date=' mesmo não tendo nenhuma religião. Ou seja, mesmo os racionais extremos não são extremistas, porque sempre são emocionais. Pelo menos os normais não-autistas. [/quote'] Você vai me disculpar, mas eu acho que existem os extemistas sim. Háquestões do cotidiano que uma pessoa emocional resolveria muito diferentemente de um racionalista, e eu acho que nem sempre podemos colocar razão nas questões da vida. A vida seria muito sem graça se fosse completamente racional também (isso eu sei que não existe). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 Issso já não é mais ateísmo . Já virou ceticismo em larga escala . (ceticismo é muito válido.. filosofia como método também.. já o tal do ateísmo.. pfff..) Depois os ateus são os malvados, intolerantes, blá, blá, blá... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jake Posted September 10, 2004 Members Report Share Posted September 10, 2004 René Descartes foi um dos maiores racionalistas da história, elaborando um modelo indutivo que prova a existência de Deus. Ele revolucionou a ciência moderna e a base da filosofia (oposto ao empirismo). Eu recomendo a obra mais famosa dele.. "Discurso do Método - Regras para a Direção do Espírito" para quem se interessa por ciência de verdade, e não por ateísmo ou qualquer merda desse nível. É bem fácil de achar, qualquer livraria deve ter o texto integral. Depois os ateus são os malvados, intolerantes, blá, blá, blá... "Ateus" na minha opinião são desocupados, aliás eu nem reconheço isso como doutrina, é conversa fiada mesmo. (ceticismo é outra coisa.. bem diferente aliás..)Jake38240.7899537037 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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