Cineclube em Cena

[Nacka]

Usando Laranja Mecânica como exemplo' date=' não vejo como o filme sobreviveria contando apenas com suas qualidades estéticas. Todos os temas abordados pela OP do Kubrick pertencem à história, o modo como isto foi disposto na tela é importantíssimo, porém, não garante seu sucesso enquanto cinema sem a narrativa incisiva criada na pré-produção. [/quote']

 

Revi Laranja Mecânica outro dia. E tenho de dizer que embora minha opinião sobre o filme se mantenha intacta, o aspecto estético dele me assombra, então devo discordar de você Forasta. O modo como a história é apresentada é parte fundamental do resultado final. Não creio existir "parte mais importante", creio na coerência do conjunto.

 

 

[Forasteiro]

 

Os extremismos estão minando nosso debate. Creio que nenhum de nós concorda com o negrito.

 

Sinto Foras... o extremismo iniciou-se a partir do momento que vcs deixaram claro que a história é o epicentro. Não concordo e não estou sozinho nesta posição. Posso postar diversas análises de estudiosos da arte cinematográfica que dispõe sobre a importância da imagem sobre a narrativa literária' date=' mas não vai adiantar nada porquanto até agora não vi nenhum desenvolvimento pró-narrativa literária da parte de vocês, exceto o velho bordão 'eu prefiro assim... é subjetivo... sempre vi o cinema assim', etc...  

[/quote']

 

Seria extremo se, além disso, ignorássemos por completo o modo como esta história é contada, tal como estava nos parênteses. Não é verdade, sem a linguagem visual não há cinema, não neguei isso em momento algum. E sim, se quiser pode postar. Afinal, não estou aqui pra defender uma opinião imutável até a morte, estou, sim, curioso com a possibilidade de uma imagem em si valer mais que sua mensagem.

 

Mas você disse no post anterior que a história seria o epicentro, a parte mais importante de um filme:

 

Então a questão é extremamente simples. Desculpem' date=' mas pra mim a  história sempre será o centro, e o modo de contá-la gravitará ao seu redor. A história é a matéria-prima. Admitindo aqui a possibilidade absurda de separarmos os dois elementos no cinema. Quanto ao exemplo, o Picasso em questão é feio a dar cum pau, e por isso, o que este representa esmaga o conceito de estética.

[/quote']

 

Mesmo você admitindo a possibilidade de separar os dois elementos, está aí, para todos lerem...E quando você faz isso, impreterivelmente deduziremos que você relega a forma como a história é contada em segundo plano, o que eu, o Noonan e o Dook não concordamos (e os motivos já postamos aqui). É como o exemplo da pintura do Picasso postada pelo Dook: indepedente de você ter gostado ou não da obra (eu particularmente também não gosto), a idéia principal da pintura (na nossa comparação, a história) é simples, mas a MANEIRA como ela foi expressada na pintura (na nossa comparação, a FORMA como ela foi retratada) é uma assinatura única do pintor. Outros pintores poderiam retratá - la de inúmeras maneiras diferentes, e as nossas reações perante essa obra (sejam ela ruins ou boas) serão baseadas na MANEIRA  como a história (ou o fato) foi retratada e não a partir da história em si. Fazendo o paralelo com o cinema: omote principal do filme "Herói" já foi retratado várias vezes no cinema asiático, mas o diretor optou por explorar a capacidade audiovisual ao máximo. As reações perante essa obra serão baseadas na MANEIRA como o diretor resolveu tratá - la. O "roteiro" seria apenas linha inicial da obra, assim como, no exemplo do Dook com a pintura do Picasso, a idéia de retratar três músicos com os seus instrumentos.

 

Coloco o modo de contar a história em segundo plano, mas não a jogo do abismo ou desenrolo léguas de distância entre os dois elementos, como vocês parecem deduzir. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Mas então? A forma de contar é importantíssima, parece que vocês não me ouvem dizer isso, a questão é contando com uma narrativa frágil, o filme ficará definitivamente prejudicado. A história é o centro, se parte dela, tudo é construído em torno dela. Faça uma torta com maçãs estragadas, e vai acabar estragando a torta, não importa quantas vezes mude a receita.

 

Em se tratando de arte, às vezes pode - se fazer coisas inimagináveis com maças estragadas, Forasta.

 

Só para citar dois exemplos: Encurralado (homem é perseguido por um caminhão numa estrada dos EUA); Os Pássaros (Pássaros resolvem, do nada, atacar uma cidade costeira)

 

Queria muito ter visto os dois filmes... Mas pelo que entendi, assim como em Herói e 2001, a linguagem cinematográfica, composta por imagens e sons, supera a qualidade e importância da história. Ok, ué. Mas não consigo enxergar algo assim em Laranja Mecânica, Dogville, Taxi Driver...

[Nacka]

Eu já acho que Dogville perderia metade de sua força se fosse apresentado de modo convencional...

[Forasteiro]

Usando Laranja Mecânica como exemplo' date=' não vejo como o filme sobreviveria contando apenas com suas qualidades estéticas. Todos os temas abordados pela OP do Kubrick pertencem à história, o modo como isto foi disposto na tela é importantíssimo, porém, não garante seu sucesso enquanto cinema sem a narrativa incisiva criada na pré-produção. [/quote']

 

Revi Laranja Mecânica outro dia. E tenho de dizer que embora minha opinião sobre o filme se mantenha intacta, o aspecto estético dele me assombra, então devo discordar de você Forasta. O modo como a história é apresentada é parte fundamental do resultado final. Não creio existir "parte mais importante", creio na coerência do conjunto.

 

 

 

Nacka, lamento dizer, você não discordou de mim. 

 

[Forasteiro]

Eu já acho que Dogville perderia metade de sua força se fosse apresentado de modo convencional...

 

Eu também. Inclusive, destaco a ausência de cenários naquela resenha. E se a narrativa de Dogville fosse ruim, perderia força de qualquer forma. Entre uma história medíocre contada sem cenários, e a narrativa de Dogville, disposta de modo convencional, fico com a segunda opção. Por isso, ao contrário do que o Dook colocou no meu teclado, não estou ignorando o modo como a história é contada, que repito, há páginas, ser importantíssima.

[silva]

 

Os extremismos estão minando nosso debate. Creio que nenhum de nós concorda com o negrito.

 

Sinto Foras... o extremismo iniciou-se a partir do momento que vcs deixaram claro que a história é o epicentro. Não concordo e não estou sozinho nesta posição. Posso postar diversas análises de estudiosos da arte cinematográfica que dispõe sobre a importância da imagem sobre a narrativa literária' date=' mas não vai adiantar nada porquanto até agora não vi nenhum desenvolvimento pró-narrativa literária da parte de vocês, exceto o velho bordão 'eu prefiro assim... é subjetivo... sempre vi o cinema assim', etc...  

[/quote']

 

Seria extremo se, além disso, ignorássemos por completo o modo como esta história é contada, tal como estava nos parênteses. Não é verdade, sem a linguagem visual não há cinema, não neguei isso em momento algum. E sim, se quiser pode postar. Afinal, não estou aqui pra defender uma opinião imutável até a morte, estou, sim, curioso com a possibilidade de uma imagem em si valer mais que sua mensagem.

 

Mas você disse no post anterior que a história seria o epicentro, a parte mais importante de um filme:

 

Então a questão é extremamente simples. Desculpem' date=' mas pra mim a  história sempre será o centro, e o modo de contá-la gravitará ao seu redor. A história é a matéria-prima. Admitindo aqui a possibilidade absurda de separarmos os dois elementos no cinema. Quanto ao exemplo, o Picasso em questão é feio a dar cum pau, e por isso, o que este representa esmaga o conceito de estética.

[/quote']

 

Mesmo você admitindo a possibilidade de separar os dois elementos, está aí, para todos lerem...E quando você faz isso, impreterivelmente deduziremos que você relega a forma como a história é contada em segundo plano, o que eu, o Noonan e o Dook não concordamos (e os motivos já postamos aqui). É como o exemplo da pintura do Picasso postada pelo Dook: indepedente de você ter gostado ou não da obra (eu particularmente também não gosto), a idéia principal da pintura (na nossa comparação, a história) é simples, mas a MANEIRA como ela foi expressada na pintura (na nossa comparação, a FORMA como ela foi retratada) é uma assinatura única do pintor. Outros pintores poderiam retratá - la de inúmeras maneiras diferentes, e as nossas reações perante essa obra (sejam ela ruins ou boas) serão baseadas na MANEIRA  como a história (ou o fato) foi retratada e não a partir da história em si. Fazendo o paralelo com o cinema: omote principal do filme "Herói" já foi retratado várias vezes no cinema asiático, mas o diretor optou por explorar a capacidade audiovisual ao máximo. As reações perante essa obra serão baseadas na MANEIRA como o diretor resolveu tratá - la. O "roteiro" seria apenas linha inicial da obra, assim como, no exemplo do Dook com a pintura do Picasso, a idéia de retratar três músicos com os seus instrumentos.

 

Coloco o modo de contar a história em segundo plano, mas não a jogo do abismo ou desenrolo léguas de distância entre os dois elementos, como vocês parecem deduzir. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Mas então? A forma de contar é importantíssima, parece que vocês não me ouvem dizer isso, a questão é contando com uma narrativa frágil, o filme ficará definitivamente prejudicado. A história é o centro, se parte dela, tudo é construído em torno dela. Faça uma torta com maçãs estragadas, e vai acabar estragando a torta, não importa quantas vezes mude a receita.

 

Em se tratando de arte, às vezes pode - se fazer coisas inimagináveis com maças estragadas, Forasta.

 

Só para citar dois exemplos: Encurralado (homem é perseguido por um caminhão numa estrada dos EUA); Os Pássaros (Pássaros resolvem, do nada, atacar uma cidade costeira)

 

Queria muito ter visto os dois filmes... Mas pelo que entendi, assim como em Herói e 2001, a linguagem cinematográfica, composta por imagens e sons, supera a qualidade e importância da história. Ok, ué. Mas não consigo enxergar algo assim em Laranja Mecânica, Dogville, Taxi Driver...

 

Sim, além do que, você percebe a história que está sendo contada em um filme através da linguagem audiovisual, e não somente através das falas....

 

 

[Administrator]

Usando Laranja Mecânica como exemplo' date=' não vejo como o filme sobreviveria contando apenas com suas qualidades estéticas. Todos os temas abordados pela OP do Kubrick pertencem à história, o modo como isto foi disposto na tela é importantíssimo, porém, não garante seu sucesso enquanto cinema sem a narrativa incisiva criada na pré-produção. [/quote']

 

Revi Laranja Mecânica outro dia. E tenho de dizer que embora minha opinião sobre o filme se mantenha intacta, o aspecto estético dele me assombra, então devo discordar de você Forasta. O modo como a história é apresentada é parte fundamental do resultado final. Não creio existir "parte mais importante", creio na coerência do conjunto.

 

 

 

 

 Falei isso pro Dook, 3 ou 4 vezes, de formas diferentes e ele não entendeu. Pediu pra eu "desenvolver"...  

 Mais uma vez (tô com preguiça, me dêem um desconto, ok?  ), faço minhas, as palavras do Nacka.

 Capisci agora, Dook??

 

PS: Nem adianta pedir que eu não vou desenhar no paint...     

The Deadman2007-04-03 17:02:56

[rubysun]

ô porra, dá pra resumir essa questão MUITO facilmente.

 

narrativa = imagem + som.

 

a estética NÃO é apenas fotografia ou lindos cenários e figurinos, como a opinião popular prega. eu acho a estética de Laranja Mecânica bem mais rebuscada que a de Barry Lyndon; os movimentos de câmera, as interpretações dos atores, a composição dos quadros, o design do som, tudo isso faz parte da estética. insira os diálogos aí. até Antes do Pôr-do-Sol tem uma estética muito foda pra mim, sendo a coisa mais simples do mundo: duas pessoas conversando e passeando. a narrativa, a imagem e o som estão aí.

 

citaram 300. pois é, eu achei a narrativa meio travada em vários momentos, e sei que isso faz parte da estética do filme. ele tem um visual bem definido, mas não resumo a estética apenas a isso.

 

e adicione para a lista do Dook dos diretores que filmam sem roteiro, David Lynch, conhecido por aqui. quer dizer, progressivamente. em seu último filme é quase informal; são anotações feitas na manhã antes das filmagens. o roteiro de Cidade dos Sonhos deve ser muito menor que o filme, ele está num processo de usar cada vez menos. esse filme não tem narrativa? sei que Foras é fã de Cidade dos Sonhos (eu tbm)...

 

boa crítica do Noonan, mas não li inteira. não vi Herói.

rubysun2007-04-03 17:43:53

[Dan...]

Não vejo a narrativa como ponto mais importante' date=' tanto quanto também não vejo a imagem como sendo a coisa mais importante de um filme. O cinema é um trabalho COLETIVO, feito acerca de diversos elementos, e, se um destes estiver destoante, para mim o filme não funciona. Curiosamente, o Dook citou 2001 e Era Uma Vez no Oeste, que são dois dos meus cinco filmes favoritos, como estruturados necessariamente sobre a imagem, mas não acredito que estes, por mais belos visualmente que sejam, funcionariam caso sua narrativa fosse pobre, chata ou deficiente, o que seja (como Herói, na minha concepção, o é). Noonan também citou Encurralado, que, sim, possui apenas um fiapo de trama, mas sua narrativa é desenvolvida de maneira tensa (e não apenas por suas imagens), o que faz com que o modo como a história é contada não permita uma necessidade de maior complexidade para com o espectador (algo que nunca disse ser uma obrigatoriedade). Porém, tudo nele é coerente e bem desenvolvido, mesmo que seja a partir de uma história mínima, quase inexistente. 

[/quote']

 

Se nos elementos que compõem um filme algo destoa, o fime é ruim e/ou não funciona. Então, estamos à procura do filme perfeito? Quando isto ocorre?

 

Porque em todos os exemplos dados, alguma coisa falta... dou razão ao Deadman quando ele cita a subjetividade. 2001 é perfeito para ALGUMAS pessoas mas não para todas e há muitos que encontram inúmeras formas de espinafrá-lo.  

 

O cinema me atinge de várias formas. Quando assisto a um filme tento perceber as inúmeras mensagens contidas nele. É um conjunto que certamente não me agradará 100%, mas se em grande parte ficar safisfeito o objetivo terá sido alcançado. Herói seria um filme banal se o diretor optasse por contá-lo sem aquela fotografia linda? Ou mesmo se deixasse o uso das cores de lado? Respondam aí...

 

 

 

 

 

Lembrando que jamais afirmei que a perfeição é necessária para o funcionamento de uma obra. Quando falei algo excessivamente destoante destruiria com a qualidade da obra, não quis dizer que isso representava a perda da perfeição, mas sim a perda do equilíbrio entre todos os seus elementos. E equilíbrio, pelo que me consta, não necessariamente precisa representar a perfeição.

 

P.S: essa discussão já cansou há tempos. Não consigo imaginar um filme sem imagens, bem como jamais imaginaria um filme sem narrativa (não quero dizer roteiro literário). O cinema é uma arte composta de elementos, e, volto a dizer, funciona a partir da combinação dos mesmos. Ficar imprimindo maior importância para um ou para outro é bobagem, pura verborragia pseudo-intelectual, que diminue uma arte que é muito mais complexa do que meia-dúzia de conceitos afuniladores como os que estamos discutindo aqui.

[Dan...]

silva, você que é fã incondicional de Os Pássaros, tem certeza que o filme pode ser resumido a apenas "passaros atacam sem motivo uma cidade costeira"? Eu vejo uma narrativa muito, mas muito bem construída acerca deste pequeno resumo que costumam empregar à obra... E, lembrando, dentre a narrativa podemos incluir os diálogos (eles não são importantes?), que não são representados apenas visualmente, as escolhas das personagens, para onde elas olharão, etc., tudo é pensado antes da filmagem. As seqüências da obra, em conjunto (tendo em sua composição também a parte visual, claro), formam uma narrativa, e bastante complexa, por sinal.

[Forasteiro]

P.S: essa discussão já cansou há tempos. Não consigo imaginar um filme sem imagens' date=' bem como jamais imaginaria um filme sem narrativa (não quero dizer roteiro literário). O cinema é uma arte composta de elementos, e, volto a dizer, funciona a partir da combinação dos mesmos. Ficar imprimindo maior importância para um ou para outro é bobagem, pura verborragia pseudo-intelectual, que diminue uma arte que é muito mais complexa do que meia-dúzia de conceitos afuniladores como os que estamos discutindo aqui.

[/quote']

 

That's all, folks.

[Dook]

Sim' date=' estamos na pré-produção de um daqueles pretensiosíssimos curtas acadêmicos. [/quote']

 

Ótimo! Então se vc ouviu falar em decupagem, deve saber muito bem o quanto a narrativa literária convencional (roteiro/historinha) é mudada para ser encaixada na visão do diretor, demonstrando portanto, a importância que ela tem no conjunto final...

 

 

Não' date=' você prefere acreditar, e o que é pior, plantar a idéia de que eu fugi. É clássico, quando não se ataca os argumentos, se ataca o argumentador.[/quote']

 

Vc não tem argumentos, simples assim. O máximo que li além do 'ah, eu penso dessa forma' foi 'a historia é intrinseca ao cinema' (ou algo do gênero). Ok, e daí?

 

 

 A coisa é muito simples' date=' como disse antes, não carece dessa verborragia toda, ou teses, ou estudos elaborados. Basta não apresentar um ponto de vista como fato indubitável.

[/quote']

 

Não, não é simples. Eu quero entender pq vc acha que a história é mais importante que a imagem. Isso até agora vc não explicou...

 

 

Queria muito ter visto os dois filmes... Mas pelo que entendi' date=' assim como em Herói e 2001, a linguagem cinematográfica, composta por imagens e sons, supera a qualidade e importância da história. Ok, ué. Mas não consigo enxergar algo assim em Laranja Mecânica, Dogville, Taxi Driver...

[/quote']

 

Posso falar por Laranja e Dogville já que não vi Taxi... a história de Dogville é descrita da seguinte maneira: mulher foge de gangsters e se esconde em uma pequena cidade do interior dos EUA onde é explorada pelos moradores em troca de sua proteção. Isso É a história do filme. Me diga de onde vc depreende a ausência de cenários (ponto nevrálgico de Dogville, pacífico) da história descrita.

 

Eu também. Inclusive' date=' destaco a ausência de cenários naquela resenha. E se a narrativa de Dogville fosse ruim, perderia força de qualquer forma. Entre uma história medíocre contada sem cenários, e a narrativa de Dogville, disposta de modo convencional, fico com a segunda opção. Por isso, ao contrário do que o Dook colocou no meu teclado, não estou ignorando o modo como a história é contada, que repito, há páginas, ser importantíssima.

[/quote']

 

Volte aos seus posts... Em nenhum momento vc ressalta o modo como a história é contada... Vc ressaltou a história pura e simples (que está descrita acima).

 

Falei isso pro Dook' date=' 3 ou 4 vezes, de formas diferentes e ele não entendeu. Pediu pra eu "desenvolver"...  [/quote']

 

Sinto meu caro... vc vai ter q desenhar... Aliás, antes de desenhar, vc precisa decidir pra quem vc torce. Primeiro vc enfatiza que a história é o que te interessa, sendo irrelevante a forma como ela é contada. Depois se contradiz bruscamente dizendo que aquiesce a crítica do Noonan, que, em apertada síntese, diz que o cinema é imagem e som (e não história) e agora vc aquiesce ao Nacka que disse que o que importa é a 'coerência do conjunto'. Sinceramente, não entendi mesmo e creio que eu não fui o único...

 

narrativa = imagem + som.

 

Pois é... tão simples quanto 1+1=2...

 

P.S: essa discussão já cansou há tempos.

 

Pois é... pq será? Será que é pq eu sou chato e fico pedindo que vcs expliquem pq a história é mais importante que todo o resto? Ou será que é pq o pessoal pró-historinha' date=' ao invés de desenvolver o raciocínio (até para o debate render), se preocupam em utilizar o espaço para dizer 'o que o Picasso faz no Cineclube?'

 

Não consigo imaginar um filme sem imagens, bem como jamais imaginaria um filme sem narrativa (não quero dizer roteiro literário).

 

Pois é... eu estou falando desde o início de roteiro literário, narrativa convencional, historinha... Narrativa strictu sensu, tradicional... Mas parece que o povo não entendeu...

 

O cinema é uma arte composta de elementos' date=' e, volto a dizer, funciona a partir da combinação dos mesmos. Ficar imprimindo maior importância para um ou para outro é bobagem, pura verborragia pseudo-intelectual, que diminue uma arte que é muito mais complexa do que meia-dúzia de conceitos afuniladores como os que estamos discutindo aqui.[/quote']

 

Ué... estamos colocando pontos de vista embasados aqui (pelo menos eu estou fazendo isso). Vou ficar discutindo o quê? O quanto acho estúpido diminuir um filme como Herói por causa de meia dúzia de diálogos cheesy, sendo que a sua historinha literária nem de longe é o pulo do gato do filme? Acho a discussão em tela muito mais interessante...

 

silva' date=' você que é fã incondicional de Os Pássaros, tem certeza que o filme pode ser resumido a apenas "passaros atacam sem motivo uma cidade costeira"? [/quote']

 

Sim... essa é a historinha do filme, o roteiro literário, por assim dizer. O que o Hitch faz com esse fiapo de história é que é o genial.

 

Eu vejo uma narrativa muito' date=' mas muito bem construída acerca deste pequeno resumo que costumam empregar à obra... E, lembrando, dentre a narrativa podemos incluir os diálogos (eles não são importantes?), que não são representados apenas visualmente, as escolhas das personagens, para onde elas olharão, etc., tudo é pensado antes da filmagem. As seqüências da obra, em conjunto (tendo em sua composição também a parte visual, claro), formam uma narrativa, e bastante complexa, por sinal. [/quote']

 

Filho, é disso que eu tou falando... Me diz aí onde vc vê historinha literária, onde vc vê narrativa literária?

[Forasteiro]

Ótimo! Então se vc ouviu falar em decupagem' date=' deve saber muito bem o quanto a narrativa literária convencional (roteiro/historinha) é mudada para ser encaixada na visão do diretor, demonstrando portanto, a importância que ela tem no conjunto final... [/quote']

Sim, tem muita importância, por acaso é russo isso? Narrativa e sinopse não são a mesma coisa. Mudei algumas coisas no roteiro (que não era meu), transformei a narrativa, portanto, mas ainda não comecei a filmá-la. Ainda estamos falando da história, o modo como a contaremos vem depois.

 

Vc não tem argumentos' date=' simples assim. O máximo que li além do 'ah, eu penso dessa forma' foi 'a historia é intrinseca ao cinema' (ou algo do gênero). Ok, e daí?

[/quote']

 

Dook, você está sendo prepotente aqui cara.

 

Não' date=' não é simples. Eu quero entender pq vc acha que a história é mais importante que a imagem. Isso até agora vc não explicou...

[/quote']

 

Já expliquei Dook, ai meu Deus... Os dois elementos estão costurados juntos, mas a narrativa é o pólo, é de onde parte e sobre onde se constrói todo o resto. O modo de contar a história, por si só, já deriva da história, da narrativa. Mas como disse antes, esta narrativa é a matéria-prima para o filme.

 

Posso falar por Laranja e Dogville já que não vi Taxi... a história de Dogville é descrita da seguinte maneira: mulher foge de gangsters e se esconde em uma pequena cidade do interior dos EUA onde é explorada pelos moradores em troca de sua proteção. Isso É a história do filme. Me diga de onde vc depreende a ausência de cenários (ponto nevrálgico de Dogville' date=' pacífico) da história descrita.

[/quote']

 

Esta eu não consigo responder... o modo como você reduziu Dogville é um crime.

 

Volte aos seus posts... Em nenhum momento vc ressalta o modo como a história é contada... Vc ressaltou a história pura e simples (que está descrita acima).

 

Mas nem por isso estou dando as costas para "o modo"' date=' estou tentando dizer isto desde o início.

 

Ué... estamos colocando pontos de vista embasados aqui (pelo menos eu estou fazendo isso). Vou ficar discutindo o quê? O quanto acho estúpido diminuir um filme como Herói por causa de meia dúzia de diálogos cheesy, sendo que a sua historinha literária nem de longe é o pulo do gato do filme? Acho a discussão em tela muito mais interessante...

 

Não sei quanto ao Dan, mas o texto "literário" de Herói não é a única coisa que me desagrada. A narrativa através de imagens também é esquecível, pra mim, não vejo nada de mais. ALÉM, CLARO, da beleza ESTÉTICA das imagens, o que não coloco acima do que o uso de cores dissecado pelo Noonan representa. Ainda que, repito, eu não veja nada de espetacular nesta representação.

[rubysun]

Esta eu não consigo responder... o modo como você reduziu Dogville é um crime.

 

É aí que ele quer chegar! Por que dissociar da narrativa as imagens? Dogville é um filme de história simples, e que ganha vivacidade à partir da manipulação do VT pelo próprio Von Trier. E é essa vivacidade, essa manipulação é que faz a força em cinema.

 

Buddy, em Herói vc não curtiu os atores, o texto em si, não? Isso faz parte da imagem e do som. Tudo isso faz parte da estética. O que o Dook está criticando é esse discurso de nada importar se a história não for boa. A questão é não se ater a um roteiro padronizado e esquecer que a história é contada de outra forma.

[Dan...]

Mas e desde quando eu me referi à narrativa literária como ponto principal de um filme, Dook? Este é o argumento do Foras, o meu é o de que o filme é construído a partir de uma série de elementos, desde construção narrativa até a imagem (as duas partes são de fundamental importância). Narrativa, no meu modo de ver, é tudo aquilo que é utilizado para o desenvolvimento da história. Jamais falei que é preciso uma escrita digna do prêmio Pulitzer para a construção de um roteiro, mas também não acho que este seja de menor importância do que a linguagem audio-visual.

 

Para exemplificar o que falo: meu professor de linguagem audio-visual (que, inclusive, é o mesmo que está desenvolvendo o projeto do curta com o Foras), sempre diz que o tal assunto de suas aulas, a "linguagem audio-visual", é um conjunto de características que ajuda o filme a contar a história ao espectador. Jamais ousou dizer, em todas as suas aulas, que a imagem é puramente a razão de ser do cinema (até porque, caso houvesse um acontecimento desses, eu simplesmente pegava minhas coisas e ia embora da sala), mas sim um dos elementos utilizados para a transmissão dessa história para o espectador.

 

Todos os elementos de um filme (a imagem, o som, o roteiro, a iluminação, a fotografia, a montagem, a edição, etc.) formam um conjunto cujo objetivo é contar essa história ao espectador, introduzi-lo dentro da realidade proposta pelo filme. Não consigo imaginar um filme que funcione unicamente com imagens. Nem mesmo as obras do cinema mudo, no qual a produção era inteiramente voltada ao visual, deixava de ter uma narrativa construída acerca de um roteiro elaborado de maneira "literária", como vocês gostam de dizer. Conseguir definir a história do filme com meia-dúzia de palavras não corresponde a uma prova de que o mesmo não possui narrativa, é apenas uma forma de sintetizá-lo (e mesmo Os Pássaros, obra que vocês vêm utilizando como exemplo de filme sem narrativa, contraria tudo isso, já que, lendo apenas essa definição, não podemos adivinhar nem metade das coisas que acontecem, dos personagens existentes, das situações dramáticas e dos diálogos que permeiam as quase duas horas de filme. Vocês acreditam mesmo que Hitch não utilizou roteiro algum para construir o filme? Os diálogos foram inventados na hora pelos protagonistas? Ou então eles não têm importância alguma dentro do filme?).

 

E, pelo que me parece, vocês estão realmente dizendo que a literatura não tem nada a ver com o cinema, não é? Porém, dentro do conhecimento que tenho sobre a sétima arte (podem tomar a liberdade de pensar o que quiserem sobre isso), concluo que a literatura seja de suma importância para o desenvolvimento da arte. Antes de D.W. Grifth começar a adaptar obras literárias do século XIX, em meados da década de 1910, os filmes eram meros esquetes cômicos, ou então pequenas obras de ficção, apresentadas de maneira praticamente circence a um pequeno público. Grifth é conhecido como o pai da linguagem cinematográfica, e desenvolveu este título fazendo aquilo que vocês mais abominam: utilizando elementos literários para contar uma história.

 

Por fim, jamais quis dizer que a história é mais importante que todo o resto, como o Dook afirmou no post acima (algo que já está ficando redundante em meus posts, já que sempre tenho que explicar isso). Vocês estão distorcendo algumas partes de nossas opiniões (tanto das minhas quanto das do Forasteiro, que por sinal não pensa exatamente igual a mim), fazendo parecer que estamos discutindo sem argumentação alguma contra vocês. Bom, esses foram meus últimos cinco parágrafos de tentativa, se continuarão a considerar minha opinião "sem embasamento", não há mais nada que se possa fazer...

Dan...2007-04-03 21:29:07

[rubysun]

Mas Dan, as pessoas não estão defendendo que só imagem, na concepção física da palavra, é que compõe o cinema. Edição, iluminação, montagem, cenários, tudo isso faz parte da imagem. O som idem. Tudo isso faz parte da narrativa, tudo isso foi produzido durante as filmagens que viraram os filmes.

 

No final o Dan estaria dizendo a mesma cosia que o Dook. Ele não disse que a literatura nada tem a ver com o cinema, e sim que a narrativa cinematográfica é beeem diferente da literária, e isso eu acho impossível discordar. Assim como o cinema ter elementos derivados da literatura sim. O cinema nasceu de uma orgia, literatura, teatro, música, pintura...

rubysun2007-04-03 21:40:36

[Dan...]

O suporte do filme é a sua imagem e não a sua narrativa

[Dan...]

Se a imagem é um dos elementos que compõem a narrativa, como é que sozinha poderia ser mais importante dentro de uma obra do que a própria narrativa? 

[rubysun]

Se a imagem é um dos elementos que compõem a narrativa' date=' como é que sozinha poderia ser mais importante dentro de uma obra do que a própria narrativa? [/quote']

 

 Bom, o que eu defendo aqui é que a imagem e o som são iguais à narrativa. Sozinha não, mas a imagem É a narrativa; e os elementos que citou não fogem da idéia de imagem+som. Não acho que elas devam ser dissociadas como esse comentário do Dook e os anteriores do Foras sugerem (vejam que não disse que eles afirmaram... )

 

Curiosidade: alguém aí já viu Limite, do Mário Peixoto? Eu sou muito pra conhecer... ouço dizer de ser quase uma narrativa 100% abstrata, sem começo meio ou fim, nem embaralhados. Quem garante que não é narrativa?

rubysun2007-04-03 22:00:06

[Noonan]

Calma, caras, senão vão acabar saindo na porrada. Vamos manter a cordialidade aqui, porra. 

 

Está havendo uma confusão lingüística aqui. Uns falam da narrativa, outros falam da história, outros falam do modo de contá-la... só que narrar significa exatamente contar uma história, donde se conclui que narrativa e modo de contar a história são a mesma coisa. E, na minha opinião, sim, a narrativa tem mais força que a história no resultado final.

 

Voltando ao exemplo de Picasso: a idéia, a "história" do quadro, vamos dizer assim, pode ser descrita como "três músicos", nada além disso. Agora imaginemos que cem pessoas diferentes recebessem esse tema e fossem instruídas a fazer uma pintura a partir dele... os cem quadros seriam iguais? Claro que não. Mais ainda: se houvesse um julgamento das pinturas, o júri iria se basear em quê? Na idéia ou na realização? Se a base para análise fosse a idéia, todos os quadros receberiam a mesma avaliação, afinal, todos representam três músicos. Se a idéia fosse tão importante assim, o Foras, que achou o quadro do Picasso uma merda, conseqüentemente repudiaria qualquer pintura que retratasse três músicos, fosse ela cubista, impressionista, n-ista.

 

Além disso, se ao tentar escrever o enredo de um filme nós invariavelmente acabamos por reduzi-lo, como o Dook fez com Dogville, já fica claro a importância da narrativa, do modo de contar a história. Por que o filme de Von Trier foi reduzido no resumo do Dook? Porque ele pegou apenas o enredo principal, arrancou todos os detalhes, e terminou sintetizando tudo numa única frase... mas não só por isso. Ele também ignorou um elemento fundamental - sim, o modo-como-a-história-é-contada. A ausência de cenários faz parte da narrativa, não da história - na história temos uma cidade do interior, nem mesmo existe o conceito de cenário ali. Se você escreve "Dogville não tem cenários", já está dando uma característica da narrativa.

 

E, se está havendo distorção do que tem sido falado, é de ambos os lados. Nunca dissemos - ou eu nunca disse, ao menos - "Vamos pegar a narrativa literária tradicional e jogar no lixo"; dissemos apenas que nem todo filme se encaixa (e tampouco precisa se encaixar) nisso... e que analisar um como Herói sob o ponto de vista da narrativa tradicional pode ser um problema, porque, como todos nós sabemos, filmes não precisam seguir fórmulas.

 

Em Herói, a imagem é a forma de narrativa primordial; o filme foge do modelo literário, e isso fica bem claro depois de poucos minutos. Há um bom número de diálogos açucaradíssimos, sim, mas eles ficam em segundo plano em relação à belíssima estética. O próprio Yimou diz num dos extras do DVD que as cores são o vértice (palavra minha) do filme... aliás, o extra "Definição de Herói" é bem interessante para esse debate. Talvez eu o reveja mais tarde.

[Dan...]

Se a imagem é um dos elementos que compõem a narrativa' date=' como é que sozinha poderia ser mais importante dentro de uma obra do que a própria narrativa? [/quote']

 

 Bom, o que eu defendo aqui é que a imagem e o som são iguais à narrativa. Sozinha não, mas a imagem É a narrativa; e os elementos que citou não fogem da idéia de imagem+som. Não acho que elas devam ser dissociadas como esse comentário do Dook e os anteriores do Foras sugerem (vejam que não disse que eles afirmaram... )

 

Curiosidade: alguém aí já viu Limite, do Mário Peixoto? Eu sou muito pra conhecer... ouço dizer de ser quase uma narrativa 100% abstrata, sem começo meio ou fim, nem embaralhados. Quem garante que não é narrativa?

 

Claro que imagem e som são partes que compõem a narrativa. É exatamente isso que eu tento dizer desde que se iniciou a discussão: o cinema é uma junção de vários elementos. Mas o Dook, na afirmação que colei aqui, falou exclusivamente da imagem como ponto de referência de uma obra cinematográfica. Fora em função desta afirmação que resolvi dissertar e encher o saco de todo mundo com essa discussão verborrágica.

 

P.S: ainda não vi Limite, mas deve ser maravilhoso...

[Dan...]

Mas, afinal, a discussão dentro do tópico deveria tratar exclusivamente do filme Herói. Então, voltemos a falar dele. Creio que tenha muita coisa a ser debatida, e essa nossa discussão, na qual ninguém vai ceder, já que todos que entraram nela defendem com vêemencia suas opiniões, só está desvirtuando o objetivo do tópico.

[Dook]

Sim' date=' tem muita importância, por acaso é russo isso?  [/quote']

Não, só acho estranho vc dizer que a história é mais importante que todo o resto...

 

Dook' date=' você está sendo prepotente aqui cara.

[/quote']

 

Não se trata de prepotência, eu sinceramente não entendi. Estou há páginas embasando o que penso, dando exemplos, dando PROVAS (aliás, aí vai mais uma: Kill Bill - historinha chinfrim, imagens poderosíssimas) e o que recebo de volta? 'O que Picasso está fazendo no cineclube?'...

 

 

Já expliquei Dook' date=' ai meu Deus... Os dois elementos estão costurados juntos, mas a narrativa é o pólo, é de onde parte e sobre onde se constrói todo o resto. O modo de contar a história, por si só, já deriva da história, da narrativa. Mas como disse antes, esta narrativa é a matéria-prima para o filme.

[/quote']

 

Foras, para simplificar, vou esquecer o termo 'narrativa' e vou usar somente 'história'. É completamente anacrônico para mim essa coisa de que 'história e imagem estão costurados juntos'... Não faz o menor sentido e o exemplo do Picasso ilustra isso de forma sublime! Vc criticou o quadro pelo que ele é (uma imagem) e similarmente acontece o mesmo com os filmes. Criticamos aquilo que vemos, que é a sucessão de imagens contando uma história. Se não gostamos, é pq não gostamos da forma como a história foi contada (imagens) e o mesmo vale para quando gostamos do filme. Tanto é que existem 'n' filmes versando sobre o mesmo tema, a mesma história. O que difere um de outro? A sua construção visual. Pq gostamos mais de uns e menos de outros? Pq a sua construção audiovisual foi mais feliz.

 

Esta eu não consigo responder... o modo como você reduziu Dogville é um crime.

 

Pois é... eu analisei Dogville do mesmo jeito que vc analisou Herói: pela historinha. Ademais' date=' o ruby já sintetizou a questão que eu quis levantar com o exemplo de Dogville.

 

Não sei quanto ao Dan, mas o texto "literário" de Herói não é a única coisa que me desagrada. A narrativa através de imagens também é esquecível, pra mim, não vejo nada de mais.

 

Aí entramos no subjetivo. As imagens não se comunicaram com você, period. Entretanto, isso não tinha ficado claro antes.

 

[Dook]

É aí que ele quer chegar! Por que dissociar da narrativa as imagens? Dogville é um filme de história simples' date=' e que ganha vivacidade à partir da manipulação do VT pelo próprio Von Trier. E é essa vivacidade, essa manipulação é que faz a força em cinema.

 

Buddy, em Herói vc não curtiu os atores, o texto em si, não? Isso faz parte da imagem e do som. Tudo isso faz parte da estética. O que o Dook está criticando é esse discurso de nada importar se a história não for boa. A questão é não se ater a um roteiro padronizado e esquecer que a história é contada de outra forma.

[/quote']

 

Touché...

 

 

Mas e desde quando eu me referi à narrativa literária como ponto principal de um filme' date=' Dook?[/quote']

 

Eu não disse que vc disse... Eu estou dizendo que EU estou me referindo à narrativa literária, mas esqueça pq esse termo tá dando uma confusão danada... Eu me refiro à história de um filme. E aí voltamos na máxima: o que importa mais? A história ou a forma como ela é contada (inclua aí a narrativa em todas as suas formas)? Se for a história, me perdoem amigos, vamos ter que meter o pau em Dogville, em Kill Bill, em 2001, em Era Uma Vez no Oeste e por aí vai...

 

Todos os elementos de um filme (a imagem' date=' o som, o roteiro, a iluminação, a fotografia, a montagem, a edição, etc.) formam um conjunto cujo objetivo é contar essa história ao espectador, introduzi-lo dentro da realidade proposta pelo filme.[/quote']

 

Será que Kubrick queria contar uma história com 2001?

 

(e mesmo Os Pássaros' date=' obra que vocês vêm utilizando como exemplo de filme sem narrativa, contraria tudo isso, já que, lendo apenas essa definição, não podemos adivinhar nem metade das coisas que acontecem, dos personagens existentes, das situações dramáticas e dos diálogos que permeiam as quase duas horas de filme. Vocês acreditam mesmo que Hitch não utilizou roteiro algum para construir o filme? Os diálogos foram inventados na hora pelos protagonistas? Ou então eles não têm importância alguma dentro do filme?).[/quote']

 

Veja bem, eu me referi à história (ignorem que usei levianamente o termo 'narrativa', ok? abafem o caso... ) de Os Pássaros que é uma história chinfrim...

 

E, com relação aos diálogos, temos Cidade de Deus, filme cujo roteiro sequer tinha falas. Todos os diálogos foram ditos de improviso na hora das filmagens para conferir maior realismo às cenas.

 

E' date=' pelo que me parece, vocês estão realmente dizendo que a literatura não tem nada a ver com o cinema, não é? Porém, dentro do conhecimento que tenho sobre a sétima arte (podem tomar a liberdade de pensar o que quiserem sobre isso), concluo que a literatura seja de suma importância para o desenvolvimento da arte. Antes de D.W. Grifth começar a adaptar obras literárias do século XIX, em meados da década de 1910, os filmes eram meros esquetes cômicos, ou então pequenas obras de ficção, apresentadas de maneira praticamente circence a um pequeno público. Grifth é conhecido como o pai da linguagem cinematográfica, e desenvolveu este título fazendo aquilo que vocês mais abominam: utilizando elementos literários para contar uma história.

[/quote']

 

Pera um pouco... eu nunca quis dizer que cinema não tem nada a ver com literatura. Eu disse que, ao colocarem que a história de um filme é mais importante do que todo o resto, acaba-se diminuindo o cinema como uma arte derivativa da literatura o que não é verdade. Cinema é uma arte singular que 'chupa' estilos de outras artes, mas sua linguagem é própria, específica, áudiovisual, por isso que não faz sentido essa de que 'história é o epicentro e tudo gira em volta'.

 

Aliás, em defesa do Foras, digo que já tive o meu momento 'história é mais importante que todo o resto'. Meu primeiro roteiro foi escrito com base nesse raciocínio. Porém, no segundo, adaptado de um conto que uma amiga escreveu, eu percebi que não estava contando uma história, mas sim relatando a vida de uma garota, pura e simplesmente. Percebi então o quanto o meu primeiro roteiro era demasiadamente esquemático, tradicional ao passo que o segundo era mais visceral, mandando às favas qualquer noção literária. Foi aí que percebi que a história é um mero acessório. Às vezes ela é quase inexistente no processo de criação (como no caso do meu roteiro). Mas será SEMPRE um acessório no processo de criação. Ela terá a sua importância, claro... Mas essa importância é ÍNFIMA se comparada ao que eu FAÇO com essa história, à forma que eu dou a ela.

 

Mas Dan' date=' as pessoas não estão defendendo que só imagem, na concepção física da palavra, é que compõe o cinema. Edição, iluminação, montagem, cenários, tudo isso faz parte da imagem. O som idem. Tudo isso faz parte da narrativa, tudo isso foi produzido durante as filmagens que viraram os filmes.

 

No final o Dan estaria dizendo a mesma cosia que o Dook. Ele não disse que a literatura nada tem a ver com o cinema, e sim que a narrativa cinematográfica é beeem diferente da literária, e isso eu acho impossível discordar. Assim como o cinema ter elementos derivados da literatura sim. O cinema nasceu de uma orgia, literatura, teatro, música, pintura...

[/quote']

 

Touché 2.

 

Se a imagem é um dos elementos que compõem a narrativa' date=' como é que sozinha poderia ser mais importante dentro de uma obra do que a própria narrativa?  [/quote']

 

Erro material... eu quis dizer 'história' ao invés de 'narrativa'...  

[Dook]

Voltando ao exemplo de Picasso: a idéia' date=' a "história" do quadro, vamos dizer assim, pode ser descrita como "três músicos", nada além disso. Agora imaginemos que cem pessoas diferentes recebessem esse tema e fossem instruídas a fazer uma pintura a partir dele... os cem quadros seriam iguais? Claro que não. Mais ainda: se houvesse um julgamento das pinturas, o júri iria se basear em quê? Na idéia ou na realização? Se a base para análise fosse a idéia, todos os quadros receberiam a mesma avaliação, afinal, todos representam três músicos. Se a idéia fosse tão importante assim, o Foras, que achou o quadro do Picasso uma merda, conseqüentemente repudiaria qualquer pintura que retratasse três músicos, fosse ela cubista, impressionista, n-ista.

[/quote']

 

Touché 3...

 

Além disso' date=' se ao tentar escrever o enredo de um filme nós invariavelmente acabamos por reduzi-lo, como o Dook fez com Dogville, já fica claro a importância da narrativa, do modo de contar a história. Por que o filme de Von Trier foi reduzido no resumo do Dook? Porque ele pegou apenas o enredo principal, arrancou todos os detalhes, e terminou sintetizando tudo numa única frase... mas não só por isso. Ele também ignorou um elemento fundamental - sim, o modo-como-a-história-é-contada. A ausência de cenários faz parte da narrativa, não da história - na história temos uma cidade do interior, nem mesmo existe o conceito de cenário ali. Se você escreve "Dogville não tem cenários", já está dando uma característica da narrativa.

[/quote']

 

Putz... lindo... Touché 4...

 

E' date=' se está havendo distorção do que tem sido falado, é de ambos os lados. Nunca dissemos - ou eu nunca disse, ao menos - "Vamos pegar a narrativa literária tradicional e jogar no lixo"; dissemos apenas que nem todo filme se encaixa (e tampouco precisa se encaixar) nisso... e que analisar um como Herói sob o ponto de vista da narrativa tradicional pode ser um problema, porque, como todos nós sabemos, filmes não precisam seguir fórmulas.

[/quote']

 

Faço um mea-culpa aqui... ao repetir 'narrativa' tantas vezes a coisa acabou degringolando e a discussão foi tomada pela Babel...

 

No mais, eu diria que filmes não seguem fórmulas... e se eles adotam essa postura, pq nós deveríamos seguir fórmulas ao avaliá-los? É a velha história já debatida em outros tópicos: o problema é o clichê ou a forma como ele é usado?

 

Em Herói' date=' a imagem é a forma de narrativa primordial; o filme foge do modelo literário, e isso fica bem claro depois de poucos minutos. Há um bom número de diálogos açucaradíssimos, sim, mas eles ficam em segundo plano em relação à belíssima estética. O próprio Yimou diz num dos extras do DVD que as cores são o vértice (palavra minha) do filme... aliás, o extra "Definição de Herói" é bem interessante para esse debate. Talvez eu o reveja mais tarde.

[/quote']

 

Vou vê-lo já! Curioso é que tenho o DVD há tempos e ainda não tinha parado para ver esse documentário.