Religião (#3)

[Dook]

Vou respondendo aos poucos...

 

"Parente MUITO distante".

 

Muito distante ou não' date=' você parece aquiescer que ambos tem as suas similaridades.

 

Primeira resposta: Na minha opinião, sim. Sem comprovação é teoria, hipótese, achismo.

 

Sim, mas se a gente for pro campo das opiniões, a discussão vai ficar subjetiva demais... Isso sem mencionar que se na sua opinião só é saber aquilo que pode ser provado ou refutado, posso concluir então que você não aceitaria uma verdade metafísica como a de que o mundo externo é real, pois aceitamos isso racionalmente, sem comprovação científica.

 

Segunda resposta: Para EU aceitar tal idéia ela precisa ter alguma base comprovável. Ela precisa ter uma manifestação no mundo físico. Você cita abaixo a ética. Ela está presente em nossas vidas de várias maneiras. Evitando (quando é seguida) desde comportamentos simplesmente inadequados até abusos desumanos.

 

Mas o fato dela estar presente em nossos comportamentos não significa que ela seja mais crível do que aquilo que' date=' aparentemente, não está presente... Veja só: você conhece a ética pq vive em um mundo cujos seres pensantes CRIARAM a ética. Ela não existe por si só, é algo abstrato que depende de nós para existir. Mas mesmo a nossa existência não é pressuposto essencial para a existência da ética. De onde ela veio? Ela é relativa? É absoluta?

 

Aliás, a questão da moral e da ética constitui um dos elementos do chamado "Argumento da Moral", apresentado pela Apologética Cristã, como sendo um dos vários argumentos a favor da existência de Deus. Mas nem vou entrar nesse campo agora para não tergiversar muito do assunto.

 

E o deus onde está? Egoísmo, amor, tristeza, desejo, patriotismo... ideias que se manifestam na nossa vida como comportamentos e atitudes. E o deus ou os deuses? Onde está a manifestação referente a ideia de um deus (fora as religiões)?  E não venha com aquela conversa de que ele esta em tudo, porque aí vai ficar difícil dialogar...

 

Não... na verdade esperar que Deus se manifeste de forma concreta é colocar a fé para escanteio. Para quê eu precisaria dela, se Deus se manifesta a torto e à direito? Como um ser pertencente a uma esfera espiritual é lógico presumir que depositar a crença em Deus na espera de um evento de sua autoria na esfera material é perda de tempo. É como procurar uma virgem no bordel.

 

Porque eu não vivo de crenças.

 

Tem certeza que você não vive de crenças (de NENHUMA delas)?

 

E se eu estiver certo?

 

Então eu não perderei nada' date=' já que todos, ateus e crentes, teremos o mesmo destino: a morte física. Agora se eu estiver certo e Deus existir, você estará encrencado...

 

 

Aliás, essa postura é a chamada "Aposta de Pascal".

 

Pois é. Mas enquanto o cultivo da terra se refinou, enquanto a produção de medicamentos evoluiu, enquanto o conhecimento sobre comportamento animal se expandiu, a religião ainda é basicamente a mesma.

 

Sim, claro. Se os ensinamentos e princípios da religião "se adaptassem" aos tempos e aos costumes, aí sim teríamos um argumento forte contra a existência de Deus. Como a religião (e falo especificamente do cristianismo que professo e, por consequência, conheço mais) versa sobre princípios universais e atemporais, é ótimo que ela permaneça sempre a mesma.

 

O problema é que a religião prega tais coisas com o argumento de que é a vontade ou os conselhos ou as orientações ou a palavra (ou o termo que você preferir) de um ou mais deuses.

 

Não vejo onde isso seria um problema... Mas até aí' date=' essa questão entra no campo do Argumento da Moral que mencionei lá em cima...

Eu acho ótimo conceitos como o de convivência pacífica com o próximo. Mas sem associar tais conceitos a uma figura mitológica. Primeiro porque não se pode comprovar a existência de tal figura. E depois porque ninguem precisa de uma divindade, de um paraíso ou inferno, de um ciclo cármico, etc. como desculpa para ser honesto, moral ou ético.

 

Aí você parte de uma falsa presunção: a de que o homem se torna honesto moral ou ético com o fim de obter a passagem de ida para o paraíso, o que não tem nada a ver com o cristianismo bíblico (que é o que foi pregado por Cristo e seus apóstolos), por exemplo, que é o que defendo. Para o cristianismo a passagem para o paraíso se dá ÚNICA e EXCLUSIVAMENTE pela fé em Deus, através do sacrifício de Cristo.

 

Claro que a sua colocação se aplicaria ao espiritismo e outras religiões do tipo "faça você mesmo", então ela não estaria totalmente errada, desde que aplicada a religiões que efetivamente pregam isso.

 

Não roubarás é não roubarás. Não adianta fulaninho achar que roubar é aceitável em algum caso. Se ele quer roubar vai ter que achar outra religião porque o catolicismo não vai alterar os 10 mandamentos. Um filósofo pode provar que outro cometeu um erro em sua linha de raciocínio. Mas você conhece algum religioso que se atreva a dizer que deus errou? Ou que consiga provar que ele errou?

Percebe a diferença?

  

 

Mas você não acha que é extremamente importante que princípios como "não roubarás" sejam absolutos e imutáveis? Um filósofo discursar sobre hipóteses onde isso poderia ser relativizado não abriria precedente perigoso demais? Que controle o homem teria se o ato de roubar fosse algo relativo e' date=' portanto, condenável somente em casos mais severos?

 

Agora, com relação à questão que Deus errou, chegamos num ponto crucial. Se Ele errou, então Ele não é Deus. A questão que fica é: Ele errou? Há formas de comprovar de forma inquestionável, sem sombra de dúvidas, que Ele errou?

 

Se ocorrer, eu passo pela experiência. Vou morrer ou não, me ferir ou não, perder entes queridos ou não. Assim é a vida. Algumas coisas que as pessoas falam acontecem. Outras não.

 

Você conviveria tranquilamente, sabendo que, após duvidar da previsão (sem provas) do terremoto, entes queridos vieram a falecer na tragédia pq VOCÊ deixou de comunicá-los que aquilo poderia acontecer? Tudo bem que se os parentes em questão fossem céticos, de fato não faria diferença alguma se você falasse ou não. Mas não conhecemos a fundo o conjunto de crenças e valores de cada pessoa. Entendo que aí reside uma responsabilidade tamanha a qual não posso me furtar.

[Dook]

Scofa, depois respondo o seu post... Atolado aqui com filmes indicados ao Oscar e preparativos para a viagem de Carnaval...

 

[-THX-1341325107]

CRISE DE CONSCIÊNCIA

 

Alguém já leu esse livro ?!?

 

Ainda não li....

 

Você segue alguma religião?

 

[Nostromo]

 

 

 

Vou respondendo aos poucos...

 

Muito distante ou não' date=' você parece aquiescer que ambos tem as suas similaridades.[/quote']

Poucas.

 

 

 

Sim' date=' mas se a gente for pro campo das opiniões, a discussão vai ficar subjetiva demais... Isso sem mencionar que se na sua opinião só é saber aquilo que pode ser provado ou refutado, posso concluir então que você não aceitaria uma verdade metafísica como a de que o mundo externo é real, pois aceitamos isso racionalmente, sem comprovação científica.[/quote']

 

O que exatamente você quer dizer com "verdade metafísica" e "mundo externo"?

 

 

 

Mas o fato dela estar presente em nossos comportamentos não significa que ela seja mais crível do que aquilo que' date=' aparentemente, não está presente... Veja só: você conhece a ética pq vive em um mundo cujos seres pensantes CRIARAM a ética. Ela não existe por si só, é algo abstrato que depende de nós para existir. Mas mesmo a nossa existência não é pressuposto essencial para a existência da ética. De onde ela veio? Ela é relativa? É absoluta?[/quote']

 

O simples fato dela estar presente já faz com que a crença nela seja desnecessária. Ela está aí, eu vejo suas manifestações e vejo seus efeitos. Não preciso crer na ética.

 

 

 

Aliás' date=' a questão da moral e da ética constitui um dos elementos do chamado "Argumento da Moral", apresentado pela Apologética Cristã, como sendo um dos vários argumentos a favor da existência de Deus. Mas nem vou entrar nesse campo agora para não tergiversar muito do assunto.[/quote']

 

Argumento moral? De Kant? A conclusão de que, só porque o comportamento moral nem sempre é recompensado em vida, deve haver uma recompensa após a vida e, portanto, existe um deus? Se não for isso desconsidere o que escrevo abaixo.

 

Eu nunca entendi a lógica de tal pensamento. Só porque as pessoas adotam um comportamento que nem sempre é recompensado isso seria prova (ou indício) de um deus? Isso nada significa. Não somos meros animais que agem por condicionamento. Não fazemos coisas boas apenas para ganhar um docinho e um afago de nosso dono. Fazemos porque queremos, porque nos faz bem, porque queremos que os outros façam isso em relação a nós.

 

 

 

Não... na verdade esperar que Deus se manifeste de forma concreta é colocar a fé para escanteio. Para quê eu precisaria dela' date=' se Deus se manifesta a torto e à direito? Como um ser pertencente a uma esfera espiritual é lógico presumir que depositar a crença em Deus na espera de um evento de sua autoria na esfera material é perda de tempo. É como procurar uma virgem no bordel.[/quote']

 

Mas é essa a questão. Para que você precisa da fé?

 

Por que o seu deus não pode se manifestar o tempo todo? O mundo não seria melhor com isso?

 

Quanto a virgem, geralmente a filha da dona do bordel é virgem.

 

 

 

 

 

Tem certeza que você não vive de crenças (de NENHUMA delas)?

 

Crenças vazias como as religiosas não. Escolho caminhos de acordo com experiências anteriores' date=' esperando um resultado específico. Caso não haja experiências anteriores para comparação eu escolho o caminho que me traga mais vatagens a longo prazo.

 

 

Então eu não perderei nada, já que todos, ateus e crentes, teremos o mesmo destino: a morte física. Agora se eu estiver certo e Deus existir, você estará encrencado...

 

 

Aliás, essa postura é a chamada "Aposta de Pascal".

 

Ainda bem que essa é uma possibilidade que não me preocupa. Até porque eu não tenho vocação para ser servo de uma divindade que joga fora minhas ações e preza apenas a adoração. Vaidade demais pro meu gosto. Mesmo para um deus.

 

Sem falar que, se ele é onisciente, ele sempre soube quem ia ter fé e quem não ia. A recompensa ou castigo no além-vida seria apenas um teatrinho.

 

EDIT: Para a "Aposta de Pascal" existe a "Aposta Ateísta", que diz que o ideal seria viver nossa vida da melhor maneira possível, tentando fazer o melhor para todos, independente de acreditar em um deus ou não. Assim, se nenhum deus existe, a pessoa não perde nada, mas deixa um legado de valor para os que ficam. Se um deus existe e é benevolente como as religiões pregam, julgará o indivíduo por seus méritos e não pela fé ou ausência de fé.

 

 

Sim' date=' claro. Se os ensinamentos e princípios da religião "se adaptassem" aos tempos e aos costumes, aí sim teríamos um argumento forte contra a existência de Deus. Como a religião (e falo especificamente do cristianismo que professo e, por consequência, conheço mais) versa sobre princípios universais e atemporais, é ótimo que ela permaneça sempre a mesma.[/quote']

 

É porque o deus cristão é imutável.

 

O que aliás é estranho considerando que todas as supostas criações dele sofrem alterações constantes. Qual seria o sentido de fazer criaturas mutáveis para seguir princípios imutáveis?

 

 

 

 

Aí você parte de uma falsa presunção: a de que o homem se torna honesto moral ou ético com o fim de obter a passagem de ida para o paraíso' date=' o que não tem nada a ver com o cristianismo bíblico (que é o que foi pregado por Cristo e seus apóstolos), por exemplo, que é o que defendo. Para o cristianismo a passagem para o paraíso se dá ÚNICA e EXCLUSIVAMENTE pela fé em Deus, através do sacrifício de Cristo.[/quote']

Em verdade não presumi isso, apesar de saber que vários convertidos na verdade não tem fé e sim medo do inferno.

 

Mas a questão permanece. Ninguem precisa da fé em um deus para ser moral, ético ou honesto. Ateus também podem ser éticos e honestos. Fiéis de outras religiões, que nunca ouviram falar de Cristo, também podem. Assim como cristãos também podem ser ladrões ou assassinos. Como se explica isso?

 

Além disso, um dos maiores problemas do cristianismo é recompensar apenas a fé e não os atos. Isso acaba com o problema das "boas ações" que visam apenas comprar um terreninho no céu. Mas cria outro problema. Apenas ter fé em um deus e ficar parado, esperando que a comida surja para os famintos, é comportamento digno de punição. Não de entrada garantida no paraíso. De que adianta ter fé e não agir?

 

 

 

Claro que a sua colocação se aplicaria ao espiritismo e outras religiões do tipo "faça você mesmo"' date=' então ela não estaria totalmente errada, desde que aplicada a religiões que efetivamente pregam isso.[/quote']

 

O que é uma religião do tipo "faça você mesmo"?

 

 

 

Mas você não acha que é extremamente importante que princípios como "não roubarás" sejam absolutos e imutáveis? Um filósofo discursar sobre hipóteses onde isso poderia ser relativizado não abriria precedente perigoso demais? Que controle o homem teria se o ato de roubar fosse algo relativo e' date=' portanto, condenável somente em casos mais severos?[/quote']

 

Não acho. Assim como matar só é punível quando é por negligência ou intencional, enquanto que matar em auto-defesa é aceitável. Há casos e casos. O mandamento não prevê isso. É pior que a constituição brasileira...

 

O mundo muda, os conceitos mudam, as pessoas mudam. Acho, baseado nisso, que o conceito de posse, a cobiça pela posse do outro, a necessidade de etiquetar tudo com seu nome não vai durar para sempre. E, sem ele, o conceito de roubo, a cobiça pela posse do outro, perde o sentido e deixa de existir.

 

Aliás, isso desperta uma questão: a posse material é uma preocupação do seu deus? Afinal ele fez questão de destinar um mandamento só para isso. Não tem muito sentido se preocupar com isso quando se prega o desprendimento das coisas materiais. Parece uma questão pequena demais para um deus se preocupar. Isso é coisa para as leis humanas, não acha?

 

 

 

Agora' date=' com relação à questão que Deus errou, chegamos num ponto crucial. Se Ele errou, então Ele não é Deus. A questão que fica é: Ele errou? Há formas de comprovar de forma inquestionável, sem sombra de dúvidas, que Ele errou[/quote']

 

Não se pode comprovar nem a existência dele...

 

 

 

Você conviveria tranquilamente' date=' sabendo que, após duvidar da previsão (sem provas) do terremoto, entes queridos vieram a falecer na tragédia pq VOCÊ deixou de comunicá-los que aquilo poderia acontecer? Tudo bem que se os parentes em questão fossem céticos, de fato não faria diferença alguma se você falasse ou não. Mas não conhecemos a fundo o conjunto de crenças e valores de cada pessoa. Entendo que aí reside uma responsabilidade tamanha a qual não posso me furtar. [/quote']

 

Tranquilamente. Eu faço o que considero mais adequado. Em um leque de ações eu escolho uma e vou em frente. Se não deu certo, paciência. Não me arrependo nem perco tempo chorando pelo que não saiu como o esperado. Analiso os erros e evito cometê-los novamente.

 

Além disso, a morte de entes queridos nunca foi algo que me deixasse particularmente abalado. Pessoas vêm, cumprem seus papéis e vão embora. Outras surgem no lugar. Então essa questão não tem muito impacto para mim.

 

E nem deveria ser algo terrível para você. Primeiro porque quem determina vida e morte é o seu deus. Ou não? Se morreram não foi vontade dele? Se ele não os quisesse mortos, não morreriam mesmo que você não os avisasse do perigo.

 

Depois porque, segundo sua crença, eles foram para um lugar melhor. Ou não?

Nostromo2009-02-24 03:05:25

[Nostromo]

 

Dizer que ter uma religião é trocar um vício pelo outro nem é digno de comentário, mostra um extremismo com a qual não concordo.

 

[/quote']

 

Usem "dependência" no lugar de "vício". Já que a palavra vício incomoda tanto.

 

E não é ter uma religião que é sinônimo de trocar uma dependência por outra. E sim só conseguir se livrar das drogas entrando para uma religião. A dependência não foi curada. Apenas mudou de objeto.

 

 

 

E realmente, não tinha notado a incoerência do comportamento do Nostromo, você tem razão.

[/quote']

 

Não houve incoerência... eu abandonei uma discussão vazia e esperei por outra mais interessante.

 

[King Diamond]

CRISE DE CONSCIÊNCIA

 

Alguém já leu esse livro ?!?

 

Ainda não li....

 

Você segue alguma religião?

 

 

Sou ex-Testemunha de Jeová !

 

Hoje não sigo mais nenhuma denominação !

[Mr. Scofield]

 

 

Usem "dependência" no lugar de "vício". Já que a palavra vício incomoda tanto.

 

E não é ter uma religião que é sinônimo de trocar uma dependência por outra. E sim só conseguir se livrar das drogas entrando para uma religião. A dependência não foi curada. Apenas mudou de objeto.

 

 

Muda pouco o objeto da discussão. A palavra "dependência" tem conotação semelhante à "vício" no caso analisado e compreendo o que você quer dizer, e acho, não só o emprego da palavra inadequado como extremista. Vou explicar por que digo isso.

 

Ao comparar algo como DROGAS (que é cientificamente comprovado trazer mal ao indivíduo e é algo necessariamente INDESEJÁVEL à saúde e sociedade - por alimentar uma grande cadeia de prejuízos de diversas origens, as quais está vinculada como violência, miséria, ilegalidade, etc) com RELIGIÃO (que, pelo menos no âmbito teórico traz muitos benefícios aos individuos e influencia diretamente na formação dos fundamentos éticos e morais que propagará pela vida, MESMO sabendo que na prática EM ALGUNS CASOS seja objeto de controle e manipulação abusivos, impositivos e até mesmo indesejáveis - o que lhe confere um caráter no MÁXIMO ambíguo, mesmo considerando os extremos), você coloca duas coisas de naturezas diferentes no mesmo balaio, eliminando todos os benefícios que um dos elementos comparados pode trazer. É natural que encontre resistência das pessoas a aceitar sua informação. E veja bem, MESMO considerando só os casos extremos.

 

Se considerarmos outros não dá nem pra comentar: quem te disse que todo mundo que considera a religião como alavanca (à grossíssimo modo) para alcançar a cura é dependente dela? Você é dependente de uma das ferramentas que usa para construir uma casa? Você conhece todos os indivíduos que se curam através da fé para afirmar sobre sua psicologia? Lamento, mas isso é subestimar demais as pessoas. A religião não atua sozinha, os fatores não são conflitantes, mas complementares. O universo que tratamos como religião abrange, NATURALMENTE, fé e auto-estima.

 

Uma pessoa NECESSARIAMENTE não sai das drogas sem ter vontade de sair (mesmo que denote essa vontade à Deus, ela se apóia nele, mas ELA tem que querer agir - a própria Igreja fala em Livre Arbítrio, que pra nós aqui pode representar a nível psicológico sua própria capacidade de escolha, de escolher lutar pelo que quer, pela cura, em última instância no caso, se não quisermos pensar em nível religioso).

 

Enfim, não sei se consegui explicar bem, mas é mais ou menos o que penso. E é por isso que soa extrema sua colocação e também natural a postura opositora do Dook (e mesmo minha, que sou agnóstico e vejo a coisa toda de outra forma).

 

 

[Rafal]

Compararam religião com droga?Caramba....esse tópico tá pegando fogo agora....muito mais do que nos meus tempos

Amigo Nostromo,você já viu como é o tratamento para se livrar das drogas em qualquer centro destes?Não difere muito para os empregados na religião.

O que muda da religião para esses centros é o DEPOIS.

Quando você vai num centro e se livra,pronto,você volta a sua vida e agora desfruta dos benefícios de não ser mais um drogado.Quando você vai numa religião,além dos benefícios dado pelo centro,você têm os benefícios dado pela religião.Para alguns,só os dado pelos centros não bastam.

[Nostromo]

Acho que o principal problema nessa questão é que vocês ainda não compreenderam que não estou comparando drogas e religião. Apesar de eu achar que ambas, em muitos casos, causam efeitos semelhantes no cérebro.

 

O problema não é a religião (nesse caso) e sim a inserção dela na "cura" da dependência. Quando uma pessoa saudável se converte, tudo bem. Foi escolha "racional" dela. Quando um drogado o faz, eu já não tenho tanta certeza de até que ponto ele realmente está escolhendo a religião, aceitando aquela crença. Ou até que ponto ele está direcionando sua necessidade (de livrar-se e ao mesmo tempo de continuar com a dependência) para a religião.

 

A inserção da religião nesse momento, justamente quando a pessoa esta fragilizada e aceitando qualquer coisa para se livrar do problema, é uma jogada muito esperta. Qualquer instituição, nesse momento, se torna a suprema dona da verdade para a pessoa que foi "salva".

 

[Gustavo Adler]

 

Você conviveria tranquilamente' date=' sabendo que, após duvidar da previsão (sem provas) do terremoto, entes queridos vieram a falecer na tragédia pq VOCÊ deixou de comunicá-los que aquilo poderia acontecer? Tudo bem que se os parentes em questão fossem céticos, de fato não faria diferença alguma se você falasse ou não. Mas não conhecemos a fundo o conjunto de crenças e valores de cada pessoa. Entendo que aí reside uma responsabilidade tamanha a qual não posso me furtar.

[/quote']

bem, eu, com certeza, nem daria importancia para a previsão. Há infinitas previsões, e infinitos erros, infinitos charlatões, e rarissimos realmente sérios...

 

a morte faz parte da vida, se meus entes queridos morrerem pelo terremoto, fazer o que? agora vou me culpar por algo que está além de minhas viabilidades? meu deus, que paranóia

 

Eu nunca entendi a lógica de tal pensamento. Só porque as pessoas adotam um comportamento que nem sempre é recompensado isso seria prova (ou indício) de um deus? Isso nada significa. Não somos meros animais que agem por condicionamento. Não fazemos coisas boas apenas para ganhar um docinho e um afago de nosso dono. Fazemos porque queremos' date=' porque nos faz bem, porque queremos que os outros façam isso em relação a nós.

[/quote']

bem, nós somos meros animais, e como meros animais sociais, necessitamos de entes queridos e de um grupo social coeso para que nos sintamos abrigados e protegidos, amados.

 

Muitos animais ajudam o outro pela sua companhia, pelo apreço que sentem ao estar com os companheiros...

 

Os chimpanzés são capazes de se matar para salvar um ente do grupo, os Delphinideos(golfinhos, Orcas, pseudo-orcas, belungas...) fazem o mesmo... Os cães idem...  e esses animais trabalham em grupo para o bem do grupo(é claro que os lideres têm preferencias pelos recursos e lutam por ela, como o lider em todas as culturas humanas, mas da mesma forma há um respeito pelos integrantes de nível hierarquico menor). Na verdade, o afago entre os animais existe no homem, e é de forma simples: quanto mais comportamento simpatico você recebe, mais você nutrirá apego emocional ao parceiro... O carinho que o cão pede, é o carinho que o cão dá, isso é comprimento, um fortalecimento de laços. Estudos feitos com relação a fisiologia de muitos animal analisando a perda e a convivência de um ente querido, tem se deixado evidências de quão crucial é a companhia de um companheiro(sexual ou não, e que é estabelecido pelos anos de convivência e não pelo parentesco, mas como muitos animais se agrupam com irmãs, tias, avós... então acabam por conviver com animais que são seus parentes sangüíneos). Um outro estudo evidencia o trabalho solidário dos mangustos com os enfermos, eles, caso o animal debilitado seja incapaz de se mover, se mantem no mesmo local se focando em dar atenção e companhia ao parceiro doente, mesmo que isso signifique permanecer em uma área pobre de recurso, e todos do membro deixam de capturar alimento pra si próprios para se focarem a alimentar o animal doente(e isso mesmo que a enfermidade seja leve e o debilitado seja capaz de se mover). Cutias, Préas domesticos, lobos, cães, e psitacídeos, entre vários outros animais sociais, a companhia de seus parceiros de grupo e de procriação, são de um estimulo positivo deveras importante, eles se tornam criaturas extremamente estressantes ou mesmo, dependendo de quão forte é o laço afetivo, inoperantes.

 

Portanto, para mim fica cláro que a moral e a ética surgiu através da necessidade de fortalecer os laços, da necessidade natural do homem em conviver com seus semelhantes(independentemente se é parente próximo ou não). Um afago ao homem e uma ajuda a ele é, na verdade, a necessidade de ve-lo a conviver contigo, é o gosto em ve-lo vivo, assim como um cão ao ver o dono chegar na rua, corre e pula em cima de você por gostar de ve-lo e apreciar a sua companhia. Através dessa vontade de manter-se em convivência com seus grupos, é que, ao meu ver, surgiu, no homem, a etica, a moral e talvéz a religião, e apartir de então, as relações socio-culturais evoluiram em progressão geométrica, em comparação a outros animais, mas a essência, a natureza de nossas relações, encontramos em diversos grupos sociais de Cordados superiores(mamíferos e aves até os ultimos estudos), com comportamentos que outrora atribuíamos apenas à moral e ética humana.

Gustavo Adler2009-02-20 18:04:50

[Rafal]

Nostromo,

Agora entendí seu ponto de vista e concordo contigo,coisas desse tipo(pequenos "milagres") são constantemente usadas para atrair pessoas.

[Moonsorrow]

 

Legal que isso aqui movimentou. Estou meio sem tempo, vou me focar apenas no que achei mais importante.

 

O ponto que você tentou levantar é: não tem sentido me relacionar com algo que eu não entendo. Isso pra mim me soa a ignorância em qualquer cenário. É uma posição cômoda do tipo "não entra na minha cabeça' date=' então não quero saber". Penso que a ciência é o que é hoje justamente pq caiu de cabeça em todas as áreas que "não se entendia" nada.

 [/Quote']

 

A questão não é bem essa. Deus não se manifesta de forma inequívoca, deus não não pode ser entendido, deus é eterno, onipresente, onipotente e onisciente. Um ser com essas características é tão grande que sua existência não pode ser provada por qualquer método. Chega uma hora em que se deve questionar se esse deus é tangível ou meramente um dragão na garagem.

 

Eu não me relaciono com nenhum deus não porque prefiro estar em uma posição cômoda, eu já fui crente inclusive. Eu não me relaciono com deus simplesmente porque as evidências a favor de sua existência não são suficientemente críveis para mim.

 

 

Mesmo aquelas questões que não podem ser testadas e provadas pelo método científico?[/Quote]

 

Certas questões parecem estar bem além do nosso conhecimento atual' date=' mas isso nao significa que elas nunca poderão ser respondidas. Se um sujeito me disser que tem uma teoria testável capaz de responder porque masssa atrai massa eu não o desencorajaria a seguir em frente (a não ser que ele fosse financiado com dinheiro público ). Eu não sei o que a ciência é capaz ou não de explicar. Algumas das nossas perguntas fundamentais não podem ser respondidas via ciência no momento. Se poderão alguma dia eu simplesmente não sei. É por isso que coloquei a priori. Mesmo a constatação de que a ciência não é capaz de explciar determinado fenômeno só é possível depois de uma análise preliminar.

 

Mas eu não disse que a ciência é pouco confiável, apenas questionei até que ponto é SEGURO depositar todas as fichas num conhecimento que não é absoluto... Neste sentido a ciência não é pouco confiável, ela é apenas não-absolutamente confiável, como todas as áreas do conhecimento humano.

 

Daí entramos dentro da área do conhecimento que transcende a capacidade humana racional de compreensão. Aí entra a área espiritual que a ciência não tem como compreender e, como você bem colocou, não deve nem se meter nesses assuntos.

 

O problema que vejo com os ateus é o total descarte desta área do conhecimento como se ele fosse "inferior" aos outros. Não é. É apenas uma outra área do conhecimento humano, que lida com outras vertentes que podem e devem ser consideradas.

 

[/Quote]

 

Mas esse conhecimento da área espiritual seria absoluto? Acho que não é uma questão de colocar a religião ou a teologia num patamar inferior. As áreas do conhecimento devem ser julgados pela confiabilidade de seu método e pela quantidade de benefícios reais que podem trazer para a população em geral.

 

Opa! Aqui a coisa começa a ficar realmente interessante. Ab

initio' date=' você assume que existem coisas que não compreendemos

plenamente, mas mesmo assim confiamos nelas.

 

Desta feita, se você confia em coisas que não entende totalmente,

não há obstáculo aqui, neste campo, para você confiar em Deus... Se

você não confia é por outras razões...

 [/QUote']

 

Sim, existe uma infinidade de coisas em que acredito mesmo sem poder provar. Eu acredito por exemplo que o que vivo é real e não apenas algum tipo de simulacro. Algumas pessoas podem acreditar na outra opção, mas não há absolutamente nada tangível que me faça preferir uma hipótese à outra, apenas minha vontade de acreditar que isso aqui é real. Já em relação à lógica paraconsistente é um caso um pouco diferente. Eu não entendo as suas proposições e nem sou capaz de interpretar seus resultados, mas acredito neles porque compreendo o método científico. Eu acredito na lógica paraconsistente por que o método científico me parece extremamente confiável.

 

Você poderia afirmar que a crença na proposição "deus existe" é equivalente à crença na proposição "o mundo é real" . De certa forma até é. A diferença fundamental é que eu não consigo pensar em nenhuma forma de colocar a proposição dois a teste, de maneira que a única  opção que me sobra é responder á pergunta "o mundo é real?" da maneira que mais me agrada. Já o deus das religiões possui uma série de atributos que podem ser investigados dentro do campo científico e filosófico. A partir daí cada um que tire suas prórias conclusões.

 

Você tem uma crença em algo cuja formulação você acredita estar

correta baseado naquilo que você conhece. Agora peço permissão de ter

liberdade para utilizar seu post para uma explanação pessoal: 

Eu não sei muito sobre Deus' date=' embora tenha convicção que saiba mais

que muita gente que diz acreditar Nele ou diz seguí-Lo, mas realmente

acredito que a idéia que tenho Dele está correta. É uma crença que eu

tenho. No entanto, eu conheço alguns temas sobre o assunto, tendo

estudado bibliologia, cristologia, eclesiologia, teologia e tenho plena

confiança nesta área do conhecimento sobre Deus. Tendo estudado essas

coisas, sei que cada linha da Bíblia foi escrita por pessoas íntegras,

que acreditavam naquilo que relataram (sendo elas testemunhas oculares

de muito do que relataram), a ponto de abdicarem de suas vidas por

isso. Muitas dessas pessoas relataram a sua própria transformação de

vida por causa do relacionamento com Deus, portanto, elimino a

possibilidade dos relatos bíblicos terem se dado por má-fé de quem os

relatou, o que torna o relato bíblico digno de crédito, o que não

significa que ele seja sempre exato, cientificamente, pois como já

exaustivamente dito, a Bíblia não é livrinho de ciências, embora faça

algumas ponderações sobre assuntos suscetíveis à observação científica.[/Quote']

 

Não vou questionar o que está escrito. Acho que você pegou o espírito da coisa. As pessoas não apostam no escuro a não ser que essa seja a única opção, como no caso da questão "o mundo é real?". Você examinou um determinado conjunto de evidências e depois disso chegou à conclusão de que a hipótese deus é consistente.

 

Então eu não perderei nada' date=' já que todos, ateus e crentes, teremos

o mesmo destino: a morte física. Agora se eu estiver certo e Deus

existir, você estará encrencado...

 

 

Aliás, essa postura é a chamada "Aposta de Pascal".[/Quote']

 

Várias religiões pregam a existência de algo parecido com o inferno. De certa forma você também está apostando que todas essas religiões estão erradas.

 

Mas o fato dela estar presente em nossos comportamentos não

significa que ela seja mais crível do que aquilo que' date=' aparentemente,

não está presente... Veja só: você conhece a ética pq vive em um mundo

cujos seres pensantes CRIARAM a ética. Ela não existe por si só, é algo

abstrato que depende de nós para existir. Mas mesmo a nossa existência

não é pressuposto essencial para a existência da ética. De onde ela

veio? Ela é relativa? É absoluta?

 [/QUote']

 

Se deus existe a ética obrigtoriamente tem que ser absoluta. De qualquer modo, deus existindo ou não, não acredito em relativismo moral.

 

Moonsorrow2009-02-24 20:25:33

[Mr. Scofield]

 

 

Acho que o principal problema nessa questão é que vocês ainda não compreenderam que não estou comparando drogas e religião. Apesar de eu achar que ambas' date=' em muitos casos, causam efeitos semelhantes no cérebro.

 

O problema não é a religião (nesse caso) e sim a inserção dela na "cura" da dependência. Quando uma pessoa saudável se converte, tudo bem. Foi escolha "racional" dela. Quando um drogado o faz, eu já não tenho tanta certeza de até que ponto ele realmente está escolhendo a religião, aceitando aquela crença. Ou até que ponto ele está direcionando sua necessidade (de livrar-se e ao mesmo tempo de continuar com a dependência) para a religião.

 

A inserção da religião nesse momento, justamente quando a pessoa esta fragilizada e aceitando qualquer coisa para se livrar do problema, é uma jogada muito esperta. Qualquer instituição, nesse momento, se torna a suprema dona da verdade para a pessoa que foi "salva".

[/quote']

Ok, você explicou melhor, mas há alguns comentários a serem feitos:

 

A) A comparação não havia sido explicada anteriormente já que você fez a seguinte enunciação (de forma indireta): se quando uma pessoa abraça a religião quando está diante de uma situação como essa está TROCANDO de vício, é razoável você supor que AMBOS sejam vícios. E se ambos são vícios, então podem ser comparados uma vez que se enquadram na mesma categoria. Não fomos nós que não entendemos, é você que não disse o que pensou que disse.

 

Vale dizer que nem todo usuário de drogas (evitarei o termo drogado por achar pejorativo demais) é um pobre coitado que está prestes a ser devorado pelos poderosos e sedentos mestres religiosos em períodos tempestuosos. E isso não quer dizer que o cenário que pintou não exista (muito pelo contrário, sua existência é inclusive razão de revolta de muitos), mas questiono primeiro se não há um acordo nesses casos (a instituição prega, mas será que o cara não QUER acreditar? Será que não há parcela de "culpa" dele nessa ilusão? Até que ponto a fragilidade é capaz de explicar?) e finalmente: E isto posto uma outra pergunta: seria essa relação tão maléfica assim, visto que a religiosidade SALVA muita gente da violência e da opção por uma vida  criminosa, por exemplo?

Mr. Scofield2009-02-25 14:41:02

[Gustavo Adler]

Bem, um dia tava discutindo algo parecido, e me lembrei de um fato!

 

Deus existe, seja de uma forma ou de outra, pois o que é Deus?

 

Deus pode ser uma entidade(ou energia, algo que não podemos mensurar)  intangivel, onipresente, ... como creio, mas Deus, é, acima de tudo, um produto de nossa imaginação

 

Sim, ele existe, pois o comportamento humano foi formado, por anos e anos, de acordo com sua crença. Deus fez as diversas culturas humanas, e consequentemente, os diversos avanços, conhecimentos, linguagens,...

 

Um amigo meu que é artista perfomatico, fez uma obra em Fortaleza que ficou bem conhecida na imprensa, ele expos um punhado de obras dando a autoria a um chines renomado mundialmente, e toda a imprensa passou a divulgar como se isso fosse verdade, dando um tiro em seu próprio pé, pois bastava pesquisar no google pra obter o conhecimento de sua inexistencia. Mas mais burra ainda foi a imprensa em não saber detectar a intenção da arte, que era justamente dar vida ao inexistente, a partir do momento que a imprensa e o público viu o trabalho do Yuri Firmeza, o chinês passou a existir, e no nosso imaginário passou até a ter forma, cor, olhos, lingua... E todo o comportamento natural do publico e da midia ao ver a exposição de um artista renomado fora iniciado, portanto, o chinês existiu, e essa fora a finalidade da obra...

 

Assim como Deus existe, pois quem crê nele, poe nele cor, forma, poder, uma série de atributos, e vários comportamentos são feitos a partir dessa existência no imaginário, e isso independe da "verdadeira" existência de Deus, pois ele é inatingivel, intangivel... portanto, todas as nossas imagens e crenças, são apartir de nossa limitação dialética, material, portanto não passa de simbologias. O deus que existe, é bem diferente do Deus que imaginamos ser, mas se ele, de fato "não existir", ele continua a ter sua forma e força influenciadora na humanidade, ele continua a existir em nós. O que é Deus? é uma força onipresente, onisciente e onisciente? não vejo criatura mais forte do que essa que habita nossas imaginações.

[Nostromo]

 

A) A comparação não havia sido explicada anteriormente já que você fez a seguinte enunciação (de forma indireta): se quando uma pessoa abraça a religião quando está diante de uma situação como essa está TROCANDO de vício, é razoável você supor que AMBOS sejam vícios. E se ambos são vícios, então podem ser comparados uma vez que se enquadram na mesma categoria. Não fomos nós que não entendemos, é você que não disse o que pensou que disse.[/quote']

Pelo o que eu vejo do mundo a minha volta, a religião se torna um vício (no sentido de dependência) para muitas pessoas. E pode ser comparada a vários outros vícios. Apenas funciona de forma diferente (algumas vezes não tão diferente assim) e tem consequências diferentes.

 

Vale dizer que nem todo usuário de drogas (evitarei o termo drogado por achar pejorativo demais) é um pobre coitado que está prestes a ser devorado pelos poderosos e sedentos mestres religiosos em períodos tempestuosos. E isso não quer dizer que o cenário que pintou não exista (muito pelo contrário, sua existência é inclusive razão de revolta de muitos), mas questiono primeiro se não há um acordo nesses casos (a instituição prega, mas será que o cara não QUER acreditar? Será que não há parcela de "culpa" dele nessa ilusão? Até que ponto a fragilidade é capaz de explicar?)[/quote']

 

Não sei até que ponto um

dependente é responsável por ser dependente. Seja dependência de uma

droga, de uma religião ou de uma ideologia.

 

Eu acho que a postura mais

adequada para tratar com essas pessoas não é lhes empurrar goela abaixo

uma historinha bonitinha sobre uma entidade mística que vai livra-la

do vício pela fé. Não é o momento para atribuir a salvação

a uma força externa. E sim hora de levantar a autoestima do viciado,

mostrando que ele se livra das drogas pela própria vontade dele.

 

 

 

 

e finalmente: E isto posto uma outra pergunta: seria essa relação tão maléfica assim, visto que a religiosidade SALVA muita gente da violência e da opção por uma vida  criminosa, por exemplo?

[/quote']

 

Salva ou domestica e adestra?

 

A educação e a vontade de ser alguem melhor são as coisas que realmente salvam. A "salvação" vem pelo raciocínio, pela reflexão, pelo questionamento. Não pela crença em princípios supostamente ditados por uma entidade sobrenatural e que, se forem seguidos com fé, dão acesso a uma suposta eternidade de prazeres depois da vida.

 

[Mr. Scofield]

 

 

Pelo o que eu vejo do mundo a minha volta, a religião se torna um vício (no sentido de dependência) para muitas pessoas. E pode ser comparada a vários outros vícios. Apenas funciona de forma diferente (algumas vezes não tão diferente assim) e tem consequências diferentes.[/quote']

 

O que te faz achar que os males (e sim, como o Dook falou, a idéia de dependência e vício estão NECESSARIAMENTE ligadas a algo negativo para seu portador) de uma dependência são atribuíveis à religiosidade em relação a um usuário de drogas? O que é funcionar de modo "diferente" e como essa comparação pode ser feita? (tendo em vista que dependendo do que quer dizer isso NÃO pode ser classificado como dependência ou vício?).

Não sei até que ponto um

dependente é responsável por ser dependente. Seja dependência de uma

droga, de uma religião ou de uma ideologia.

 

Eu acho que a postura mais

adequada para tratar com essas pessoas não é lhes empurrar goela abaixo

uma historinha bonitinha sobre uma entidade mística que vai livra-la

do vício pela fé. Não é o momento para atribuir a salvação

a uma força externa. E sim hora de levantar a autoestima do viciado,

mostrando que ele se livra das drogas pela própria vontade dele.[/quote']

Engraçado ver a primeira frase, porque parece saber exatamente que os religiosos são maldosos e repletos de segundas intenções ao proferir crenças que para muitos deles podem sim significar um caminho (inegável, há de se admitir) para sair.

Nostromo, você parece tratar os viciados como criaturas de um mundo encantado que perderam completamente o senso e é por isso que suas argumentações soam extremistas. Você simplesmente não consegue enxergar os dois lados da história de forma analiticamente isenta. E aí a discussão fica pouco interessante e produtiva (embora a base da questão levantada seja ótima e procedente).

Seu último parágrafo denota uma parcialidade que escancara a problemática de sua argumentação. Ele lida com crenças pessoais e condena pessoas por você projetar SUAS crenças nas deles (e aí gerando neles uma culpa e uma má índole que NÃO EXISTE de fato simplesmente por eles não terem o mesmo ponto de vista que você). O fato de VOCÊ acreditar que tudo não passa de uma estorinha bonitinha  não quer dizer que as pessoas que a professam ou abracem a causa achem o mesmo... ou seja, não tem a menor lógica ou fundamento a discussão por esse lado. Note que EU sou agnóstico mas não vou ficar metendo o pau aqui nas idéias que os outros acreditam, isso não tem o menor sentido.

 

 

 

 

Salva ou domestica e adestra?

 

A educação e a vontade de ser alguem melhor são as coisas que realmente salvam. A "salvação" vem pelo raciocínio, pela reflexão, pelo questionamento. Não pela crença em princípios supostamente ditados por uma entidade sobrenatural e que, se forem seguidos com fé, dão acesso a uma suposta eternidade de prazeres depois da vida.

[/quote']

Essa eu respondo fácil: SALVA, em muitos casos. E veja bem: INDEPENDENTE DE EU PESSOALMENTE ACREDITAR NO QUE ESTÁ SENDO PROFESSADO OU NÃO. E isso ocorre por que vejamos: 1) EU não estou envolvido no processo; 2) EU não tenho certeza de que minhas convicções são corretas, já que não posso prová-las inquestionavelmente para os outros; 3) É lógico que os princípios da religiosidade trazem benefícios em alguma instância e uma mudança de ponto de vista sobre a vida para uma pessoa que está com baixa auto estima e sem objetivos  (e alguns são socialmente e moralmente aceitos pela vasta maioria das pessoas); 4) não nos esqueçamos da expressão livre arbítrio que "secamente" pode significar uma individualização das atitudes. Deus, segundo eles,  não é uma máquina que impôs suas vontades sobre todos (ou não teríamos liberdade de ação), mas permite em certo grau a liberdade. Isso abre uma janela para outra colocação: se você não fizer por onde, as coisas não acontecem - o que encontra eco na proposição que diz que ninguém vai mudar a vida dele se o cara não quiser (força de vontade e auto estima perfazem o coquetel) e detona a idéia de que o viciado não faz parte do tal "acordo" - ele é ATIVO no processo e não um pobre coitado iludido a mercê de maléficos e poderosos feiticeiros das trevas que inventam estórias para iludir os outros (sick).

Em outras palavras o que me parece prudente é:

 

1) Termos consciência que nossas escolhas e opções pelo tipo de fé que quisermos (fé na religião, fé na ciência, fé, enfim...fé)são decorrentes de nossas experiências únicas e devem ser interpretadas como tais;

 

2) A não ser que fatores ligados à interações sociais danosas para a sociedade em geral estejam em pauta, cada um tem o direito de acreditar em que quiser e ser respeitado por isso;

 

Se não perdermos isso de vista caímos na besteira de nos preocuparmos pelos outros por coisas que só são enxergadas de determinada forma de acordo com nossa visão (ou você consegue PROVAR que Deus não existe, como ninguém foi capaz de fazer e nem será, uma vez que não há racionalidade envolvida no conceito?). Ou seja: são situações que causam incômodo à nós enquanto os envolvidos estão vivendo suas vidas felizes e tranquilos.

Mr. Scofield2009-02-26 13:21:04

[Gustavo Adler]

Pelo o que eu vejo do mundo a minha volta, a religião se torna um vício (no sentido de dependência) para muitas pessoas. E pode ser comparada a vários outros vícios. Apenas funciona de forma diferente (algumas vezes não tão diferente assim) e tem consequências diferentes.[/quote']

O que te faz achar que os males (e sim, como o Dook falou, a idéia de dependência e vício estão NECESSARIAMENTE ligadas a algo negativo para seu portador) de uma dependência são atribuíveis à religiosidade em relação a um usuário de drogas? O que é funcionar de modo "diferente" e como essa comparação pode ser feita? (tendo em vista que dependendo do que quer dizer isso NÃO pode ser classificado como dependência ou vício?).

Não sei até que ponto um dependente é responsável por ser dependente. Seja dependência de uma droga, de uma religião ou de uma ideologia.

Eu acho que a postura mais adequada para tratar com essas pessoas não é lhes empurrar goela abaixo uma historinha bonitinha sobre uma entidade mística que vai livra-la do vício pela fé. Não é o momento para atribuir a salvação a uma força externa. E sim hora de levantar a autoestima do viciado, mostrando que ele se livra das drogas pela própria vontade dele.[/quote']
Engraçado ver a primeira frase, porque parece saber exatamente que os religiosos são maldosos e repletos de segundas intenções ao proferir crenças que para muitos deles podem sim significar um caminho (inegável, há de se admitir) para sair.
Nostromo, você parece tratar os viciados como criaturas de um mundo encantado que perderam completamente o senso e é por isso que suas argumentações soam extremistas. Você simplesmente não consegue enxergar os dois lados da história de forma analiticamente isenta. E aí a discussão fica pouco interessante e produtiva (embora a base da questão levantada seja ótima e procedente).
Seu último parágrafo denota uma parcialidade que escancara a problemática de sua argumentação. Ele lida com crenças pessoais e condena pessoas por você projetar SUAS crenças nas deles (e aí gerando neles uma culpa e uma má índole que NÃO EXISTE de fato simplesmente por eles não terem o mesmo ponto de vista que você). O fato de VOCÊ acreditar que tudo não passa de uma estorinha bonitinha  não quer dizer que as pessoas que a professam ou abracem a causa achem o mesmo... ou seja, não tem a menor lógica ou fundamento a discussão por esse lado. Note que EU sou agnóstico mas não vou ficar metendo o pau aqui nas idéias que os outros acreditam, isso não tem o menor sentido.

Salva ou domestica e adestra?

A educação e a vontade de ser alguem melhor são as coisas que realmente salvam. A "salvação" vem pelo raciocínio, pela reflexão, pelo questionamento. Não pela crença em princípios supostamente ditados por uma entidade sobrenatural e que, se forem seguidos com fé, dão acesso a uma suposta eternidade de prazeres depois da vida.
[/quote']
Essa eu respondo fácil: SALVA, em muitos casos. E veja bem: INDEPENDENTE DE EU PESSOALMENTE ACREDITAR NO QUE ESTÁ SENDO PROFESSADO OU NÃO. E isso ocorre por que vejamos: 1) EU não estou envolvido no processo; 2) EU não tenho certeza de que minhas convicções são corretas, já que não posso prová-las inquestionavelmente para os outros; 3) É lógico que os princípios da religiosidade trazem benefícios em alguma instância e uma mudança de ponto de vista sobre a vida para uma pessoa que está com baixa auto estima e sem objetivos  (e alguns são socialmente e moralmente aceitos pela vasta maioria das pessoas); 4) não nos esqueçamos da expressão livre arbítrio que "secamente" pode significar uma individualização das atitudes. Deus, segundo eles,  não é uma máquina que impôs suas vontades sobre todos (ou não teríamos liberdade de ação), mas permite em certo grau a liberdade. Isso abre uma janela para outra colocação: se você não fizer por onde, as coisas não acontecem - o que encontra eco na proposição que diz que ninguém vai mudar a vida dele se o cara não quiser (força de vontade e auto estima perfazem o coquetel) e detona a idéia de que o viciado não faz parte do tal "acordo" - ele é ATIVO no processo e não um pobre coitado iludido a mercê de maléficos e poderosos feiticeiros das trevas que inventam estórias para iludir os outros e tirar benefícios próprios (sick).

 

Bem, vicio traz um mal, que é o proprio vicio, a necessidade de usurfruir de algo sem o autocontrole. Isso é vicio, você usar indiscriminadamente sem ter o autocontrole.

 

bem, amigo, há religiões e relligiões, e em diversas religiões, assim como em diversas outras instituições, as intenções são bem outras, de lucro e exploração... dizer que não é ser ingenuo e achar natural uma imprensa ser dominada em prol da salvação (alguns pastores podem ser pela crença, mas o interesse da massa ingressa na midia é bem outro).

 

pois é, nem sempre salva, a pessoa pode tar saindo de um vicio(de uma substancia que a faz perder o autocontrole) para outro(uma ideologia que a faz perder o autocontrole, sempre recorrendo-a em sua vida, ou mesmo outra coisa como novela, orkut, internet, msn, carro, mulher...)

[Nostromo]

 

O que te faz achar que os males (e sim, como o Dook falou, a idéia de dependência e vício estão NECESSARIAMENTE ligadas a algo negativo para seu portador) de uma dependência são atribuíveis à religiosidade em relação a um usuário de drogas? O que é funcionar de modo "diferente" e como essa comparação pode ser feita? (tendo em vista que dependendo do que quer dizer isso NÃO pode ser classificado como dependência ou vício?).[/quote']

 

Enquanto as drogas agem na química do cérebro, a religião age no raciocínio. Em geral, impedindo ou dificultando o pensamento crítico e, assim, tornando seus fiéis dependentes de uma instituição que pensa por eles. Uma instituição que lhes dá as respostas prontas, supostamente ditadas por uma divindade e inquestionáveis. Isso é nocivo principalmente para pessoas de pouco estudo, para pessoas passando por momentos de desespero e para preguiçosos que não querem se dar ao trabalho de pensar.

Engraçado ver a primeira frase, porque parece saber exatamente que os religiosos são maldosos e repletos de segundas intenções ao proferir crenças que para muitos deles podem sim significar um caminho (inegável, há de se admitir) para sair.[/quote']

 

É claro que o mundo não é assim tão simples. Não se divide apenas em maléficos religiosos e suas pobres vítimas. Há um monte de religiosos que realmente acreditam no que pregam. Realmente acreditam que "evangelizar" um drogado o liberta.

 

Um túnel da prisão X para a prisão Y também é um caminho para sair da prisão X, não é? Inegável, há de se admitir.

Nostromo, você parece tratar os viciados como criaturas de um mundo encantado que perderam completamente o senso e é por isso que suas argumentações soam extremistas. Você simplesmente não consegue enxergar os dois lados da história de forma analiticamente isenta. E aí a discussão fica pouco interessante e produtiva (embora a base da questão levantada seja ótima e procedente).[/quote']

 

Não vejo drogados como pessoas simplesmente sem "senso". Mas como doentes (dependência química é doença) e desesperados. Pessoas que já são propensas a usar muletas para enfrentar o mundo real. E a religião, no lugar de ensinar essas pessoas a andar, lhes dá muletas novas.

Seu último parágrafo denota uma parcialidade que escancara a problemática de sua argumentação. Ele lida com crenças pessoais e condena pessoas por você projetar SUAS crenças nas deles (e aí gerando neles uma culpa e uma má índole que NÃO EXISTE de fato simplesmente por eles não terem o mesmo ponto de vista que você).[/quote']

 

Eu não estou dizendo que os religiosos não acreditam no que pregam ou que apenas querem mais fieis. Não estou atribuindo má indole aos atos de todos os religiosos em relação a "salvação" de drogados, criminosos, etc. Estou lhes atribuindo uma falha de raciocínio gerada pela crença deles. No lugar de libertar a pessoa, eles mudam a prisão dela. Não por maldade, mas porque suas crenças levam a isso.

O fato de VOCÊ acreditar que tudo não passa de uma estorinha bonitinha  não quer dizer que as pessoas que a professam ou abracem a causa achem o mesmo...[/quote']

 

Mas eu não acredito que são apenas historinhas. Eu considero que são apenas historinhas porque não há provas delas. Assim que for provado, passarei a considerar histórias reais. E sim, eu sei que a maioria das pessoas que espalham essas historinhas realmente acredita nelas.

ou seja, não tem a menor lógica ou fundamento a discussão por esse lado. Note que EU sou agnóstico mas não vou ficar metendo o pau aqui nas idéias que os outros acreditam, isso não tem o menor sentido.[/quote']

 

E nem eu estou "metendo o pau". Estou apenas sendo frio e objetivo. Há provas? Não. Então é apenas historinha. Pode ser verdade, pode não ser. Mas sem a certeza disso não é mais que um amontoado de belas (algumas não tão belas) histórias.

 

 

Essa eu respondo fácil: SALVA, em muitos casos. E veja bem: INDEPENDENTE DE EU PESSOALMENTE ACREDITAR NO QUE ESTÁ SENDO PROFESSADO OU NÃO. E isso ocorre por que vejamos: 1) EU não estou envolvido no processo; 2) EU não tenho certeza de que minhas convicções são corretas, já que não posso prová-las inquestionavelmente para os outros; 3) É lógico que os princípios da religiosidade trazem benefícios em alguma instância e uma mudança de ponto de vista sobre a vida para uma pessoa que está com baixa auto estima e sem objetivos  (e alguns são socialmente e moralmente aceitos pela vasta maioria das pessoas);[/quote']

 

Princípios religiosos não trazem mudança de ponto de vista. Mudança de ponto de vista pode acontecer quando uma pessoa tem suas idéias confrontadas por outras idéias e raciocina sobre isso. Não quando alguem lhe diz que uma divindade disse que ela está errada e deve mudar. Há uma diferença enorme entre mudar de ponto de vista e aceitar princípios inquestionáveis.

 

4) não nos esqueçamos da expressão livre arbítrio que "secamente" pode significar uma individualização das atitudes. Deus, segundo eles,  não é uma máquina que impôs suas vontades sobre todos (ou não teríamos liberdade de ação), mas permite em certo grau a liberdade. Isso abre uma janela para outra colocação: se você não fizer por onde, as coisas não acontecem - o que encontra eco na proposição que diz que ninguém vai mudar a vida dele se o cara não quiser (força de vontade e auto estima perfazem o coquetel) e detona a idéia de que o viciado não faz parte do tal "acordo" - ele é ATIVO no processo e não um pobre coitado iludido a mercê de maléficos e poderosos feiticeiros das trevas que inventam estórias para iludir os outros (sick).[/quote']

 

O livre-arbítrio é um conceito totalmente sem sentido quando falamos de religião. Onisciência divina e livre-arbítrio humano são dois conceitos que considero bizarros quando estão presentes na mesma crença.

 

E o viciado não é um pobre coitado mesmo. É um doente. Precisa ser tratado e não evangelizado.

 

Ele é sujeito ativo do processo? Só na sua vontade de se livrar das drogas. Sim ele faz parte do acordo. Mas é um acordo desigual para o lado do drogado que quer e precisa se livrar das drogas e não tem como pensar com cuidado sobre as opções disponíveis para isso.

 

2) A não ser que fatores ligados à interações sociais danosas para a sociedade em geral estejam em pauta, cada um tem o direito de acreditar em que quiser e ser respeitado por isso;[/quote']

Concordo plenamente. Cada um que acredite no que quiser. Só não comecem a falar em comunidades abertas que eu frequento, que a fé liberta da dependência e esperem eu ficar calado. Discordo totalmente disso e vou me manifestar.

 

Se não perdermos isso de vista caímos na besteira de nos preocuparmos pelos outros por coisas que só são enxergadas de determinada forma de acordo com nossa visão (ou você consegue PROVAR que Deus não existe, como ninguém foi capaz de fazer e nem será, uma vez que não há racionalidade envolvida no conceito?). Ou seja: são situações que causam incômodo à nós enquanto os envolvidos estão vivendo suas vidas felizes e tranquilos.

[/quote']

 

Nos preocupar pelos outros é nos preocupar por nós mesmos. Vivemos em um mundo com bilhões de habitantes que creem em princípios ditados por divindades. Isso influencia nossa vida de diversas maneiras. Desde a aceitação de homossexuais como cidadãos normais, dignos de respeito, até uso de preservativos para controle de natalidade. Da eutanásia ao tratamento com células tronco. Inúmeras questões são afetadas pela religiosidade dos que vivem "felizes e tranquilos".

 

Se eles vivem felizes e tranquilos, andandado com as próprias pernas, por exemplo, tudo bem. Mas quererem impedir a felicidade e a tranquilidade de outros que querem voltar a andar, por causa de crenças é absurdo. Impedir a morte de um corpo cujo o cérebro já não funciona mais é ridículo. Impedir transplantes de orgãos e transfusões de sangue por causa de crendices é inaceitável. As crenças que dão felicidade e tranquilidade para alguns estão custando a felicidade, a tranquilidade e, em alguns casos, as vidas de vários outros.

 

Não dá para ficar quieto enquanto um começa a falar um monte de asneiras sobre relevo e nível dos mares, relacionando isso a um suposto dilúvio, quando a informação correta sobre formação do relevo está em qualquer livrinho de ensino fundamental ou médio. E nem sequer há algum registro fóssil de inundação global. Enquanto eu ensino aos meus alunos que os animais evoluem pela seleção natural (coisa mais do que provada), seus pais e sacerdotes destroem meu trabalho ensinando que todos os animais, incluindo o homem, surgiram magicamente exatamente como são hoje...

 

Não dá para deixar passar certas coisas, porque mais cedo ou mais tarde vão me afetar e afetar meus decendentes também.

 

[-THX-1341325107]

 

Enquanto as drogas agem na química do cérebro' date=' a religião age no raciocínio. Em geral, impedindo ou dificultando o pensamento crítico e, assim, tornando seus fiéis dependentes de uma instituição que pensa por eles. Uma instituição que lhes dá as respostas prontas, supostamente ditadas por uma divindade e inquestionáveis. Isso é nocivo principalmente para pessoas de pouco estudo, para pessoas passando por momentos de desespero e para preguiçosos que não querem se dar ao trabalho de pensar

[/quote']

Pessoas com pouco estudo são vulneráveis em diversos casos, não só por seitas, veja bem: Seitas. De qualquer forma, não podemos ignorar o fato de que existem cientistas religiosos. Além dos famosos: Newton era anglicano, Einstein judeu etc. E isso não prejudicou em nada o pensamento crítico deles...

-THX-2009-02-26 17:23:18

[Dook]

Ficou bem quente por aqui nos últimos dias...

 

Voltando aos poucos, agora para responder ao Scofa, de forma bem objetiva...

 

 

 

Não preciso ser católico ou protestante ou seja de que religião for para compreender e observar o mundo à minha volta. É factual que quando a pessoa pertence a algum grupo religioso a influência desse fator no processo de cura é notável na maioria dos casos. Há correlação clara' date=' óbvia entre as variáveis.
A razão para isso, entretanto, é que é complicada de discutir. Vou dar minha opinião pessoal mas advirto que ela nos exige poupar nossas próprias emoções e sermos "crus" para compreender que respostas não serão dadas, nunca, pelo menos não de forma irrefutável (a questão é, de novo, em que VOCÊ acredita?). E aqui está ela: será que é porque Deus existe de fato e lhe ajuda a ultrapassar essas barreiras ou será que sua capacidade de acreditar que ele cura é que te cura, independente de ele existir ou não?
[/quote']

 

São duas hipóteses prováveis e, embora a conclusão depende da percepção de cada um à sua volta, existem indícios aí que não podem ser ignorados na análise da questão...

 

E um desses indícios que demandam investigação é a própria Bíblia (ou o Corão, a Torá - que são os 5 primeiros livros do Velho Testamento - você escolhe). As Escrituras REVELAM a existência de um Ser Superior, este é o primeiro ponto. Se o conhecimento de Deus fosse apenas oral, passado de geração em geração, teríamos aí uma vantagem muito forte para a segunda hipótese que você levantou, uma vez que mensagens passadas por "telefone sem fio" se perdem com o tempo. Embora num primeiro momento o conhecimento acerca de Deus tenha se dado pela via oral, a redução disto a termo garantiu a preservação da mensagem até os nossos tempos.

 

O segundo ponto a ser levantado é que as Escrituras possuem autores diferentes, que redigiram seus textos por um período de aproximadamente 1500 anos. Muitos deles nunca se conheceram e nunca puderam analisar o que o outro escreveu sobre o assunto. Porém, quando se analisa o conjunto como um todo, verifica-se uma coesão impressionante, como se a Bíblia (e vou focar nela, pq como já dito, é a que mais conheço) tivesse sido escrita apenas por uma única pessoa, já que o texto bíblico não é intrinsecamente contraditório.

 

O terceiro ponto a ser mencionado é que os autores das Escrituras NUNCA foram eruditos, intelectuais, exceto um ou outro como Moisés ou o apóstolo Paulo... A maioria eram pessoas simples, sem estudo, sem um conhecimento apurado, porém quando se observam os princípios ali estampados, chega-se a duas hipóteses:

 

a) ou Deus existe, já que a Bíblia chama para si a autoralidade divina, afirmando que seus escritores estavam "divinamente inspirados", ou seja, houve um "controle" na redação das Escrituras para que os livros não conflitassem uns com os outros;

 

ou os caras que escreveram os livros eram incrivelmente sábios e MUITO a frente de seu tempo, o que me parece incrivelmente improvável.

 

Assim, diante desses pontos levantados, não parece crível que a idéia de Deus contribui para a minha cura, mesmo Ele não existindo.

 

Entretanto, esta é uma possibilidade? Claro que é. Porém eu ainda não vi nenhum argumento que refutasse os indícios apontados, por consequência, valorizando a segunda hipótese.

 

Claro que esta é a forma como eu vejo...

 

Minha resposta pessoal é no mínimo curiosa: acho que a partir do momento em que você ou alguém crê' date=' Deus EXISTE.
Daí você vai me perguntar...como um cara que é agnóstico fala que tem certeza que Deus existe? Aí te respondo: a resposta está no referencial....considero verdades gerais em muitos casos desprezíveis ou irrelevantes. Para mim o que importa são verdades individuais. O coletivo é consequência, uma junção de pessoas que acreditam na mesma coisa. Se João ACREDITA que Deus existe, ele VAI FAZER DIFERENÇA na vida dele, independente de sua existência física ou de qualquer outra natureza. Lógico que Deus pode existir de fato, mas para mim isso pouco importa e não tem  nada a ver com minhas próprias convicções (a realidade de João faz diferença para João. No que a realidade do Scofa faz diferença para João no que diz respeito a algo que não tangencia/superpõe a realidade dele?).
Enfim, é só opinião mesmo, só pra expor minha idéia, você sabe que sou meio burrinho com relação ao tema.
[/quote']

 

Scofa, não se preocupe em se achar "burrinho" em relação ao tema. Aliás, acho a sua explanação bastante válida. Considerando que lidamos com um tema que foge à nossa compreensão, temos que considerar todas as possibilidades.

 

Mas daí eu volto àquela história de analisar os indícios e tal... Existem coisas que possuem indícios que fortalecem a credibilidade naquilo. A idéia de Deus possui crédito em função de que a sua mensagem foi reduzida a termo e está aí imutável há milhares de anos. Passa-se daquela fase "preciso de provas" para a fase "tenho indícios que atestam a credibilidade desta idéia, mas escolho acreditar nesta idéia ou não".

[Nostromo]

 

 

 

Enquanto as drogas agem na química do cérebro' date=' a religião age no raciocínio. Em geral, impedindo ou dificultando o pensamento crítico e, assim, tornando seus fiéis dependentes de uma instituição que pensa por eles. Uma instituição que lhes dá as respostas prontas, supostamente ditadas por uma divindade e inquestionáveis. Isso é nocivo principalmente para pessoas de pouco estudo, para pessoas passando por momentos de desespero e para preguiçosos que não querem se dar ao trabalho de pensar

[/quote']

Pessoas com pouco estudo são vulneráveis em diversos casos, não só por seitas, veja bem: Seitas. De qualquer forma, não podemos ignorar o fato de que existem cientistas religiosos. Além dos famosos: Newton era anglicano, Einstein judeu etc. E isso não prejudicou em nada o pensamento crítico deles...

 

Existem vários cientistas religiosos assim como há vários usuários de drogas que nunca se tornaram dependentes.

 

Existem vários biólogos evangélicos. Mas quantos deles acreditam em cracionismo? Uma minoria insignificante. E, dessa minoria, quantos ainda deixam o criacionismo fazer parte de seu trabalho científico? Quase nenhum.

 

Existem vários ginecologistas e urologistas católicos. Quantos deles indicam a seus pacientes que não usem preservativos?

 

Há vários sociólogos muçulmanos. Mas quantos pregam que o homossexualismo será a ruína da sociedade?

 

E a grande questão para mim nesse ponto: você ainda faz parte de uma religião X quando você age e diz a outros para agir de maneira que contraria os dogmas dessa religião?

Nostromo2009-02-26 18:05:50

[Nostromo]

 

 

(...) já que o texto bíblico não é intrinsecamente contraditório (...)

Não é?

 

http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/existe-logica-na-fe/

 

http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/contradicoes-biblicas/#more-262

 

 

E uma pesquisa rápida no google revela dezenas de contradições.

Nostromo2009-02-26 20:08:59

[Dook]

O que exatamente você quer dizer com "verdade metafísica" e "mundo externo"?

 

"Verdade metafísica" = auto explicativo... algo que você aceita' date=' pertencente a uma "realidade" além da física.

 

"Mundo externo" = mais auto explicativo ainda... o mundo à sua volta é o quê? Interno?

O simples fato dela estar presente já faz com que a crença nela seja desnecessária. Ela está aí, eu vejo suas manifestações e vejo seus efeitos. Não preciso crer na ética.

 

A crença não se elimina pelo fato de algo estar presente. Se Deus estiver presente (como eu creio que Ele está), isso não mudou o fato de que você continua não acreditando Nele...

 

Aliás, seria bem engraçado o dia em que conseguirem "provar" que Deus existe e aí você passará a acreditar... Ou seja, Deus SEMPRE estava lá, mas você é que não acreditava, o que já derruba essa de "se existe, não é necessário crer".

Argumento moral? De Kant? A conclusão de que' date=' só porque o comportamento moral nem sempre é recompensado em vida, deve haver uma recompensa após a vida e, portanto, existe um deus? Se não for isso desconsidere o que escrevo abaixo.[/quote']

 

Não, não é isso.

Mas é essa a questão. Para que você precisa da fé?

 

Para que eu preciso de fé? Pq ela é necessária à manutenção da minha própria existência e sanidade?

 

Veja que estou me referindo à fé em sentido amplo' date=' não estou levando em conta somente a fé religiosa (que é muito mais que o ato de crer em algo).

 

Você tem fé que o seu time vai ganhar o jogo de futebol na próxima semana ou que o Brasil vai ganhar a próxima Copa; você tem fé de que a sua namorada/esposa será fiel enquanto durar o seu relacionamento; você tem fé de que o seu chefe reconheça o seu profissionalismo e te promova a um cargo mais elevado ou aumente o seu salário; você tem fé de que o governante que você elegeu nas últimas eleições não será corrupto ou será menos que o anterior...

 

Preciso continuar ou você vai dizer que as situações acima não ocorrem contigo?

 

Por que o seu deus não pode se manifestar o tempo todo? O mundo não seria melhor com isso?

 

Eu demonstrei uma manifestação específica (libertação do vício das drogas em alguém próximo - portanto um referencial digno de crédito) e você não acreditou...

 

Crenças vazias como as religiosas não.

 

Defina o que seria uma "crença cheia" e dê um exemplo...

 

 

Ainda bem que essa é uma possibilidade que não me preocupa. Até porque eu não tenho vocação para ser servo de uma divindade que joga fora minhas ações e preza apenas a adoração. Vaidade demais pro meu gosto. Mesmo para um deus.

 

Mas aí você quer mérito meu caro... Quer uma "recompensa" por sua bondade falseada que espera sempre algo em troca. Eu não creio em Deus para me ver livre do inferno (embora concorde que alguns creiam movidos por isso)' date=' creio pq sinto a necessidade de me relacionar com Ele e reconheço que não sou auto-suficiente...

Sem falar que, se ele é onisciente, ele sempre soube quem ia ter fé e quem não ia. A recompensa ou castigo no além-vida seria apenas um teatrinho.

 

Se você considerar que este deus onisciente está presto à esfera do tempo, aí sim seria um teatrinho. A idéia da onisciência, para ter credibilidade, necessita de que o Ser onisciente esteja "de fora" da influência do tempo, seja alguém atemporal.

EDIT: Para a "Aposta de Pascal" existe a "Aposta Ateísta"' date=' que diz que o ideal seria viver nossa vida da melhor maneira possível, tentando fazer o melhor para todos, independente de acreditar em um deus ou não. Assim, se nenhum deus existe, a pessoa não perde nada, mas deixa um legado de valor para os que ficam. Se um deus existe e é benevolente como as religiões pregam, julgará o indivíduo por seus méritos e não pela fé ou ausência de fé.[/quote']

 

Ainda assim eu sairei ganhando, uma vez que eu não creio apenas, mas demonstro a minha fé de forma prática, concreta e visível tentando fazer o melhor para todos. A fé cristã verdadeira é seguida dessa postura de querer fazer o melhor para todos e deixar um legado, mas a recíproca não é verdadeira sempre.

 

Portanto, ganho se Deus salvar pela fé e ganho se Deus salvar por mérito, já que tenho ambos. Agora se Deus salva por mérito, você pode até ganhar (mas vai ficar na mão dele, pq ele vai avaliar se o seu mérito é realmente meritório mesmo - o que é uma noção bem peculiar de "justiça"), mas se Deus salva por fé, você estará encrencado.

 

Como vê, a aposta ateísta não é um substituto ideal para a aposta de Pascal.

 

O que aliás é estranho considerando que todas as supostas criações dele sofrem alterações constantes. Qual seria o sentido de fazer criaturas mutáveis para seguir princípios imutáveis?

 

Filosofe à vontade considerando esta questão: o homem é criatura e' date=' portanto, limitado, não sendo idêntico a Deus. Sendo limitado, necessita de aprimoramento, é como uma criança que cresce e se desenvolve até atingir a maturidade.

 

Mas a questão permanece. Ninguem precisa da fé em um deus para ser moral, ético ou honesto. Ateus também podem ser éticos e honestos. Fiéis de outras religiões, que nunca ouviram falar de Cristo, também podem. Assim como cristãos também podem ser ladrões ou assassinos. Como se explica isso?

 

Mas eu nunca falei que o homem precisa de fé para ser moral e ético como se a fé fosse a ÚNICA maneira de se atingir isto. Eu falei de salvação da alma e qual o critério para que ela ocorra.

 

 

Além disso' date=' um dos maiores problemas do cristianismo é recompensar apenas a fé e não os atos. Isso acaba com o problema das "boas ações" que visam apenas comprar um terreninho no céu. Mas cria outro problema. Apenas ter fé em um deus e ficar parado, esperando que a comida surja para os famintos, é comportamento digno de punição. Não de entrada garantida no paraíso. De que adianta ter fé e não agir?[/quote']

 

De novo, a falsa presunção. O ensino bíblico dita que a salvação da alma é obtida pela fé no sacrifício vicário de Cristo que recebeu a punição pela rebeldia intrínseca do homem. Porém isto não implica ficar parado. Uma vez que fui salvo, me é demandado que eu seja pró-ativo e testemunhe que sou salvo espiritualmente. Como isso? Ajudando outras pessoas, tentando fazer o melhor para todos à minha volta.

 

Por outro lado, reconheço que muitos crentes não fazem nada... Porém, isto não é problema de doutrina bíblica, mas da pessoa que não compreendeu que precisa pôr a mão na massa, que a sua participação é importante.

 

O que é uma religião do tipo "faça você mesmo"?

 

Todas aquelas que pregam a salvação por mérito do homem' date=' como se ele pudesse "comprá-la". Espiritismo é o caso mais conhecido para nós aqui.

Não acho. Assim como matar só é punível quando é por negligência ou intencional, enquanto que matar em auto-defesa é aceitável. Há casos e casos. O mandamento não prevê isso. É pior que a constituição brasileira...

 

Aí é que você se engana... O mandamento "não matarás", quando traduzido levando o contexto do termo em hebraico, significa algo como "não assassinarás", o que denota que o que é punível é a morte de alguém por motivo fútil, ou seja, igual à constituição brasileira...

O mundo muda' date=' os conceitos mudam, as pessoas mudam. Acho, baseado nisso, que o conceito de posse, a cobiça pela posse do outro, a necessidade de etiquetar tudo com seu nome não vai durar para sempre. E, sem ele, o conceito de roubo, a cobiça pela posse do outro, perde o sentido e deixa de existir.[/quote']

 

O conceito de posse e de cobiça existe desde que o homem é homem (e aí me refiro tanto ao homem desenhado pelo criacionismo quanto àquele homem desenhado pelo evolucionismo). Cá estamos, milhões de anos depois (de acordo com o evolucionismo) e questões chaves do comportamento humano não sofreram UMA mudança (como a questão da cobiça). Por que será?

Aliás' date=' isso desperta uma questão: a posse material é uma preocupação do seu deus? Afinal ele fez questão de destinar um mandamento só para isso. Não tem muito sentido se preocupar com isso quando se prega o desprendimento das coisas materiais. Parece uma questão pequena demais para um deus se preocupar. Isso é coisa para as leis humanas, não acha?[/quote']

 

Não entendi o que você quis dizer aqui... o mandamento diz exatamente "não cobiçarás a casa do teu próximo; não cobiçarás a mulher do teu próximo; não cobiçarás coisa alguma que pertença ao seu próximo".

 

Acho que isso está claro não? Não cobiçar nada do outro justamente pq o lema é: embora eu tenha o direito de conquistar posses materiais, não posso me deixar dominar por elas.

 

Não entendo que seja uma coisa pequena demais para Deus se preocupar. Metade dos mandamentos norteiam o relacionamento do homem com Deus; a outra metade norteia a relação do homem com o seu próximo.

 

Tranquilamente. Eu faço o que considero mais adequado. Em um leque de ações eu escolho uma e vou em frente. Se não deu certo' date=' paciência. Não me arrependo nem perco tempo chorando pelo que não saiu como o esperado. Analiso os erros e evito cometê-los novamente.

Além disso, a morte de entes queridos nunca foi algo que me deixasse particularmente abalado. Pessoas vêm, cumprem seus papéis e vão embora. Outras surgem no lugar. Então essa questão não tem muito impacto para mim.[/quote']

 

Ok...

E nem deveria ser algo terrível para você. Primeiro porque quem determina vida e morte é o seu deus. Ou não? Se morreram não foi vontade dele? Se ele não os quisesse mortos' date=' não morreriam mesmo que você não os avisasse do perigo.[/quote']

 

E quem disse que é algo terrível pra mim? A morte faz parte da vida, quer dizer, é o preço que pagamos pela nossa insistência na auto-suficiência, mas daí é papo para Harmatologia e não vou entrar nisso agora...

Depois porque' date=' segundo sua crença, eles foram para um lugar melhor. Ou não?
[/quote']

 

Foram se aceitaram e creram no sacrifício de Cristo e se arrependeram de sua condição de acharem que podem viver independentes de Deus. Do contrário, não foram não...

Dr. Calvin2009-02-26 20:39:03

[Dook]

(...) já que o texto bíblico não é intrinsecamente contraditório (...)

Não é?

http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/existe-logica-na-fe/

http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/contradicoes-biblicas/#more-262


E uma pesquisa rápida no google revela dezenas de contradições.

 

Não, não é... Perca algumas horas, se quiser, com este link:

 

 

http://www.orkut.com.br/Main#Community.aspx?cmm=24415500

Dr. Calvin2009-02-26 20:36:47

[Nostromo]

 

 

"Verdade metafísica" = auto explicativo... algo que você aceita' date=' pertencente a uma "realidade" além da física.

 

 

"Mundo externo" = mais auto explicativo ainda... o mundo à sua volta é o quê? Interno?[/quote']

 

Certo. Definido isso, voltamos a questão que você colocou: "Isso sem mencionar que se na sua opinião só é saber aquilo que pode ser

provado ou refutado, posso concluir então que você não aceitaria uma

verdade metafísica como a de que o mundo externo é real, pois aceitamos

isso racionalmente, sem comprovação científica".

 

O que eu posso dizer é que não questiono a realidade do mundo externo. Todos os meus sentidos me passam uma percepção dele. Se é real ou não tudo isso que vejo, ouço ou sinto, nesse caso não é relevante. Não tenho como avaliar se é ou não real.

 

Será que é uma "matrix"? Não sei e, como não tenho meios de saber, não me importo.

 

Eu acredito que é real? Não. Apenas vivo de acordo com esse mundo. Seja ele real ou não.

 

O simples fato dela estar presente já faz com que a crença nela seja desnecessária. Ela está aí' date=' eu vejo suas manifestações e vejo seus efeitos. Não preciso crer na ética.[/quote']

 

A crença não se elimina pelo fato de algo estar presente. Se Deus estiver presente (como eu creio que Ele está), isso não mudou o fato de que você continua não acreditando Nele...

 

Aliás, seria bem engraçado o dia em que conseguirem "provar" que Deus existe e aí você passará a acreditar... Ou seja, Deus SEMPRE estava lá, mas você é que não acreditava, o que já derruba essa de "se existe, não é necessário crer".

 

Você esqueceu a segunda parte desse segmento: "eu vejo suas manifestações e vejo seus efeitos".

 

Não há manifestações que sejam inquestionavelmente resultado do divino. A ética existe, gera efeitos no nosso mundo, se manifesta. O divino o faz? Há provas? Tudo que era atribuído ao divino ao longo do tempo foi aos poucos sendo explicado cientificamente. Os relâmpagos não saem das mãos de Zeus, o Sol não é um deus e nem passa pelo subterrâneo da terra quando se poe... Será que vai sobrar algo que seja exclusivamente explicado por meio da idéia de um deus?

 

 

 

Argumento moral? De Kant? A conclusão de que' date=' só porque o comportamento moral nem sempre é recompensado em vida, deve haver uma recompensa após a vida e, portanto, existe um deus? Se não for isso desconsidere o que escrevo abaixo.[/quote']

 

Não, não é isso.

 

Então não sei a qual "Argumento Moral" você se referiu.

 

 

 

Mas é essa a questão. Para que você precisa da fé?

 

Para que eu preciso de fé? Pq ela é necessária à manutenção da minha própria existência e sanidade?

 

Veja que estou me referindo à fé em sentido amplo' date=' não estou levando em conta somente a fé religiosa (que é muito mais que o ato de crer em algo).

 

Você tem fé que o seu time vai ganhar o jogo de futebol na próxima semana ou que o Brasil vai ganhar a próxima Copa; você tem fé de que a sua namorada/esposa será fiel enquanto durar o seu relacionamento; você tem fé de que o seu chefe reconheça o seu profissionalismo e te promova a um cargo mais elevado ou aumente o seu salário; você tem fé de que o governante que você elegeu nas últimas eleições não será corrupto ou será menos que o anterior...

 

Preciso continuar ou você vai dizer que as situações acima não ocorrem contigo?[/quote']

 

Sinceramente? Não. Mais abaixo explico melhor.

 

 

 

Por que o seu deus não pode se manifestar o tempo todo? O mundo não seria melhor com isso?

 

Eu demonstrei uma manifestação específica (libertação do vício das drogas em alguém próximo - portanto um referencial digno de crédito) e você não acreditou...

 

 

Você mostrou alguem que se livrou das drogas. Vários se livram dela sem intervenção religiosa. De maneira nenhuma uma pessoa se livrar das drogas pode ser apontado levianamente como sendo um efeito da vontade de um deus. Óbvio que eu não poderia aceitar isso.

 

 

 

Crenças vazias como as religiosas não.

 

Defina o que seria uma "crença cheia" e dê um exemplo...

 

Crença baseada em uma avaliação racional de determinada situação' date=' com as informações disponíveis (ainda que limitadas) para poder tomar uma decisão.

 

Exemplo bem simplório: levar guarda-chuva ou não quando sair de casa. Choveu ontem, o céu está bem escuro hoje, já choveu mais cedo e por experiência sei que na minha localidade, quando chove, na maioria das vezes, são três ou mais dias seguidos. Devo levar o guarda-chuva? Vai chover hoje? Baseado nessas informações, eu acredito que sim, devo levar o guarda-chuva. E sim, acredito que vai chover hoje.

 

Outro exemplo, aproveitando o que você disse lá em cima sobre acreditar na honestidade do político que votei: eu avaliaria os projetos do político, procuraria saber do seu passado. Sabendo que não há acusações de crimes contra ele, sabendo que o projeto dele é bom e vendo ele se sair bem em debates, eu votaria nele. Tem mais chances de ser um bom governante do que um que tem projetos idiotas (como um doido que anos atrás queria "acabar com a menstruação"!). Simples assim. Mas eu não fico acreditando que ele não vai desviar verbas. Eu não tenho fé nele. Eu tenho é uma avaliação dele baseada nas informações disponíveis.

 

Entende?

 

Ter fé é acreditar mesmo não tendo informações suficientes para tanto. Como ter fé no seu deus mesmo você não sabendo realmente se ele existe ou não. Isso para mim é crença vazia. Desprovida de lógica. Baseada em nada ou em indícios que podem significar algo bem como podem significar nada.

 

Eu não vivo assim. Eu avalio a situação e tomo a decisão que, com aquelas informações disponíveis, me parece a mais adequada.

 

Não fico acreditando que estou certo, ou que escolhi a namorada que não vai me trair ou que escolhi o candidato incorruptível. Não vejo sentido em acreditar no que não se pode comprovar.

 

 

 

 

Obs.: Eu voto nulo. Sempre.

 

 

 

Ainda bem que essa é uma possibilidade que não me preocupa. Até porque eu não tenho vocação para ser servo de uma divindade que joga fora minhas ações e preza apenas a adoração. Vaidade demais pro meu gosto. Mesmo para um deus.

 

Mas aí você quer mérito meu caro... Quer uma "recompensa" por sua bondade falseada que espera sempre algo em troca. Eu não creio em Deus para me ver livre do inferno (embora concorde que alguns creiam movidos por isso)' date=' creio pq sinto a necessidade de me relacionar com Ele e reconheço que não sou auto-suficiente...[/quote']

 

Ninguem é auto-suficiente, mas isso não é motivo para crer que há um deus ou procurar ter uma "relação" com ele.

 

Além disso, você está presumindo que os ateus e outros religiosos que não são cristãos, quando são honestos, íntegros, solidários, etc. o são falsamente, apenas por esperarem recompensa após a morte. O que é uma contradição no caso dos ateus e preconceito no caso dos outros religiosos.

 

Eu volto a repetir que ninguem precisa de crença em divindades para ser uma pessoa de bem. Ninguem precisa estar esperando recompensa no além para se comportar adequadamente.

 

 

 

Sem falar que' date=' se ele é onisciente, ele sempre soube quem ia ter fé e quem não ia. A recompensa ou castigo no além-vida seria apenas um teatrinho.[/quote']

 

Se você considerar que este deus onisciente está presto à esfera do tempo, aí sim seria um teatrinho. A idéia da onisciência, para ter credibilidade, necessita de que o Ser onisciente esteja "de fora" da influência do tempo, seja alguém atemporal.

 

Não vejo como isso melhora a questão. Explique, por favor.

 

 

 

EDIT: Para a "Aposta de Pascal" existe a "Aposta Ateísta"' date=' que diz que o ideal seria viver nossa vida da melhor maneira possível, tentando fazer o melhor para todos, independente de acreditar em um deus ou não. Assim, se nenhum deus existe, a pessoa não perde nada, mas deixa um legado de valor para os que ficam. Se um deus existe e é benevolente como as religiões pregam, julgará o indivíduo por seus méritos e não pela fé ou ausência de fé.[/quote']

 

Ainda assim eu sairei ganhando, uma vez que eu não creio apenas, mas demonstro a minha fé de forma prática, concreta e visível tentando fazer o melhor para todos. A fé cristã verdadeira é seguida dessa postura de querer fazer o melhor para todos e deixar um legado, mas a recíproca não é verdadeira sempre.

 

Portanto, ganho se Deus salvar pela fé e ganho se Deus salvar por mérito, já que tenho ambos. Agora se Deus salva por mérito, você pode até ganhar (mas vai ficar na mão dele, pq ele vai avaliar se o seu mérito é realmente meritório mesmo - o que é uma noção bem peculiar de "justiça"), mas se Deus salva por fé, você estará encrencado.

 

Como vê, a aposta ateísta não é um substituto ideal para a aposta de Pascal.

 

Você aposta em um cavalo invisível, que supostamente é saudável, mas você só vai saber (ou não) no fim da corrida.

 

A aposta de Pascal presume q o deus cristão é o deus "certo", o único, o todo poderoso criador do universo. O que não tem sentido, pois não se pode verificar tal coisa de maneira alguma.

 

É como um apostador que desconhece (ou não se importa com) o fato de ter um problema de visão. Tal problema só o permite ver 1 número na roleta do cassino Universo. Ele aposta só naquele número, crente que vai ganhar ou a bolinha vai parar no espaço vazio de modo que ele não vai perder. Só que há várias outras possibilidades que ele não está enxergando por sua limitação. Essa parece que é a situação dos crentes. E aparentemente a sua.

 

Se no lugar do seu deus estiver Zeus, Odin, Osíris ou qualquer outro? As possibilidades estão aí. Você é que as elimina do seu raciocínio sabe-se lá porque...

 

 

 

O que aliás é estranho considerando que todas as supostas criações dele sofrem alterações constantes. Qual seria o sentido de fazer criaturas mutáveis para seguir princípios imutáveis?

 

Filosofe à vontade considerando esta questão: o homem é criatura e' date=' portanto, limitado, não sendo idêntico a Deus. Sendo limitado, necessita de aprimoramento, é como uma criança que cresce e se desenvolve até atingir a maturidade. [/quote']

 

Pois é... Um ser perfeito, onisciente, onipotente, onibenevolente, onipresente se deu ao trabalho de fazer criaturas limitadas com suposto livre-arbítrio. Então ordena que acreditem nele, mesmo sem ele se mostrar. Aí quando uma dessas criaturas, que ele por ser criador onisciente, onipotente, etc, etc... já sabia muito bem que não ia crer nele, não crê, ele a condena a uma eternidade de castigos. Bela forma de um pai levar seus filhos à maturidade.

 

 

 

Além disso' date=' um dos maiores problemas do cristianismo é recompensar apenas a fé e não os atos. Isso acaba com o problema das "boas ações" que visam apenas comprar um terreninho no céu. Mas cria outro problema. Apenas ter fé em um deus e ficar parado, esperando que a comida surja para os famintos, é comportamento digno de punição. Não de entrada garantida no paraíso. De que adianta ter fé e não agir?[/quote']

 

De novo, a falsa presunção. O ensino bíblico dita que a salvação da alma é obtida pela fé no sacrifício vicário de Cristo que recebeu a punição pela rebeldia intrínseca do homem. Porém isto não implica ficar parado. Uma vez que fui salvo, me é demandado que eu seja pró-ativo e testemunhe que sou salvo espiritualmente. Como isso? Ajudando outras pessoas, tentando fazer o melhor para todos à minha volta.

 

Por outro lado, reconheço que muitos crentes não fazem nada... Porém, isto não é problema de doutrina bíblica, mas da pessoa que não compreendeu que precisa pôr a mão na massa, que a sua participação é importante.

 

Aí a questão fica ainda mais bizarra. Sacrificar um inocente não limpa a ficha de um criminoso. Ter fé nesse sacrifício como fonte de salvação é insano e ilógico. E antes de cristo supostamente morrer na cruz? Não havia julgamento? As almas iam para onde? Ficavam em um limbo esperando ele nascer e ser sacrificado pela salvação delas? Iam direto para o inferno já que não havia salvação?

 

 

 

O que é uma religião do tipo "faça você mesmo"?

 

Todas aquelas que pregam a salvação por mérito do homem' date=' como se ele pudesse "comprá-la". Espiritismo é o caso mais conhecido para nós aqui.[/quote']

 

Nem todas as pessoas querem comprar uma salvação. Algumas pessoas de outras religiões, que você denomina "faça você mesmo", agem de acordo com o que acham que seus deuses querem. Não por esperar salvação, vida eterna no paraíso ou reencarnação como ser humano rico. Mas sim por respeito a essa força divina que ela acredita existir e zelar por suas criações.

 

Infelizmente você está, novamente, presumindo que todos que não creem na salvação pela fé, querem apenas comprar um terreninho no céu.

 

Há preconceito nesse pensamento.

 

 

 

Não acho. Assim como matar só é punível quando é por negligência ou intencional' date=' enquanto que matar em auto-defesa é aceitável. Há casos e casos. O mandamento não prevê isso. É pior que a constituição brasileira...[/quote']

 

Aí é que você se engana... O mandamento "não matarás", quando traduzido levando o contexto do termo em hebraico, significa algo como "não assassinarás", o que denota que o que é punível é a morte de alguém por motivo fútil, ou seja, igual à constituição brasileira...

 

Então a bíblia tem sérios problemas. Primeiro de tradução. O que significa que milhões de pessoas estão recebendo a mensagem errada. Parece que a questão do "telefone sem fio" não foi sanada pela mensagem escrita. Segundo de contradição, já que são inúmeras as vezes que o assassinato é permitido, ordenado ou praticado pelo próprio deus. Ah esqueci... ele pode.

 

 

 

O mundo muda' date=' os conceitos mudam, as pessoas mudam. Acho, baseado nisso, que o conceito de posse, a cobiça pela posse do outro, a necessidade de etiquetar tudo com seu nome não vai durar para sempre. E, sem ele, o conceito de roubo, a cobiça pela posse do outro, perde o sentido e deixa de existir.[/quote']

 

O conceito de posse e de cobiça existe desde que o homem é homem (e aí me refiro tanto ao homem desenhado pelo criacionismo quanto àquele homem desenhado pelo evolucionismo). Cá estamos, milhões de anos depois (de acordo com o evolucionismo) e questões chaves do comportamento humano não sofreram UMA mudança (como a questão da cobiça). Por que será?

 

Depende de quais são essas questões chaves que você diz. Muitas delas podem ser justamente o que nos faz humanos. Se forem características ligadas ao código genético, por exemplo, vai levar ainda muitos milhões de anos para mudar. Se forem ligadas exclusivamente ao nosso modo de pensar podem mudar a qualquer momento. Basta um evento de grande impacto.

 

 

 

Aliás' date=' isso desperta uma questão: a posse material é uma preocupação do seu deus? Afinal ele fez questão de destinar um mandamento só para isso. Não tem muito sentido se preocupar com isso quando se prega o desprendimento das coisas materiais. Parece uma questão pequena demais para um deus se preocupar. Isso é coisa para as leis humanas, não acha?[/quote']

 

Não entendi o que você quis dizer aqui... o mandamento diz exatamente "não cobiçarás a casa do teu próximo; não cobiçarás a mulher do teu próximo; não cobiçarás coisa alguma que pertença ao seu próximo".

 

Acho que isso está claro não? Não cobiçar nada do outro justamente pq o lema é: embora eu tenha o direito de conquistar posses materiais, não posso me deixar dominar por elas.

 

Não entendo que seja uma coisa pequena demais para Deus se preocupar. Metade dos mandamentos norteiam o relacionamento do homem com Deus; a outra metade norteia a relação do homem com o seu próximo.

 

Você está indo além do que está escrito. Está crendo que esse aí seja o lema. No mandamento não diz nada disso. Aliás, é estranho que uma criatura perfeita não seja mais clara e específica em seus mandamentos, deixando espaço para as interpretações de suas criaturas que ele sabe bem serem extremamente limitadas em relação a ele.

 

 

E nem deveria ser algo terrível para você. Primeiro porque quem determina vida e morte é o seu deus. Ou não? Se morreram não foi vontade dele? Se ele não os quisesse mortos' date=' não morreriam mesmo que você não os avisasse do perigo.[/quote']

 

E quem disse que é algo terrível pra mim? A morte faz parte da vida, quer dizer, é o preço que pagamos pela nossa insistência na auto-suficiência, mas daí é papo para Harmatologia e não vou entrar nisso agora...

 

Ora, mas se foi você mesmo que disse que não conseguiria dormir sabendo que seus parentes morreram porque você não os alertou. Deduzi que a morte deles seria um evento que o abalaria. Errei?

 

 

P.S.: Estou lendo o conteúdo da comunidade que você indicou. Tive que fazer um perfil só para isso, pois não frequento Orkut (). Comecei pelo primeiro tópico, de 2006, sobre Gênese. Já adianto que tem muita física usada de forma errada ou distorcida. Outros tópicos simplesmente não desmentem nada. Além de algumas ofensas contra os ateus e os que questionam. Depois, quando tiver lido mais, falo em detalhes.

Nostromo2009-02-26 23:18:02