Religião (#3)

[King Diamond]

Pô, o Dr. Calvin depois de anos, achou outro coleguinha.........

[Mr. Scofield]

 

 

 

Enquanto as drogas agem na química do cérebro' date=' a religião age no raciocínio. Em geral, impedindo ou dificultando o pensamento crítico e, assim, tornando seus fiéis dependentes de uma instituição que pensa por eles. Uma instituição que lhes dá as respostas prontas, supostamente ditadas por uma divindade e inquestionáveis. Isso é nocivo principalmente para pessoas de pouco estudo, para pessoas passando por momentos de desespero e para preguiçosos que não querem se dar ao trabalho de pensar.[/quote']

 

Nostromo, é inegável que você propôs uma questão muito interessante para ser discutida, mas o ponto de travamento está no fato de que seus posts parecem embebidos de um cunho pessoal fortíssimo, o que dá origem a excessos e generalizações e os temas vão se perdendo, ao meu modo de ver.

Vou enumerar alguns pontos que dizem que entendo a coisa um pouco diferente.

Veja bem: considero o efeito da religiosidade ambíguo (você cita muito o caráter negativo e não quero perder de vista que existe um lado positivo também). O caso mais extremo da ambiguidade negativa constitui algo bem próximo do que citou...alguém que não questiona e não reflete e recebe qualquer coisa como fato (não é só com a religião, é com qualquer aspecto "poderoso" sobre nossas mentes).

O fato de optar por uma doutrina possui diversos graus de possibilidade: você pode seguir cegamente o que seu líder diz (e digo isso independente de fé religiosa, pode ser aplicado a fé na violência - posso acreditar, por exemplo, que se eu vendo drogas ou me alio a um traficante vou sair da miséria) ou passar pelos diversos graus inferiores e simplesmente optar por eles. Nesse primeiro caso, creio que entendo o que quer dizer com dependência (até porque pessoas como essas muitas vezes são altamente intolerantes a posturas opostas, influenciando todo mundo à sua volta), mas não sei porque discutir SÓ ele quando podemos amplificar enormemente a discussão falando de todos os outros.

 

É claro que o mundo não é assim tão simples. Não se divide apenas em maléficos religiosos e suas pobres vítimas. Há um monte de religiosos que realmente acreditam no que pregam. Realmente acreditam que "evangelizar" um drogado o liberta.

 

Um túnel da prisão X para a prisão Y também é um caminho para sair da prisão X' date=' não é? Inegável, há de se admitir. 02 [/quote']

 

O último parágrafo ignorarei, realmente vejo que essa postura está muito incrustrada em você e não há discussão.

Mas o primeiro é interessante: a crença de quem está o abordando. Será que essas pessoas se aproveitam dela, crêem que a fé de fato liberta ou realmente querem que a pessoa saia do mundo das drogas e sabe que esse é um caminho?

E mais uma questão interessante: e se o usuário TAMBÉM quer acreditar nisso? (e veja bem, novamente caímos na mesma questão: se o cara se apegar à religião com afinco ele SAIRÁ do mundo das drogas, pois os dois são incompatíveis - esse é um ponto positivo e sim, inegável)

 

 

Não vejo drogados como pessoas simplesmente sem "senso". Mas como doentes (dependência química é doença) e desesperados. Pessoas que já são propensas a usar muletas para enfrentar o mundo real. E a religião' date=' no lugar de ensinar essas pessoas a andar, lhes dá muletas novas. [/quote']

 

Não, as religiões pregam aquilo que acreditam (não são muletas, de forma alguma), essa é sua falha e continua sendo: você projeta nos outros aquilo que acredita para si. Discordo e não há o que discutir aqui.

 

Eu não estou dizendo que os religiosos não acreditam no que pregam ou que apenas querem mais fieis. Não estou atribuindo má indole aos atos de todos os religiosos em relação a "salvação" de drogados' date=' criminosos, etc. Estou lhes atribuindo uma falha de raciocínio gerada pela crença deles. No lugar de libertar a pessoa, eles mudam a prisão dela. Não por maldade, mas porque suas crenças levam a isso.[/quote']

 

Não é o que parece. Não há falhas de raciocínio - há o que VOCÊ quer ver como falhas. O Dook é cristão e não é alienado. É possível ter fé e através de seus processos atingir curas INDEPENDENTEMENTE de serem verdadeiras ou não. Ou não conhece o papel que a mente exerce na cura de doenças (inclusive gravíssimas)?

 

Mas eu não acredito que são apenas historinhas. Eu considero que são apenas historinhas porque não há provas delas. Assim que for provado' date=' passarei a considerar histórias reais. E sim, eu sei que a maioria das pessoas que espalham essas historinhas realmente acredita nelas.[/quote']

 

E o que é isso que o Dook, Rafal, THX e outros usuários vêm postando? São PROVAS de que existe, não as que você quer ver ou que você ou eu consideramos válidas. Vamos ver se você consegue entender DE NOVO a cereja de toda a argumentação: o que você considera como provas? A ciência? Se for, sinto, meu caro, mas acreditar na ciência e embasar suas idéias em princípios científicos não é nada mais que ter fé nela. Até porque ela muda o tempo todo, não é estática. Será que você é um viciado também?

O que você não consegue entender de jeito nenhum é que essas pessoas possuem provas que são válidas pra elas (porque se importariam em provar algo pra você?) e portanto, seu argumento morre definitivamente quando consideramos que fé é algo irracional.

Você continua projetando suas idéias nos outros. Nunca vai funcionar.

 

E nem eu estou "metendo o pau". Estou apenas sendo frio e objetivo. Há provas? Não. Então é apenas historinha. Pode ser verdade' date=' pode não ser. Mas sem a certeza disso não é mais que um amontoado de belas (algumas não tão belas) histórias.[/quote']

 

Claro que está metendo o pau. O que não está sendo de jeito nenhum é frio e objetivo, muito pelo contrário, está sendo parcial e com a cabeça terrivelmente fechada.

A resposta para sua pergunta se há provas já está respondida: para essas pessoas que acreditam há provas válidas. Para você as mesmas provas não são. Eles seguem o caminho deles e você o seu. Nenhum dos dois está errado, só querem ser felizes com as perspectivas diferentes das coisas.

Você se porta como se alguém quisesse o tempo todo te convencer de alguma coisa...Nostromo, eu não me importo se você é ateu, se eu sou agnóstico ou se o Dook é evangélico, mas saber discutir uma problemática saindo desse centrismo em si próprio e pensar no ponto de vista dos outros é fundamental para o debate seguir.

Princípios religiosos não trazem mudança de ponto de vista. Mudança de ponto de vista pode acontecer quando uma pessoa tem suas idéias confrontadas por outras idéias e raciocina sobre isso. Não quando alguem lhe diz que uma divindade disse que ela está errada e deve mudar. Há uma diferença enorme entre mudar de ponto de vista e aceitar princípios inquestionáveis.

 

Em primeiro lugar é ÓBVIO que princípios religiosos trazem mudança de ponto de vista. Se não trouxessem JAMAIS conseguiriam, inclusive, fazer o que você mesmo está dizendo.

Em segundo lugar, de onde tirou essa estilização do processo? Quem disse que os princípios são inquestionáveis? (O Dook não está aí, é evangélico e discute amplamente todas as questões que propomos com seu perfil questionador? Aliás, a pesquisa e o aprendizado crítico não reforçou ainda mais a fé dele?)

O livre-arbítrio é um conceito totalmente sem sentido quando falamos de religião. Onisciência divina e livre-arbítrio humano são dois conceitos que considero bizarros quando estão presentes na mesma crença.

 

E o viciado não é um pobre coitado mesmo. É um doente. Precisa ser tratado e não evangelizado.

 

Ele é sujeito ativo do processo? Só na sua vontade de se livrar das drogas. Sim ele faz parte do acordo. Mas é um acordo desigual para o lado do drogado que quer e precisa se livrar das drogas e não tem como pensar com cuidado sobre as opções disponíveis para isso.

 

Então você não entendeu nada do que quis dizer. Quis falar dos EFEITOS do livre arbítrio e não conceitos relacionados a ele. Ser frio e objetivo é dizer que "o livre arbítrio" é algo que diz respeito a individualidade e capacidade de escolha de sua conduta, ponto final. Isso influencia na vida de quem acredita nele (FATO), mas se Deus existe e realmente procede os conceitos a ele ligados é uma discussão na qual não quero entrar por se tratar de algo que nunca poderemos provar - mais uma vez: a religiosidade e fé estão FORA do âmbito do racional. Felizmente, isso não interessa para o que quis enfatizar aqui.

Concordo plenamente. Cada um que acredite no que quiser. Só não comecem a falar em comunidades abertas que eu frequento' date=' que a fé liberta da dependência e esperem eu ficar calado. Discordo totalmente disso e vou me manifestar.[/quote']

Manifeste quando e como quiser (acho importantíssima a sustentação e respeito de diversos pontos de vista), só não tente impor suas próprias convicções sobre os outros ou se projetar sobre eles ou estará fazendo o mesmo dos que condena.

 

Nos preocupar pelos outros é nos preocupar por nós mesmos. Vivemos em um mundo com bilhões de habitantes que creem em princípios ditados por divindades. Isso influencia nossa vida de diversas maneiras. Desde a aceitação de homossexuais como cidadãos normais' date=' dignos de respeito, até uso de preservativos para controle de natalidade. Da eutanásia ao tratamento com células tronco. Inúmeras questões são afetadas pela religiosidade dos que vivem "felizes e tranquilos".[/quote']

 

Opa, peralá...confundir princípios e acordos socialmente construídos (a vida em sociedade per si) com princípios ditados por divindades é discussão morta antes de começar. Há várias formas de mostrar desacordo com alguns padrões e eles podem sim ser mudados, tanto em âmbito geral (mais difícil, claro) quanto individual. Há que se dizer que a forma que a sociedade apresenta hoje é um conjunto de preceitos, convivências, idéias, percepções e opiniões construídas pela maioria. TODAS as pessoas aqui no fórum com certeza apresentam discordância de alguma coisa em geral. Culpar as religiões por isso é de novo demonstrar sua intolerância, uma vez que inúmeros fatores contribuem para a formação da personalidade de um indivíduo e de como ele age perante a sociedade, desde o capitalismo vinculado na estruturação de todos os momentos da vida (quer ele ou não) até os livros a que teve acesso. Tanto é verdade que há um modelo social que integraria portanto, homossexuais, bissexuais ou heterossexuais, protestantes, católicos, espíritas ou mulçumanos, etc. e ele muda com o tempo de acordo com a evolução da própria sociedade.

 

Se eles vivem felizes e tranquilos' date=' andandado com as próprias pernas, por exemplo, tudo bem. Mas quererem impedir a felicidade e a tranquilidade de outros que querem voltar a andar, por causa de crenças é absurdo. Impedir a morte de um corpo cujo o cérebro já não funciona mais é ridículo. Impedir transplantes de orgãos e transfusões de sangue por causa de crendices é inaceitável. As crenças que dão felicidade e tranquilidade para alguns estão custando a felicidade, a tranquilidade e, em alguns casos, as vidas de vários outros.

 

Não dá para ficar quieto enquanto um começa a falar um monte de asneiras sobre relevo e nível dos mares, relacionando isso a um suposto dilúvio, quando a informação correta sobre formação do relevo está em qualquer livrinho de ensino fundamental ou médio. E nem sequer há algum registro fóssil de inundação global. Enquanto eu ensino aos meus alunos que os animais evoluem pela seleção natural (coisa mais do que provada), seus pais e sacerdotes destroem meu trabalho ensinando que todos os animais, incluindo o homem, surgiram magicamente exatamente como são hoje...

 

Não dá para deixar passar certas coisas, porque mais cedo ou mais tarde vão me afetar e afetar meus decendentes também.

[/quote']

Quem está impedindo a felicidade de quem?  Parece que você quer por que quer acreditar que o usuário não quer de jeito nenhum aquilo e alguém saiu enfiando pela goela abaixo como uma espécie de tortura. Ah, pelamor de Deus, Nostromo. Isso não faz sentido, pelo menos não na maioria dos casos.

Quanto ao resto não vou nem comentar: todas as afirmativas refletem seu posicionamento pessoal e a questão exige postura coletiva. Se você considera asneiras tudo que os outros falam que diverge do que você pensa sobre os assuntos e acha que alguém tem que provar alguma coisa pra você, não sei o que está fazendo aqui nesse tópico (se reafirmar usando colocações extremistas? Difícil, né?)

Mr. Scofield2009-02-27 15:50:10

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

São duas hipóteses prováveis e' date=' embora a conclusão depende da percepção de cada um à sua volta, existem indícios aí que não podem ser ignorados na análise da questão...

 

E um desses indícios que demandam investigação é a própria Bíblia (ou o Corão, a Torá - que são os 5 primeiros livros do Velho Testamento - você escolhe). As Escrituras REVELAM a existência de um Ser Superior, este é o primeiro ponto. Se o conhecimento de Deus fosse apenas oral, passado de geração em geração, teríamos aí uma vantagem muito forte para a segunda hipótese que você levantou, uma vez que mensagens passadas por "telefone sem fio" se perdem com o tempo. Embora num primeiro momento o conhecimento acerca de Deus tenha se dado pela via oral, a redução disto a termo garantiu a preservação da mensagem até os nossos tempos.

 

O segundo ponto a ser levantado é que as Escrituras possuem autores diferentes, que redigiram seus textos por um período de aproximadamente 1500 anos. Muitos deles nunca se conheceram e nunca puderam analisar o que o outro escreveu sobre o assunto. Porém, quando se analisa o conjunto como um todo, verifica-se uma coesão impressionante, como se a Bíblia (e vou focar nela, pq como já dito, é a que mais conheço) tivesse sido escrita apenas por uma única pessoa, já que o texto bíblico não é intrinsecamente contraditório.

 

O terceiro ponto a ser mencionado é que os autores das Escrituras NUNCA foram eruditos, intelectuais, exceto um ou outro como Moisés ou o apóstolo Paulo... A maioria eram pessoas simples, sem estudo, sem um conhecimento apurado, porém quando se observam os princípios ali estampados, chega-se a duas hipóteses:

 

a) ou Deus existe, já que a Bíblia chama para si a autoralidade divina, afirmando que seus escritores estavam "divinamente inspirados", ou seja, houve um "controle" na redação das Escrituras para que os livros não conflitassem uns com os outros;

 

ou os caras que escreveram os livros eram incrivelmente sábios e MUITO a frente de seu tempo, o que me parece incrivelmente improvável.

 

Assim, diante desses pontos levantados, não parece crível que a idéia de Deus contribui para a minha cura, mesmo Ele não existindo.

 

Entretanto, esta é uma possibilidade? Claro que é. Porém eu ainda não vi nenhum argumento que refutasse os indícios apontados, por consequência, valorizando a segunda hipótese.

 

Claro que esta é a forma como eu vejo...[/quote']

 

Interessantíssimo. Vamos dividir a questão nos pontos por você citados (viu, Nostromo, como alguém se posiciona e dá seu recado sem excessos e considerando as possibilidades que os outros levantaram?)

 

1 e 2) O problema aqui (para mim, naturalmente) é partir de uma premissa não observável por qualquer um, como uma perspectiva científica, por exemplo (sim, é mais comum termos fé na ciência e comigo não é diferente). A primeira frase não é comprovável por ninguém, pois envolve a ocorrência de um fenômeno (e, por consequência sua interpretação). Vamos dar um exemplo tosco: podemos, como humanos, interpretar um ser humano esquizofrênico ou com dupla personalidade (doenças mentais) como um possuído pelo demônio ("doença espiritual"), por simplesmente NÃO CONHECERMOS. Imagine que não houvesse o conhecimento científico de hoje. Continuaríamos interpretando coisas como essas assim. Como há muito a se desenvolver na ciência...já falamos aqui que físicos que acreditam na teoria de Kaluza-Klein acham que existem dimensões espaciais adicionais capazes de unificar a existência de 2 (gravidade e eletromagnetismo) das 4 forças físicas existentes (gravidade, força nuclear forte, força nuclear fraca e a eletromagnética). Uma das consequências seria a possibilidade de existência de "deuses" (seres de dimensões superiores com "visão" e comportamento "privilegiado") e aí idéias aparentemente sobrenaturais teriam explicação física. Para compreender um pouco pense em como você deve parecer para um ser BIdimensional.

Logo, a existência dos relatos que resistiram ao tempo pra mim não é um indício forte (só curioso) porque: a) como é algo relatado não há como saber se essas pessoas interpretaram "corretamente" o que viram; IMPORTANTE: tenho propensão inconsciente a não acreditar nessas coisas, pois nunca vi evidências concretas que eu pudesse interpretar inquestionavelmente (para mim, claro) como evidências de tal espécie; c) não estou disposto a ir em busca de uma conclusão sobre o assunto (razão pela qual nunca fui em busca de conhecimento profundo sobre o assunto), apenas o acho interessante;

 

2) Esse é um ponto legal e curioso também, mas há evidências no mundo inteiro e frequentemente no nosso cotidiano que pessoas inteligentes nascem sem padronização. É muito possível ver um garoto de família pobre e de pais supercomuns ou de nível baixo de escolaridade ou na base da pirâmide social ser um gênio. Não sei que fator está envolvido no processo...Ademais, acho que há diversos tipos de inteligência e questiono um pouco até que ponto a inteligência clássica e sua valorização são justas. E aí chego à alternativa c (que nada mais é do que a b "reformulada") - OU eles interpretaram de forma equivocada o que acharam por não terem conhecimento para compreender o que estava envolvido (e olha que até consigo justificar, falando que eles são pessoas super simples ).

Você entende o que quis dizer nesse parágrafo? Estou vendo exatamente o que quero ver! E quando o faço, acho evidências disso, igualzinho a você que acha indícios fortes de sua crença!! Acreditamos no que queremos no final das contas.

 

Scofa' date=' não se preocupe em se achar "burrinho" em relação ao tema. Aliás, acho a sua explanação bastante válida. Considerando que lidamos com um tema que foge à nossa compreensão, temos que considerar todas as possibilidades.

 

Mas daí eu volto àquela história de analisar os indícios e tal... Existem coisas que possuem indícios que fortalecem a credibilidade naquilo. A idéia de Deus possui crédito em função de que a sua mensagem foi reduzida a termo e está aí imutável há milhares de anos. Passa-se daquela fase "preciso de provas" para a fase "tenho indícios que atestam a credibilidade desta idéia, mas escolho acreditar nesta idéia ou não".

[/quote']

Peço desculpas pela minha postura aqui nesse post (simplesmente não tenho conhecimento para lhe dar evidências opostas), daí contrastei as suas idéias dando uma visão diferente para mostrar que, por exemplo, podemos manipular a idéia dos "autores das Escrituras serem pessoas simples" do jeito que quisermos e (pasme) chegar à conclusão OPOSTA à que chegou. Enfim, seus indícios são mais que indícios (espero que fique feliz porque sua argumentação é muito lógica e coerente, demonstra que você investigou a questão a fundo), eles são argumentos e, como eu disse, mostram seu propósito.

Eles não funcionam para mim por eu ser...EU (com todos os atributos, defeitos e vivência a que me são inerentes), se eu continuasse a escrever, ficarei mostrando um monte de fatores a ser contemplados que contradizem tudo que falou e mostram que o outro lado é tão forte e poderoso quanto esse.

Enfim, já mostrei no que acredito uma vez lá no cCc (super irracional, aliás, mas não envolve entidades como Deus, por exemplo) e não me importo se as pessoas seguem ou não o que acredito. Quero ver as pessoas felizes consigo mesmas e influenciando as que estão ao seu lado com OS PRINCÍPIOS básicos, independente se o fator causador deles seja o homem, Deus, Alá, o espaço sideral ou o mundo multidimensional de Kaluza.

Mr. Scofield2009-02-27 17:29:14

[-THX-1341325107]

 

1) Existem vários cientistas religiosos assim como há vários usuários de drogas que nunca se tornaram dependentes.

Existem vários biólogos evangélicos. Mas quantos deles acreditam em cracionismo? Uma minoria insignificante. E' date=' dessa minoria, quantos ainda deixam o criacionismo fazer parte de seu trabalho científico? Quase nenhum.

 

Existem vários ginecologistas e urologistas católicos. Quantos deles indicam a seus pacientes que não usem preservativos?

 

2) E a grande questão para mim nesse ponto: você ainda faz parte de uma religião X quando você age e diz a outros para agir de maneira que contraria os dogmas dessa religião?
[/quote']

1) Já que você gosta tanto de falar sobre drogas, também existem cientistas que rezam todos os dias e freqüentam a Igreja há anos e ainda não morreram de overdose.
 
Inclua no seu caderninho que também existem [vários] cientistas que não concordam com a habilidade da mutação randômica, acesse esse link interessante, se não conhece ainda:http://www.dissentfromdarwin.org/about_prt.php
 
De qualquer forma, a questão sobre o preservativo é objeto de polêmica até entre os membros da própria Igreja. E não é alvo de condenação por várias correntes do Cristianismo.
 
2) Nem vou considerar o 'dizer' e 'agir' de um crente em relação a um ateu... Faria alguma diferença?

-THX-2009-02-27 16:49:01

[Dook]

Pô' date=' o Dr. Calvin depois de anos, achou outro coleguinha.........

[/quote']

 

É... acho que eu atraio esses tipos...

[Dook]

A questão não é bem essa. Deus não se manifesta de forma inequívoca' date=' deus não não pode ser entendido, deus é eterno, onipresente, onipotente e onisciente. Um ser com essas características é tão grande que sua existência não pode ser provada por qualquer método. Chega uma hora em que se deve questionar se esse deus é tangível ou meramente um dragão na garagem.[/quote']

 

Foi bem interessante você colocar essa questão do dragão na garagem, pois ilustra mais ou menos a situação envolvendo Deus... Porém, no final, achei que esta assertiva é o epicentro da questão:

 

O que eu estou pedindo a você é tão somente que' date=' em face da ausência de evidências, acredite na minha palavra.
[/quote']

 

É esta a chave da questão e, mais uma vez me volto à Bíblia. Ela revela a existência de Deus, não procura a cada livro "provar" sua revelação. Ela pede apenas que você acredite naquilo que ela está dizendo.

 

Não vejo problemas em acreditar nos outros na ausência de evidências. Fazemos isso em diversas circunstâncias. Como mostrei para o Nostromo, confiamos no nosso cônjuge (mesmo sabendo que juras de amor não garantem nada), confiamos que nosso chefe vai nos promover se ele nos disser que o seremos se nos empenharmos, entre vários outros exemplos.

 

O que me é embasbacante é que nos comportamos da forma acima nesses casos, mas quando Deus entra na jogada, vem a questão da necessidade de provas, de tangibilidade, de evidências...

Eu não me relaciono com nenhum deus não porque prefiro estar em uma posição cômoda' date=' eu já fui crente inclusive. Eu não me relaciono com deus simplesmente porque as evidências a favor de sua existência não são suficientemente críveis para mim. [/quote']

 

Hmmmm... isto sim é interessante...

 

Se puder, me fale mais sobre isso...

 

A propo, compreendo a questão de que as evidências a favor de Deus não sejam críveis para você, mas daí vem mais um questionamento: você só se relaciona com aquilo que é crível para você? O que você teria a perder se se relacionasse com Deus? (aliás, esta é uma questão interessantíssima)

Mas esse conhecimento da área espiritual seria absoluto? Acho que não é uma questão de colocar a religião ou a teologia num patamar inferior. As áreas do conhecimento devem ser julgados pela confiabilidade de seu método e pela quantidade de benefícios reais que podem trazer para a população em geral.

 

Eu diria que esse conhecimento não é totalmente "absorvível" já que a cada vez que estudamos' date=' aprendemos mais coisas. Mas se está se referindo à questão do conhecimento na área espiritual poder ser relativo com relação à mudar seus princípios basilares, te respondo: não. Se assim fosse, aí teríamos um argumento forte contra a idéia de Deus.

 

Um Deus que muda o tempo todo não merece a extrema confiança que Ele pede que lhe seja depositada.

Você poderia afirmar que a crença na proposição "deus existe" é equivalente à crença na proposição "o mundo é real" . De certa forma até é. A diferença fundamental é que eu não consigo pensar em nenhuma forma de colocar a proposição dois a teste, de maneira que a única  opção que me sobra é responder á pergunta "o mundo é real?" da maneira que mais me agrada. Já o deus das religiões possui uma série de atributos que podem ser investigados dentro do campo científico e filosófico. A partir daí cada um que tire suas prórias conclusões.

 

Sim, mas aí entramos numa questão curiosa: a ciência "matou" Deus? Penso que a ciência vem, ao longo da história, descobrindo coisas infindáveis que ninguém nunca imaginou. Porém, no que se refere aos atributos de Deus, até agora nada foi elaborado de forma conclusiva a gerar uma idéia contrária à idéia de Deus. Ao contrário, a filosofia possui diversos "ensaios" interessantes sobre como a idéia de Deus funciona e como ela pode ser digna de crédito.

Várias religiões pregam a existência de algo parecido com o inferno. De certa forma você também está apostando que todas essas religiões estão erradas.

 

Não entendi o que você quis dizer aqui... A crença no divino prega, seja qual for a sua vertente, uma punição para aqueles que não "rezarem na cartilha". O judaísmo e o cristianismo, por exemplo, pregam o inferno; o espiritismo prega a reencarnação sucessiva e exaustiva neste mundo até que o espírito crie vergonha na cara e decida fazer o que é preciso e por aí vai... Particularmente não conheço nenhuma crença no divino que não pregue nenhum tipo de punição para os "infiéis"...

[Nostromo]

 

Nostromo, é inegável que você propôs uma questão muito interessante para ser discutida, mas o ponto de travamento está no fato de que seus posts parecem embebidos de um cunho pessoal fortíssimo, o que dá origem a excessos e generalizações e os temas vão se perdendo, ao meu modo de ver.[/quote']

 

Se os pontos fossem do interesse de alguem, certamente haveria discussão e eles não se perderiam. Quem insiste no ponto da dependência são vocês.

 

Eu já me posicionei. Vocês se posicionaram. Não vejo mais onde isso pode chegar se vocês não argumentarem com algo mais do que evidências anedóticas de milagres da cura de drogados. Eu acho até impressionante que ninguem ainda tenha aparecido com aqueles infames casos de gays que foram "curados" pela fé (como se homossexualismo fosse doença).

 

 

 

Vou enumerar alguns pontos que dizem que entendo a coisa um pouco diferente.

Veja bem: considero o efeito da religiosidade ambíguo (você cita muito o caráter negativo e não quero perder de vista que existe um lado positivo também). O caso mais extremo da ambiguidade negativa constitui algo bem próximo do que citou...alguém que não questiona e não reflete e recebe qualquer coisa como fato (não é só com a religião, é com qualquer aspecto "poderoso" sobre nossas mentes).

O fato de optar por uma doutrina possui diversos graus de possibilidade: você pode seguir cegamente o que seu líder diz (e digo isso independente de fé religiosa, pode ser aplicado a fé na violência - posso acreditar, por exemplo, que se eu vendo drogas ou me alio a um traficante vou sair da miséria) ou passar pelos diversos graus inferiores e simplesmente optar por eles. Nesse primeiro caso, creio que entendo o que quer dizer com dependência (até porque pessoas como essas muitas vezes são altamente intolerantes a posturas opostas, influenciando todo mundo à sua volta), mas não sei porque discutir SÓ ele quando podemos amplificar enormemente a discussão falando de todos os outros.

[/quote']

 

O problema é que você vê algo positivo na religião. E eu não vejo nada positivo.

 

Você fala que pode haver níveis de crença e questionamento. Questionar de onde o seu deus arranjou a água do dilúvio, como eu vi fazerem nesse tópico e em tantos outros pela internet, é irrelevante. Tanto faz. Ele é onipotente mesmo. Pode ter agitado suas mãozinhas espirituais e feito surgir a água. Isso não é questionar. A questão real é: houve um dilúvio? Onde estão as provas?

 

É esse movimento que eu não vejo entre os religiosos. De se perguntar se há preconceito nas suas escrituras (e há), se há defesa ou aceitação de atos desumanos nessas escrituras (e há), se seus líderes são honestos no destino do dízimo (e muitos não são)...

 

 

 

O último parágrafo ignorarei, realmente vejo que essa postura está muito incrustrada em você e não há discussão. [/quote']

 

É a minha opinião. Ninguem ainda questionou, argumentando em detalhes a razão de eu estar errado. Aí ficamos nesse eterno looping: religião liberta, religião não liberta, religião liberta, religião não liberta...

 

 

 

Mas o primeiro é interessante: a crença de quem está o abordando. Será que essas pessoas se aproveitam dela, crêem que a fé de fato liberta ou realmente querem que a pessoa saia do mundo das drogas e sabe que esse é um caminho?

E mais uma questão interessante: e se o usuário TAMBÉM quer acreditar nisso? (e veja bem, novamente caímos na mesma questão: se o cara se apegar à religião com afinco ele SAIRÁ do mundo das drogas, pois os dois são incompatíveis - esse é um ponto positivo e sim, inegável)

[/quote']

 

É um caminho? Para deixar as drogas? É. Não questionei isso. Questionei o destino ao qual esse caminho leva. E disse que não é muito melhor que o das drogas.

 

Enquanto você acha que tem algum ponto positivo, eu não vejo nada de positivo nisso. E acho que esse é o problema dessa discussão.

Não, as religiões pregam aquilo que acreditam (não são muletas, de forma alguma), essa é sua falha e continua sendo: você projeta nos outros aquilo que acredita para si. Discordo e não há o que discutir aqui.[/quote']

 

Tanto são muletas que a maioria de seus seguidores, os mais fiéis, os mais crentes, são os mais pobres. Gente que não tem qualquer esperança de uma vida agradável. Então precisam se agarrar na idéia de que no além terão uma eternidade em um paraíso.

 

E os que foram criados em ambientes mais religiosos e rígidos. Gente que foi desde o nascimento adestrada para acreditar e não conseguiu questionar as histórias que ouvia.

 

Esses são os perfis da esmagadora maioria dos fiéis. Raramente vejo alguem que não se encaixa nesses dois.

 

Elas pregam o que acreditam, sim, óbvio. Mas isso não se opõe ao que escrevi.

 

 

 

Não é o que parece. Não há falhas de raciocínio - há o que VOCÊ quer ver como falhas. O Dook é cristão e não é alienado. É possível ter fé e através de seus processos atingir curas INDEPENDENTEMENTE de serem verdadeiras ou não. Ou não conhece o papel que a mente exerce na cura de doenças (inclusive gravíssimas)?[/quote']

 

O papel da MENTE. O papel da vontade do indivíduo. Não o papel de um deus.

 

 

E o que é isso que o Dook, Rafal, THX e outros usuários vêm postando? São PROVAS de que existe, não as que você quer ver ou que você ou eu consideramos válidas. Vamos ver se você consegue entender DE NOVO a cereja de toda a argumentação: o que você considera como provas? A ciência? Se for, sinto, meu caro, mas acreditar na ciência e embasar suas idéias em princípios científicos não é nada mais que ter fé nela. Até porque ela muda o tempo todo, não é estática. Será que você é um viciado também?

O que você não consegue entender de jeito nenhum é que essas pessoas possuem provas que são válidas pra elas (porque se importariam em provar algo pra você?) e portanto, seu argumento morre definitivamente quando consideramos que fé é algo irracional.

Você continua projetando suas idéias nos outros. Nunca vai funcionar.

[/quote']

 

Eu adoro o argumento das provas que são válidas para uns e não para outros. Toda vez que entro nesse tipo de discussão sei que esse argumento vai aparecer.

 

Provas confirmam algo para todos ou confirmam para ninguem. Se prova para você e para mim não, não é prova. Sinto muito.

 

 

 

Claro que está metendo o pau. O que não está sendo de jeito nenhum é frio e objetivo, muito pelo contrário, está sendo parcial e com a cabeça terrivelmente fechada.

A resposta para sua pergunta se há provas já está respondida: para essas pessoas que acreditam há provas válidas. Para você as mesmas provas não são. Eles seguem o caminho deles e você o seu. Nenhum dos dois está errado, só querem ser felizes com as perspectivas diferentes das coisas.

Você se porta como se alguém quisesse o tempo todo te convencer de alguma coisa...Nostromo, eu não me importo se você é ateu, se eu sou agnóstico ou se o Dook é evangélico, mas saber discutir uma problemática saindo desse centrismo em si próprio e pensar no ponto de vista dos outros é fundamental para o debate seguir.

[/quote']

 

Já eu acho que o que faria o debate seguir seria pararem de usar evidências anedóticas como argumento.

 

 

 

Em primeiro lugar é ÓBVIO que princípios religiosos trazem mudança de ponto de vista. Se não trouxessem JAMAIS conseguiriam, inclusive, fazer o que você mesmo está dizendo.

Em segundo lugar, de onde tirou essa estilização do processo? Quem disse que os princípios são inquestionáveis? (O Dook não está aí, é evangélico e discute amplamente todas as questões que propomos com seu perfil questionador? Aliás, a pesquisa e o aprendizado crítico não reforçou ainda mais a fé dele?)

[/quote']

 

"Quem disse que os princípios são inquestionáveis"??? Vai questionar uma criatura perfeita? Boa sorte se for tentar.

 

Sinceramente, não sei da vida do Dook/Calvin. O que sei é que ele sabe bastante da bíblia. Como eu considero ela um amontoado de histórias, muitas delas sem prova alguma, não vejo esse saber como algo útil. Saber de onde saiu a água de um dilúvio que nem mesmo aconteceu não me parece algo relevante.

 

 

 

Manifeste quando e como quiser (acho importantíssima a sustentação e respeito de diversos pontos de vista), só não tente impor suas próprias convicções sobre os outros ou se projetar sobre eles ou estará fazendo o mesmo dos que condena.[/quote']

 

Nunca tentei.

 

 

 

Opa, peralá...confundir princípios e acordos socialmente construídos (a vida em sociedade per si) com princípios ditados por divindades é discussão morta antes de começar. Há várias formas de mostrar desacordo com alguns padrões e eles podem sim ser mudados, tanto em âmbito geral (mais difícil, claro) quanto individual. Há que se dizer que a forma que a sociedade apresenta hoje é um conjunto de preceitos, convivências, idéias, percepções e opiniões construídas pela maioria. TODAS as pessoas aqui no fórum com certeza apresentam discordância de alguma coisa em geral. Culpar as religiões por isso é de novo demonstrar sua intolerância, uma vez que inúmeros fatores contribuem para a formação da personalidade de um indivíduo e de como ele age perante a sociedade, desde o capitalismo vinculado na estruturação de todos os momentos da vida (quer ele ou não) até os livros a que teve acesso. Tanto é verdade que há um modelo social que integraria portanto, homossexuais, bissexuais ou heterossexuais, protestantes, católicos, espíritas ou mulçumanos, etc. e ele muda com o tempo de acordo com a evolução da própria sociedade.[/quote']

 

Eu não culpei religiões por nada. Ainda.

 

O que eu disse claramente é que ela influencia, e influencia MUITO, diversas questões.

 

E, em geral, influencia negativamente, contribuindo para o atraso, preconceito, ignorância, violência...

 

Agora sim estou culpando. Mas não só ela. Muitas outras instituições também fazem isso.

 

 

 

Quem está impedindo a felicidade de quem?  Parece que você quer por que quer acreditar que o usuário não quer de jeito nenhum aquilo e alguém saiu enfiando pela goela abaixo como uma espécie de tortura. Ah, pelamor de Deus, Nostromo. Isso não faz sentido, pelo menos não na maioria dos casos.[/quote']

 

Eu nunca disse isso. Você que está deduzindo erroneamente o que eu acredito. O que eu penso é o que eu escrevi. O usuário de drogas, quando quer deixar o vício, aceita qualquer coisa. E depois que se livra das drogas, supostamente graças ao deus daquela religião, é muito dificil que ele vá questionar o seu "salvador".

 

 

 

Quanto ao resto não vou nem comentar: todas as afirmativas refletem seu posicionamento pessoal e a questão exige postura coletiva.[/quote']

 

Eu só posso falar por mim. Meu posicionamento vai ser sempre pessoal.

 

 

 

Se você considera asneiras tudo que os outros falam que diverge do que você pensa sobre os assuntos e acha que alguém tem que provar alguma coisa pra você, não sei o que está fazendo aqui nesse tópico (se reafirmar usando colocações extremistas? Difícil, né?)

[/quote']

 

Eu nunca disse que considero asneiras TODAS as opiniões divergentes. Nem sei de onde tirou essa idéia.

 

[Gustavo Adler]

Nostromo, você parece tratar os viciados como criaturas de um mundo encantado que perderam completamente o senso e é por isso que suas argumentações soam extremistas. Você simplesmente não consegue enxergar os dois lados da história de forma analiticamente isenta. E aí a discussão fica pouco interessante e produtiva (embora a base da questão levantada seja ótima e procedente).

Não vejo drogados como pessoas simplesmente sem "senso". Mas como doentes (dependência química é doença) e desesperados. Pessoas que já são propensas a usar muletas para enfrentar o mundo real. E a religião, no lugar de ensinar essas pessoas a andar, lhes dá muletas novas.

Essa eu respondo fácil: SALVA, em muitos casos. E veja bem: INDEPENDENTE DE EU PESSOALMENTE ACREDITAR NO QUE ESTÁ SENDO PROFESSADO OU NÃO. E isso ocorre por que vejamos: 1) EU não estou envolvido no processo; 2) EU não tenho certeza de que minhas convicções são corretas, já que não posso prová-las inquestionavelmente para os outros; 3) É lógico que os princípios da religiosidade trazem benefícios em alguma instância e uma mudança de ponto de vista sobre a vida para uma pessoa que está com baixa auto estima e sem objetivos  (e alguns são socialmente e moralmente aceitos pela vasta maioria das pessoas);[/quote']

Princípios religiosos não trazem mudança de ponto de vista. Mudança de ponto de vista pode acontecer quando uma pessoa tem suas idéias confrontadas por outras idéias e raciocina sobre isso. Não quando alguem lhe diz que uma divindade disse que ela está errada e deve mudar. Há uma diferença enorme entre mudar de ponto de vista e aceitar princípios inquestionáveis.

4) não nos esqueçamos da expressão livre arbítrio que "secamente" pode significar uma individualização das atitudes. Deus, segundo eles,  não é uma máquina que impôs suas vontades sobre todos (ou não teríamos liberdade de ação), mas permite em certo grau a liberdade. Isso abre uma janela para outra colocação: se você não fizer por onde, as coisas não acontecem - o que encontra eco na proposição que diz que ninguém vai mudar a vida dele se o cara não quiser (força de vontade e auto estima perfazem o coquetel) e detona a idéia de que o viciado não faz parte do tal "acordo" - ele é ATIVO no processo e não um pobre coitado iludido a mercê de maléficos e poderosos feiticeiros das trevas que inventam estórias para iludir os outros (sick).[/quote']

O livre-arbítrio é um conceito totalmente sem sentido quando falamos de religião. Onisciência divina e livre-arbítrio humano são dois conceitos que considero bizarros quando estão presentes na mesma crença.

E o viciado não é um pobre coitado mesmo. É um doente. Precisa ser tratado e não evangelizado.

Ele é sujeito ativo do processo? Só na sua vontade de se livrar das drogas. Sim ele faz parte do acordo. Mas é um acordo desigual para o lado do drogado que quer e precisa se livrar das drogas e não tem como pensar com cuidado sobre as opções disponíveis para isso.

 

bem, primeiro você aborda o drogado com um falso moralismo ideológico...

 

quem é independente? conheço viciados por tudo que é lado, e de tudo que possa ser... Uma ideologia, uma criação artistica, uma droga, uma religião, tudo pode ser uma muleta, ou não, depende do que se define a sociedade!

 

Conheço viciados por novela, até mexicana, que larga o trabalho, larga o almoço, larga os filhos, larga seu bem estar, por elas(um belo dia um pesquisador estava estudando o comportamento de caça do golfinho fliper, eles estavam já cercando e amontoando as sardinhas até que um barco a motor passou perto em alta velocidade produzindo uma onda, os animais largaram o que estavam fazendo, deixando os peixes se dispersarem, para todos surfar nas ondas causadas pela passagem da embarcação, filhotes, mães, pais, tias, tios... e depois todos voltaram ao que estavam fazendo da estaca zero).  Conheço viciados por videogame,... As vezes, o vicio é uma fuga, mas a fuga, as vezes é o prazer que quem não se vicia não sente... Um amigo meu que usa entorpecentes(ama cogumelos), ele diz usar porque gosta do que ve, da sensação e da extrapolação dos sentidos, o que ele experimenta, outro usuário de mesma substância não sente, e quem não usa menos ainda, então, ele pode viver por 10 anos, mas viverá experiências que eu jamais vivenciarei. Viver bem é viver muito? bem, no passado muitos morriam cedo, quer dizer que esses muitos não viviam bem?

 

doença é a forma como se ve, é a definição que se dá para aquele que é diferente, mas se esquece que antes de se tornar viciado, ele optou, como ato consciênte(tava discutindo com meu primo, mesmo em grandes cidades, como o RJ, há pessoas que nem sabe o que é gravidez, e por ter uma vida como... acaba da droga sendo o seu surf, o seu momento de "lucidez"). Droga não é um mal de alhzaime, não é uma bactéria que o pegou inconscientemente, e não é como uma doença que tira o prazer de ter, não é algo que lhe faz o mal da alma, acaba com seus sentidos, e sim, ela dá outros...

 

e o viciado não é um ser inconsciente de seus atos, há vários casos de viciados que saem do seu vicio quando sua vontade consciênte se torna maior do que sua impulsão, meu pai passou 30 anos da vida tentando largar o fumo, e um belo dia disse: "vou parar de fumar"... (é claro que há diferenças de vicios, há diferenças das substâncias que viciam e tudo o mais).

 

Um dia, estava vendo um documentário sobre epigenicos(substancias que inibem ou ativam um gene), e uma parte desse documento falou sobre a criação em ratos, que uma mãe descuidada resultava em crias estressadas(independente se são filhos ou adotados, ou seja de outra linhagem) e vice-versa... e quando colocado uma substancia que ativava o epigenico supressor do gene do stress o animal ficava calmo(o animal adulto). Ou seja, uma experiência da mente(do consciente) pode ter a mesma representação de uma substância. É só imaginar que uma idéia de um individuo que o dá colocação em um determinado grupo, e que ele acredita ser a certa, piamente, a idéia pode ser o start de um processo cerebral que faz os neurôneos liberarem mais neurotransmissores do que outros processos mentais, deixando o cerebro "acostumado" aquela certa quantidade, e estimulando a parte de recompença do cérebro mais ativa dando ao individuo a dependência consciênte, tudo o que ele pensa recorre aquela ideia, seja alguns dos pensamentos mais profundos, e assim, ele sente o prazer de refletir com base em um ponto certo, até que ponto isso tornara-se um vicio? Se ele perceber que é um vicio, será que ele, por si só, ou mesmo por diálogos com seus parceiros, conseguirá sair da sua tautologia, sempre dando voltas e voltas, mas sempre recorrendo ao vértice inicial?

 

quanto a religião não trazer o raciocinio, a reflexão, o confronto de diálogos, você está errado, e não ve que está discutindo com pessoas que estão causando e recebendo a causa das infinitas reflexões...

 

quem crê em Deus faz reflexões, OUTRAS que a da ciência. A reflexão da ciência abrange o mundo, a obtenção de informações a respeito do que é constituido, como é feito, e suas consequencias, já a da religião é outro ambito, envolve uma auto-analise, uma investigação do que vem além, será que por detráz da força gravidade esteja alguma divindade? será que por detráz de um grão de areia há alguma particula espiritual? Existe sim reflexões na religião, mesmo porque, a Biblia, que é o que mais próximo se chegou das palavras de Deus, é uma inspiração humana...

 

O mundo muda' date=' os conceitos mudam, as pessoas mudam. Acho, baseado nisso, que o conceito de posse, a cobiça pela posse do outro, a necessidade de etiquetar tudo com seu nome não vai durar para sempre. E, sem ele, o conceito de roubo, a cobiça pela posse do outro, perde o sentido e deixa de existir.[/quote']

 

O conceito de posse e de cobiça existe desde que o homem é homem (e aí me refiro tanto ao homem desenhado pelo criacionismo quanto àquele homem desenhado pelo evolucionismo). Cá estamos, milhões de anos depois (de acordo com o evolucionismo) e questões chaves do comportamento humano não sofreram UMA mudança (como a questão da cobiça). Por que será?

Depende de quais são essas questões chaves que você diz. Muitas delas podem ser justamente o que nos faz humanos. Se forem características ligadas ao código genético, por exemplo, vai levar ainda muitos milhões de anos para mudar. Se forem ligadas exclusivamente ao nosso modo de pensar podem mudar a qualquer momento. Basta um evento de grande impacto.

Aliás' date=' isso desperta uma questão: a posse material é uma preocupação do seu deus? Afinal ele fez questão de destinar um mandamento só para isso. Não tem muito sentido se preocupar com isso quando se prega o desprendimento das coisas materiais. Parece uma questão pequena demais para um deus se preocupar. Isso é coisa para as leis humanas, não acha?[/quote']

 

Não entendi o que você quis dizer aqui... o mandamento diz exatamente "não cobiçarás a casa do teu próximo; não cobiçarás a mulher do teu próximo; não cobiçarás coisa alguma que pertença ao seu próximo".

 

Acho que isso está claro não? Não cobiçar nada do outro justamente pq o lema é: embora eu tenha o direito de conquistar posses materiais, não posso me deixar dominar por elas.

 

Não entendo que seja uma coisa pequena demais para Deus se preocupar. Metade dos mandamentos norteiam o relacionamento do homem com Deus; a outra metade norteia a relação do homem com o seu próximo.

Você está indo além do que está escrito. Está crendo que esse aí seja o lema. No mandamento não diz nada disso. Aliás, é estranho que uma criatura perfeita não seja mais clara e específica em seus mandamentos, deixando espaço para as interpretações de suas criaturas que ele sabe bem serem extremamente limitadas em relação a ele.

 

bem, a questão de posse e cobiça vem desde os chimpanzés(ou mais). Um experimento colocando uma comida para um e depois o retirando para dar ao outro, fez com que o primeiro chimpanzé jogasse(atravéz de uma alavanca que estava ao seu alcance) o prato de comida no chão e assim, nem ele, e nem o outro comeria, e depois, deram a comida pro outro chimpanzé antes do primeiro chegar, e o primeiro ficou em paz observando...

 

A cobiça e a posse é uma caracteristica que está intimamente ligada aos nossos instintos, ao nosso inconsciênte, para mudar isso, terá que haver um processo seletivo que deixe descendentes cuja a intuição inicial seja selecionada para a abstinencia da posse e da cobiça (que tem cunho cultural-genético, tem muitos que se abstem da posse para o bem comum, e há fatos históricos que comprovam isso, mas o intuito inicial, a cobiça passa ser projetado no grupo, nos individuos que com ele convivem, pois assim, o que lhe é de direito será dado, assim, quando o que lhe convir ser de direito não for oferecido, haverá um sentimento agonístico). Só que essa seleção não está acessivel aos olhos humanos atuais, o homem já não mais sofre da evolução, pois já não mais limita a reprodução e o desenvolvimento de descendentes apartir de uma necessidade do meio(social em animais sociais) tomando como base a escolha de individuos menos apegados, pois esse estereótipo pode ser mudado pelo aprendizado(talvez quanto mais consciêntes do ato de compartilhar e de se desvencilhar dos bens, mais a educação será voltada para parceiros desse determinado valor, até que atravesse a seleção cultural e alcance a genética).

 

Deus não tem o dever de manipular os seres, e sim, através de meios que o ser material possa acessar(visões, sensações...), colocar questões ao alcance da consciência humana... Para mim, tudo o que ocorre no espiritual, para se fazer presente no material, tem que haver base material, a coisa não ocorre do nada, não nasce um humano do pó... Para Deus se manifestar nesse plano, tem que haver base material, mudanças e consequencias nesse plano para tal.

 

Mas apartir de então, cai na interpretação, até mesmo de quem recebeu essas mensagens como que aparições, sensações... Como a mensagem é transduzida a nossa realidade, existe também a transdução do que lemos e do que entendemos...

 

concordo com tudo o que o Scofield disse, só com alguns adendos, sobre a esquizofrênia... quem me diz que não é uma entidade espiritual que para se manifestar no corpo vivo, é preciso moldar o gene o cerebro, e/ou encarnar em algum corpo predisposto, como eu acredito que o meio espiritual não se evidencia no material do nada, sem que haja uma manifestação e transformação material.

 

Quanto a inteligência, isso é um fenomeno estipulado pelo homem que varia conforme seus pontos de vista embanhado pelo interesse da moral vigente. De fato não existe a inteligência, e sim diversos processos cognitivos espalhados por diversas famílias taxonomicas... A topeira-estrela tem o sistema cerebral sensorial multiplas vezes mais complexo que o do homem, ela é capaz de ver tridimensionalmente o ambiente através do tato de seu fucinho que tem extensões que se parecem com tentaculos, sua sensibilidade é tamanha que ela consegue prever aonde uma presa estará em determinado momento(devido a vibração do solo talvez), e faz algo que mamífero nenhum faz(pelo que se sabe), ela sente o cheiro da água, formando uma bolha de ar de baixo d´água e assim, cherando o ar ali inserido com as particulas que estavam na água mas que a bolha englobou, tal processo sensibilistico é um processo mental que faz ela viver em um mundo bem diferente do nosso, na verdade, cada ser vive em seu mundo, e não no nosso mundo, e é bom que se diga que o instinto não é uma premonição, animal nenhum tem a premonição, ou seja, para se fazer um determinado comportamento, é preciso que o animal tenha percepção do meio e seus estimulos, ele não pode ver o mundo fora de seus olhos para dar inicio a um comportamento, e, para animais de sistema nervoso central desenvolvido(cordados e alguns invertebrados), a percepção envolve algum tipo de consciência, seja a mais basica da consciência do que "vê", seja a mais elaborada como encontrada em muitos mamíferos(primatas, delfins, elefantes), algumas aves, tendo seu cume nos humanos.

 

Inteligência é uma palavra infundada e incompleta, ao meu ver, não tem essência, pois cabe a cada caracteristica que o ser se/é prontifica(do) a ter, sua caracteristica perceptiva-cognitiva unica, até mesmo entre individuos humanos, um pobre nunca deverá ser destinado a tarja de burro, já que a capacidade de raciocinio dele é a mesma que nós, só o ponto de referências e as experiências são diferentes...

 

Você poderia afirmar que a crença na proposição "deus existe" é equivalente à crença na proposição "o mundo é real" . De certa forma até é. A diferença fundamental é que eu não consigo pensar em nenhuma forma de colocar a proposição dois a teste' date=' de maneira que a única  opção que me sobra é responder á pergunta "o mundo é real?" da maneira que mais me agrada. Já o deus das religiões possui uma série de atributos que podem ser investigados dentro do campo científico e filosófico. A partir daí cada um que tire suas prórias conclusões.[/quote']

 

Sim, mas aí entramos numa questão curiosa: a ciência "matou" Deus? Penso que a ciência vem, ao longo da história, descobrindo coisas infindáveis que ninguém nunca imaginou. Porém, no que se refere aos atributos de Deus, até agora nada foi elaborado de forma conclusiva a gerar uma idéia contrária à idéia de Deus. Ao contrário, a filosofia possui diversos "ensaios" interessantes sobre como a idéia de Deus funciona e como ela pode ser digna de crédito.

concordo plenamente, e ainda me atrevo a dizer algo que condeno, a ciência nunca matará Deus(nunca diga nunca, mas nesse caso, é uma exceção da regra )

Gustavo Adler2009-02-28 03:37:55

[Nostromo]

 

1) Já que você gosta tanto de falar sobre drogas' date=' também existem cientistas que rezam todos os dias e freqüentam a Igreja há anos e ainda não morreram de overdose. [/quote']

 

Alguns destinos podem ser piores que a morte.

 

 

 

Inclua no seu caderninho que também existem [vários] cientistas que não concordam com a habilidade da mutação randômica' date=' acesse esse link interessante, se não conhece ainda:http://www.dissentfromdarwin.org/about_prt.php[/quote']

 

Já conhecia isso.

 

Muitos dos cientistas ali listados não são biólogos. Nem químicos especializados em orgânica. Vários deles usam argumentações baseadas na sua incapacidade de reproduzir no laboratório as condições de um ambiente específico.

 

As teorias de Darwin não são perfeitas. Nenhuma teoria é perfeita. Mas é isso, acreditar no criacionismo. Qual das 2 opções você prefere? Uma que tem base em várias evidências que podem ser facilmente observadas ou a outra que não tem fundamento algum?

 

 

 

2) Nem vou considerar o 'dizer' e 'agir' de um crente em relação a um ateu... Faria alguma diferença?

 

Acho que você não entendeu. Se uma pessoa é religiosa (pelo menos se diz religiosa), e indica aos outros (sendo eles da mesma religião dela ou não) para agir contra sua religião e seus líderes religiosos, ela ainda faz parte daquela religião?

 

[Nostromo]

 

 

Pô' date=' o Dr. Calvin depois de anos, achou outro coleguinha.........

[/quote']

 

É... acho que eu atraio esses tipos...

 

Expliquem a piada para os demais usuários poderem rir também.

Nostromo2009-02-28 03:34:10

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

Se os pontos fossem do interesse de alguem' date=' certamente haveria discussão e eles não se perderiam. Quem insiste no ponto da dependência são vocês.

 

Eu já me posicionei. Vocês se posicionaram. Não vejo mais onde isso pode chegar se vocês não argumentarem com algo mais do que evidências anedóticas de milagres da cura de drogados. Eu acho até impressionante que ninguem ainda tenha aparecido com aqueles infames casos de gays que foram "curados" pela fé (como se homossexualismo fosse doença).[/quote']

 

Eu não falei de evidências anedóticas. Aliás, nem sou religioso, só respeito as religiões (e vejo que as pessoas mudam seu comportamento e forma de vida de acordo com o que acreditam). Eu não falei de cura de homossexuais porque ninguém propôs...posso dar um pitaco?

Para mim existem fatores inatos ao indivíduo (provavelmente devido ao código genético), que podem acontecer quando aliado a certos fatores (ex: influência do ambiente) ou talvez nem dependam de fator algum, simplesmente acontecem por estarem codificados daquele jeito. A homossexualidade para mim é um desses casos. Não sei se ele se enquadra na primeira ou na segunda categoria que citei, mas acho que dá para chegar à minha conclusão pessoal daí facilmente: não acredito que a homossexualidade possa ser extinta para indivíduos que a possuem, pois é natural deles, mas creio que o homossexualismo sim pode ser mudado por características que a sociedade pode impor (ou tentar fazê-lo).

Daí o papel da igreja e a maioria das religiões tem a ver com a inibição do homossexualismo (como o indivíduo se porta perante os outros) e, embora tente mudar a cabeça dele quanto a homossexualidade, NÃO obterá sucesso - aliás, acho essa uma característica pavorosa, um fator extremamente negativo e nocivo de algumas das religiões de tentar mudar algo que é natural de uma pessoa e a faz sofrer não pela característica em si, mas em como a sociedade a interpreta.

 

O problema é que você vê algo positivo na religião. E eu não vejo nada positivo.

 

Você fala que pode haver níveis de crença e questionamento. Questionar de onde o seu deus arranjou a água do dilúvio' date=' como eu vi fazerem nesse tópico e em tantos outros pela internet, é irrelevante. Tanto faz. Ele é onipotente mesmo. Pode ter agitado suas mãozinhas espirituais e feito surgir a água. Isso não é questionar. A questão real é: houve um dilúvio? Onde estão as provas?

 

É esse movimento que eu não vejo entre os religiosos. De se perguntar se há preconceito nas suas escrituras (e há), se há defesa ou aceitação de atos desumanos nessas escrituras (e há), se seus líderes são honestos no destino do dízimo (e muitos não são)... [/quote']

 

Tem esse ponto também, concordo, mas não é só nele que se encontra a divergência.

A divergência maior está na contextualização da questão. Você insiste em enunciar características das pessoas como se elas tivessem o mesmo ponto de vista de você (daí elas parecem sofredores, vítimas ou presas em um mundo que não pediram para existir - não nego que em alguns casos isso acontece, mas, como disse, acho que a questão é muito mais ampla). Eu estou abstraindo meu próprio julgamento da questão (não dei nenhuma opinião sobre onipotência, onipresença, se houve ou não dilúvio, se é ou não história, etc) e TENTO ver a questão como alguém que acredita ou quer acreditar e constatando os efeitos da crença sobre o indivíduo SEM entrar nos méritos de discutir a crença em si.

 

 

 

É a minha opinião. Ninguem ainda questionou' date=' argumentando em detalhes a razão de eu estar errado. Aí ficamos nesse eterno looping: religião liberta, religião não liberta, religião liberta, religião não liberta...[/quote']

Claro que questionou. Você que não entendeu que a questão não é se os discursos religiosos são verdadeiros ou não mas SE ACREDITAR neles pode libertar ou não.

 

 

 

 

É um caminho? Para deixar as drogas? É. Não questionei isso. Questionei o destino ao qual esse caminho leva. E disse que não é muito melhor que o das drogas.

 

Enquanto você acha que tem algum ponto positivo' date=' eu não vejo nada de positivo nisso. E acho que esse é o problema dessa discussão.[/quote']

 

Ok. Discordamos que necessariamente o caminho seja o que você enunciou.

 

Tanto são muletas que a maioria de seus seguidores' date=' os mais fiéis, os mais crentes, são os mais pobres. Gente que não tem qualquer esperança de uma vida agradável. Então precisam se agarrar na idéia de que no além terão uma eternidade em um paraíso.

 

E os que foram criados em ambientes mais religiosos e rígidos. Gente que foi desde o nascimento adestrada para acreditar e não conseguiu questionar as histórias que ouvia.

 

Esses são os perfis da esmagadora maioria dos fiéis. Raramente vejo alguem que não se encaixa nesses dois.

 

Elas pregam o que acreditam, sim, óbvio. Mas isso não se opõe ao que escrevi.[/quote']

 

O que tem a ver a idéia (totalmente errada, aliás) que seus seguidores mais fiéis são os mais pobres? Isso não tem NADA a ver com serem verdadeiras ou não. Algo é probabilisticamente mais provável por isso? 

Se raramente vê alguém que não se encaixa nesses dois perfis, precisa conhecer mais pessoas. Há MUITO mais do que esse espaço amostral duvidoso que utilizou.

 

 

 

O papel da MENTE. O papel da vontade do indivíduo. Não o papel de um deus.

 

É...realmente você não consegue entender de jeito nenhum o que quis dizer.

Independente de Deus existir fisicamente ou não (é irrelevante), ele influencia e determina ações para quem ACREDITA nele. Taí a integração do papel de Deus (MESMO que seja imaginário na realidade) e da MENTE.

 

 

 

Eu adoro o argumento das provas que são válidas para uns e não para outros. Toda vez que entro nesse tipo de discussão sei que esse argumento vai aparecer.

 

Provas confirmam algo para todos ou confirmam para ninguem. Se prova para você e para mim não, não é prova. Sinto muito.

 

Você nem sequer se deu conta que sou agnóstico e que não tenho a mesma crença que eles. É..você não entende MESMO a questão. Releia os posts anteriores.

 

 

 

 

Já eu acho que o que faria o debate seguir seria pararem de usar evidências anedóticas como argumento.

Eu não estou usando evidências anedóticas, não sei de onde tirou isso. Até porque estou falando de tudo o que é OBSERVÁVEL, como mudanças de comportamento por parte de pessoas que apresentam crença em alguma religião, independentemente (ouça BEM: INDEPENDENTEMENTE) delas pregarem a verdade ou não. Você insiste em discutir algo que é irrelevante para a questão.

E: DE NOVO: Eu não falei da NADA não observável. Jamais falei sobre o que EU acho sobre onipotência, onipresença, paraíso, inferno ou outras questões ou projetei minha crença sobre você. Essa é a razão pela qual afirmo com convicção: você não está entendendo o ponto da discussão.

 

 

 

"Quem disse que os princípios são inquestionáveis"??? Vai questionar uma criatura perfeita? Boa sorte se for tentar.

Tentar o quê, Nostromo? Eu questiono qualquer coisa, pois a opinião final fará sentido para mim, não tenho que impor minha resposta sobre outras pessoas e pouco me importa se a resposta a que eu cheguei é aceita indiscutivelmente ou não. Pra quê? Para viver em um mundo sem diversidade e repleto de scofieldizinhos e entoar um hino de "minha crença venceu! Yupiiiiiiii"?

 

 

Sinceramente' date=' não sei da vida do Dook/Calvin. O que sei é que ele sabe bastante da bíblia. Como eu considero ela um amontoado de histórias, muitas delas sem prova alguma, não vejo esse saber como algo útil. Saber de onde saiu a água de um dilúvio que nem mesmo aconteceu não me parece algo relevante.[/quote']

 

Sim, você continua se colocando como se alguém quisesse provar que você está errado em não acreditar em Deus. Releia o trecho em que citei o Dook e verá que o que o Dook acredita como prova tem validade e existência independente do que o Nostromo ou o Scofield acha (isso que você continua repetindo igual a um refrão).

 

 

 

 

Nunca tentei.

O que você está fazendo o tempo todo é ficar numa postura defensiva como se eu estivesse querendo fazer você acreditar que o que você acredita ser estórias deve ser considerado verdade para o Nostromo. Se observar bem...mas bem mesmo..verá que isso não tem nada a ver com meu discurso, o verde dá a dica. 

 

 

 

 

Eu não culpei religiões por nada. Ainda.

 

O que eu disse claramente é que ela influencia, e influencia MUITO, diversas questões.

 

E, em geral, influencia negativamente, contribuindo para o atraso, preconceito, ignorância, violência...

 

Agora sim estou culpando. Mas não só ela. Muitas outras instituições também fazem isso.

E quanto ao não roubar, não matar, amar ao próximo como a si mesmo e diversos outros princípios, também são negativos? Outra: se não há nada de positivo nas religiões e se há pessoas que as seguem essas pessoas devem ser horríveis né, sem NADA de bom para aproveitar...

Eu nunca disse isso. Você que está deduzindo erroneamente o que eu acredito. O que eu penso é o que eu escrevi. O usuário de drogas' date=' quando quer deixar o vício, aceita qualquer coisa. E depois que se livra das drogas, supostamente graças ao deus daquela religião, é muito dificil que ele vá questionar o seu "salvador".[/quote']

E eu entendi perfeitamente, só acho que você está generalizando as coisas (embora isso aconteça, há outras gradações) e está dando ao usuário de drogas uma alienação mais intensa do que a que ele tem, especialmente depois que saiu delas.

 

 

 

Eu só posso falar por mim. Meu posicionamento vai ser sempre pessoal.

Se não consegue abstrair o seu posicionamento sobre as coisas para compreender por um momento o que os outros pensam, então você vai perder uma fonte riquíssima de conhecimento e crescimento. E lamento muito, pois seu potencial é imenso.

 

 

 

Eu nunca disse que considero asneiras TODAS as opiniões divergentes. Nem sei de onde tirou essa idéia.

Ah, eu também não. Vi você extrair algo produtivo e não ficar só contradizendo a postura divergente do...peraí do...ooops, me esqueci do nome.

Mr. Scofield2009-02-28 13:07:08

[Nostromo]

 

 

bem' date=' primeiro você aborda o drogado com um falso moralismo ideológico...

 

quem é independente? conheço viciados por tudo que é lado, e de tudo que possa ser... Uma ideologia, uma criação artistica, uma droga, uma religião, tudo pode ser uma muleta, ou não, depende do que se define a sociedade!

 

Conheço viciados por novela, até mexicana, que larga o trabalho, larga o almoço, larga os filhos, larga seu bem estar, por elas(um belo dia um pesquisador estava estudando o comportamento de caça do golfinho fliper, eles estavam já cercando e amontoando as sardinhas até que um barco a motor passou perto em alta velocidade produzindo uma onda, os animais largaram o que estavam fazendo, deixando os peixes se dispersarem, para todos surfar nas ondas causadas pela passagem da embarcação, filhotes, mães, pais, tias, tios... e depois todos voltaram ao que estavam fazendo da estaca zero).  Conheço viciados por videogame,... As vezes, o vicio é uma fuga, mas a fuga, as vezes é o prazer que quem não se vicia não sente... Um amigo meu que usa entorpecentes(ama cogumelos), ele diz usar porque gosta do que ve, da sensação e da extrapolação dos sentidos, o que ele experimenta, outro usuário de mesma substância não sente, e quem não usa menos ainda, então, ele pode viver por 10 anos, mas viverá experiências que eu jamais vivenciarei. Viver bem é viver muito? bem, no passado muitos morriam cedo, quer dizer que esses muitos não viviam bem?[/quote']

 

Não sei o que é viver bem para você. Para mim certamente não é viver sob efeitos de alucinógenos.

 

doença é a forma como se ve' date=' é a definição que se dá para aquele que é diferente, mas se esquece que antes de se tornar viciado, ele optou, como ato consciênte(tava discutindo com meu primo, mesmo em grandes cidades, como o RJ, há pessoas que nem sabe o que é gravidez, e por ter uma vida como... acaba da droga sendo o seu surf, o seu momento de "lucidez"). Droga não é um mal de alhzaime, não é uma bactéria que o pegou inconscientemente, e não é como uma doença que tira o prazer de ter, não é algo que lhe faz o mal da alma, acaba com seus sentidos, e sim, ela dá outros...[/quote']

 

Dependência química é doença definida pela Organização Mundial de Saúde. Está na CID-10 desde a década de 1990.

 

quanto a religião não trazer o raciocinio' date=' a reflexão, o confronto de diálogos, você está errado, e não ve que está discutindo com pessoas que estão causando e recebendo a causa das infinitas reflexões...[/quote']

 

Discussão por iniciativa minha, não dos religiosos que estavam ocupados discutindo detalhes menores, do tipo: quantos fugiram do Egito atrás de Moisés e o quanto eles viajaram pelo deserto.

 

Se o ateu chato aqui não viesse se meter, eles ainda estariam discutindo irrelevâncias.

 

 

bem' date=' a questão de posse e cobiça vem desde os chimpanzés(ou mais). Um experimento colocando uma comida para um e depois o retirando para dar ao outro, fez com que o primeiro chimpanzé jogasse(atravéz de uma alavanca que estava ao seu alcance) o prato de comida no chão e assim, nem ele, e nem o outro comeria, e depois, deram a comida pro outro chimpanzé antes do primeiro chegar, e o primeiro ficou em paz observando...[/quote']

 

Há uma outra experiência feita com chimpanzés selvagens. Insere-se no ambiente deles uma quantidade extra de alimentos, acima da necessidade. O mais forte tenta de toda forma manter o excedente de comida para ele agindo violentamente, as fêmeas começam a se "prostituir" em troca daquela comida, que em verdade elas nem precisam, etc...

[Nostromo]

 

Eu não falei de cura de homossexuais porque ninguém propôs...posso dar um pitaco?

Para mim existem fatores inatos ao indivíduo (provavelmente devido ao código genético), que podem acontecer quando aliado a certos fatores (ex: influência do ambiente) ou talvez nem dependam de fator algum, simplesmente acontecem por estarem codificados daquele jeito. A homossexualidade para mim é um desses casos. Não sei se ele se enquadra na primeira ou na segunda categoria que citei, mas acho que dá para chegar à minha conclusão pessoal daí facilmente: não acredito que a homossexualidade possa ser extinta para indivíduos que a possuem, pois é natural deles, mas creio que o homossexualismo sim pode ser mudado por características que a sociedade pode impor (ou tentar fazê-lo).

Daí o papel da igreja e a maioria das religiões tem a ver com a inibição do homossexualismo (como o indivíduo se porta perante os outros) e, embora tente mudar a cabeça dele quanto a homossexualidade, NÃO obterá sucesso - aliás, acho essa uma característica pavorosa, um fator extremamente negativo e nocivo de algumas das religiões de tentar mudar algo que é natural de uma pessoa e a faz sofrer não pela característica em si, mas em como a sociedade a interpreta.

[/quote']

 

Pois é. Independente do que os líderes religiosos dizem, homossexualismo não é doença para ser curada.

 

A pessoa pode é criar um universo só dela, usando muita fé, onde ela não é homossexual de maneira que os desejos e impulsos dessa natureza se reprimem. Ela inventa para si mesmo que não é homossexual e acredita nisso com todas as suas forças. Como em uma esquizofrenia.

 

Aí sim a pessoa passa a precisar de psiquiatra para cura-la.

 

Mas como o homossexualismo poderia ser mudado por imposição da sociedade? Não vejo como. Homossexualismo é sentir desejo por pessoas do mesmo sexo. As imposições da sociedade podem apenas fazer o homossexual esconder essa parte de si mesmo, não deixando o público em geral saber que ele é. Ou pode reprimir os desejos dele e fingir, inclusive para si mesmo, ser hétero, casar com uma pessoa do sexo oposto, ter filhos, etc... Mas a homossexualidade dele continua lá. Não mudou. E não vejo como poderia mudar.

 

 

Tem esse ponto também, concordo, mas não é só nele que se encontra a divergência.

A

divergência maior está na contextualização da questão. Você insiste em

enunciar características das pessoas como se elas tivessem o mesmo

ponto de vista de você (daí elas parecem sofredores, vítimas ou presas

em um mundo que não pediram para existir - não nego que em alguns casos

isso acontece, mas, como disse, acho que a questão é muito mais ampla).

Eu estou abstraindo meu próprio julgamento da questão (não dei nenhuma

opinião sobre onipotência, onipresença, se houve ou não dilúvio, se é

ou não história, etc) e TENTO ver a questão como alguém que acredita ou

quer acreditar e constatando os efeitos da crença sobre o indivíduo SEM

entrar nos méritos de discutir a crença em si.

[/quote']

 

 

 

O que eu estou questionando aqui é justamente o ponto de vista de quem

acredita, de quem acredita porque quer, de quem acredita e se diz feliz.

 

 

 

Eu não ponho em dúvida os efeitos da fé. Ponho em dúvida a existência

de um poder divino por trás disso. E suposta felicidade nessa crença.

 

 

 

Você diz que eu faço parecer que os crentes são sofredores ou vítimas.

Mas é o que penso deles. Acho a felicidade deles irreal. Dependente de

uma crença que não tem base alguma.

 

 

 

Eu sei que tem gente que quer acreditar, acredita e é supostamente

feliz assim. O que digo é que não, eles não são felizes, na minha

opinião. Vivem uma ilusão, que a maioria sequer ousa questionar para

não perder aquela suposta felicidade. Minha opinião.

 

 

 

 

 

Claro

que questionou. Você que não entendeu que a questão não é se os

discursos religiosos são verdadeiros ou não mas SE ACREDITAR neles pode

libertar ou não.

[/quote']

 

 

 

E eu estou dizendo que não liberta. Apenas cria uma nova dependência.

Sendo verdadeiro ou não o discurso religioso, existindo ou não um deus,

a suposta libertação da pessoa pela fé religiosa não contribui para seu

desenvolvimento como ser humano. A torna dependente da religião e desse

deus que pode ou não existir.

 

 

 

O

que tem a ver a idéia (totalmente errada, aliás) que seus seguidores

mais fiéis são os mais pobres? Isso não tem NADA a ver com serem

verdadeiras ou não. Algo é probabilisticamente mais provável por isso

? 

Se

raramente vê alguém que não se encaixa nesses dois perfis, precisa

conhecer mais pessoas. Há MUITO mais do que esse espaço amostral

duvidoso que utilizou.[/quote']

 

 

 

Nesse momento não questionei a veracidade. Falei a função muleta da religião. Independentemente de seu conteúdo ser verdadeiro ou não.

 

 

 

Eu conheço MUITA gente. E a religiosidade é sempre mais forte naqueles

que não tem capacidade para questionar e não tem opções e esperanças na

vida.

 

 

 

 

É...realmente você não consegue entender de jeito nenhum o que quis dizer.

Independente

de Deus existir fisicamente ou não (é irrelevante), ele influencia e

determina ações para quem ACREDITA nele. Taí a integração do papel de

Deus (MESMO que seja imaginário na realidade) e da MENTE.

[/quote']

 

 

Eu não duvido do poder da crença sobre o corpo e o comportamento da

pessoa. O que estou dizendo é que não é necessário e que é nocivo usar

uma crença para isso. Basta vontade.

 

 

 

 

 

 

 

Você

nem sequer se deu conta que sou agnóstico e que não tenho a mesma

crença que eles. É..você não entende MESMO a questão. Releia os posts

anteriores.

[/quote']

 

 

 

Eu sei que você é agnóstico.

 

 

 

Eu não estou usando evidências anedóticas, não sei de onde tirou isso. [/quote']

 

 

 

Não disse nada especificamente sobre você usar evidências anedóticas.

 

 

 

 

Tentar o quê, Nostromo? Eu questiono qualquer coisa, pois a opinião final fará sentido para mim,

não tenho que impor minha resposta sobre outras pessoas e pouco me

importa se a resposta a que eu cheguei é aceita indiscutivelmente ou

não. Pra quê? Para viver em um mundo sem diversidade e repleto de

scofieldizinhos e entoar um hino de "minha crença venceu! Yupiiiiiiii"?

[/quote']

 

 

 

Que bom.

 

 

 

 

Sim,

você continua se colocando como se alguém quisesse provar que você está

errado em não acreditar em Deus. Releia o trecho em que citei o Dook e

verá que o que o Dook acredita como prova tem validade e existência

independente do que o Nostromo ou o Scofield acha (isso que você

continua repetindo igual a um refrão).

[/quote']

 

 

 

Cansado...

 

 

 

Eu sei que ele acredita naquilo. Que as evidências anedóticas dele são provas para ele independentemente do que eu penso.

 

 

 

Mas eu estou dizendo que provas não são relativas. Prova para todos ou

não prova. Se para ele prova, se ele é feliz com aquilo como prova, se

para ele basta, problema dele. Só não adianta usar aquilo em uma

discussão comigo porque não é prova. Se só tem validade para ele e para

quem acredita não é prova. Ele pode se iludir à vontade.

 

 

 

E quanto ao não roubar, não matar, amar ao próximo como a si mesmo e diversos outros princípios, também são negativos? Outra:

se não há nada de positivo nas religiões e se há pessoas que as seguem

essas pessoas devem ser horríveis né, sem NADA de bom para aproveitar...

[/quote']

 

 

 

Depende. Há casos e casos. Há quem roube por comida, há quem mate por

acidente, há quem mate sob efeito de drogas, você pode amar sem

critérios e só se dar mal... Mil e uma possibilidades que um princípio

religioso em sua simplicidade não tem como prever.

 

 

 

Religião é apenas uma parte da pessoa religiosa. Ninguem é apenas religião. Sempre há algo que se aproveite.

 

 

 

 

 

 

E

eu entendi perfeitamente, só acho que você está generalizando as coisas

(embora isso aconteça, há outras gradações) e está dando ao usuário de

drogas uma alienação mais intensa do que a que ele tem, especialmente

depois que saiu delas.

[/quote']

 

 

 

Especialmente depois que saiu delas pela religião.

 

 

 

 

Se

não consegue abstrair o seu posicionamento sobre as coisas para

compreender por um momento o que os outros pensam, então você vai

perder uma fonte riquíssima de conhecimento e crescimento. E lamento

muito, pois seu potencial é imenso.

[/quote']

 

 

 

Compreendo. E questiono. Você é que não compreende que nessa questão,

para mim, não importa se a pessoa acredita e por isso para ela é real.

Eu não estou disposto a ficar relativizando realidade e provas como

você está. E não vejo como algo bom se curar pela crença.

 

 

 

 

Ah,

eu também não. Vi você extrair algo produtivo e não ficar só

contradizendo a postura divergente do...peraí do...ooops, me esqueci do

nome.

[/quote']

 

 

 

Não vi nada muito produtivo até agora...

 

 

 

Você adota uma postura de mediador, apaziguador. Eu não sou assim. Para

mim as coisas são ou não são. Não gosto de ficar relativizando

conceitos dizendo que é para alguns e não é para outros.

[Mr. Scofield]

 

 

Pois é. Independente do que os líderes religiosos dizem' date=' homossexualismo não é doença para ser curada.

 

A pessoa pode é criar um universo só dela, usando muita fé, onde ela não é homossexual de maneira que os desejos e impulsos dessa natureza se reprimem. Ela inventa para si mesmo que não é homossexual e acredita nisso com todas as suas forças. Como em uma esquizofrenia.

 

Aí sim a pessoa passa a precisar de psiquiatra para cura-la.

 

Mas como o homossexualismo poderia ser mudado por imposição da sociedade? Não vejo como. Homossexualismo é sentir desejo por pessoas do mesmo sexo. As imposições da sociedade podem apenas fazer o homossexual esconder essa parte de si mesmo, não deixando o público em geral saber que ele é. Ou pode reprimir os desejos dele e fingir, inclusive para si mesmo, ser hétero, casar com uma pessoa do sexo oposto, ter filhos, etc... Mas a homossexualidade dele continua lá. Não mudou. E não vejo como poderia mudar.[/quote']

 

Nostromo, concordo com tudo aqui. Aliás o segundo parágrafo que escreveu é tão sério que chega a ser perturbador.

Só uma ressalva: considerei homossexualismo como comportamental e homossexualidade com desejo e sexualidade em si (para diferenciar), substitua os termos para entender: por isso disse que o homossexualismo comportamento

homossexual pode ser inibido a nível individual (não há como essa

inibição ocorrer de forma geral, concordo), mas não a homossexualidade desejo/sexualidade.

 

 

 

 

 

O que eu estou questionando aqui é justamente o ponto de vista de quem

acredita' date=' de quem acredita porque quer, de quem acredita e se diz feliz.

 

 

 

Eu não ponho em dúvida os efeitos da fé. Ponho em dúvida a existência

de um poder divino por trás disso. E suposta felicidade nessa crença.

 

 

 

Você diz que eu faço parecer que os crentes são sofredores ou vítimas.

Mas é o que penso deles. Acho a felicidade deles irreal. Dependente de

uma crença que não tem base alguma.

 

 

 

Eu sei que tem gente que quer acreditar, acredita e é supostamente

feliz assim. O que digo é que não, eles não são felizes, na minha

opinião. Vivem uma ilusão, que a maioria sequer ousa questionar para

não perder aquela suposta felicidade. Minha opinião.[/quote']

 

Acho que concordamos então no ponto de que a fé possui efeitos sobre o indivíduo. Isso pra mim fecha a questão que interessa. O resto é só conselho mesmo: não gaste seu tempo e energia tentando achar o que é felicidade para os outros, não os subestime, eles sabem encontrar o caminho, ou ao menos identificá-lo. É LÓGICO que muitas dessas pessoas são felizes e não faz o menor sentido você deduzir que não são, uma vez que não está dentro delas para saber e essa felicidade não depende de suas convicções ou projeções sobre elas.

 

 

 

 

 

 

 

 

E eu estou dizendo que não liberta. Apenas cria uma nova dependência.

Sendo verdadeiro ou não o discurso religioso' date=' existindo ou não um deus,

a suposta libertação da pessoa pela fé religiosa não contribui para seu

desenvolvimento como ser humano. A torna dependente da religião e desse

deus que pode ou não existir.[/quote']

 

Você extremou de novo, mas pelo menos mudou o referencial, admitindo possibilidades. Vale dizer que você teria que analisar caso a caso para saber se a fé religiosa contribui ou não para o desenvolvimento como ser humano dessas pessoas, não dá para jogar uma frase com uma conotação complexa dessa ao léu. Você, provavelmente se surpreenderia MUITO com as respostas das pessoas para as quais essa "libertação" interessa.

 

 

 

 

 

Nesse momento não questionei a veracidade. Falei a função muleta da religião. Independentemente de seu conteúdo ser verdadeiro ou não.

 

 

 

Eu conheço MUITA gente. E a religiosidade é sempre mais forte naqueles

que não tem capacidade para questionar e não tem opções e esperanças na

vida.

 

Engraçado, isso soa mais como o que você QUER ver do que o que efetivamente ocorre. O fórum mesmo é um exemplo CHEIO de pessoas privilegiadas e você não tem idéia da força de algumas convicções religiosas que lemos de vez em quando por aqui.

 

 

 

 

 

 

Eu não duvido do poder da crença sobre o corpo e o comportamento da

pessoa. O que estou dizendo é que não é necessário e que é nocivo usar

uma crença para isso. Basta vontade.

Só acrescentaria um "pode ser" na frente da palavra "nocivo". De resto não há discordância.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Não disse nada especificamente sobre você usar evidências anedóticas.

 

Uma vez que usou a frase: "Já eu acho que o que faria o debate seguir seria pararem de usar evidências anedóticas como argumento." em um post direcionado para mim, me parece bastante razoável supor que eu esteja incluído no meio, né?

 

 

 

 

 

 

 

 

Cansado...

 

 

 

Eu sei que ele acredita naquilo. Que as evidências anedóticas dele são provas para ele independentemente do que eu penso.

 

 

 

Mas eu estou dizendo que provas não são relativas. Prova para todos ou

não prova. Se para ele prova, se ele é feliz com aquilo como prova, se

para ele basta, problema dele. Só não adianta usar aquilo em uma

discussão comigo porque não é prova. Se só tem validade para ele e para

quem acredita não é prova. Ele pode se iludir à vontade.

 

Aqui está o ponto: provas relacionadas a religião são relativas. Não existe o é ou não é. Nunca existirá. Até porque o conceito de prova se desfaz quando você observa que conceitos religiosos fogem do âmbito da racionalidade, é o mesmo que querer provar com números que uma maçã é vermelha.

E novamente: o Dook não quer te convencer de nada, ele só quer mostrar o que pensa. Pare de achar que todo mundo quer convencê-lo de alguma coisa, Nostromo, o pessoal só está expondo o ponto de vista, cara.

A propósito, falei anteriormente que a teoria de Kaluza Klein cria o espaço físico necessário para admitir a possibilidade da existência de seres multidimensionais que soariam para nós como deuses e produziriam uma reinterpretação de um monte de fenômenos inconcebíveis...e apoiado pela física e matemática...e aí? Será que eu, você ou qualquer um de nós tem conhecimento para falar que os outros estão se iludindo?

 

 

 

 

 

 

Depende. Há casos e casos. Há quem roube por comida' date=' há quem mate por

acidente, há quem mate sob efeito de drogas, você pode amar sem

critérios e só se dar mal... Mil e uma possibilidades que um princípio

religioso em sua simplicidade não tem como prever.

 

 

 

Religião é apenas uma parte da pessoa religiosa. Ninguem é apenas religião. Sempre há algo que se aproveite.[/quote']

Interessante que essa análise tão inclusiva de fatores não é feita quando falamos dos pontos negativos...conveniente, não?

Vale dizer que sua última parte é irreal. Os preceitos religiosos da pessoa estão intrínsecos na sua formação e não são isoláveis dessa forma: "essa parte presta e essa não presta", eles contribuem conjuntamente com outros na formação da personalidade do indivíduo. Eu não sou religioso e tenho vários princípios cuja origem está na formação religiosa que provém de meus pais, meio ambiente, etc. Em um país religioso como esse em que vivemos é impossível dizer que não há contribuições positivas das religiões na constituição do que é dito como "desejável socialmente"

 

Compreendo. E questiono. Você é que não compreende que nessa questão' date='

para mim, não importa se a pessoa acredita e por isso para ela é real.

Eu não estou disposto a ficar relativizando realidade e provas como

você está. E não vejo como algo bom se curar pela crença.[/quote']

 

Nostromo, a partir do momento em que estamos discutindo posturas de outras pessoas (felicidade de x, fé de y, etc) TEMOS que relativizar, senão não conseguiremos nunca analisar a coisa como ela ocorre. E se não fizermos isso, a discussão se torna absurdamente inútil porque não compreendemos o processo e nos afastamos da realidade para criar um mundo Nostromiano ou Scofieldiano, totalmente irreal e que não faz diferença nenhuma.

 

 

 

 

Você adota uma postura de mediador' date=' apaziguador. Eu não sou assim. Para

mim as coisas são ou não são. Não gosto de ficar relativizando

conceitos dizendo que é para alguns e não é para outros.[/quote']

Eu não sou mediador, eu quero compreender a realidade como ela é (muito diferente) e não analiso questões como se meus posicionamentos pessoais devessem ser seguidos por todos porque é simplesmente inútil, porque admito a possibilidade de estar errado e porque não faz sentido analisar a felicidade dos outros pelo meu ponto de vista sobre o que é ser feliz ou não.

E, de novo, lamento, mas se você tem fé na ciência, meu caro, você tem simplesmente fé. Provas científicas só são inquestionáveis para quem acredita na ciência. Aliás, nada é inquestionável. Ou a física jamais teria questionado Euclides ou Einstein e feito descobertas incríveis, por exemplo

 

[Gustavo Adler]

 

bem' date=' primeiro você aborda o drogado com um falso moralismo ideológico...

 

quem é independente? conheço viciados por tudo que é lado, e de tudo que possa ser... Uma ideologia, uma criação artistica, uma droga, uma religião, tudo pode ser uma muleta, ou não, depende do que se define a sociedade!

 

Conheço viciados por novela, até mexicana, que larga o trabalho, larga o almoço, larga os filhos, larga seu bem estar, por elas(um belo dia um pesquisador estava estudando o comportamento de caça do golfinho fliper, eles estavam já cercando e amontoando as sardinhas até que um barco a motor passou perto em alta velocidade produzindo uma onda, os animais largaram o que estavam fazendo, deixando os peixes se dispersarem, para todos surfar nas ondas causadas pela passagem da embarcação, filhotes, mães, pais, tias, tios... e depois todos voltaram ao que estavam fazendo da estaca zero).  Conheço viciados por videogame,... As vezes, o vicio é uma fuga, mas a fuga, as vezes é o prazer que quem não se vicia não sente... Um amigo meu que usa entorpecentes(ama cogumelos), ele diz usar porque gosta do que ve, da sensação e da extrapolação dos sentidos, o que ele experimenta, outro usuário de mesma substância não sente, e quem não usa menos ainda, então, ele pode viver por 10 anos, mas viverá experiências que eu jamais vivenciarei. Viver bem é viver muito? bem, no passado muitos morriam cedo, quer dizer que esses muitos não viviam bem?[/quote']

Não sei o que é viver bem para você. Para mim certamente não é viver sob efeitos de alucinógenos.

 

doença é a forma como se ve' date=' é a definição que se dá para aquele que é diferente, mas se esquece que antes de se tornar viciado, ele optou, como ato consciênte(tava discutindo com meu primo, mesmo em grandes cidades, como o RJ, há pessoas que nem sabe o que é gravidez, e por ter uma vida como... acaba da droga sendo o seu surf, o seu momento de "lucidez"). Droga não é um mal de alhzaime, não é uma bactéria que o pegou inconscientemente, e não é como uma doença que tira o prazer de ter, não é algo que lhe faz o mal da alma, acaba com seus sentidos, e sim, ela dá outros...[/quote']

Dependência química é doença definida pela Organização Mundial de Saúde. Está na CID-10 desde a década de 1990.

 

quanto a religião não trazer o raciocinio' date=' a reflexão, o confronto de diálogos, você está errado, e não ve que está discutindo com pessoas que estão causando e recebendo a causa das infinitas reflexões...[/quote']

Discussão por iniciativa minha, não dos religiosos que estavam ocupados discutindo detalhes menores, do tipo: quantos fugiram do Egito atrás de Moisés e o quanto eles viajaram pelo deserto.

Se o ateu chato aqui não viesse se meter, eles ainda estariam discutindo irrelevâncias.

 

bem' date=' a questão de posse e cobiça vem desde os chimpanzés(ou mais). Um experimento colocando uma comida para um e depois o retirando para dar ao outro, fez com que o primeiro chimpanzé jogasse(atravéz de uma alavanca que estava ao seu alcance) o prato de comida no chão e assim, nem ele, e nem o outro comeria, e depois, deram a comida pro outro chimpanzé antes do primeiro chegar, e o primeiro ficou em paz observando...[/quote']

Há uma outra experiência feita com chimpanzés selvagens. Insere-se no ambiente deles uma quantidade extra de alimentos, acima da necessidade. O mais forte tenta de toda forma manter o excedente de comida para ele agindo violentamente, as fêmeas começam a se "prostituir" em troca daquela comida, que em verdade elas nem precisam, etc...

pois é, para você, viver bem é uma coisa, mas quem é você para dizer que viver bem para o outro é essa coisa? não seja deus... mesmo porque você não acredita nele

 

é definido no que? a organização mundial de saúde tem principios com norte aos interesses morais da epoca vigente, para a sociedade atual, o não doente é aquele que possa exercer uma função no sistema a qual ele vive... é o mesmo que os golfinhos quererem implantar uma definição de doenças para aqueles que querem surfar largando o oficio da caça... não é porque uma instituição diz que é doença, que irei aceitar, afinal, por tráz da definição existe um interesse... isso é uma questão pessoal, viver bem é uma questão pessoal, atravez do ponto de vista pessoal de cada um, e querer curar os "inválidos" por presunção de outro do que é viver bem, é uma atitude tipica de uma religião arcaica!

 

quanto a religião, se ela é fruto da interpretação, ela é fruto dos questionamentos e reflexões, mesmo as mais futeis, segundo você, afinal, a quantidade de migrantes revela a veracidade de um documento histórico e sua importância tanto nas causas quanto nas conseqüências. Agora, dizer também que os ateus são chatos por questionar os principios divinos, são infieis e bla bla bla, é recorrente do mesmo erro, todo o questionamento é válido, Deus não poderia ser justo e decretar infiél quem questionasse a Deus, pois questionando, ele está se conhecendo, conhecendo o mundo, e chegando cada vez mais a suas respostas, chegando ou não mais próximo de Deus. Ou seja, esse seria o livre arbitrio genuino. 

 

pois é,  há várias experiências revelando certas questões intimas do homem que se revelam em outros animais também...

 

 

 

 

[Mr. Scofield]

 

 

concordo com tudo o que o Scofield disse' date=' só com alguns adendos, sobre a esquizofrênia... quem me diz que não é uma entidade espiritual que para se manifestar no corpo vivo, é preciso moldar o gene o cerebro, e/ou encarnar em algum corpo predisposto, como eu acredito que o meio espiritual não se evidencia no material do nada, sem que haja uma manifestação e transformação material.[/quote']

 

Bom, como aqui você me citou, vou responder especificamente porque quanto ao seu texto há tanta riqueza que ele fala por si.

Mas primeiro uma pergunta: você é pesquisador ou mexe com área científica? Seus posts são absolutamente fabulosos em exemplificações, percepções e argumentações. Meus parabéns, espero que continue participando amplamente das discussões por aqui.

O que dizer de seu adendo? Excelente. Só vou explicar que falei de uma perspectiva de interpretação da ciência em dois momentos do tempo distanciados para mostrar que ela muda muito e portanto, quem acredita nela só tem fé do mesmo jeito (só que em outra coisa), mas é valiosíssimo mostrar a coisa de outros ângulos. Para inúmeros fatos há possibilidades infinitas de interpretação.

 

[Gustavo Adler]

 

concordo com tudo o que o Scofield disse' date=' só com alguns adendos, sobre a esquizofrênia... quem me diz que não é uma entidade espiritual que para se manifestar no corpo vivo, é preciso moldar o gene o cerebro, e/ou encarnar em algum corpo predisposto, como eu acredito que o meio espiritual não se evidencia no material do nada, sem que haja uma manifestação e transformação material.[/quote']

Bom, como aqui você me citou, vou responder especificamente porque quanto ao seu texto há tanta riqueza que ele fala por si.
Mas primeiro uma pergunta: você é pesquisador ou mexe com área científica? Seus posts são absolutamente fabulosos em exemplificações, percepções e argumentações. Meus parabéns, espero que continue participando amplamente das discussões por aqui.
O que dizer de seu adendo? Excelente. Só vou explicar que falei de uma perspectiva de interpretação da ciência em dois momentos do tempo distanciados para mostrar que ela muda muito e portanto, quem acredita nela só tem fé do mesmo jeito (só que em outra coisa), mas é valiosíssimo mostrar a coisa de outros ângulos. Para inúmeros fatos há possibilidades infinitas de interpretação.

bem, o adendo que fiz, foi só para até mesmo particularizar o efeito material exclusivamente, até em uma explicação cientifica plausivel e experimentado, testado e comprovado, não há como invalidar um ingrediente espiritual... e para mim, essa questão será sempre um dogma da ciência, nunca deverá mencionar a questão de espiritualidade...

 

e eu faço faculdade em biologia.

 

 

[Renato]

 

Amigos, eu sou um molambo em matemática. Certamente estou contando alguma coisa errado. Me ajudem.

 

Logo no começo do Novo Testamento, cap 17:

 

"Assim, as gerações desde Abraão até Davi são catorze; de Davi até o exílio na Babilônia, catorze gerações; e do exílio na Babilônia até o Messias, catorze gerações".

 

Lá fui eu contar.

 

1 - Abraão

 

|

 

Isaac

 

|

 

Jacó

 

|

 

Judá

 

|

 

Farés

 

|

 

Esrom

 

|

 

Aram

 

|

 

Aminadab

 

|

 

Naasson

 

|

 

Salmon

 

|

 

Booz

 

|

 

Jobed

 

|

 

Jessé

 

|

 

14 – Davi (ok, 14, confere!)

 

 

Salomão

 

|

 

Roboão

 

|

 

Abias

 

|

 

Asa

 

|

 

Josafá

 

|

 

Jorão

 

|

 

Ozias

 

|

 

Joatão

 

|

 

Acaz

 

|

 

Ezequias

 

|

 

Manasses

 

|

 

Amon

 

|

 

Josias

 

|

 

28 – Jeconias (mais 14, ok!)

 

            |

 

Salatiel

 

|

 

Zorobadel

 

|

 

Abiud

 

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Eliaquim

 

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Jesus (13!!??)

Jesus não deveria ser 14 da vez? Mas na minha contagem ele é o 13. Pulei alguém ou estou contando errado? Uma luz por favor

 

Renato2009-03-01 18:34:13

[J.McClane]

"Assim, as gerações desde Abraão até Davi são catorze; de Davi até o exílio na Babilônia, catorze gerações; e do exílio na Babilônia até o Messias, catorze gerações".

Davi é contado duas vezes, Renato. Nos primeiros catorze, vai de Abraão até Davi. Depois de Davi até o exílio, e depois da deportação até Jesus!

[Renato]

 

"Assim' date=' as gerações desde Abraão até Davi são catorze; de Davi até o exílio na Babilônia, catorze gerações; e do exílio na Babilônia até o Messias, catorze gerações".

 

Davi é contado duas vezes, Renato. Nos primeiros catorze, vai de Abraão até Davi. Depois de Davi até o exílio, e depois da deportação até Jesus!

[/quote']

 

Pô, que maloqueiragem... assim é mole

 

[J.McClane]

ué, podiam falar 14/13/14 ou 13/14/14, preferiram relatar ele duas vezes e ficar no 14/14/14, oras! 

Mas depois vou ver se pesquiso sobre isso, se tem um pq!J.McClane2009-03-02 12:47:53

[Renato]

 

ué' date=' podiam falar 14/13/14 ou 13/14/14, preferiram relatar ele duas vezes e ficar no 14/14/14, oras! 

Mas depois vou ver se pesquiso sobre isso, se tem um pq![/quote']

 

foi só pra ficar bonito, redondinho... com ares proféticos

 

[-THX-1341325107]

 

Já conhecia isso.

 

2) Muitos dos cientistas ali listados não são biólogos. Nem químicos especializados em orgânica.

 

3) Vários deles usam argumentações baseadas na sua incapacidade de reproduzir no laboratório as condições de um ambiente específico.

 

4) As teorias de Darwin não são perfeitas. Nenhuma teoria é perfeita. Mas é isso' date=' acreditar no criacionismo. Qual das 2 opções você prefere? Uma que tem base em várias evidências que podem ser facilmente observadas ou a outra que não tem fundamento algum?

 

5) Acho que você não entendeu. Se uma pessoa é religiosa (pelo menos se diz religiosa), e indica aos outros (sendo eles da mesma religião dela ou não) para agir contra sua religião e seus líderes religiosos, ela ainda faz parte daquela religião?
[/quote']

 

 

2) Isso não tira a credibilidade das pesquisas e do projeto.

 

3) Argumentação válida, diga-se... Daqui a pouco resolvem gastar mais 4 bilhões de Euros para criar uma nova máquina para desvendar o mistério. Eles não vão desistir  até destruir o universo.  

 

4)  E acreditar que o universo foi criado do nada, ignorando completamente aquele detalhe da causa e efeito tem muito fundamento.

5) Você que não entendeu.. De qualquer forma, eu continuo sendo religiosa, mesmo não tentando empurrar minha doutrina goela abaixo para qualquer ateu ou membros de outra religião...

-THX-2009-03-02 14:14:32

[Nostromo]

 

Acho que concordamos então no ponto de que a fé possui efeitos sobre o indivíduo. Isso pra mim fecha a questão que interessa. O resto é só conselho mesmo: não gaste seu tempo e energia tentando achar o que é felicidade para os outros, não os subestime, eles sabem encontrar o caminho, ou ao menos identificá-lo. É LÓGICO que muitas dessas pessoas são felizes e não faz o menor sentido você deduzir que não são, uma vez que não está dentro delas para saber e essa felicidade não depende de suas convicções ou projeções sobre elas.[/quote']

 

Não gasto mesmo meu tempo com isso. Apenas observo. Não interfiro na suposta felicidade dessas pessoas.

 

 

 

 

 

Você extremou de novo, mas pelo menos mudou o referencial, admitindo possibilidades. Vale dizer que você teria que analisar caso a caso para saber se a fé religiosa contribui ou não para o desenvolvimento como ser humano dessas pessoas, não dá para jogar uma frase com uma conotação complexa dessa ao léu. Você, provavelmente se surpreenderia MUITO com as respostas das pessoas para as quais essa "libertação" interessa.[/quote']

 

Não acho que eu me surpreenderia.

 

 

 

Engraçado, isso soa mais como o que você QUER ver do que o que efetivamente ocorre. O fórum mesmo é um exemplo CHEIO de pessoas privilegiadas e você não tem idéia da força de algumas convicções religiosas que lemos de vez em quando por aqui.[/quote']

 

Toda regra tem excessões.

 

 

 

Aqui está o ponto: provas relacionadas a religião são relativas. Não existe o é ou não é. Nunca existirá. Até porque o conceito de prova se desfaz quando você observa que conceitos religiosos fogem do âmbito da racionalidade, é o mesmo que querer provar com números que uma maçã é vermelha.

E novamente: o Dook não quer te convencer de nada, ele só quer mostrar o que pensa. Pare de achar que todo mundo quer convencê-lo de alguma coisa, Nostromo, o pessoal só está expondo o ponto de vista, cara.

A propósito, falei anteriormente que a teoria de Kaluza Klein cria o espaço físico necessário para admitir a possibilidade da existência de seres multidimensionais que soariam para nós como deuses e produziriam uma reinterpretação de um monte de fenômenos inconcebíveis...e apoiado pela física e matemática...e aí? Será que eu, você ou qualquer um de nós tem conhecimento para falar que os outros estão se iludindo?

[/quote']

 

Isso é apenas uma discussão de um assunto. Eu nunca sequer cogitei a possibilidade de que alguem quisesse convencer o outro. Apenas temos opiniões e argumentamos a razão de as ter. Pare de achar que eu penso que alguem está querendo me convencer ou evangelizar. Não pensei isso até agora.

 

Teorias sem provas... apenas teorias, como eu já disse antes.

 

 

 

Interessante que essa análise tão inclusiva de fatores não é feita quando falamos dos pontos negativos...conveniente, não?

Vale dizer que sua última parte é irreal. Os preceitos religiosos da pessoa estão intrínsecos na sua formação e não são isoláveis dessa forma: "essa parte presta e essa não presta", eles contribuem conjuntamente com outros na formação da personalidade do indivíduo. Eu não sou religioso e tenho vários princípios cuja origem está na formação religiosa que provém de meus pais, meio ambiente, etc. Em um país religioso como esse em que vivemos é impossível dizer que não há contribuições positivas das religiões na constituição do que é dito como "desejável socialmente"

[/quote']

 

Em verdade separar facetas da personalidade de qualquer pessoa é bem mais fácil do que parece. A religião certamente afeta várias ações tomadas pelo religioso. Mas nem todas as atitudes vão ser afetadas.

 

Aliás, uma pessoa que não sabe separar por si mesma suas características tende a ter problemas. No emprego, por exemplo, você usa critérios profissionais para tomar as decisões. Não poupa um empregado ruim porque é seu parente ou porque é da sua igreja. Família, religião, profissão, sexualidade... cada coisa em seu lugar e momento. Então não vejo como não poderia separar a pessoa em "pedaços" e apontar alguns desses "pedaços" como sendo mais desejáveis que outros, mais positivos que outros.

 

 

 

E, de novo, lamento, mas se você tem fé na ciência, meu caro, você tem simplesmente fé. Provas científicas só são inquestionáveis para quem acredita na ciência. Aliás, nada é inquestionável. Ou a física jamais teria questionado Euclides ou Einstein e feito descobertas incríveis, por exemplo

[/quote']

 

Não tenho fé na ciência. Tenho as respostas dela. Respostas observáveis e comprováveis. Funcionam no momento. Novas respostas surgirão mais para frente (talvez desmentindo as atuais). Simples assim

 

[Nostromo]

 

é definido no que? a organização mundial de saúde tem principios com norte aos interesses morais da epoca vigente' date=' para a sociedade atual, o não doente é aquele que possa exercer uma função no sistema a qual ele vive... é o mesmo que os golfinhos quererem implantar uma definição de doenças para aqueles que querem surfar largando o oficio da caça... não é porque uma instituição diz que é doença, que irei aceitar, afinal, por tráz da definição existe um interesse... isso é uma questão pessoal, viver bem é uma questão pessoal, atravez do ponto de vista pessoal de cada um, e querer curar os "inválidos" por presunção de outro do que é viver bem, é uma atitude tipica de uma religião arcaica![/quote']

Se você quer entrar em uma teoria da conspiração na qual a OMS serve aos interesses sombrios de alguma sociedade secreta, fique à vontade. Eu prefiro evitar esse tipo de paranóia.