Religião (#3)

[Nostromo]

 

E morte é morte... depois que está morto' date=' tanto faz qual foi o método utilizado. Então o método do aborto, para mim, não faz diferença alguma.

[/quote']

Ora' date=' nem precisava ter feito tantas perguntas. Tanto faz o direito à vida, tanto faz se tem má formação, tanto faz se é feto ou criança...

[/quote']

 

Você está se prendendo a questões menores...

 

Não importa como matou e sim o fato de ter matado. A metodologia só pode ser discutida depois de se discutir se deve ou não deve matar.

 

[Conan o bárbaro]

Quanto a questão da situação do "não abortado", existem nas escrituras das diversas religiões a orientação para que se cuide das crianças órfãs, assim como ajudar a alimentar e vestir os mais pobres, dar abrigo ao viajante, etc. Acontece que com o tempo algumas coisas foram ganhando mais destaque que outras, que acabaram ficando um tanto desconhecidas...

[Mr. Scofield]

 

 

 

Quanto a questão da situação do "não abortado"' date=' existem nas escrituras das diversas religiões a orientação para que se cuide das crianças órfãs, assim como ajudar a alimentar e vestir os mais pobres, dar abrigo ao viajante, etc. Acontece que com o tempo algumas coisas foram ganhando mais destaque que outras, que acabaram ficando um tanto desconhecidas...

[/quote']

O problema não é haver destaque ou não. É muito mais de ordem prática...a maior parte das pessoas que dizem praticar essas religiões (na verdade, pessoas em geral) não fazem nada ou quase nada disso (e me incluo no meio mesmo sem praticar nenhuma). E não se iluda, eles (nós) sabem (sabemos) muito bem o que estão (estamos) fazendo.

Mr. Scofield2009-03-21 09:40:35

[jujuba]

Condição humana? O conceito de humano para vocês deve ser bem amplo...

E apenas por ser humano tem direito à vida? E um embrião já é um ser humano no conceito de vocês? Caso seja sim para ambas as perguntas, então NUNCA se pode concordar com aborto. Nem em casos especiais.

A vida humana (no conceito de vocês) é valiosa ou não é? Embriões e fetos tem direito a vida ou não tem? Decidam-se.[/quote']

Estranho avaliar se é menos crime o aborto qd ainda o que está sendo gerado não é considerado um ser.

Se pulsa há vida, daí se é um embrião, zigoto não importa.

É uma vida em potencial que será estirpada.

 

No caso da menina de 9 anos, no entanto sou a favor.

Pq é apenas uma escolha de quem deve morrer, a menina ou as crianças.

MariaShy2009-03-21 10:04:21

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

 

Estranho avaliar se é menos crime o aborto qd ainda o que está sendo gerado não é considerado um ser.

Se pulsa há vida, daí se é um embrião, zigoto não importa.

É uma vida em potencial que será estirpada.

 

No caso da menina de 9 anos, no entanto sou a favor.

Pq é apenas uma escolha de quem deve morrer, a menina ou as crianças.

[/quote']

Discurso problemático, Shy. Primeiro você fundamenta a vida como algo que pulsa quando a discussão per si é infinitamente mais delicada e difícil (veja que pelo conceito que expôs, até energia elétrica deve ser vida!), mas deixando de lado isso, se o aborto corresponde a uma vida em potencial estirpada, o que fundamenta sua exceção, já que VOCÊ decide nela QUEM vai morrer ou viver? Pela sua ótica isso seria cometer assassinato do mesmo jeito. Não seria a natureza quem deveria escolher?

 

E algumas das perguntas do Nostromo ao post da TH, no início dessa página são extremamente pertinentes. Acho até que a questão acaba ficando naquele âmbito (direta ou indiretamente)

Mr. Scofield2009-03-21 14:24:03

[jujuba]

Sorry, acho que não me entendeu, me pareceu que tu tava respondendo outra coisa... aff!

Qd eu disse se pulsa há vida, me referia ao zigoto, embrião como citei na frase.

Falava sobre vida, gestação, nada tão abrangente como energia.

 

Anyway, fala-se muito sobre o direito da mulher sobre seu corpo,

como se a proibição do aborto fosse uma afronta a essa liberdade.

 

A proibição da igreja contra métodos contraceptivos sim, seria uma afronta e uma ingenuidade pq até o papa sabe (ou deveria saber) que se faz sexo mais por prazer que pela procriação... aff!

 

Só acho o aborto uma decisão fácil e desumana qd há "N" mil maneiras de tu evitar uma gravidez.

Meu! Até contraceptivos e camisisnhas são distribuidos de graça em postos de saúde.

 

Pq, raios, preferir engravidar e abortar onvés de se prevenir??!  

 

Não seria tipo,  como curar o efeito e não a causa? 

MariaShy2009-03-21 17:13:47

[Mr. Scofield]

 

 

 

Sorry, não entendi  o que quis dizer na primeira parte do texto.

Qd eu disse se pulsa há vida, me referia ao zigoto, embrião como citei na frase.

Falava sobre vida, gestação, nada tão abrangente como energia.

 

Anyway, fala-se muito sobre o direito da mulher sobre seu corpo,

como se a proibição do aborto fosse uma afronta a essa liberdade.

 

A proibição da igreja contra métodos contraceptivos sim, seria uma afronta e uma ingenuidade pq até o papa sabe (ou deveria saber) que se faz sexo mais por prazer que pela procriação... aff!

 

Só acho o aborto uma decisão fácil e desumana qd há "N" mil maneiras de tu evitar uma gravidez.

Meu! Até contraceptivos e camisisnhas são distribuidos de graça em postos de saúde.

 

Alguém me dê uma explicação alienígena (Parafraseando House), do pq se preferir engravidar e abortar a se prevenir??!  

 

Não seria tipo,  como curar o efeito e não a causa?

 

 

[/quote']

O que quis dizer é que não é possível para mim (o Nostromo discorda, mas é opinião dele, claro) discutir uma questão assim sem relativização de conceitos. Se eu misturar o que eu acho com o que você acha, não chegaremos a nenhuma conclusão. Portanto, tento aplicar a percepção do que você parece achar correto para discutir a sua própria coerência em relação ao pensamento que expôs.

 

Identifico dois problemas aí, o primeiro é de opinião mesmo. Mesmo que esteja corretíssima em definir o conceito que utiliza para "vida" (e acho que sempre devemos começar a discutir por aí), quis expor que ele foi excessivamente simplificado, que essa é uma questão polêmica que há muito permeia ambientes científicos e a construção dos princípios morais e éticos. Ou seja, a simplicidade da palavra: "pulsar" nem de longe esclarece a complexidade da definição de "vida". (por isso falei dos pulsos de energia, para mostrar a ineficiência dessa expressão para a definição que procuramos). Mas tudo bem, essa questão não é impeditiva para a discussão do restante.

 

Aí adentramos a pior problemática, a segunda: alguém que defende o direito à vida adiciona uma exceção quando ela envolve uma ESCOLHA que nem tem certeza que existirá (é possível, embora improvável, que todos os dois - mãe e filho - sobrevivam, e aí?). Ou seja, o que julga assassinato parece ser permitido quando conveniente. Para mim a postura coerente/lógica de alguém que defende os preceitos que você definiu seria ser contra radicalmente QUALQUER tipo de aborto, sem exceções.

 

A questão da prevenção é totalmente distinta. Podemos até discuti-la, mas não eliminamos a gravidade da afirmação anterior. Concordo que as pessoas deveriam, com toda a acessibilidade do comércio hoje, adquirirem métodos contraceptivos se não querem se tornar pais, se não desejarem.

 

Até entendo pessoas que defendem que eles, quando engravidam, pagam pelos seus erros e devem ter responsabilidade de cuidar da criança para aprender que ações têm consequências. Entretanto, isso seria muito legal, em um mundo cor de rosa e perfeito.

 

A tal justiça que citei na frase acima não é um desencadeamento inquestionável e lógico, pois lidamos com variáveis que geram uma situação que não depende de moral ou ética. E o pior, com consequências catastróficas se tal configuração não "der certo".

 

Podemos vir a ter uma criança abandonada, uma criança que vai ter uma vida de horrores, desprezada pela sociedade, talvez inclusa em um mundo de violência de inúmeros tipos, pais que não se importam e continuam seguindo suas vidas, dentre muitas outras coisas. Ou seja, não podemos fechar os olhos ao que de fato acontece, o mundo não é um lugar perfeito. Existem problemáticas REAIS que, embora todas as variáveis para evitá-las estejam aí, elas simplesmente acontecem do mesmo jeito e não vão desaparecer por encanto por serem evitáveis.  A questão é: o que fazer a respeito?

Mr. Scofield2009-03-21 17:17:13

[Conan o bárbaro]

Pelo menos convenhamos que a Igreja tem uma posição coerente., ainda que não concordemos. Aborto é pecado pois tira uma vida. Ponto. Não se deve usar métodos que impeçam a gravidez, pois é impedir uma vida. Ponto.

Agora, entrar numa discussão de que em certos casos é permitido, e outros não. E ainda há aqueles casos em que é permitido mas não é aconselhado. Tudo isso abre campo para a definição de porque um aborto é legal e outro não. E abre espaço para incoerência.

Ao invés de ter um critério religioso determinando, haverá um critério puramente moral. Ou se uma lei determinar que a partir de tantos meses é proibido, ou em determinados casos, estaria fazendo algo tão arbitrário quanto à religião. Só que neste caso menos coerente.

 

Conan o bárbaro2009-03-21 17:28:15

[jujuba]

Não acho que a ciência ou a religião deva lhe dizer o que tu entenda por vida.

eles lhe darão uma definição ou fria e cientifica demais ou utópica.

Acho que tu, diante deles deve formar seu pprio conceito.

 

Tu citou escolha de assassínio qd conveniente, acaso se tu opta pelas poucas chances de uma criança de 9 anos com um corpo infantil e grávida de gemeos morrer, tu não estaria escolhendo a sua morte tb?

Poderia se considerar menos assassinato ?

 

Não adianta radicalizar nesse assunto e nem na maioria de qquer assunto no mundo.

 

By the way

...Podemos vir a ter uma criança abandonada, uma criança que vai ter uma vida de horrores, desprezada pela sociedade, talvez inclusa em um mundo de violência de inúmeros tipos, pais que não se importam e continuam seguindo suas vidas, dentre muitas outras coisas.

 

Matar no ventre seria uma solução menos horrível, menos desprezível, menos violenta?

[Mr. Scofield]

 

 

Não acho que a ciência ou a religião deva lhe dizer o que tu entenda por vida.

eles lhe darão uma definição ou fria e cientifica demais ou utópica.

Acho que tu, diante deles deve formar seu pprio conceito.[/quote']

 

Ok, e é por isso que estou analisando o que você falou (a idéia de falar sobre ciência e ética e o que julgo falhas de uma conceituação simples só serve pra mostrar o quão difícil é essa definição, ao contrário do que parece). Como disse, essa análise é procedente (ainda mais quando temos regras que funcionam para TODA a sociedade e não baseadas em princípios individuais), mas não é impeditiva da discussão. Estou trabalhando do mesmo jeito com o que você descreveu e não com o que a ciência ou a religião consideram como vida.

 

Tu citou escolha de assassínio qd conveniente' date=' acaso se tu opta pelas poucas chances de uma criança de 9 anos com um corpo infantil e grávida de gemeos morrer, tu não estaria escolhendo a sua morte tb?

Poderia se considerar menos assassinato ? [/quote']

 

O grande problema aqui é que, diante de uma situação que envolve morte em todos os casos poderíamos falar em uma suposta "culpabilidade por omissão" (ou seja, a menina morre por não ter feito o aborto ou os gêmeos E a mãe morrem por ter tentado fazer o parto). Naturalmente esse não é o caso, por mais que queiramos dizer que não. É possível sim que ela sobrevivesse com as crianças e mesmo que não fosse, não caberia a nós (pelo menos de acordo  com esse raciocínio contraditório) decidir.

 

Pra mim, SEGUNDO O QUE VOCÊ DEFINIU a resposta é óbvia e é a mesma que a igreja prega. Ou seja: tentemos salvar as duas/três vidas de tudo que é jeito, se todos morrerem, teremos nossa consciência tranquila por ter tentado e não decidimos nada (a natureza o fez). Isso é ser coerente. Essa é a única alternativa que pode render TODOS os frutos positivos (todos sobreviverem) e, portanto, é a única solução da questão que expôs.

 

Não adianta radicalizar nesse assunto e nem na maioria de qquer assunto no mundo.

 

By the way

...Podemos vir a ter uma criança abandonada' date=' uma criança que vai ter uma vida de horrores, desprezada pela sociedade, talvez inclusa em um mundo de violência de inúmeros tipos, pais que não se importam e continuam seguindo suas vidas, dentre muitas outras coisas.

 

Matar no ventre seria uma solução menos horrível, menos desprezível, menos violenta?[/quote']

Estamos discutindo duas opções de morte. Qual seria menos horrível, desprezível ou violenta? Portanto, a resposta pode não agradar. Sem dúvida "matar no ventre" (e pus entre parênteses porque discordo de seu conceito de vida) seria menos cruel.

Mr. Scofield2009-03-21 18:01:10

[jujuba]

Pra mim, SEGUNDO O QUE VOCÊ DEFINIU a resposta é óbvia e é a mesma que a igreja prega. Ou seja: tentemos salvar as duas/três vidas de tudo que é jeito, se todos morrerem, teremos nossa consciência tranquila por ter tentado e não decidimos nada (a natureza o fez). Isso é ser coerente. Essa é a única alternativa que pode render TODOS os frutos positivos (todos sobreviverem) e, portanto, é a única solução da questão que expôs.

Nunquinha que minha posição é a mesma da igreja... aff!

Pensa-se que todo mundo que se diz contra o aborto adotaria a justificativa da igreja... aff!

Essa visão radical não é a minha.

Como expliquei, sou contra decisões facéis e desumanas.

Tipo não se evitar a gravidez (qd se tem como) e recorrer ao aborto.

 

By the way,  AFIRMEI que levar adiante essa gravidez seria trocar uma vida pela outra.

 

Não acredito em  nenhum momento que, se não obtassem pelo aborto e se tivesse um desfecho trágico tu poderia se emiscuir da culpa, chutando-a p/ a natureza... aff!

Seria uma postura hipócrita e covarde.

 

Anyway, acho que esse caso veio a calhar p/ mostrar que tu não pode ser radical em relação a tudo.

Tudo tem sua exceção... e em relação ao ser humano isso é quase uma regra 

MariaShy2009-03-21 20:43:11

[Nostromo]

 

Como expliquei, sou contra decisões facéis e desumanas.[/quote']

 

Mas por que seria desumano matar um embrião?

 

Por que no caso da menina de 9 anos, estuprada, grávida de gêmeos, você opta por salvar a vida da menina e não dos embriões?

 

É isso que mais quero saber: O que torna a vida da menina mais valiosa que a vida dos gêmeos?

 

Quanto a evitar a gravidez, acidentes acontecem (esquecimento, bebedeira, rasgos na camisinha, falha da pílula...). Ou até mesmo falta o dinheiro para comprar o preservativo/pílula, que nem sempre os postos de saúde tem para distribuir gratuitamente.

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

Nunquinha que minha posição é a mesma da igreja... aff!

Pensa-se que todo mundo que se diz contra o aborto adotaria a justificativa da igreja... aff!

Essa visão radical não é a minha.

Como expliquei, sou contra decisões facéis e desumanas.

Tipo não se evitar a gravidez (qd se tem como) e recorrer ao aborto.[/quote']

 

Shy, ser radicalmente contra o aborto é a dedução simples e COERENTE do que você própria escreveu sobre vida, etc. Ela é automática, não é culpa minha. É como se você tivesse uma idéia que gerasse todo um raciocínio que levasse a uma conclusão inevitável, aí você não gosta da conclusão e fala que ela é radical demais. Não faz sentido algum. Você tem que mudar então os princípios nas quais baseia para que essa conclusão não ocorra. A falha aqui está nas proposições que aplicou e não na conclusão (que é simplesmente decorrência do que propôs).

 

By the way' date='  AFIRMEI que levar adiante essa gravidez seria trocar uma vida pela outra.[/quote']

Aqui você escorregou feio e escancarou como é difícil argumentar sobre questões delicadas. Você agora é Deus? Uma viajante do tempo? Ao menos médica? Pesquisadora da área? A menina tinha eclâmpsia? Você foi ao futuro e viu que a garota morreria? Lamento, essa afirmação carece de fundamento e ainda soa extremamente arrogante e egóica.

 

Não acredito em  nenhum momento que' date=' se não obtassem pelo aborto e se tivesse um desfecho trágico tu poderia se emiscuir da culpa, chutando-a p/ a natureza... aff!

Seria uma postura hipócrita e covarde.[/quote']

Que isso? Então fazer de tudo para salvar a vida dos três seres humanos seria se emiscuir de culpa? Então se tentarem salvar a vida de um parente seu em estado grave e não conseguirem, você vai lançar fúria sobre toda a equipe médica falando que a culpa é deles? Ou chutar a culpa para a natureza? Pelamor, Shy, não tenho nem como expor o quanto o que falou é ilógico, não há porque atribuir culpas onde elas não existem. E o pior, segundo sempre o que você própria disse.

 

Anyway' date=' acho que esse caso veio a calhar p/ mostrar que tu não pode ser radical em relação a tudo.

Tudo tem sua exceção... e em relação ao ser humano isso é quase uma regra 

[/quote']

Acho que não é essa a mensagem aqui, aliás, para dizer isso, fica claro que você não entendeu onde está o ponto. A idéia é que ninguém precisa ser radical sobre nada (QUALQUER pensamento é aceitável, desde que fundamentado - sou bem aberto a isso), mas para isso, é necessário elaborar uma cadeia de conceituações que fundamentam o pensamento cujo raciocínio permita chegar a uma conclusão com a abertura de possibilidades. Quando os conceitos são fechados em si próprios, como as frases que citou no primeiro post, as conclusões são inevitáveis. Se não gosta delas, elabore outros princípios para fundamentar suas idéias e as conclusões "abertas" ou "permissivas" surgirão naturalmente.

 

Ou seja, aqui estou mostrando para você porque o estabelecimento de uma exceção nos moldes que foram propostos é incompatível com seu pensamento inicial. Ponto. Só isso. Não estou dando nenhuma opinião pessoal aqui sobre o que acho sobre o aborto ou criticando que seres humanos devem ser ou não encarados como exceções. Se a conclusão indesejável por você existe mesmo assim como consequência de tudo o que falou, há algo errado com seus conceitos iniciais. Mude-os de forma a permitir outras conclusões ou...se você está em um fórum de discussão pode até tentar sustentar seu ponto de vista, mas será criticada pela falta de coerência de suas afirmações.

 

 

Mr. Scofield2009-03-22 10:04:50

[jujuba]

Sobre radicalismo eu quis dizer, e achei que estivesse implícito em tudo que postei,  qd o aborto pode ser  evitado e não é.<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Não sou Deus,  (e nem gostaria)... e tu é?

Assim como não posso dizer que ela sobreviveria quem poderia afirmar o contrário ?.

Quem disse sobre o risco  da morte da garota foi  médico... pesquisador da área, que poderia falar sobre eclampsia e etc... ou deveríamos ignorar a opinião destes pesquisadores ?.

 

By the way, se estivesse em suas mãos tu arrsicaria  levar essa gravidez adiante?... mesmo não sendo tu Deus?...ou especialista...

 

Aff! Não estou me fazendo entender...

Again, quis dizer que órgãos como a igreja ao optar por salvar os 3, mesmo sabendo dos riscos, se acaso desse algo errado, poderiam colocoar a culpa na natureza, no destino em "foi a vontade de Deus"... sei la o que.

E isso seria uma atitude covarde e hipócrita.

 

Tu tem razão sobre a minha forma incoerente de expor minhas idéias, mas é assim que sou, assim como tu nunca deixará de ser verborrágico.

Achei que num fórum sobre discussão se pudesse ser abrangente, sorry. 

Anyway,  tentarei (em vão, eu sei) ser mais coerente... na verdade achei que tinha sido aqui:

 

Anyway, acho que esse caso veio a calhar p/ mostrar que tu não pode ser radical em relação a tudo.

Tudo tem sua exceção... e em relação ao ser humano isso é quase uma regra  <?:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" />

 

[jujuba]

Como expliquei' date=' sou contra decisões facéis e desumanas.<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

1-Mas por que seria desumano matar um embrião?

2-Por que no caso da menina de 9 anos, estuprada, grávida de gêmeos, você opta por salvar a vida da menina e não dos embriões?

3-É isso que mais quero saber: O que torna a vida da menina mais valiosa que a vida dos gêmeos?

4-Quanto a evitar a gravidez, acidentes acontecem (esquecimento, bebedeira, rasgos na camisinha, falha da pílula...). Ou até mesmo falta o dinheiro para comprar o preservativo/pílula, que nem sempre os postos de saúde tem para distribuir gratuitamente.[/quote']

 

1-Pq é uma vida em potencial, mas não tem que parecer coerente isso p/ ti.

2-Pq “possivelmente” haveria morte do mesmo jeito.

3-Não torna... ou de repente sim. Aqui foi uma escolha pessoal.

Acho que é pq achei que optando pela possível morte da menina ela seria punida duas vezes,primeiro com estupro e depois com a morte.

4-“... esquecimento, bebedeira, rasgos na camisinha, falha da pílula, falta de de dinheiro”... esses são motivos suficientemente fortes p/ aniquilar uma vida em potencial ? (se bem que se mata hoje por um par de tênis, logo...)

Em todos esses casos tu pode doar a criança.

Tu só tem que optar em “abrigar”  alguém por nove meses ... é pedir muito?

 MariaShy2009-03-22 11:00:16

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

Sobre radicalismo eu quis dizer, e achei que estivesse implícito em tudo que postei,  qd o aborto pode ser  evitado e não é.

 

Não sou Deus,  (e nem gostaria)... e tu é?

Assim como não posso dizer que ela sobreviveria quem poderia afirmar o contrário ?.

Quem disse sobre o risco  da morte da garota foi  médico... pesquisador da área, que poderia falar sobre eclampsia e etc... ou deveríamos ignorar a opinião destes pesquisadores ?.

 

By the way, se estivesse em suas mãos tu arrsicaria  levar essa gravidez adiante?... mesmo não sendo tu Deus?...ou especialista...

 

 

Aff! Não estou me fazendo entender...

Again, quis dizer que órgãos como a igreja ao optar por salvar os 3, mesmo sabendo dos riscos, se acaso desse algo errado, poderiam colocoar a culpa na natureza, no destino em "foi a vontade de Deus"... sei la o que.

E isso seria uma atitude covarde e hipócrita.

 

Tu tem razão sobre a minha forma incoerente de expor minhas idéias, mas é assim que sou, assim como tu nunca deixará de ser verborrágico.

Achei que num fórum sobre discussão se pudesse ser abrangente, sorry. 

Anyway,  tentarei (em vão, eu sei) ser mais coerente... na verdade achei que tinha sido aqui:

 

Anyway, acho que esse caso veio a calhar p/ mostrar que tu não pode ser radical em relação a tudo.

Tudo tem sua exceção... e em relação ao ser humano isso é quase uma regra 

 

[/quote']

Na verdade, eu discuti isso explicitamente em um dos posts anteriores. Para essa discussão, não me importa se o aborto pode ser evitado por métodos contraceptivos que evitariam a gravidez (isso é óbvio), o que importa é que ele existe, existem pessoas que não usam métodos contraceptivos e que estão aí do mesmo jeito e casos de violência como esse. O que vamos fazer com eles? Ignorá-los em prol do que achamos que seria certo? Vamos lidar com a realidade ou viver em um mundo de sonhos e magia?

 

Você me perguntou se pessoalmente eu arriscaria levar a gravidez adiante...minha resposta é um grande e sonoro "não", mas por motivos completamente distintos.

 

Em primeiro lugar, sou agnóstico (então a questão de Deus não é representativa para minhas convicções), em segundo lugar vejo a questão de forma diferente porque não tenho a ética envolvida com relação a ser "vida em potencial" ou não com relação ao feto porque meu conceito de vida é diferente (e, nesse caso, se o nome "vida"  não vier circundado de outros direitos, não tem a mesma potência do conceito que tem para você).

 

Na minha opinião, essa decisão (em qualquer caso) cabe aos pais ou responsáveis (por isso disse que sem dúvida não arriscaria a vida da menina). Pra mim, criminalizar o aborto e estabelecer ocasiões especiais onde é permitido não faz sentido algum, uma vez que vai contra meus conceitos (e portanto, é uma postura natural com relação ao que penso) e estou cansado de ver sobre casos onde ele ocorre do mesmo jeito em circunstâncias ABSURDAS e na ilegalidade. E são casos próximos, não são notícias de tv.

 

O que quero aqui dizer com isso tudo, é que pelos meus conceitos, a conclusão de que o aborto pode ser permitido no caso da menina é AUTOMÁTICA, meu pensamento não apresenta incoerências porque ele é decorrência de minhas crenças pessoais aplicáveis em qualquer caso e, portanto, mesmo que você não concorde com nada que escrevi aqui, ele possui fundamentação lógica. E as exceções a ele só aparecerão se houver a introdução de variáveis novas que não entrem em conflito com as que já se fundamentaram ou detecção de falhas que me farão repensar e aprimorar os conceitos iniciais de forma a se tornarem mais abrangentes.

Mr. Scofield2009-03-22 12:43:36

[-THX-1341325107]

Again, quis dizer que órgãos como a igreja ao optar por salvar os 3, mesmo sabendo dos riscos, se acaso desse algo errado, poderiam colocoar a culpa na natureza, no destino em "foi a vontade de Deus"... sei la o que.

E isso seria uma atitude covarde e hipócrita.

[/quote']

Não é bem assim. Para a Igreja não é lícito matar a criança para salvar a mãe. Ou seja, risco de morte para a mãe não justifica assassinar a criança. Na visão da Igreja, nada justifica. Atitude covarde é assassinar um indefeso.

-THX-2009-03-22 20:25:00

[jujuba]

E se a criança morresse em consequência de não se fazer o aborto? Não estaria a criança indefesa tb?

 

Acho que essas divergências de opiniões formação de conceitos sobre o que vem a ser vida, têm menos a ver com com ética, moral pq estas têm base em  vivência e visão de mundo de cada um.

MariaShy2009-03-22 21:09:10

[-THX-1341325107]

E se a criança morresse em consequência de não se fazer o aborto? Não estaria a criança indefesa tb? [/quote']

Como assim, "morrer se não fazer aborto"? Só se for uma fatalidade.

-THX-2009-03-22 21:16:48

[jujuba]

E se a criança morresse em consequência de não se fazer o aborto? Não estaria a criança indefesa tb? [/quote']

Como assim, "morrer se não fazer aborto"? Só se for uma fatalidade.

Fatalidade... destino...

 

Por ela não ter o aparelho reprodutor bem desenvolvido ainda, ela poderia morrer.

 

[-THX-1341325107]

Fatalidade... destino...

 

Por ela não ter o aparelho reprodutor bem desenvolvido ainda, ela poderia morrer.

 

[/quote']

Conforme falei, na visão da Igreja, mesmo se a gravidez for um risco para a mãe não justifica fazer o aborto. É claro que existe um grau de risco, ainda mais no caso de uma menina grávida de gêmeos. Mas isso não quer fizer que é certeza de morte. Assim como pode acontecer em qualquer caso, uma gravidez de risco não é rara, e já terminou bem em casos piores que esse.

 

[Gustavo Adler]

 

a primeira resposta' date=' depende da epoca do embrião, uma blastula é um conjunto de celulas, todas as celulas, seja ela bacteriana, protista, ou mesmo multicelular, tem informações geneticas, e evoluem, sofrem mudanças
[/quote']

Pode ser discutível, mas não depende do estágio, é considerado ser humano na concepção. Ele já tem estrutura genética e é um organismo completo. Quais são as mudanças, elas são radicais? Porque não pode ser considerado apenas um processo de desenvolvimento?

 

quanto a segunda' date=' bem, concordo com você, mas quando causa males a alguém que já tem sua vida conquistada, uma vida que já é um SER, a humanidade dentro dela, com desejos, sonhos, e esperanças, isso tem que se evitar sim, abortando se for do interesse do proprietário. Não podemos acabar com uma consciência em prol de um apunhado de possibilidades inconscientes
[/quote']

Só acho que os "males" devem ser analisados de forma bem criteriosa.

 

Quem é você ou a igreja para dizer a fulana que não pode abortar? Deus? se não for' date=' perdão, próximo...
[/quote']
No âmbito religioso, a base para dizer a fulana que não pode abortar, é o mandamento "Não Matarás".

agora' date=' se é para respeitar a vida, então por que matas bacterias?
[/quote']
Desnecessário comparar, mas se até mesmo para algumas espécies do mundo animal não há tanta preocupação... A questão é apenas em relação a seres humanos.

E morte é morte... depois que está morto' date=' tanto faz qual foi o método utilizado. Então o método do aborto, para mim, não faz diferença alguma.
[/quote']
Ora, nem precisava ter feito tantas perguntas. Então tanto faz o direito à vida, tanto faz se tem má formação, tanto faz se é feto ou criança...

 

bem, primeiro, ela tem estrutura genetica, mas a estrutura genética não é um homem, o homem é a consciencia, o cérebro, vai além do Gene, mas vai do gene também(como em diversas pesquisas com chimpanzés, porém há um equivoco em atribuir ao gene, a natureza do ser, uma conduta que é a evidência de um processo cognitivo, de uma abstração).

 

Isso é um tema longo, mas a genética em si só, não faz o homem, o homem não é uma molécula, e sim todo um corpo, um comportamento, nenhum ser é uma molécula, nem mesmo uma bactéria, muito menos os cordatos superiores(mamíferos e aves). Quando se nota que os Chimpanzés tem politica, nota-se que ele tem algum nivel de consciência da relação do dominio, e isso é resultado e interligado com uma relação social, que é uma questão inata tanto do homem, quanto do chimpanzé, portanto, há ai um fator genético e um fator pensamento, mente, o ser ser aquilo que adquiriu com o convivio com seus parentes e seres próximos, e acima de tudo, a reflexão.

 

Uma criança já tem a consciência, já tem a percepção de seus sentimentos, um bode também, um periquito, um jacaré, um peixe, um polvo, a percepção dos sentidos, os animais cujo o sistema nervoso central forma o cerebro muito provavelmente tem, portanto, já a percepção de que lhe algo é agradavel ou desagradavel da-lhes o direito a vida, no sentido moral humano(claro, cabivel só ao ponto de ação humano, não há de extrapolar para outros animais que não vivem em nosso mundo moral).

 

Portanto, aquele aglomerado de massas celulares formando a blastula, ainda não tem a percepção do seu mundo, não tem a consciência e nem a auto-defesa, ela tem direito a vida? eu digo que tem, mas quando a vida de um ser consciênte está em jogo, este direito, infelizmente, é perdido.

 

O problema todo é a alma, se há um espirito, algo elevado, de outro mundo nos seres, ou no ser humano(acredito que nos seres sim, em cada ser há um processo espiritual), aonde a alma faz-se presente? e será que ela é preponderante pra a questão? será que a alma de um aglomerado de moléculas de uma blastula, que está a esperar o corpo se formar para assim poder atuar nele fora do corpo da mãe, é mais importante que a vida de uma alma que já está lá a seguir o processo material? será que o carma pode ser severo a ponto de punir duplamente a mesma vitima?

 

mas não matarás não está dando a você o poder de julgar o que é matar, não lhe dá o poder de usar essa lei como arma para julgar e condenar o próximo, e sim formar sua opinião e a oferecer a quem tiver ouvidos, pois quem tiver ouvidos que ouça.... nem todos ouvirão, e nem todos consentirão, e nós, seres humanos, animais, que estamos na mesma lama e caos que todos, não somos habeis o suficiente para julgar, e condenar quem quer que seja a fazer algo que diga respeito a somente ela, o que não é o caso do aborto, que diz respeito a possiliibidades de uma vida outra futura. Porém, o não matarás é extremamente coerente com a defesa do aborto em prol da vida humana que está ameaçada pelo embrião. Quem tem o poder de julgar e condenar alguém a sacrificar uma apenas probabilidade futura em prol de sua vida? e a morte, existe a morte da alma, existe a tortura que é pior do que a morte muitas vezes, o trauma que um ser carrega, é uma gota de água pingando o dia todo na cabeça de um prisioneiro. Como disse, não podemos condenar a vitima duas vezes, ela já foi abusada uma vez, não basta?

 

Again, quis dizer que órgãos como a igreja ao optar por salvar os 3, mesmo sabendo dos riscos, se acaso desse algo errado, poderiam colocoar a culpa na natureza, no destino em "foi a vontade de Deus"... sei la o que.<?:NAMESPACE PREFIX = O />

E isso seria uma atitude covarde e hipócrita.

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Não é bem assim. Para a Igreja não é lícito matar a criança para salvar a mãe. Ou seja, risco de morte para a mãe não justifica assassinar a criança. Na visão da Igreja, nada justifica. Atitude covarde é assassinar um indefeso.

 

vejo que estamos todos aqui brincando de ser Deus, simplesmente pq estamos tomando decisões que são decisões DO OUTRO e não nossa, não cabe a mim decidir o que é melhor pro feto, e nem pra menina de 9 anos!

 

se eu fosse a menina, abortava, mas antes excomungava a igreja.... pois a razão está em mim, e não na igreja, não foi ela a estuprada...!!

 

e se eu fosse uma das gemeas, e nascesse, e mesmo minha mãe viva, eu excomungava a igreja, por querer intervir em uma decisão que não cabe a ela sobrepor-se ao outro é a pior das intervenções!

 

essa discussão toda só serviu para mostrar que vida não há definição plena, ela não começa e não termina, ela nasce e morre. E não importa se outros centros de adoção irão acolher, pq isso, em uma realidade como a nossa, é a minoria, portanto, é mais uma vez punir o que já foi punido, o carma já foi executado, agora queres criar seu carma? Futuro, não existe, portanto, se minha mãe tiver um cancer, ela vai morrer, se não, ela viverá por mais anos ... Se minha mãe tivesse 4 tetas, ela seria uma vaca, e não uma Homo sapiens sapiens femea!

 

o fato da criança, não está atrelado a possibilidade de as 3 sobreviverem(mãe, e gemeos) mas sim a brutalidade dos fatos, uma criança foi estuprada, uma criança ficou gravida, uma criança terá filhos, uma criança cuidará do filho, será que ela terá condições financeiras para cuidar? e se ninguem aceitar?(como de prache), elas(filhas) viverão como zumbis pelas ruas a mendigar, assaltar, cheirar, até os próximos andares da criminalidade? não cabe a nós decidirmos o que é decisão do proprio dono do corpo!

[jujuba]

Fatalidade... destino...

 

Por ela não ter o aparelho reprodutor bem desenvolvido ainda, ela poderia morrer.

 

[/quote']

Conforme falei, na visão da Igreja, mesmo se a gravidez for um risco para a mãe não justifica fazer o aborto. É claro que existe um grau de risco, ainda mais no caso de uma menina grávida de gêmeos. Mas isso não quer fizer que é certeza de morte. Assim como pode acontecer em qualquer caso, uma gravidez de risco não é rara, e já terminou bem em casos piores que esse.

 

Casos piores que esse...

 

A menina tem 1,33 e pesa 36 kg e foi levada ao médico pq já estava passando mal.  Dificil imaginá-la, com esse corpo franzino, suportando carregar dois bebes no ventre... aff!

Não sei se ela teria a mesma sorte que essas outras mães que tu cita, numa gravidez de gemeos.

 

MariaShy2009-03-23 11:38:54

[jujuba]

...Portanto' date=' aquele aglomerado de massas celulares formando a blastula, ainda não tem a percepção do seu mundo, não tem a consciência e nem a auto-defesa, ela tem direito a vida? eu digo que tem, mas quando a vida de um ser consciênte está em jogo, este direito, infelizmente, é perdido.[/quote']

Não sei se perdido. Talvez avaliado, pesado, considerado e preterido p/ se priorizar um bem maior, ou algo que o valha.

 Tipo sacrifício mesmo.

... será que a alma  que está a esperar o corpo se formar para assim poder atuar nele fora do corpo da mãe, é mais importante que a vida de uma alma que já está lá a seguir o processo material? será que o carma pode ser severo a ponto de punir duplamente a mesma vitima?

Acho que esta é a questão mais importante sobre esse caso.

 

 

... não matarás não está dando a você o poder de julgar o que é matar...

Deixar morrer tb é uma forma  de matar

... só menos passiva e menos condenada.

 

[-THX-1341325107]

 

Casos piores que esse...

 

Eu não sou médica. Mas sei que existem pontuações para gravidez de alto risco que variam: antes (idade ou peso) ou durante a gravidez. Seguem algumas:

 

Bebê prematuro
Colo do útero incompetente
Complicações da gestação Mãe: Placenta prévia (localização anormal da placenta)
Complicações médicas Pré-eclâmpsia moderada ou grave
Concepto pequeno para a idade gestacional (menor que o esperado em relação ao número de semanas de gestação)
Concepto: Líquido amniótico contaminado por mecônio (verde-escuro)
Defeitos estruturais Útero bicorno
Descolamento prematuro da placenta ( abruptio placentae)
Diabetes insulino-dependente
Doença cardíaca grave
Doença da célula falciforme
Doença renal moderada ou grave
Escassez ou excesso de líquido amniótico em torno do feto
Eventos numa gravidez anterior Natimorto
Freqüência cardíaca lenta ou muito rápida
Gestação múltipla (particularmente trigêmeos ou mais conceptos)
Infecção da placenta
Morte do recém-nascido
Parto de nádegas, assistido durante todo o parto
Parto pós-termo (após a 42ª semana ou com um atraso superior a duas semanas)
Parto pós-termo (após a 42ª semana)
Peso inferior a 2,4 quilos ao nascimento
Problemas médicos Hipertensão arterial crônica (de longa duração)
Resultados anormais de um exame de Papanicolaou
Ruptura de útero
Saída do cordão umbilical antes do concepto (prolapso de cordão)
Transfusão de sangue para o feto por doença hemolítica

-THX-2009-03-23 22:31:12