Touradas - Contra ou a Favor?

Gustavo Adler · May 30, 2010

a é' date=' um objeto consegue planejar alguma coisa

E uma criança então é um objeto

E quem disse que é simples? e quem disse que não consegue raciocinar a respeito da dor? uma vez que o animal age em prol de manter sua satisfação e o que lhe alegra é sim racionalização, consciencia. Ora, um animal que deixa de caçar pra si, deixa de vigiar os predadores para cuidar do seu companheiro ferido. Um animal que age planejando uma ação em relação a ação do outro por justamente saber que o outro irá lhe infrigir alguma injuria se ciente da sua ação é raciocinar a sua dor. Um animal que sente a falta do outro é justamente raciocinar em algum aspecto sobre a dor, um animal que age para que o outro animal não sofra dor é ter consciência da dor!

Sim, ter raciocinio da dor, e conseguentemente ter consciência dela, arrisco a dizer que TODOS os vertebrados superiores(aves e mamíferos) têm. Cefalopodes provavelmente.

Mas mais uma vez, quem disse que a ação de aumentar o nível da água para obter um alimento em um copo é simples? Para começar processos cognitivos que envolvem abstração e consequentemente planejamento já são complexos por natureza, e e segundo que se trata de um ambiente em que ele NUNCA iria encontrar na Natureza, portanto, ele não teve experiência igual aquela na sua vida. Segundo que para fazer o que ele fez ele precisou ter pensamento abstrato empírico que envolvia densidade e forma. Terceiro que diante de um ambiente novo, um desafio novo, o planejamento fora uma criação, algo surgiu do nada. A pedra já não mais se tornou pedra, e sim em material para dar ao corpo d´água qualidade que ela não tinha. !

[...']

Você bateu todos os recordes de verborragia desse fórum...

Não, uma criança não é um objeto. É um humano imaturo. Se você quer comparar humanos e animais, deve compara-los nas mesmas faixas etárias e condições de saúde. Animal adulto com humano adulto. E nem venha me dizer que o nível de inteligência de qualquer animal é o mesmo de uma criança porque não é.

Agir em prol da satisfação não é comportamento racional. É apenas resposta a estímulos. Mero adestramento. Um animal é capaz de aprender como conseguir doces apertando um botão ou pondo uma pedra em um copo d'água. Mas ele consegue pensar nas consequências de se empanturrar com doces? Consegue pesar os prós e contras de comer aquilo e tomar uma decisão? Não.

Acho que você, em todo o seu texto, confunde aprendizado com raciocínio. São duas coisas completamente diferentes. São níveis totalmente diferentes de pensamento. Se seguirmos pela sua argumentação, teremos que começar a julgar e punir animais que atacam pessoas, exatamente como fazemos com humanos que cometem crimes...

Você não entendeu nada!

Ai é que tá, quando um animal planeja ele não está respondendo a estímulos simplesmente, ele está PENSANDO a respeito de estímulos.

Vem cá, então uma pessoa que não conhece os problemas que sua alimentação pode causar então não raciocina? Ou o simples colher uma fruta que gosta já não é envolve decisão? O animal sim raciocina e toma decisões, podendo agir para captar o alimento, ou agir pra o outro captar o alimento, muitas pesquisas tem elucidado esta questão. E nós respondemos a estimulos tal qual, quando fazemos uma projeção e planejamos algo, existe algo que nos estimulou para tanto, quando um corvo olha pra um alimento que é impossível captura-lo e projeta uma idéia, existe aqui UMA DECISÃO em toda a sua natureza, porque a idéia pode simplesmente ser falha e ele desistir ou ele desistir da ideia antes mesmo de efetua-la. SE existe a produção da idéia, existe a contra idéia, existe a decisão, se existe o planejamento existe a decisão.

Ora, os macacos japoneses são o maior exemplo disso: Muitos dos macacos não iam caçar algas, mesmo que gostasse, porque tinha medo de nadar. E posso aqui até transcrever uma história vivenciada por um pesquisador de cetáceos que envolveu a Orca ensinando o encalhe proposital para seus dois filhotes, em que um era interessado e outro totalmente desleixado. O Corvo tem autoconsciência mas alguns não respondem de primeira ao teste do espelho, outros respondem rapidamente a mancha nova no seu corpo que aparece na sua imagem.

Bem, nunca disse que os animais não humanos são mais ou menos ou tão inteligentes que o homem, mesmo porque essa relação de hierarquias NÃO existe. E alguns animais conseguem produzir respostas que envolvem raciocinios que crianças de até 5 anos não consegue. Um Chimpanzé é capaz de reconhecer a representação de alguma coisa em escalas enquanto uma criança de uns 2 anos não o é, as orcas e Chimanzés tem a capacidade de entender os significados de cada simbolo da linguagem de surdo e mudo e da noção de sintase, enquanto que uma criança irá conseguir ter essa noção só apartir dos 3 anos. Mas isto é evidência de que uma criança é menos inteligente do que uma Orca? claro que não, pois isto envolve a natureza dos processos cognitivos de cada animal. Como as crianças naturalmente se relacionam em pensamento sobre seu mundo, e como os outros animais naturalmente se relacionam em pensamento.

E não sei se você conhece a teoria da ontogenia, e mais, não estou aqui, mais uma vez, querendo estabelecer hierarquias, mesmo porque elas não existem. Mas estou aqui afirmando que seu pensamento não faz sentido, em considerar raciocinio só quem tem planejamentos complexos(segundo seus critérios), uma vez que uma criança recem nascida não o tem. Então, uma criança recém nascida que age(segundo os principios de seu argumento) basicamente por estimulos diretos pode ser sacrificada? Há um pensador que defende que a vida de um ser humano só pode ser considera quando ela adquire a consciência do EU. Ou seja, um recém nascido é passívo de ser assassinado se for necessário.

E você age por estimulos assim como qualquer ser humano. Suas respostas estão embanhadas de reação a um estímulo, seja ele no campo das idéias ou no campo direto da matéria, seja você tendo consciência disto ou não. Ora, você avaliar se uma fruta causa-lhes males ou não(e alguns animais são capazes de avaliar os efeitos da fruta, alguns animais da mesma espécie podem ser viciados em uma fruta que alucina justamente por buscar o estimulo alucinogeno enquanto outros da mesma espécie não buscar as frutas por temer o estado que essa fruta produz) é planejar a respeito de um estímulo. O Estímulo é a consequencia da fruta, e não a fruta, você avaliar se sua vontade de querer dar um murro na cara de seu inimigo é justa ou não você está planejando uma reação a um estímulo. A relação do outro em você causou um estimulo que produzirá um pensamento a respeito e este pensamento surgirá de acordo com seu conhecimento e sua natureza cognitiva.

E estou indo além, a questão é mais profunda, pois para ter raciocinio tem que ter consciência. E se existe a consciência da dor, existe o sofrimento, e se existe o sofrimento, então existe a impossibilidade de coisificação. Ora eu chuto uma pedra porque sei que a pedra não sente dor, mas não chuto um cão porque sei que ele sofrerá....

Tem um pensamento indigena que diz: "o que não foi lhe dado e você não conquistou, não é seu" (e aqui conquistar já é uma palavra com significancia por si só. Representa a disputa, você só pode conquistar algo que pode-se não obter. Ou seja, você só pode conquistar algo de alguém se alguém for capaz de se defender e impedir a sua posse desse algo).

Eu diria que a vida dos outros não é seu, a minha vida não é sua, e nem a sua vida é minha. A Vida do meu filho não é minha, e nem a vida do seu filho é sua, a vida do seu cachorro não é sua e nem a vida do meu cachorro é meu. Você TEM que respeitar a vida dos outros, caso contrário poderá sofrer uma mordida, um coice, um murro, um tiro, uma picada, ou caso contrário você estará caindo na contradição, num ato conveniente....

AAAH, e você confundiu, a pesquisa do corvo não fora um treinamento. O Corvo sabe que a água cresce se colocada a pedra, é conhecimento empirico através do pensamento intuitivo e lógico. Este foi um teste, não um adestramento, para avaliar se o corvo é dotado de raciocinio lógico entre outros, e o resultado foi positivo. Os psitacideos Kia(Notabilis nestor) também são capazes de responder positivamente a testes de raciocinio, e a trabalhar em prol do outro(puxar uma corda para abrir uma porta de um compartimento distante para que outros Kias peguem o alimento e os comam). Todo o ser humano produz conhecimentos diários, através de suas experiências(que já é fruto de raciocinio) e através de raciocínio lógico e intuitivo(se um homem anda do seu lado com uma espingarda, e logo após você ouve um tiro, você intuitivamente irá inferir que o homem com a espingarda estava caçando, mas o raciocinio lógico está aqui presente pois a coisa que dispara um tiro é uma arma de fogo, quem porta uma arma de fogo é um homem, e o homem que estava no seu conhecimento portando uma arma de fogo, um quadro se encaixa no outro . Mas você não viu o homem atirar, não viu se foi uma espingarda e não sabe se ele estava caçando. Transpondo pro Corvo, ele sabe que uma pedra é pesada e dura, que a água é um meio maleável e de natureza imersivel, e assim uma pedra pesada jogada na água afundará pro fundo do copo e ocupará o espaço que antes a água habitava. Aqui a intuição de que o nível da água aumentou está presente, possivelmente). Este processo é instintivo, mas produz consciência, para se fazer planejamento é preciso ter consciência do que vê, da natureza do que vê, de suas possibilidades e do que irá fazer, e produz resposta e pensamento não instintivo.

Portanto, o simples fato de colher uma fruta que gosta é uma decisão, é fruto de raciocinio, e esta pessoa que só faz as escolhas nessa esfera, não é mais ou menos inteligente do que eu ou você, ao meu ver. E mesmo que seja mais ou menos inteligente, isto não tira a capacidade intelectual do mesmo, isto não tira a capacidade do mesmo em tomar decisões. Você está decidindo se essa fruta é boa pra você ou não, já mensionei aqui que presenciei dois macacos pregos do mesmo grupo tomando decisões opostas sobre o mesmo fruto. Uma banana verde foi rejeitada por um macaco prego e foi aceita por outro.

Aaah, e quanto ao fato de julgarmos o animal como julgariamos o homem,

lógico que não é cabível, pois por mais que eles tenham consciência do

sofrimento alheio, das necessidades alheias, do mercimento, as

consciências dele diferem em natureza da nossa, e eles não tem a

consciência da palavra, do seu significado, da sua significancia e dos

valores morais e éticos dos atos, do valor das relações, o bom e o ruim

quem cria somos nós os humanos, pois o bom e o ruim tem um significado

nosso. Se eu chegar em uma tribo sabendo falar sua lingua, e conhecendo

os significados de cada ação, os valores de seus costumes e suas

crenças, posso expor meu ponto de vista com base na moral e na ética,

com base em valores humanos de respeito, de valor da vida. Estes

processos são unicos na espécie humana, nós demonstramos aos animais

não humanos o que queremos que eles façam através de condicionamento e

associação.

Bem, no Jardim Botânico do Rio de Janeiro há um Macaco-prego selvagem

que, por conta da aproximação dos visitantes, aprendeu a cruzar os

braços. E ele o faz com intensionalidade, pois na maioria das vezes que

alguém se aproxima dele, ele cruza os braços. Caso fosse uma imitação

aleatória, sem nenhum intuito, ele apenas cruzaria o braço, e caso

fosse uma imitação aleatória associada ao homem ele cruzaria os braços

toda a vez que visse um ser humano. Mas ele só cruza os braços na

aproximação do homem, ou seja, há aqui uma ação deliberada para uma

determinada situação. Mas será que é possível fazer ele entender a ação

de cruzar os braços PARA NÓS, seres humanos? eu digo que não, que é

impossível, e este exemplo mostra bem o porque o Macaco assimilou o

comportamento de acordo com a natureza de seu entendimento, de acordo

com o seu mundo, de acordo com a cor e a forma de seus conceitos. É

impossível eu demonstrar ao macaco a valoração de cruzar os braços, o

SENTIMENTO que dá ao se cruzar e relaxar os braços, é uma coisa

pessoal, intima de cada ser humano, assim inalcancável aos dedos da consciência do Prego(como seria do Chimpanzé, do golfinho...). Para exigir que os animais não-humanos cumpram as necessidades morais que cada sociedade humana produz, é preciso que eles tenham o pensamento capaz de entender o valor e o simbolismo que essas necessidades tem para aquele povo, para os humanos, ele precisa falar a nossa lingua e pensar como a nossa espécie . Mas podemos treina-los, quando estão em intima relação com o homem, para que ele atue deliberadamente em prol do que pedimos(e isto também necessita de entendimento por parte do animal).

Bem, é verdade, sou muito prolíxo e acabo produzindo muita verborragia mesmo UAuiAuiAiuA, mas é que o assunto requer um pouco de prolixidade e de esmiuçamento. Tenha pasciência homi, afinal você está lendo, e não ouvindo, e portanto, pode executar na velocidade que desejas e o que desejas.

Gustavo Adler2010-05-30 23:23:28

Nostromo · May 31, 2010

Você não entendeu nada!

Ai é que tá' date=' quando um animal planeja ele não está respondendo a estímulos simplesmente, ele está PENSANDO a respeito de estímulos.

Vem cá, então uma pessoa que não conhece os problemas que sua alimentação pode causar então não raciocina? Ou o simples colher uma fruta que gosta já não é envolve decisão? O animal sim raciocina e toma decisões, podendo agir para captar o alimento, ou agir pra o outro captar o alimento, muitas pesquisas tem elucidado esta questão. E nós respondemos a estimulos tal qual, quando fazemos uma projeção e planejamos algo, existe algo que nos estimulou para tanto, quando um corvo olha pra um alimento que é impossível captura-lo e projeta uma idéia, existe aqui UMA DECISÃO em toda a sua natureza, porque a idéia pode simplesmente ser falha e ele desistir ou ele desistir da ideia antes mesmo de efetua-la. SE existe a produção da idéia, existe a contra idéia, existe a decisão, se existe o planejamento existe a decisão.

[...']

Não, Gustavo, ele não está "pensando" só porque descobriu que apertando o botão vermelho consegue ração ou que usando uma pedra ele faz a água do copo subir. Não pensando no mesmo nível que nós, pelo menos. O animal só age para satisfazer seus instintos. E mesmo assim com grandes limitações. Você nunca verá um chimpanzé filosofar sobre o sentido da vida ou olhar para o céu noturno teorizando sobre o que são as estrelas. Um animal foge dos perigos não por querer conscientemente viver (analisando sua vida e pesando prós e contras de viver e morrer), mas por ser dotado do instinto de sobrevivência.

Uma pessoa que não conheça os possíveis benefícios e prejuízos de sua alimentação simplesmente não pensa nisso por desconhecer tais informações. Mas ela, diferentemente de um animal, tem capacidade para processar essas informações e desenvolver um raciocínio complexo. Seu exemplo não serve aqui.

Animais não tem consciência da dor. Eles sentem dor. É diferente. Um leão não sabe que está causando dor em suas presas. Bem como qualquer animal evita o que lhe causa dor por ela ser um estímulo desagradável. Não por ele pensar no significado daquela dor. Coisa que um humano tem capacidade para fazer e um animal não.

Você continua achando que só porque animais aprendem truques e respondem a estímulos eles estão intelectual e moralmente próximos da humanidade, merecendo alguma dignidade. Mas não estão.

P.S.: Apesar de colocar reticências no meio da citação, eu a li inteira. Só fiz isso para reduzir o tamanho do post.

Nostromo2010-05-31 01:50:46

Gustavo Adler · May 31, 2010

Você não entendeu nada!

Ai é que tá' date=' quando um animal planeja ele não está respondendo a estímulos simplesmente, ele está PENSANDO a respeito de estímulos.

Vem cá, então uma pessoa que não conhece os problemas que sua alimentação pode causar então não raciocina? Ou o simples colher uma fruta que gosta já não é envolve decisão? O animal sim raciocina e toma decisões, podendo agir para captar o alimento, ou agir pra o outro captar o alimento, muitas pesquisas tem elucidado esta questão. E nós respondemos a estimulos tal qual, quando fazemos uma projeção e planejamos algo, existe algo que nos estimulou para tanto, quando um corvo olha pra um alimento que é impossível captura-lo e projeta uma idéia, existe aqui UMA DECISÃO em toda a sua natureza, porque a idéia pode simplesmente ser falha e ele desistir ou ele desistir da ideia antes mesmo de efetua-la. SE existe a produção da idéia, existe a contra idéia, existe a decisão, se existe o planejamento existe a decisão.

[...']

Não, Gustavo, ele não está "pensando" só porque descobriu que apertando o botão vermelho consegue ração ou que usando uma pedra ele faz a água do copo subir. Não pensando no mesmo nível que nós, pelo menos. O animal só age para satisfazer seus instintos. E mesmo assim com grandes limitações. Você nunca verá um chimpanzé filosofar sobre o sentido da vida ou olhar para o céu noturno teorizando sobre o que são as estrelas. Um animal foge dos perigos não por querer conscientemente viver (analisando sua vida e pesando prós e contras de viver e morrer), mas por ser dotado do instinto de sobrevivência.

Uma pessoa que não conheça os possíveis benefícios e prejuízos de sua alimentação simplesmente não pensa nisso por desconhecer tais informações. Mas ela, diferentemente de um animal, tem capacidade para processar essas informações e desenvolver um raciocínio complexo. Seu exemplo não serve aqui.

Animais não tem consciência da dor. Eles sentem dor. É diferente. Um leão não sabe que está causando dor em suas presas. Bem como qualquer animal evita o que lhe causa dor por ela ser um estímulo desagradável. Não por ele pensar no significado daquela dor. Coisa que um humano tem capacidade para fazer e um animal não.

Você continua achando que só porque animais aprendem truques e respondem a estímulos eles estão intelectual e moralmente próximos da humanidade, merecendo alguma dignidade. Mas não estão.

P.S.: Apesar de colocar reticências no meio da citação, eu a li inteira. Só fiz isso para reduzir o tamanho do post.

Bem,para um animal saber que o outro sente dor ele precisa ter consciência da dor, e MAIS precisa ter a consciência que o outro sente dor. Um animal pra evitar algo que cause dor é preciso ter consciência que aquilo dói, é preciso que aquilo cause algum valor a esse animal. Um cão pode voltar a caçar um porco espinho mesmo depois de ser espetado por ele, porque não se atentou, não associou os espinhos e o ferimento ao porco espinho, ou por determinação de conseguir um meio de captura-lo ou por não ter sido tão traumático os espinhos a ponto de ele ter a lembrança da dor e evitar o porco espinho, mas em todos esses casos existe o pensamento, mas em nenhum dos casos é exemplo da ausencia de pensamento. Não é porque um cão ataca um porco espinho depois de se ferir que há a ausencia de pensamento, de consciência. Há o desconhecimento de que o porco espinho é o responsável pelos espinhos que o machucam(para o animal pode ser apenas uma bola preta-cinza, pois é bom lembrar que a visão do cão é dicromata e sem profundidade), seja por questão natural de sua cognição, ou seja porque não se atentou e então não aprendeu por meio e associação ou condicionamento. E aqui vale acrescentar um adendo a respeito de uma informação que obtive e que estou louco pra saber a respeito: tem uma aranha que come as outras aranhas e elabora respostas de acordo com a espécie que vai capturar e de acordo com as respostas que recebe da presa(talvez ela já tenha essas respostas instintivamente, inconscientemente, nasceu com elas, o que acho meio dificil mas possível, já que co-evoluiu com as suas presas por séculos. Mas escolher qual dessas estratégias usar para cada situação envolve um processo cerebral relativamente complexo, acredito que envolva algum tipo de consciência). Mas segundo as pesquisas a aranha pode ter capacidades cognitivas mais complexas do que alguns mamíferos até devido a sua excelente visão que é melhor do que a de gatos, por exemplo. Bem, essa história eu vi em um daqueles documentarios mambembe do animal planet, eu ainda vou atrás dessas tal pesquisas para poder me adentrar neste assunto e assim produzir um conhecimento realmente embasado. Mas usei esse exemplo para evidenciar a importância da visão na capacidade cognitiva. Um animal vive em seu mundo, no mundo que os sentidos levam ao cérebro, no mundo que o cérebro interpreta essas mensagens dos sentidos... Um porco-espinho pode não ter espinhos só pelo fato de os olhos não terem três tipos de pigmentos e assim a presa ser toda escura e não haver como o animal identificar o que causa o sofrimento, o que faz do porco espinho algo doloroso, e assim a associação entre a dor e o sofrimento não existe, a lógica entre pegar um porco espinho e sofrer dor não se cria.

sobre contemplação, a Jane Goodall deu um exemplo magnífico, uma mãe foi pra próximo do pico de uma cachoeira e se deitou, seus dois filhotes jovens começaram a gritar e correr pra cachoeira e pularam nos cipós que estavam dentro da queda d´água, e gritando, começou a pular de cipó pra cipó, com claro entusiasmo. O Desfiladeiro tinha uns 30m de altura. O Simões lopes, um golfinho em um aquário começou a copiar um homem sem nenhum estimulo. O unico estimulo era a visão e seu interesse pela pessoa ali do outro lado do vidro. Isto não é um principio de contemplação?

Mas elaborar uma resposta nova para algo novo exige raciocinio, exige consciência, pois exige que o animal saiba o que está fazendo. Um copo com água e uma pedra é um meio alheio ao seu habitat natural, ao seu instinto, ao seus estimulos e precisa que o Corvo tenha conhecimento sobre principios básicos para ele saber o que fazer. Ele tem que saber, por experiência e intuição, que a pedra afundará na água, e a água aumentará de nível. O Corvo NÃO respondeu a um estimulo, pois ali NÃO havia um estimulo, a não ser a larva. Mas o copo, a pedra, não são estimulos, são objetos novos que podem fazer com que ele simplesmente se abstenha de obter a larva ou tente obter a larva sem que pegue a pedra, se ele elaborar uma tática para capturar o alimento, ele está criando algo novo, está refletindo sobre algo que não é estimulo, algo que não existe. A carne de um côco não é um estimulo, o estímulo é a lembrança de que dentro daquele material duro existe algo comestível. Ou algum momento um indivíduo teve que aprender que dentro do coco há alimentos, e neste momento nem o estímulo da lembrança havia.

E quem disse que o homem não responde a estímulos? o Céu é um estimulo, a mulher é um estimulo. O Estimulo é o belo, tudo que te atrai é um estimulo. Você reflete se a morte e a vida é boa ou não, porque a vida passa a ser um estimulo, a morte passa a ser um estímulo, e mais, O CÉU só é um estímulo porque a sociedade é um estímulo maior, porque há a necessidade de se expressar e de comunicar suas impressões(respostas) sobre os estímulos .... O animal, ou a gigante maioria deles não refletem sobre a vida ou sobre a morte porque a vida ou a morte não são estímulos. Mas isto não quer dizer que eles não tenham consciência da dor. Apartir do momento que eles evitam situações que lhe causem dor, eles demonstram ter consciência da situação que lhe causa sofrimento.

Bem, acho que aqui há um mal entendido, quando falo consciência da dor, eu não falo da reflexão da dor, de olhar a dor. Refletir a dor é ter a consciência que tem consciência da dor e assim tomar uma decisão a partir dela(se a dor é algo bom ou ruim, gostoso ou desagradável). É criar uma imagem da imagem que o cérebro faz da dor. É raciocinar a respeito do raciocinio que o cérebro faz. É o ver pra dentro. Mas você pode refletir a dor indiretamente, há pesquisas com pessoas que tem danos cerebráis que causam-lhe a impossibiliade da inflexão mental, ou seja, de ter a consciência da consciência, que vêm a elucidar a respeito da consciência. Mas o animal tem consciência que aquilo causa dor, e assim o animal pode muito bem não só evitar a dor, como elaborar uma resposta que elimine a dor no manuseio de uma situação que levaria a dor. É um assunto cabuloso é verdade, mas que muitas pesquisas estão tentando elucidar iueiueie!

Mas eu vejo uma pedra: na verdade estou vendo a imagem que meu cérebro faz da pedra, eu posso ve-la tridimensionalmente, posso gira-la, posso joga-la, posso transforma-la. Mas por que? porque eu não estou me relacionando com a matéria pedra, estou me relacionando com a imagem que meu cérebro faz da pedra com base no estímulo que vêm dos olhos e da lógica que envolve o conhecimento adquirido e as intuições intrinsecas as respostas do cérebro. Essa imagem que o cérebro faz é fruto da consciência, é fruto do saber. Agora animais não humanos(menos chimpanzé talvez) tem consciência apenas do objeto, mas os animais humanos tem consciência da imagem do objeto. Para eu fazer uma pedra bolar, eu tenho que saber que ela é um corpo tridimensional e que produzirá um movimento caso seja excercido uma ação, e isto, fundamentalmente, é consciência, pois a pedra é um corpo parado, não está sendo analisada e portanto não está tendo as outras áreas de sua face mostrada . Aqui o cérebro cria algo, aqui o animal sabe de algo porque analisa este algo, é impossível analisar algo inconscientemente. É impossível adquirir algo novo rapidamente sem saber o que está adquirindo, a unica forma que se adquiri algo novo sem consciência(sem a análise do cérebro, do indivíduo) é o condicionamento, mas isto não é adquirir um conhecimento novo, é adquirir um hábito novo, um comportamento reforçado.

Mas bem podes não concordar com a consciência da dor, mas o avanço da pesquisa na cognição evolutiva demonstra que os animais tem consciência de algo que doi. Um cão ao evitar um comportamento que você lhe infligirá dor, ele tem a consciência de que aquele comportamento seu de mover as pernas em sua direção vai resultar em algo .....(o problema das palavras é que elas são de natureza humana e representam as impressões humans, os valores e conceito que fazemos dela, aqui por exemplo tenho que usar uma palavra para expressar o que acredito existir nas impressões de um cão, ou seja, vou recair, inevitavelmente em antropormofização)..."ruim"(desconectue o conceito e o valor simbolico do significado ruim para nós, pois muitos adoram esse efeito no seu corpo, alguns adoram ser chutados para gozar, é o famoso masoquismo ueuiiueiu).

Aah, e vou me explicar também dizendo que a reflexão do homem é intrinseca as suas naturezas, o mundo é uma ferramenta para nos relacionarmos e assim obtermos alimentos e conhecimentos. Portanto, não acredito que um animal seja capaz de refletir sobre o seu pensamento da forma como nós o fazemos, mas só o fato do animal sentir e refletir sobre o mundo que o faz sentir é o bastante para mantermos respeito e evitarmos sofrimento a eles. Pois, independentemente de como o animal se relaciona com o sofrimento, se tem consciência que sofre ou que somente tem a consciência de que algo vai causar sofrimento, o sofrimento existe, tanto pra nós quanto pra eles, e, portanto, existe a consciência do sofrimento,diretamente ou indiretamente...

Mas eu vou mais além, e vou mais além relacionando comigo mesmo, só o fato de existir dor nos outros animais, independentemente se há algum tipo de consciência ou não, já é razão para que eu deixe de infringir dor a esse ser.

Gustavo Adler2010-05-31 22:42:55

Nostromo · June 1, 2010

um golfinho em um aquário começou a copiar um homem sem nenhum estimulo. O unico estimulo era a visão e seu interesse pela pessoa ali do outro lado do vidro. Isto não é um principio de contemplação?

Na minha opinião, não. Isso é apenas copiar. Assim como papagaios imitam nossa fala. Será que você acha que um papagaio que canta o hino do flamengo tem idéia do que é o flamengo ou esse hino?

Gustavo Adler · June 1, 2010

um golfinho em um aquário começou a copiar um homem sem nenhum estimulo. O unico estimulo era a visão e seu interesse pela pessoa ali do outro lado do vidro. Isto não é um principio de contemplação?

Na minha opinião' date=' não. Isso é apenas copiar. Assim como papagaios imitam nossa fala. Será que você acha que um papagaio que canta o hino do flamengo tem idéia do que é o flamengo ou esse hino?

[/quote']

Mas papagaio imita a fala para ter algo em troca. É uma resposta esperando um retorno.

O Golfinho simplesmente não tinha nada de interesse com o homem, a não ser a curiosidade, e o Golfinho imitava em alguns momentos, não em todos, que via os humanos, e alguns comportamentos que mais lhe interessavam. Há também exemplos de Golfinhos imitando leões marinhos, até na forma de se posicionar fora d´água, sendo que isto nunca foi passado pra eles, sendo que nunca foi exigido isto deles, eles não recebiam nenhuma guloseima, eles espontaneamente imitavam os leões marinhos.

Há um exemplo formidável, um certo golfinho infanto-jovem(epoca em que fica com a mãe sem receber nenhum treinamento, este não havia sido nem iniciado no treinamento) foi até o vidro de um aquário profundo aonde estavam os visitantes o admirando, um fumante cuspiu uma fumaça contra o vidro, o golfinho foi até a mãe, mamou suas tetas e voltou a frente do vidro e cuspiu o leite contra o vidro fazendo o mesmo efeito que a fumaça do cigarro fez, é claro que os visitantes estupefados começaram a aplaudir o animal, e só isto ele recebeu.

Mas sobre os papagaios, por mais que eles imitem as vozes, ele sabe muito bem o que eles esperam para cada imitação(quando esperam alguma coisa). Uma amiga minha estagiária como eu do Jardim trabalhou em um viveiro de psitacideos, havia uma Cacatua que vivia saindo da gaiola, a empregada era sempre a culpada, mas a minha amiga foi ver o que ocorria, pois a empregada sempre atestava que tinha trancado a porta. A Cacatua abria o cadiado de senhas da porta(ela sabia que estava aberto pelo clic que o cadiado fazia, ela girava cada rodela até ouvir o clic, isto foi aprendido observando a tratadora, e pode ter aprendido também por tentativa e erro), saia da gaiola e se empoleirava em cima da gaiola e ficava falando o nome da treinadora para ela vir e coloca-la na gaiola. Essa mesma cacatua jogava seu pote de comida no chão e esperava o rato vir comer a comida no chão, quando o rato estava ali comendo a cacatua começava a vocalizar em direção ao rato. - Aqui se faz importante um adendo que havia me esquecido de fazer, o fato de um animal imitar uma situação específica, um ser específico, em momentos inconstantes, sem o reforço positivo, já é evidencia por si só de consciência, e vou mais além, da consciência a respeito da existência do outro como ser vivo e não como coisa. Uma vez que o cérebro delimita o que é pra ser imitado(se um papagaio só imita sons, então quais sons e quando ele imita), em que momento, e a quem imitar, o cérebro está organizando e direcionando o pensamento e as respostas do que fará, e isto é consciência, pois uma situação específica(ambiente) que requer uma disponibilidade pessoal(indivíduo) requer a idéia e as motivações, as razões e disposições do indivíduo para dirigir as respostas que o cérebro produz, e essas respostas específicas e voltadas para um indivíduo sem retorno de alguma guloseima, requer saber o ser em que está imitando. No caso do Golfinho, o golfinho adorava imitar o movimento que o cara fazia com as pernas, o que exige uma abstração mais complexa ainda, a projeção do corpo humano, com seus membros, no corpo do golfinho sem os membros e com cauda. Uma imitação incosciênte, estimulo-resposta, um ato-reflexo, é padronizada e indiscriminada, pois não envolve o pensamento, não envolve a elaboração de uma idéia, de uma delimitação do que é e do que não é em cada momento em relação ao interesse do organismo. Um comportamento inconsciênte é um comportamento que simplesmente capta aquilo que chama a atenção do animal e envia uma resposta inata, uma resposta inconsciente, sem haver a análise prévia do estimulo. É claro que o estimulo tem que estar na esfera natural do animal, por exemplo pro abutre egípcio uma pedra oval e um ovo são os estimulos que são naturais ao animal e estimulam respostas incosciêntes e instintivas, não que também não exista um campo da consciência, que não exista o envolvimento do aprendizado, da existência, na verdade o unico objeto que estimula seu cérebro, o horizonte da consciência do abutre é uma pedra ovaloide. Provavelmente uma pedra ovaloide chama a atenção de um filhote de abutre egípcio que começa a manusea-la, brincar com ela. Até que quando chega na fase em que procura o seu alimento, o ovo chama a sua atenção por ser o unico objeto que ele reconhece, e então ele provavelmente faça a associação(lógica e instintiva) da pedra com o ovo, isto é claramente um comportamento inconsciênte, mas que também pode envolver um espectro da consciência, uma vez que a experiência possa ser fundamental para ele formular a idéia de uma coisa a outra. Mas isto é um comportamento padrão, sem analisar o estimulo e formular uma idéia resposta. Toda vez que despertar a fome no animal e ele for procurar comida, o ovo sempre estimulará a resposta do animal em utilizar o ovo(aqui também não que ele seja incapaz de aprender outras formas de quebrar o ovo e assim ampliar em alguma forma a idéia que vinha do incosciênte). Mas um animal simplesmente em horas indeterminadas, ao ver uma outra espécie, começar a imitar uma coisa específica dentro de uma gama de coisas da mesma natureza(imitar uma vocalização dentro de uma gama de vocalizações que são até mais fáceis, imitar um movimento dentro de uma gama de movimentos, sendo que alguns até mais acessíveis e plausíveis), e mais importante, imitar coisas que exigem uma percepção complexa que ESTÁ ALÉM do que é estimulado, uma estipulação da ação que irá realizar que vai além do estímulo que recebeu, exigindo uma interpretação, uma idéia,... isto tudo é fruto da consciência. Não pode haver uma discriminação, uma orientação dessa forma do cérebro as ações que faz sem usar a consciência, sem usar a análise e a idéia do que fazer, a associação do comportamento do indivíduo imitado com a ação resultado(como alguém chamando o nome de fulano e esse fulano se aproximar do alguém), e a necessidade de conhecimento da forma, ou da lógica, ou da resposta do indivíduo imitado também envolve uma análise, envolve uma orientação consciênte, uma produção de uma idéia do que está imitando e do que quer alcançar.

Eu mesmo presenciei uma arara vermelha selvagem em Bonito segurando com seu membro posterior direito um galho para coçar as costas e depois largou o galho, o galho escorregou nas costas e ela pegou-o com o membro posterior esquerdo e voltou a se coçar com o galho. Ora, isto foi claramente uma decisão e que morrerá naquela hora, naquele momento, e não será transmitido pra nenhum descendente. Afinal, elas se coçam normalmente com o bico, e posteriormente eu a vi se coçando com o bico.... Essa arara era uma das duas que visitavam o balneário municipal de Bonito que tinha um restaurante que seus funcionários davam sementes de girassol para ela, mas perguntei se eles alguma vez tinham feito algum treinamento com ela, e eles disseram que ela era selvagem e que a única coisa que foi feita foi um pesquisador ter anilhado ela, e que a outra fora largada ainda filhote no balneário. Acho meio improvável algum turista começar a coçar suas costas com um galho para induzir ela a imitar, e acho mais imporvável ainda(impossível) a arara se interessar para uma pessoa qualquer alheia a arara que coçava as costas com o galho. Um ser desconhecido, sem qualquer aproximação, e sem nenhum interesse por parte da Arara, nenhuma oferta de alimento, nada... Fora a arara-azul que usa um galho como ferramenta para quebrar um coco. E o Kia, que como já falei, consegue elaborar pensamentos afim de achar uma solução para determinados problemas, uma vez o governo de uma cidade de Nova Zelandia instalou uma lixeira que era preciso duas mãos para abri-la, justamente para impedir os Kias de atacarem a lixeira, os Kias então trabalharam em equipe, um abria um lado, o outro abria outro, para um terceiro entrar na lixeira e remexer tudo.

Bem, o caso da arara-vermelha que presenciei ainda pode ser realmente influência de algum turista, há essa possibilidade, improvável, mas há. Mas para responder ainda melhor esta dúvida, basta usar um exemplo simples, de um animal conceituado mais "simples"ainda, que é o exemplo da movimentação dos saguis-de-tufo-branco no dossél das arvores.

Em meu estudo tantas foram as vezes que vi o Sagui armar o pulo, projetando seu corpo pra tráz pra ganhar impulso, e parar por alguns segundos e olhar em volta, desistir do pulo e mover-se pra um galho mais próximo de outra arvore. Para posteriormente o mesmo sagui sair correndo e pular pra outra arvore no mesmo canto que havia pensado em pular. Muitas vezes vejo o sagui analisando o local que irá pular e escolher o melhor lugar, outras muitas vejo o sagui analisando o local e depois fazer o movimento pra trás pra ganhar impulso e pular, e quantas foram as vezes que a duas arvores a frente havia uma jaqueira cheia de jacas remexidas pelos Pregos, os saguis saiam que nem doido pulando sem olhar, e pulavam distâncias de 3 metros sem medir. Alguns mais desinteressados pela jaqueira iam lentamente e escolhendo o lugar de pular, até que começava a pular rapidamente pro rumo da jaqueira...

Há várias situações: O Sagui focalizado na jaqueira(ou em um grupo invasor), fez o pulo sem se atentar muito pra qual caminho é o mais fácil, apenas, quando a distância for grande o suficiente, se preocupando em "medir" a distância entre o galho que está e o galho que quer ir.

O Sagui interessado em ir pra jaqueira mas ainda sim analisando os galhos e vendo qual galho tem melhor acesso a outra arvore.

O sagui inicialmente interessado em pular rapidamente pra outra arvore, arma o corpo pra ganhar impulso, mas depois para um instante e desiste do pulo pra ir até um outro galho mais próximo e seguir até a outra arvore

O Sagui andando lentamente de uma arvore pra outra, anda até um galho que tenha acesso fácil a um galho de outra arvore, muitas vezes sem precisar pular...

Aqui há deliberadamente decisões sendo tomadas, aqui há analises sendo feitas, qual o caminho que ele está disposto a seguir...

Bem, quanto a contemplação, isto nós nunca saberemos se outros animais os fazem, já vi várias e várias vezes os saguis pararem no galho e olharem descontraidamente pro ambiente, sem ter um foco em algo específico. Eu acredito que isto é fruto da natureza da nossa cognição e acho que talvez os golfinhos e os chimpanzés, bonobos e talvez orangotangos possam fazer algo próximo. Mas uma coisa que acho que somente nós podemos fazer, e que recai no seu questionamento, é o "auto-condicionamento", que é a mudança de hábito. Eu tenho um tique-nervoso, mas posso me forçar a perder esse tique, posso me condicionar, e isto se dá através da consciência da ação incosciênte. Ou seja, mais uma vez é o cérebro trabalhando em resposta a você, e a uma resposta do cérebro. Uma Orca da penísula Valdez empurra seus filhotes para o raso afim de que eles se habitualizem com o raso e percam o medo de nascença do raso, mas para isto precisa da consciência do que o outro tem que fazer, mas não necessita da consciência da sua consciência de que o outro precisa fazer isto. Mas algum momento, no inicio dessa tradição neste grupo específico, houve uma geração pioneira, que(segundo acreditam quem estuda esses animais) caçavam peixes e focas nas águas próximas e sabiam que aquelas águas rasas eram fáceis de transitar, que perceberam que as focas que estavam no limiar entre a terra e a água(e principalmente as focas jovens, imaturas) poderiam ser capturadas e então começaram a iniciar os primeiros encalhes proposital, encalhe este tão perigoso que até hoje, orcas adultas, com uma certa experiência, podem morrer encalhadas. Mas será que isto foi um auto-condicionamento? será que essas orcas pioneiras enfrentaram o medo do raso? fizeram uma decisão com base no pensamento da possibilidade de sofrimento que o limiar entre a terra e o mar pode causar? ou será que ela havia já se habitualizado com este limiar ao ter o costume de transitar nas partes rasas e assim ter conhecimento de que algumas regiões daquelas áreas são possíveis de efetuar uma aproximação das focas. Bem, seja como for, houve em algum momento uma habitualização, o conhecimento já adquirido pelas gerações anteriores as gerações do encalhe proposital já tinha uma luz para iluminar sua mente quanto as possibilidades, e a natureza do ambiente, as idéias que haviam sido transmitidas por gerações e gerações, até que alguma geração ou gerações tiveram a idéia de tentar caçar as focas no limiar da terra com o mar...

Mas há um grupo de Chimpanzés que podem elucidar quanto a isto, os Chimpanzés de fongoli, além de serem os únicos animais que foram vistos confecionando e utilizando uma arma, um espeto pra matar uns macacos, também foram os unicos chimpanzés que tomavam banho em lagos, porque todos os outros detestam a sensação que a água dá, só entrando na água quando for estritamente necessário atravessar um lago, e logo eles saem d´água. Quando os chimpanzés de Fongoli vão pros lagos tomar banho, o primeiro contato dos filhotes com a água é um dilema, eles procuram primeiro tocar os dedos, e muitas vezes recuam o membro, até que tomam coragem e mergulham rapidamente na água em gritos e na água começa a fazer movimentos bruscos. Isto não seria uma habitualização? estimulada pelo restante do grupo ir tomar banho no rio, mas assim como no caso do grupo de orcas da Penísula Valdez, na Argentina, em Fongoli alguma geração de chimpanzés teve que se habitualizar com a água.

O primeiro testemunho de uso de ferramentas por gorilas selvagens foi uma situação de enfrentamento dessas. Num lago grande onde gorilas e elefantes se banhavam, os elefantes haviam feito uma poça num determinado local, só que uma gorila queria passar por essa poça, só que não dava pra ver a profundidade, e então pegou um galho e começou a posiciona-lo verticalmente e mergulha-lo na poça para ver se ele tocava o fundo, e posteriormente entrou na poça. Isto foi uma idéia que o Gorila teve pra solucionar o problema, e idéia é fruto da consciência.

E quanto ao papagaio ter consciência do hino do Flamengo ou não, isto claramente não tem, pois pra ele ter consciência do flamengo ou do hino é preciso ter a linguagem, e mesmo tendo a linguagem é preciso saber o que o canto representa para a pessoa que o ensina a cantar, o que cada palavra significa, simboliza, ..... Mas ele tem consciência que o homem está emitindo um som que ele por um motivo ou outro(ou pra obter comida, ou por mera curiosidade) imita-o. Tanto é que não é todos os cantos e vozes que o animal imita, só aqueles que chamam a atenção do papagaio ou aqueles em que o papagaio obtem alimento(associação entre canto e homem o alimentando). O famoso Papagaio Alex criado pela Irene Pepperberg ficava treinando os números deliberadamente, sem a dona oferecer um petisco se quer, ele ficava tentando pronunciar um número, e ficava tentando várias e várias vezes, as vezes a Irene repetia o número pra ele e ele repetia de volta e assim foi até que ele morreu aprendendo a contar até 7, aqui houve claramente uma intensionalidade em aprender um certo tipo de som, e ele sabia o significado matemático, a lógica matemática, e até bastrata dos números(isto não quer dizer que ele tinha linguagem, ter noção da lógica matemática e conceitos abstratos não precisa produzir linguagem, ainda não é ter linguagem).

Aah, e pelo fato de não produzirem pensamento simbólico e consequentemente linguaguem, os animais estão presos neles mesmos, uma vez que as demais comunicações não transmitem as impressões e valorações que cada animal cria ao ver e interelacionar com o mundo, apenas transmitem as intenções, e como os demais animais não fazem uma reflexão sobre as impressões que adquirem do mundo e suas interpretações, há aqui uma amoralidade natural, há aqui uma impossibilidade de existir conceitos, moral, valores éticos e sociais, pois faz-se impossível um entender as razões do outro, limitando-se apenas em reconhecer o resultado das razões, as posições do outro, as intenções do outro com relação a ele ou ao que é comum a ambos.

Gustavo Adler2010-06-01 22:29:30

Nostromo · June 2, 2010

Mas papagaio imita a fala para ter algo em troca. É uma resposta esperando um retorno.

[...]

Não. Ele aprende mesmo sem ser positivamente estimulado. Você não precisa dar um biscoito cada vez que ele imita sua fala para ele aprender mais palavras e pronunciá-las. Basta ele te ouvir com frequência.

Você continua a supervalorizar um monte de atividades simplórias...

Gustavo Adler · June 2, 2010

Mas papagaio imita a fala para ter algo em troca. É uma resposta esperando um retorno.

[...]

Não. Ele aprende mesmo sem ser positivamente estimulado. Você não precisa dar um biscoito cada vez que ele imita sua fala para ele aprender mais palavras e pronunciá-las. Basta ele te ouvir com frequência.

Você continua a supervalorizar um monte de atividades simplórias...

Não maxu véi, não precisa haver uma atividade complexa(segundo seu julgamento) para haver consciência, o simples pegar um garfo é uma ação consciente.

Eu não estou supervalorizando nada, estou apenas comentando os principios e fundamentos de cada ação, as necessidades que se precisa ter pra determinadas ações serem efetuadas. É impossível um animal reconhecer alguma coisa específica em um momento específico que esteja fora de seu padrão natural(instintivo) sem o uso da consciênca(sem saber o que é e para o que servirá). É preciso mais do que consciência, é preciso de raciocinio, para ter uma idéia nova(projeção, abstração) a respeito de um problema, de um estimulo que esteja fora do campo natural da espécie. São princípios que sem eles o animal não cria, apenas executa, não age, apenas reage...

Para o animal criar algo que não existe, é preciso ter uma idéia do que irá fazer, e para ter idéia é preciso ter consciência do objeto e da problemática, sem isto, o animal apenas reagirá em resposta a um estímulo sem análise prévia, conforme sua inconsciência manda. Para o animal imitar algo específico em momentos específicos, é preciso ter idéia do que é que irá imitar, e precisará ter disposição para imitar, entre um espectro de coisas, o que quer imitar. Hmm, é verdade que o imitar dos papagaios podem ser apenas estimulo

resposta, pois pode ser uma generalização, o homem vocaliza e o animal

sente necessidade de vocalizar, um papagaio correspondendo a um estimulo frequente do seu dono já indica a disposição do animal em ter atenção ao som que sua voz emana, sem essa atenção é impossível haver copia, e é a consciência da existência do som e o sentimento de responder ao som que diz quando e qual intensão são seus sentimentos. Mas um papagaio discriminando o que imita, ou o que não imita, ou mesmo um papagaio imitando o que não é influência direta a ele é uma clara existência de consciência. Muitos são os casos de papagaio imitando a capainha, mas não imitando o que o dono quer que ele imite, tem um papagaio que vive preso(e, portanto, intediado) numa gaiola próximo a janela, que vive imitando o som da buzina e dos carros, mas porque não imita a voz das pessoas, ou todo o tipo de som que chega a ele? se imitar for algo inconsciênte, então o animal imitará tudo

que chegar a ele, indiscriminadamente, pois tudo terá sua atenção.

Mas os animais usam a voz para determinadas coisas, como para obter alimento. Muitos papagaios acabam associando o som "papagaio quer café?", pronunciado pelo dono, com comida, e assim toda manhã ou toda vez que está com fome, o papagaio vocaliza "papagaio quer café?" pois sabe que esse som chama a atenção da dona e a faz dar alimento(claro, esqueça a lógica da lingua, eu uso lingua pra expressar uma idéia, mas pense na lógica de o som + homem te dando alimento), e isto pode ser por tentativa e erro, ou condicionamento, mas pra ser tentativa e erro inconsciênte(toda vez que alguém fala determinado som, e ele conseguir imitar, ele recebe comida) será um condicionamento demorado, não havendo a delimitação do cérebro pro que é o som e pro que quer o indivíduo. Se rapidamente ele liga o som específico produzido pelo dono à comida(e não ao dono, perceba, primeiro seria a presença do dono que produziria a vocalização) isto é evidência de que existe um entendimento da ligação do som com o alimento, existe associação, existe um ato consciênte, delimitando o que é preciso vocalizar pra obter o que quer.

porem, Ora, ficar repetindo uma palavra ou um conjunto de palavras pro animal é apenas uma forma de demonstrar interesse de comunicação, não necessariamente é uma resposta inconsciênte, e se ele não imita a todos os so. Claramente o papagaio para interagir com o homem tentará imitar seu som, justamente por pensar que esse som será a forma de comunicação entre ambos. É o mesmo caso do macaco-prego que cruza os braços no jardim, se ele copiou o movimento de cruzar os braços, uma ação específica e externa ao seu comportamento natural, ele imaginou que aquela ação era alguma forma de comunicação, ou apenas achou interessante o fato do outro bicho cruzar os braços(esta ultima hipotese envolve processo cognitivos mais próximos a nós humanos, precisaria do animal se "desligar" de suas necessidades e apenas "admirar" a ação feita pelo outro).

Como conheço a grande capacidade dos psitacideos de elaborar associações complexas(quem pesquisa apredizagem em psitacideos sabe bem disso),... Teve uma arara que fora treinada a gritar eee boi pra bois e vem cá tótó para cachorro. Um belo dia dois Rotweiller foram pra o viveiro serem tratados, a arara ficava no escritório, quando os rotweillers passaram pela porta, a arara olhou, virou a cara, os cães passaram pela segunda vez pelas portas, a arara olhou novamente, até que na terceira vez a arara começou a vocalizar: "eee boi, eee boi". Uma clara associação complexa de sons com a imagem que ela fez do que era ee boi e do que era eee cachorro. Aqui claramente ela tinha uma idéia de boi que se encaixava mais no perfil daqueles cães. Portanto, os papagaios quanto imitam formulam um interesse uma idéia, se eles imitam sem ser positivamente estimulados, então seria por eles imitarem inconscientemente, sem saber o que está imitando, imitando só porque foi estimulado? Então porque nem todos os estimulos ele imita? nem todas as vezes ele imita? Se ele o faz em certos momentos, e certos sons, isto seria deliberadamente segundo sua vontade, sua disposição pessoal, uma ação da consciência!

Mas ter consciência não é preciso ter raciocinio, não é elaborar uma idéia, projetar uma imagem para a ação que virá a efetivar. só que as pesquisas com o Kia foram claras, foram testes que necessitava do animal entendimento das problematicas e as idéias de como resolve-los, principalmente no que diz respeito o trabalho em equipe, agir em função do outro. mas o contrário é necessário, para elaborar um raciocínio é preciso ter consciência, e o fato de uma arara vermelha usar um graveto pra se coçar em um determinado momento da sua vida já é uma evidência clara de formulação de uma idéia para uma determinada intenção.

Outro ponto importante é a ausência do outro na vida do papagaio, isto demonstra claramente uma consciência sobre a presença do outro. Se o animal sente a ausência de outro, óbviamente ele tem consciência de sua presença. Caso fosse inconsciênte o sentimento de afeição pelo outro, ele não sentiria a falta, e sim procuraria a companhia de outro psitacideo. Se TODA VEZ que você por um filhote de cachorro no ninho de uma galinha, como ela não tem consciência do que é seus filhotes ou não(pinto, cão, ...), ela cuidará dos filhotes de cachorro como se fossem seus. Assim como se em 100 vezes que você separa um casal de psitacideos, uma boa porcentagem das vezes o psitacideo não formar novos casais, isto mostra que ele tem consciência da sua ausência, portanto, ele tem consciência da sua presença... Mostra que o animal age deliberadamente em função de seu parceiro.

E aqui tenho que fazer um adendo: estou agora me restringindo aos psitacideos, sendo que cada espécie tem seu espectro cognitivo, cada espécie vive em seu mundo. Provavelmente a cognição do Kia seja diferente da cognição de um papagaio verdadeiro, abrangendo mais espectros de possibilidades do mundo. E mais, um corvo, animal que já tem consciência do seu corpo, e que produz respostas lógicas e usa ferramentas, um macaco-prego, possuem capacidades cognitivas possivelmente mais amplas, os Chimpanzés, Bonobos, Golfinhos, Orcas e Orangotangos certamente possuem uma cognição mais ampla, ou melhor, diferentes que abrangem mais espectros do mundo.

Gustavo Adler2010-06-02 19:03:45

Nostromo · June 5, 2010

Tudo isso apontado por você como atos conscientes não passa de adestramento e instinto.

Gustavo Adler · June 7, 2010

Tudo isso apontado por você como atos conscientes não passa de adestramento e instinto.

Adestramento?

Já falei, muito do que apontei não fora adestramento mesmo porque os

comportamentos não foram treinados.

Como por exemplo, as pesquisas com Kia não foram adestramentos, em nenhum

momento o animal foi treinado para aprender os testes. Mais uma vez repito,

foram testes, e não treinamentos.

E sobre os papagaios, os animais foram treinados para repetir a fala, ou para

repetir a fala em algumas situações, não foram treinados para repeti-la em

determinadas circunstâncias para determinadas intenções.

Bem, para deixar claro o que é instinto, é só usar o exemplo de um besouro que

faz um tunel bem arquitetado para evitar ser predado, só que esse tunel já

nasce com o animal. Ele não faz o tunel, ele apenas executa o que está em seu

inconsciênte. Não há aqui nenhuma análise, e portanto, qualquer mudança que

ocorra, como uma pedra que role sobre o buraco e diminua a profundidade, o

animal age tal da mesma forma fazendo um buraco como foi "programado"

Já o corvo pegar um arame(um material fabricado pelo homem, inexistênte na

natureza, portanto impossível de existir algum comportamento já existênte no

seu nascimento), entorta-lo e capturar uma comida no fundo de um copo(outro

material que não existe na natureza) é genuinamente uma descoberta, uma criação.

O Corvo pegando uma pedra para aumentar o nível da água do copo se encaixa na

mesma situação. O animal aqui fora exposto a uma situação totalmente

excentrica, pois o animal não precisa nascer "sabendo" que tem que

por uma pedra numa poça para pegar um alimento que boia, assim como é

impossível o animal nascer "sabendo" que um arame pode ser entortado,

e nascer sabendo que um alimento no fundo de um buraco pode ser fisgado

encaixando uma ponta de um arame na argola do alimento. E o mesmo se da aos

testes com o Kia.

Quanto aos papagaios imitadores, uma vez que o animal não nasceu programado a

usar sons específicos para contextos específicos e alheios ao seu mundo

natural. Pois o fato de acreditar que um animal nasceu "programado"

para agir em situações específicas, para fins específicos e que estejam além do

seu natural leva a conseqüências impossíveis, uma vez que é impossível o

cérebro nascer com todo o escopo das possibilidades de ação que existem no

mundo, ou seja, se um animal nasce programado a construir um anzol de arame pra

pegar um alimento no fundo do copo, ele pode muito bem nascer programado pra

abrir uma janela, nascer programado para apertar um butão para que o computador

fabrique um fruto, nascer programado para que construa uma nave, nascer programado

para que produza uma voz que ele desconhece... Ora, produzir e/ou utilizar

ferramentas para solucionar problemas além do seu hábito natural é necessário

analisar e construir uma solução para o caso, e isto é raciocinio, isto é

projeção e acima de tido pra isto ocorrer é preciso saber o que é preciso

fazer, é preciso saber o que está ocorrendo, saber do objeto, ou seja, é

preciso ter consciência.

E sobre consciência, esse já é um assunto mais espinhoso, será que a

consciência e o raciocínio são inseparáveis, são partes da mesma coisa? ou

seja, será que somente os animais que conseguem montar uma estratégia, criar um

comportamento, tem consciência, bem, basta comparar dois casos de mesmo

grupo: um peixe dulcicola é capaz de fazer algo que outros peixes não

conseguem. Eles são capazes de reconhecer o indivíduo humano, e assim

reconhecer as diferenças de cada um e tomar uma ação de acordo com cada

situação, e isto envolve consciência ao meu ver, não há como o animal por

condicionamento aprender a identificar um indivíduo humano, sem existir

qualquer espécie de consciência. Até as abelhas sonham, pesquisas com abelhas

tem mostrado claramente isto, então será que elas produzem imagem do seu mundo?

isto pra mim é evidente, uma vez que para sonhar é preciso ter imagem do que

recebe, e produzir uma imagem

E mais, não faz sentido acreditar que animais com sistema nervoso central

desenvolvido em cérebro não tenha consciência, uma vez que eles precisam da

consciência para dirigir seu comportamento de acordo com as especificidades.

formigas são capazes de reconhecer quais formigas estão doentes e quais estão

sadias, as safos salvam suas companheiras que se aprisionam no muco de uma

lesma colocando areia no muco: Aqui é um bom exemplo: possivelmente elas não produzem

um pensamento a respeito de como agir para tirar as companheiras do muco, uma

vez que a co-evolução com essa presa provavelmente selecionou os formigueiros

que foram capazes de salva-las usando a areia, mas a formiga precisa

identificar quais formigas estão presas no muco(através da visão). As formigas

são capazes de trabalhar em vários setores, dependendo de quais setores estão

com maior necessidade no momento, elas partem para um determinado trabalho de

acordo com a quantidade de operárias que se comunicou com ela em um determinado

trabalho, o setor que existir mais operárias será o "escolhido" pela

formiga, aqui provavelmente envolva a consciência do estimulo que é a

comunicação de uma certa quantidade de formigas(as formigas nasceram com

a capacidade de reconhecer as formigas, e não os objetos em que elas se

relacionam, ou seja, nasceram tendo a consciência de quantas formigas estão em

determinado setor, e quantas estão em outras, qual o caminho percorrido pelas

formigas outras formigas). Há um caso de um formigueiro daqueles que jogam

ácido fórmico no abdômen que aprendeu a apagar as brasa de um cigarro, o

cientista que por acidente presenciou isto(o formigueiro habitava seu jardim

quando de repente uma brasa caiu no formigueiro e prontamente as formigas

espirraram ácido na brasa) foi até outro formigueiro de mesma espécie que havia

no seu quintal e jogou brasa ali para ver se as formigas agiam conforme as do

outro formigueiro e assim poder evidenciar o instinto de defesa, mas esse outro

formigueiro não "atacou" as brasa, simplesmente deixavam-nas pra lá.

Então a resposta é clara, repentinamente uma brasa caiu sobre o primeiro

formigueiro, as formigas ali alertadas pelo perigo atacaram a brasa e assim

essa mensagem fora passada(via ferormônio) por todo o formigueiro e o

formigueiro passou a identificar a brasa do cigarro como objeto perigoso. Ou

seja, isto é fruto da consciência, se houve planejamento é impossível

aferir(uma vez que foi evidênciado apenas o risco do fogo e o sucesso da defesa

das formigas fora constatada).

Ora, andar de bike até nossa casa nós fazemos inconscientemente, mas somos

incapazes de agir inconscientemente até uma mulher que passa na rua, ou seja,

mudando a rota programada. Nós nos assustamos com tudo que vem repentinamente,

e isto é ato-reflexo, inconsciente, mas essa ação é incapaz de discernir o que

é e o que não é, aqui não existe análise nenhuma sobre o objeto que

abruptamente chega a nós.

Uma ação inconsciente é, inevitavelmente, uma ação generalista, incapaz de

formar uma ação específica para uma situação específica que fuja do contexto

geral em que está programado, e isto envolve a identificação(um grupo de

sardinhas identifica qualquer coisa que se aproxime como predador, então

qualquer coisa que se aproxime é um predador, então aqui pode até haver

consciência mas não existe evidências dela para nossa constatação).

Portanto, acredito que existem evidências que são revelações fortes da

existência de processos da consciência e do raciocínio:

Capacidade de discernir o objeto que está se relacionando identificando suas

especificidades e assim respondendo a essa especificidade. Ou seja, um animal

que é capaz de identificar algo único e excêntrico ao padrão do escopo de seus

comportamentos e assim tomar uma ação específica para essa especificidade, detém

consciência, sendo impossível um animal que age inconscientemente adquira um

comportamento específico sem ter a consciência do que está se relacionando.

Há dois exemplos que demonstram bem o que é discernimento(algo consciente) e o

que é comportamento instintivo. Uma espécie de estrela-do-mar com mais de cinco

tentáculos que é uma das maiores espanta a todos as outras espécies de

estrelas-do-mar que estão próximas, seria uma capacidade de discernimento? não,

uma vez que as espécies co-evoluiram e através de anos de evolução, os padrões

de comportamento foram sendo selecionadas de acordo com os estímulos que a

estrela-do-mar grande produzia e de acordo com os estímulos que as estrelas-do-mar

menores produziam, é um comportamento padrão, sempre que as substâncias dessa

estrela-do-mar alcançar as células sensoriais das outras estrelas, as outras

desencadearam uma resposta de fuga(a mesma resposta), aqui não há uma análise,

não há a necessidade do cérebro “examinar” o conteúdo para que possa assim

dirigir uma atividade mais eficaz. Já um polvo que captura um camarão em uma

garrafa precisa ter consciência de que o camarão está dentro de um

compartimento, é uma situação específica não encontrada no padrão natural dos

estímulos que “ativam” seu comportamento. Aqui poderia citar as formigas cujo o trabalho

social é ativado de acordo com os ferormônios mas o fato do animal reconhecer o

objeto alheio ao seu instinto e criar um padrão de resposta a esse novo objeto,

caso não tenha adquirido de forma condicionada, já demonstra um grau de

consciência, uma vez que é impossível o cérebro possuir um padrão que envolva

algo tão específico, como o reconhecimento da brasa como uma ameaça.

É mesmo em treinamento dá para atestar se o animal têm consciência, um animal que demonstra capacidade de diferenciar e formar idéia abstrata de forma, cor, textura... claramente demonstra consciência, uma vez que para identificar a diferença e consequentemente a semelhança entre uma esfera branca, preta, azul, ... é preciso ter a imagem do que é igual(a forma esférica) e do que é diferente(a cor) e formar e generalizar padrões para haver comparações,...consegue abstrair o objeto formulando uma idéia para comparação. Enquanto que outros animais são incapazes de aprender conceitos de forma, cor, textura, apenas associando o objeto mostrado pelo pesquisador com as retribuições que lhe é dado, ou seja, não consegue discernir quais são as diferenças e semelhanças de cada objeto, e não consegue elaborar uma idéia dos padrões encontrados, e muito menos generaliza-los a fim de comparação. Ou seja, capacidade de discernimento, distinguindo os padrões e identificando o diferente, capacidade de projetar conceitos a ponto de generalizar demonstra a existência de consciência, é preciso haver consciência para aprender conceitos.

Já um animal produzir um

comportamento diferente do seu comportamento padrão(instintivo) para solucionar

um problema específico é uma clara demonstração de raciocínio, de elaboração de

uma imagem do que irá fazer antes de ser executada. Uma vez que não só o animal

teve que ter consciência do que fazer, do que precisa, e do objeto que o

estimula, como também cria uma idéia de como fazer para solucionar o

problema(tendo consciência da idéia, mas não tendo consciência que teve uma

idéia). E aqui a fabricação e o uso de ferramentas é uma evidência claríssima

de planejamento, de raciocínio. Mas o simples levar um galho pra outra arvore

afim de pegar uma larva é evidência de raciocínio, caso o uso do galho seja um

comportamento adquirido e não nascido, e caso o uso do galho seja para um

determinado fim específico. E para elucidar a respeito do comportamento

adquirido ou não, o estudo do comportamento e do desenvolvimento do animal se

faz suma importância como também experiências em que envolvam objetos alheios

ao seu mundo natural e que force o animal a criar uma idéia para solucionar o

problema(toda a idéia é na verdade colocar em prática os conhecimentos que

adquiriu e que lhe convém).

Bem, os corvos usam

galhos pra catar larvas de besouros, isto pode ter alguma base instintiva(mas

os jovens aprendem esse comportamento olhando os pais executarem e imitando-os

para capturar as suas larvas, aqui também existe o pensamento intuitivo e

lógico). Mas o fato do corvo levar seus galhos que acabara de usar pra capturar

uma larva e levá-los para outro galho é sinal de planejamento, uma vez que ele quebrou um galho

e o usou para capturar uma larva, posteriormente voou com o galho no bico até outra arvore

para a ação específica de colher as larvas. Ora, se fosse inconsciente algo

deveria despertar esse reflexo, e, portanto, o ato de pegar um galho e catar

uma larva seria imediato, para agora, seria: “ver a larva, pegar o galho,

catá-la e come-la”. Caso o animal tenha nascido com o comportamento de levar o

galho pela boca de arvore em arvore, qual outro comportamento padrão o faz soltar?

o estimulo de uma fêmea? a imposição de um outro corvo? ou a satisfação? caso

for a satisfação então há aqui um planejamento, ora, para satisfazer-se ele

precisa daquilo que o satisfaz, mas aquilo que o satisfaz está em outra arvore,

não está a vista, e portanto, ele precisa saber que existe uma larva na outra

arvore(ter a imagem, a consciência) e mais, ele precisa levar o galho que usou

até o local, sabendo que aquele galho servirá para a outra situação, caso não

houvesse planejamento, o galho seria descartado para quando o corvo chegasse na

outra arvore fosse em busca de outro galho.

Um bom exemplo animal que

faz um comportamento de carregar um material mas que não é evidência nem de

consciência, quanto mais de planejamento são os caranguejos que seguram anêmonas

nas pinças. Ora, eles podem segurar as anêmonas nas pinças somente porque as

vêem, sem fazer idéia do que serve aquelas anêmonas, sem haver aqui uma

intenção e uma idéia. Eles simplesmente as seguram e passam boa parte da vida

com elas nas pinças, não há aqui uma intenção específica para um fim específico em momento específico.

Um exemplo de

planejamento na natureza usando ferramentas é o uso de pedras por macacos

pregos, de ferramentas por chimpanzés e orangotangos, mas vou citar aqui o Polvo,

que é um invertebrado, mas cuja a capacidade cognitiva excede e muito o padrão

dos invertebrados. Uma espécie de polvo da Austrália está usando as metades de

coco que foram partidas pelos humanos para se esconder, bem, isto não é nada, é

mais um buraco, aqui não há evidência nenhuma que o animal esteja projetando

algo, certo? uma vez que qualquer objeto que se pareça com buraco desperta a

resposta do polvo em se esconder... errado, esse polvo vai muito além a esse

questionamento, pois ele pega esse material que se assemelha com um buraco e o

usa como uma casa, como um caramujo usa sua concha. A diferença é que este

comportamento não é o padrão da espécie(instintivo), e mais, o polvo limpa as

metades do coco com seus sifões exalantes, tirando a terra de seu interior, e

passa a andar com o coco por baixo do seu corpo para quando ele for ameaçado

ele colocar a metade por cima dele, ou colocar uma metade de outro coco que

encontrar em cima encobrindo-o plenamente. Ora, de uma vez só esse exemplo há 3 evidências de consciência, raciocínio e

planejamento(um raciocínio com consciência de uma situação que poderá vir a

ocorrer). Pois o polvo aprendeu por

conta própria(na natureza) a usar um equipamento encontrado para satisfazer uma

necessidade, ou seja, elaborou uma idéia do que fará Consciência e raciocínio:

consciência porque identificou aquele objeto específico e alheio ao seu padrão

natural, raciocínio porque ao identificar aquele objeto específico, ele usou

seu “conhecimento” sobre “abrigo” para formular uma idéia do que fazer com o

coco, aqui o coco não mais era um coco ou um buraco, mas uma casa para o polvo.

Mas a experiência evidência planejamento, uma vez que o coco era usado como

abrigo apenas em momentos oportunos, apenas em situações específicas que necessitavam

o uso do coco, enquanto que nos momentos que não necessitava do coco cobrindo-o

ele o levava por baixo do seu corpo onde quer que fosse. Caso não fosse

planejado, o polvo levaria o coco(caso agüentasse seu peso) por cima do seu

corpo já o usando como abrigo, ou usaria os cocos que visse na hora em que

experimentasse um momento de perigo. Ou seja, o animal ao pegar o coco e o

colocar embaixo dos seus tentáculos para levá-lo onde quer que fosse, estava

levando-o pra colocá-lo por cima de seu corpo em uma hora determinada, em uma

situação específica. Aqui se faz necessário dizer que as experiências com

polvos demonstraram que eles aprendem mais rápido observando os outros a

fazerem. Algum polvo deve ter começado a andar com o coco pra se proteger, e

outros passaram a fazer o mesmo, aprendendo com a experiência dos outros. Aqui

há a necessidade por parte dos outros polvos de entender a funcionalidade da

ação, de identificar o objeto, o seu uso e o momento do seu uso.

Experimentos e estudos

comportamentais têm revelado comportamentos que dependem da consciência, da

capacidade de raciocínio e alguns, comportamentos de algumas espécies, de

planejamento. Dizer que alguém está supervalorizando ou subvalorizando tais

comportamentos, ou que tais comportamentos são simples, é fruto da necessidade

nossa(inconsciente) de valorizar e assim hierarquizar as coisas. O simples

fabricar uma lança para um determinado fim, como algumas tribos africanas

fabricam, é tão complexo, em termos cognitivos, quanto fabricar um robô. A

diferença consiste no conhecimento, no escopo e na cultura que cada uma dessas

ações esteja inserida. Então a diferença cognitiva da espécie humana para as

outras espécies, ao meu ver, não está na racionalidade, na superioridade

cognitiva, mas sim na natureza de sua mente, no mundo de estímulos e na

“camada” de consciência que cada espécie têm, a amplificação e a natureza da

racionalidade é uma conseqüência, a nossa racionalidade é conseqüência da nossa

natureza simbólica, do desenvolvimento da linguagem.

Mas o que me leva a crer

que todos os animais encefalizados têm

consciência de sentimentos básicos, direta ou indiretamente, é com base no

conhecimento fisiológico e neurológico que a comunidade científica desta área

tem adquirido.

Gustavo Adler2010-06-07 18:38:16

Fran Pierri · June 11, 2010

11/06/2010

Quer salvar o planeta? Pare de comer carne, diz ONU

Redação do Diário da Saúde

Quer%20salvar%20o%20planeta?%20Pare%20de%20comer%20carne,%20diz%20ONU

Relatório da Organização das Nações Unidas para o Meio Ambiente coloca a

produção e o consumo de alimentos como os principais indutores das

pressões ambientais e recomenda a diminuição do consumo de carne.

[imagem: Divulgação]

Culpa dos alimentos

Ao ritmo atual de crescimento populacional, a Terra poderá ser o lar

de cerca de 9 bilhões de pessoas em 2050 - e todos vão precisar comer.

Mas um novo relatório da Organização das Nações Unidas para o Meio

Ambiente observa que a produção e o consumo de alimentos colocam a

agropecuária entre os indutores mais importantes das pressões

ambientais, incluindo as mudanças climáticas e a perda de habitats.

O autor principal do relatório é Edgar Hertwich, professor de Energia

e Engenharia de Processos da Universidade Norueguesa de Ciência e

Tecnologia.

Impacto ambiental das atividades econômicas

O relatório, chamado Avaliação dos Impactos Ambientais da Produção

e Consumo: Produtos e Materiais Prioritários é o primeiro

levantamento já feito em nível global das causas das diferentes pressões

ambientais que resultam das atividades econômicas.

O professor Hertwich trabalhou com seus colegas durante dois anos

para encontrar respostas detalhadas para três questões

inter-relacionadas:

Quais são as indústrias mais
importantes que causam mudanças climáticas?
Quanta energia diferentes atividades de consumo exigem quando a
fabricação dos produtos é levada em conta?
Quais são os materiais que mais contribuem para os problemas
ambientais?

Agricultura é maior causa dos impactos ambientais

O Professor Hertwich disse que ficou surpreso ao descobrir que os

impactos ambientais da agricultura são maiores do que a produção de

materiais como o cimento e outros bens manufaturados.

Embora o relatório não faça recomendações específicas de mudança -

ele é, ao contrário, uma descrição detalhada do problema - Hertwich

afirma que "é evidente que não poderemos ter [todo o mundo] adotando a

dieta média europeia - nós simplesmente não temos a terra e os recursos

para isso."

O relatório observa que "os impactos da agricultura devem aumentar

substancialmente devido ao crescimento populacional e ao aumento do

consumo de produtos de origem animal. Ao contrário dos combustíveis

fósseis, é difícil encontrar alternativas: as pessoas têm que comer."

Renda maior, mais carne na dieta

Outra surpresa do relatório foi o efeito do aumento da riqueza

econômica sobre diferentes impactos ambientais.

Os autores do relatório descobriram que os impactos ambientais

aumentam cerca de 80 por cento quando se dobra a renda individual.

Este aumento resulta em parte de uma mudança para uma dieta mais

intensiva em carne.

"A redução substancial dos impactos só seria possível com uma mudança

substancial da dieta mundial, distanciando-se dos produtos de origem

animal," afirma o relatório da ONU.

Desperdício de alimentos

Outro problema relacionado foi a quantidade de resíduos alimentares

tanto em países ricos quanto em países pobres.

"Entre 30 e 50 por cento de todo o alimento produzido é estragado ou

perdido," disse Hertwich. "É realmente surpreendente a quantidade de

desperdício alimentar que existe."

Nos países pobres, a comida se estraga a caminho dos mercados

consumidores, enquanto nos países ricos ela estraga nas geladeiras

domésticas, disse ele.

Esperança para o futuro?

Tanto Hertwich quanto os representantes da ONU responsáveis pela

questão do meio ambiente afirmam que o público e os políticos devem

enfrentar os grandes desafios ambientais com os quais toda a humanidade

está se deparando.

Em um comunicado do Programa Ambiental da Nações Unidas, seu

presidente, Ashok Khosla, pisa fundo no discurso alarmista, afirmando

que "os ganhos incrementais de eficiência, por exemplo, nos motores de

carros ou nos sistemas de aquecimento doméstico, apresentaram algumas

melhorias mas, confrontados com a dimensão do desafio, medidas muito

mais transformacionais precisam ser tomadas. Atualmente estamos nos

ocupando com besteiras - ou nos ocupando com questões marginais -

enquanto Roma arde."

Hertwich concorda com a avaliação de Khosla. "Há desafios

fundamentais lá fora para os quais eu acho que nós, como sociedade,

ainda não despertamos," disse. "Em algum lugar no nosso espelho

retrovisor há um monstro enorme, e nós estamos fingindo que ele não está

lá. Mas eu penso que, se realmente decidirmos a enfrentar esses

desafios, nós seremos capazes de fazer isso."

O relatório completo, em inglês, pode ser baixado gratuitamente no

endereço

www.unep.org/resourcepanel/documents/pdf/PriorityProductsAndMaterials_Report_Full.pdf

Fran Pierri2010-06-11 08:56:16

TNT_Karmas · June 11, 2010

Tá, ele falou que a agropecuária é a maior, mas não explicou o por quê. TNT_Karmas2010-06-11 09:16:38

Jorge Soto · June 11, 2010

11/06/2010

Quer salvar o planeta? Pare de comer carne' date=' diz ONU
Redação do Diário da Saúde

Relatório da Organização das Nações Unidas para o Meio Ambiente coloca a produção e o consumo de alimentos como os principais indutores das pressões ambientais e recomenda a diminuição do consumo de carne. [imagem: Divulgação']

Culpa dos alimentos

Ao ritmo atual de crescimento populacional, a Terra poderá ser o lar de cerca de 9 bilhões de pessoas em 2050 - e todos vão precisar comer.

Mas um novo relatório da Organização das Nações Unidas para o Meio Ambiente observa que a produção e o consumo de alimentos colocam a agropecuária entre os indutores mais importantes das pressões ambientais, incluindo as mudanças climáticas e a perda de habitats.

O autor principal do relatório é Edgar Hertwich, professor de Energia e Engenharia de Processos da Universidade Norueguesa de Ciência e Tecnologia.

Impacto ambiental das atividades econômicas

O relatório, chamado Avaliação dos Impactos Ambientais da Produção e Consumo: Produtos e Materiais Prioritários é o primeiro levantamento já feito em nível global das causas das diferentes pressões ambientais que resultam das atividades econômicas.

O professor Hertwich trabalhou com seus colegas durante dois anos para encontrar respostas detalhadas para três questões inter-relacionadas:

Quais são as indústrias mais importantes que causam mudanças climáticas?
Quanta energia diferentes atividades de consumo exigem quando a fabricação dos produtos é levada em conta?
Quais são os materiais que mais contribuem para os problemas ambientais?

Agricultura é maior causa dos impactos ambientais

O Professor Hertwich disse que ficou surpreso ao descobrir que os impactos ambientais da agricultura são maiores do que a produção de materiais como o cimento e outros bens manufaturados.

Embora o relatório não faça recomendações específicas de mudança - ele é, ao contrário, uma descrição detalhada do problema - Hertwich afirma que "é evidente que não poderemos ter [todo o mundo] adotando a dieta média europeia - nós simplesmente não temos a terra e os recursos para isso."

O relatório observa que "os impactos da agricultura devem aumentar substancialmente devido ao crescimento populacional e ao aumento do consumo de produtos de origem animal. Ao contrário dos combustíveis fósseis, é difícil encontrar alternativas: as pessoas têm que comer."

Renda maior, mais carne na dieta

Outra surpresa do relatório foi o efeito do aumento da riqueza econômica sobre diferentes impactos ambientais.

Os autores do relatório descobriram que os impactos ambientais aumentam cerca de 80 por cento quando se dobra a renda individual.

Este aumento resulta em parte de uma mudança para uma dieta mais intensiva em carne.

"A redução substancial dos impactos só seria possível com uma mudança substancial da dieta mundial, distanciando-se dos produtos de origem animal," afirma o relatório da ONU.

Desperdício de alimentos

Outro problema relacionado foi a quantidade de resíduos alimentares tanto em países ricos quanto em países pobres.

"Entre 30 e 50 por cento de todo o alimento produzido é estragado ou perdido," disse Hertwich. "É realmente surpreendente a quantidade de desperdício alimentar que existe."

Nos países pobres, a comida se estraga a caminho dos mercados consumidores, enquanto nos países ricos ela estraga nas geladeiras domésticas, disse ele.

Esperança para o futuro?

Tanto Hertwich quanto os representantes da ONU responsáveis pela questão do meio ambiente afirmam que o público e os políticos devem enfrentar os grandes desafios ambientais com os quais toda a humanidade está se deparando.

Em um comunicado do Programa Ambiental da Nações Unidas, seu presidente, Ashok Khosla, pisa fundo no discurso alarmista, afirmando que "os ganhos incrementais de eficiência, por exemplo, nos motores de carros ou nos sistemas de aquecimento doméstico, apresentaram algumas melhorias mas, confrontados com a dimensão do desafio, medidas muito mais transformacionais precisam ser tomadas. Atualmente estamos nos ocupando com besteiras - ou nos ocupando com questões marginais - enquanto Roma arde."

Hertwich concorda com a avaliação de Khosla. "Há desafios fundamentais lá fora para os quais eu acho que nós, como sociedade, ainda não despertamos," disse. "Em algum lugar no nosso espelho retrovisor há um monstro enorme, e nós estamos fingindo que ele não está lá. Mas eu penso que, se realmente decidirmos a enfrentar esses desafios, nós seremos capazes de fazer isso."

O relatório completo, em inglês, pode ser baixado gratuitamente no endereço www.unep.org/resourcepanel/documents/pdf/PriorityProductsAndMaterials_Report_Full.pdf

beleza, como se parar de ver um churrascao automaticamente melhorasse as coisas.. Assim da a impressao q as empresas e industrias poluidoras nao tem sua gde parcela de culpa..lembrando q a China q e o pais q mais polui o mundo... e o forte dele e o delicioso frango xadrez e o vira-lata a bolognesa..

Big One · June 11, 2010

São bobagens que aparecem de tempo em tempos..eh modinha..logo passa e eles criam outra..

Gustavo Adler · June 12, 2010

11/06/2010

Quer salvar o planeta? Pare de comer carne' date=' diz ONU

Redação do Diário da Saúde

Relatório da Organização das Nações Unidas para o Meio Ambiente coloca a

produção e o consumo de alimentos como os principais indutores das

pressões ambientais e recomenda a diminuição do consumo de carne.

[imagem: Divulgação']

Culpa dos alimentos

Ao ritmo atual de crescimento populacional, a Terra poderá ser o lar

de cerca de 9 bilhões de pessoas em 2050 - e todos vão precisar comer.

Mas um novo relatório da Organização das Nações Unidas para o Meio

Ambiente observa que a produção e o consumo de alimentos colocam a

agropecuária entre os indutores mais importantes das pressões

ambientais, incluindo as mudanças climáticas e a perda de habitats.

O autor principal do relatório é Edgar Hertwich, professor de Energia

e Engenharia de Processos da Universidade Norueguesa de Ciência e

Tecnologia.

Impacto ambiental das atividades econômicas

O relatório, chamado Avaliação dos Impactos Ambientais da Produção

e Consumo: Produtos e Materiais Prioritários é o primeiro

levantamento já feito em nível global das causas das diferentes pressões

ambientais que resultam das atividades econômicas.

O professor Hertwich trabalhou com seus colegas durante dois anos

para encontrar respostas detalhadas para três questões

inter-relacionadas:

Quais são as indústrias mais
importantes que causam mudanças climáticas?

Quanta energia diferentes atividades de consumo exigem quando a
fabricação dos produtos é levada em conta?

Quais são os materiais que mais contribuem para os problemas
ambientais?

Agricultura é maior causa dos impactos ambientais

O Professor Hertwich disse que ficou surpreso ao descobrir que os

impactos ambientais da agricultura são maiores do que a produção de

materiais como o cimento e outros bens manufaturados.

Embora o relatório não faça recomendações específicas de mudança -

ele é, ao contrário, uma descrição detalhada do problema - Hertwich

afirma que "é evidente que não poderemos ter [todo o mundo] adotando a

dieta média europeia - nós simplesmente não temos a terra e os recursos

para isso."

O relatório observa que "os impactos da agricultura devem aumentar

substancialmente devido ao crescimento populacional e ao aumento do

consumo de produtos de origem animal. Ao contrário dos combustíveis

fósseis, é difícil encontrar alternativas: as pessoas têm que comer."

Renda maior, mais carne na dieta

Outra surpresa do relatório foi o efeito do aumento da riqueza

econômica sobre diferentes impactos ambientais.

Os autores do relatório descobriram que os impactos ambientais

aumentam cerca de 80 por cento quando se dobra a renda individual.

Este aumento resulta em parte de uma mudança para uma dieta mais

intensiva em carne.

"A redução substancial dos impactos só seria possível com uma mudança

substancial da dieta mundial, distanciando-se dos produtos de origem

animal," afirma o relatório da ONU.

Desperdício de alimentos

Outro problema relacionado foi a quantidade de resíduos alimentares

tanto em países ricos quanto em países pobres.

"Entre 30 e 50 por cento de todo o alimento produzido é estragado ou

perdido," disse Hertwich. "É realmente surpreendente a quantidade de

desperdício alimentar que existe."

Nos países pobres, a comida se estraga a caminho dos mercados

consumidores, enquanto nos países ricos ela estraga nas geladeiras

domésticas, disse ele.

Esperança para o futuro?

Tanto Hertwich quanto os representantes da ONU responsáveis pela

questão do meio ambiente afirmam que o público e os políticos devem

enfrentar os grandes desafios ambientais com os quais toda a humanidade

está se deparando.

Em um comunicado do Programa Ambiental da Nações Unidas, seu

presidente, Ashok Khosla, pisa fundo no discurso alarmista, afirmando

que "os ganhos incrementais de eficiência, por exemplo, nos motores de

carros ou nos sistemas de aquecimento doméstico, apresentaram algumas

melhorias mas, confrontados com a dimensão do desafio, medidas muito

mais transformacionais precisam ser tomadas. Atualmente estamos nos

ocupando com besteiras - ou nos ocupando com questões marginais -

enquanto Roma arde."

Hertwich concorda com a avaliação de Khosla. "Há desafios

fundamentais lá fora para os quais eu acho que nós, como sociedade,

ainda não despertamos," disse. "Em algum lugar no nosso espelho

retrovisor há um monstro enorme, e nós estamos fingindo que ele não está

lá. Mas eu penso que, se realmente decidirmos a enfrentar esses

desafios, nós seremos capazes de fazer isso."

O relatório completo, em inglês, pode ser baixado gratuitamente no

endereço

www.unep.org/resourcepanel/documents/pdf/PriorityProductsAndMaterials_Report_Full.pdf

textinho mequetetrefe!

Bem, pelo que entendi passando rápidamente por algumas partes, ele estudou sobre os problemas ambientas que causam a agropecuária, mas quais? a climática aparentemente. Putz, essa onda de efeito estufa é extremamente questionável(que há mudanças há, mas não é por culpa do homem, afinal todas as espécies em alguns ciclos da terra e, consequentemente, indiretamente no equilibrio geo-quimio-térmico da terra).

E fala algumas obviedades que é ocorre tanto na agricultura quanto na agropecuária, que é o desperdicio

Touradas - Contra ou a Favor?

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