Touradas - Contra ou a Favor?

[Gustavo Adler]

 

Bem' date=' já "domesticamos" nossa espécie, ou você não tem pessoas que ama? que se apega e se afeiçoa? que tende a proteger? Se relacionar com outros seres é uma coisa ruim? se apegar e ter a companhia delas é ruim?

[/quote']

 

Comparação infeliz.

 

Não sei quanto aos outros usuários, mas eu não arrasto as pessoas que eu amo pela rua com uma coleira no pescoço. Também não monto nelas. Nem as faço puxar carroças. Nem as mantenho em gaiolas. Nem as mantenho presas em minha casa para me servirem de entretenimento. Etc, etc, etc...

 

. Agora, eu não falei a respeito de puxar carroças(porque isto não é relacionamento que eu falei).

 

O Problema, mais uma vez, é que você generaliza, ô ser racional. Puxar carroças é para criações de subsistência, e óbviamente não há ai nenhuma relação mutua. Já o caso da gaiola ai sim é um problema sério, a forma como se vende os animais, ou já o fato de vender, é bastante danoso a eles, e pior para os que não encontram um humano que o queira como parceiro.

 

E você mantem sim seus amigos em sua "casa". Se seus amigos não ve-lo mais sem motivo nenhum, você naturalmente(mesmo que ainda os chame de amigo) irá se distanciar deles emocionalmente e sua razão não estará com base neles. O Cão busca a companhia do dono e o dono busca a companhia do cão pela empatia que ambos tem, pelo prazer da companhia. Para o cão o dono faz parte de sua alcateia e, dependendo de como o homem dá essa educação ao animal, é visto como lider do grupo.

 

Sobre coleira, bem, tem muitos vendedores de ruas que tem seus cachorros sem coleira nenhuma e sempre estão em suas companhias. Tem um até cujo apelido é bin laden que já foi várias vezes protegido pelo seu cachorro. Não há ai uma imoralidade quanto a relação, um desrespeito.

 

E nem acho que a coleira seja um desrespeito por si, uma vez que ela é usada para o bem da companhia do dono. Agora, roupinhas, sapatinhos, bla bla bla, vê e cuidar do cachorro como se fosse uma criança, ou mesmo um ser humano, essas antropomorfisações são estupidas mesmo. 

 

 

O

ponto que queria chegar era este' date=' as pessoas acham que fazem um bem

para o bichinho de estimação ao criar, mas na verdade é um escravo do

entretenimento egoísta do homem e muitos vivem confinados na gaiola, na

coleira, no celeiro, no aquário etc. Acho isto tão absurdo como às

touradas da Espanha.

[/quote']

 

 

 

Há, mas as formas como se dá essa domesticação sim é extremamente cruel, gaiolas, animais confinados...

 

 

 

Mas a relação em si não há nada de imoral. Ora, Você busca a companhia

de seus queridos, de sua mulher, de sua mãe, porque você gosta dela, se

sua mulher começar a sair com as amigas dela e deixar-te algumas vezes,

certamente se sentirás solitário e triste pela falta dela.

 

 

Acho

que nem preciso dizer que o nível de tratamento não é igual neste

processo de domesticação. Já viu o clássico Planeta dos Macacos? Bem...

é mais ou menos por ai.

 

E

sobre a natureza acho que você não entendeu. Não disse que ela age de

forma divina ou consciente foi justamente ao contrário. As leis

naturais de seleção são sim sem caráter moral' date=' pois não tem nenhum

agente por trás e todos os seres vivos estão jogados ao leu da lei do

mais forte incluso a nossa espécie. Por isto da pergunta. Por quem será

que deus torce pela aranha ou pela mosca?

[/quote']

 

 

 

de novo com essa ladainha, você argumenta uma coisa e depois contradiz o que argumentou!

 

 

 

Que que deus tem haver com isto? ai Deus não existe

 

 

 

Como você mesmo falou, cada ser está por sua própria responsabilidade,

sem nenhuma consciência por trás a julgando ou a protegendo ou a

matando.... Assim como nós estamos sobre nossa responsabilidade, e como

a nossa consciência faz parte da NOSSA responsabilidade, e ela é um

processo  ONIPRESENTE em nossas ações, pois somos o que somos por conta

da nossa consciência e inconsciência. Não da para ser convenientemente

"inconsciente", ou você não liga para os sentimentos alheios e,

consequentente a consciência dos seus atos, você está preparado que

faça o mesmo com você, ou você se preocupa com o que podem fazer com

você e, portanto, se preocupa com o que faz com os outros....

 

 

 

O Julgamento é seu, Você quem julga se é errado matar ou não, você quem

julga se é crime alguém roubar algo de alguém, e isto tudo, é baseado

em você e o que a sua consciencia queria que ocorresse com você.

Portanto, se eu tenho consciência do sofrimento que causo a um animal

eu tenho consciência que do que poderiam causar em mim.

 

 

 

Como já disse e repito, no mundo não existe certo e errado, bom e mal,

são os seres quem decidem o que é certo e errado, bom ou ruim pra ele. 

São os humanos quem julgam o valor de cada ato, eles quem fabricam o

lado bom e o lado ruim, ou seja, essa discussão de fazer mal ou bem é

uma viagem nossa(e dos chimpanzés até certo ponto).

 

 

 

Então, sabendo do sofrimento que causa as suas ações, você tem total

liberdade de não mais repetir as mesmas ações. A não ser que você

esteja condicionado, viciado, seja um hábito nervoso.... ai só um

tratamento de choque

 

 

 

Ou seja, NÃO IMPORTA se fulano, se ciclano, se animal x, se animal

beta, se raios gama, se vulcão h, são danosos, mals, ou o que julgues

você. Eu tomo as atitudes apartir do que tenho consciência e do que

julgo, porque quem decide para onde meus braços irão se direcionar é

minha consciência, não o animal x, ou fulano, ou ciclano .

 

[Moonsorrow]

Concordo com você Moonsorrow' date=' mas nâo há certo e nem errado, não há uma

só cultura, e, portanto, uma só forma de distribuir. E as influências,

interferências, modelos, estruturas, trazem resultados nocivos e

benignos ou um ou outro, dependendo do contexto!

 

O fato é que

conseguimos colher grandes quantidades de alimentos, que dariam para

alimentar o mundo todo, e só alimentamos uma parcela, o modelo que

vigora POR SÉCULOS poderá mudar, se transformar, atualizar, dar um passo

a diante no avanço cultural, mas é preciso sim haver alguma ação em

contexto com os problemas!

 

Não da para analisar o contexto só por

agora, a relação veio desde antes do sistema atual, o capitalismo. Sim,

há o problema de má administração dos governantes de cada país e seus

modelos econômicos, como também há o acesso aos recursos pelo bem

privado externo, enquanto não há estruturação que de base a isto.

Primeiro alimentemos e eduquemos  propiciemos as gerações meios de

provir e adicionar às necessidades de um país competitívo e inserido no

comércio global, e concomitantemente e gradativamente insentivaremos o

investimento do mercado global para que se insira no contexto do sistema

e seja competitivo. O que não pode é adotar medidas econômicas sem que

veja as necessidades da população no momento atual.

 

Um país para

crescer precisa de alicerce, de base, se não, vai na pasmaceira após

anos, conseguir alguma coisa. Mas concordo que o problema não está na

estrutura da produção, ou só nela, mas tem sua parcela de culpa, culpa

vinda lá de trás, na história da colonização e da neo-colonização, e que

estende-se até os dias de hoje. Não da para tirar as mãos dizendo que

não temos influência nisso, temos e estamos imersos na sopa que nossa

estrutura globalizada se tornou. A partir do momento onde nos metemos

onde não eramos chamado, houve conseqüências!

 

Mas isto não tem

NADA haver com vegetarianismo, ou com carnivorismo, a mudança de

alimentação não irá piorar ou melhorar a distribuição de alimentos, a

oferta e etc, etc. Nossa cultura vigora através da bolsa favorável, do

lucro, se houver lucro no plantio ao invéz da pecuária, averá maior

investimento na agricultura, da mesma forma que ocorre na pecuária, com

concentração de rendas e de valores formadores. [/Quote']

 

Eu ia deixar isso pasar mas resolvi quotar porque remete a uma discussão que você esta tendo com o Nostromo no tópico de religião.

 

Eu realmente nao consigo entender o que havia no meu post que pudesse te induzir a pensar que eu concordo com esse seu relativismo. Eu não acredito no relativismo, acho que é apenas uma maneira fácil de tratar certas questões que acaba não nos levando a lugar nenhum.

 

O relativismo não se sustenta sobre premissa nenhuma, a não ser que tomemos a própria sentença "tudo é relativo" como uma verdade universal e isso contradiz todo o pensamento relativista e construtivista. Todos os argumentos que seguem daí são, em última análise, sofismas.

 

 

[Nostromo]

 

 

E você mantem sim seus amigos em sua "casa". Se seus amigos não ve-lo mais sem motivo nenhum' date=' você naturalmente(mesmo que ainda os chame de amigo) irá se distanciar deles emocionalmente e sua razão não estará com base neles. O Cão busca a companhia do dono e o dono busca a companhia do cão pela empatia que ambos tem, pelo prazer da companhia. Para o cão o dono faz parte de sua alcateia e, dependendo de como o homem dá essa educação ao animal, é visto como lider do grupo.

[/quote']

 

A diferença é que meus amigos tem capacidade para entender que o mundo é mais que a minha casa e a minha companhia. O cão busca a companhia do dono por não ter essa noção. O mundo dele se torna a casa e a companhia do dono.

 

[Plutão Orco]

. Agora' date=' eu não falei a respeito de puxar carroças(porque isto não é relacionamento que eu falei).

O Problema, mais uma vez, é que você generaliza, ô ser racional. Puxar carroças é para criações de subsistência, e óbviamente não há ai nenhuma relação mutua. Já o caso da gaiola ai sim é um problema sério, a forma como se vende os animais, ou já o fato de vender, é bastante danoso a eles, e pior para os que não encontram um humano que o queira como parceiro.

E você mantem sim seus amigos em sua "casa". Se seus amigos não ve-lo mais sem motivo nenhum, você naturalmente(mesmo que ainda os chame de amigo) irá se distanciar deles emocionalmente e sua razão não estará com base neles. O Cão busca a companhia do dono e o dono busca a companhia do cão pela empatia que ambos tem, pelo prazer da companhia. Para o cão o dono faz parte de sua alcateia e, dependendo de como o homem dá essa educação ao animal, é visto como lider do grupo.

Sobre coleira, bem, tem muitos vendedores de ruas que tem seus cachorros sem coleira nenhuma e sempre estão em suas companhias. Tem um até cujo apelido é bin laden que já foi várias vezes protegido pelo seu cachorro. Não há ai uma imoralidade quanto a relação, um desrespeito.

E nem acho que a coleira seja um desrespeito por si, uma vez que ela é usada para o bem da companhia do dono. Agora, roupinhas, sapatinhos, bla bla bla, vê e cuidar do cachorro como se fosse uma criança, ou mesmo um ser humano, essas antropomorfisações são estupidas mesmo. 

 

[/quote']

 

Você tenta ver mutualismo onde não existe, a relação homem e animal sempre foi e sempre será ou de claro esclavagismo ou predação mesmo. Não existe de fato relação harmônica com outras espécies como você tenta ver aqui como um Jardim do Éden.

Há' date=' mas as formas como se dá essa domesticação sim é extremamente cruel, gaiolas, animais confinados...

Mas a relação em si não há nada de imoral. Ora, Você busca a companhia de seus queridos, de sua mulher, de sua mãe, porque você gosta dela, se sua mulher começar a sair com as amigas dela e deixar-te algumas vezes, certamente se sentirás solitário e triste pela falta dela.

[/quote']

 

É sim de acordo com tópico e o assunto abordado, que trata sobre uma crueldade com animais. Viver em cativeiro não é viver saudável para qualquer espécie. Se não seqüestro e cárcere privado não seria crime. Aqui para você não pode ser um exagero, mas em outros países a forma como cuida de um animal é vista de outra maneira e justamente isto que o Scofa estava tentando dizer. Como podemos fazer um juízo de valores de outra cultura sendo que nem olhamos para a nossa? Na nossa cultura aparentemente não existe culpa ao criar um bichinho em cárcere privando de sua liberdade natural. Assim como não existe culpa do toureiro ao espetar até a morte o Touro. Alguns vão dizer que a comparação é absurda, mas troque um animal por um ser humano. Qual seria melhor o seu destino o cárcere ou a pena de morte? Muita gente acha que viver engaiolado é mais punitivo. Logo a forma que vemos a crueldade muda de referência é olha é um valor maleável.  <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

de novo com essa ladainha' date=' você argumenta uma coisa e depois contradiz o que argumentou!

Que que deus tem haver com isto? ai Deus não existe

Como você mesmo falou, cada ser está por sua própria responsabilidade, sem nenhuma consciência por trás a julgando ou a protegendo ou a matando.... Assim como nós estamos sobre nossa responsabilidade, e como a nossa consciência faz parte da NOSSA responsabilidade, e ela é um processo  ONIPRESENTE em nossas ações, pois somos o que somos por conta da nossa consciência e inconsciência. Não da para ser convenientemente "inconsciente", ou você não liga para os sentimentos alheios e, consequentente a consciência dos seus atos, você está preparado que faça o mesmo com você, ou você se preocupa com o que podem fazer com você e, portanto, se preocupa com o que faz com os outros....

O Julgamento é seu, Você quem julga se é errado matar ou não, você quem julga se é crime alguém roubar algo de alguém, e isto tudo, é baseado em você e o que a sua consciencia queria que ocorresse com você. Portanto, se eu tenho consciência do sofrimento que causo a um animal eu tenho consciência que do que poderiam causar em mim.

Como já disse e repito, no mundo não existe certo e errado, bom e mal, são os seres quem decidem o que é certo e errado, bom ou ruim pra ele.  São os humanos quem julgam o valor de cada ato, eles quem fabricam o lado bom e o lado ruim, ou seja, essa discussão de fazer mal ou bem é uma viagem nossa(e dos chimpanzés até certo ponto).

Então, sabendo do sofrimento que causa as suas ações, você tem total liberdade de não mais repetir as mesmas ações. A não ser que você esteja condicionado, viciado, seja um hábito nervoso.... ai só um tratamento de choque

Ou seja, NÃO IMPORTA se fulano, se ciclano, se animal x, se animal beta, se raios gama, se vulcão h, são danosos, mals, ou o que julgues você. Eu tomo as atitudes apartir do que tenho consciência e do que julgo, porque quem decide para onde meus braços irão se direcionar é minha consciência, não o animal x, ou fulano, ou ciclano .
[/quote']

 

Leia de novo e veja o contexto. A pergunta com o nome de deus foi sarcástica. Pois se refere à forma como vemos o mundo. Vemos que estamos sendo julgados por uma força maior e por isto existe no nosso conceito o certo e errado. Na natureza como você notou isto não existe. Vale a lei da selva, lei do mais forte ou auto-preservação.   

 

Deus para mim aqui foi só um exemplo não quer dizer nada. A necessidade de seguir as leis da natureza subverte as leis morais, as leis religiosas, leis da sociedade ou pacto social.  Veja lá na África um carro da ONU entregando comida para famintos, você acha que eles no momento da necessidade vão preocupar com as normas? Você se preocuparia? Se você estivesse na selva e único alimento disponível é carne, você morreria de fome? E ai como que fica?

[Dook]

Melhor ignorar o Renato, Gustavo, ele está ingerindo substâncias psicoativas provavelmente com remota origem animal ou vegetal.
[/quote']

 

Nah, ele largou o kardecismo e caiu de cabeça nas ervas do Santo Daime...

 

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

Eu ia deixar isso pasar mas resolvi quotar porque

remete a uma discussão que você esta tendo com o Nostromo no tópico de

religião.

 

Eu realmente nao consigo entender o que havia no meu

post que pudesse te induzir a pensar que eu concordo com esse seu

relativismo. Eu não acredito no relativismo' date=' acho que é apenas uma

maneira fácil de tratar certas questões que acaba não nos levando a

lugar nenhum.

 

O relativismo não se sustenta sobre premissa

nenhuma, a não ser que tomemos a própria sentença "tudo é relativo"

como uma verdade universal e isso contradiz todo o pensamento

relativista e construtivista. Todos os argumentos que seguem daí são,

em última análise, sofismas.

 

[/quote']

 

 

 

Não adianta Moonsorrow, você ai no seu texto depositou toda sua crença,

seu julgamento. Ai está a crença no que vê, e julga que é o mesmo julgo dos outros, e eu o mesmo. Mas mesmo sendo da mesma cultura global, ainda temos diferenças culturais locais, e diferenças individuais. É a vermelhidão do vermelho, o vermelho pra você pode signifcar uma coisa e que para mim signifique semelhantemente mas com algumas diferenças, o vermelho pode despertar em mim algo que em você não disperta, mesmo dispertando em sua maioria algo comum a ambus.

 

 

 

É relativo porque o mundo é construido de acordo com os valores morais de cada cultura, e da espécie.

 

 

A diferença é que meus amigos tem capacidade para entender que o

mundo é mais que a minha casa e a minha companhia. O cão busca a

companhia do dono por não ter essa noção. O mundo dele se torna a casa

e a companhia do dono.

 

Em partes sim. Mas há opção e muitos atacam a companhia' date=' ou simplesmente refutam a companhia(por N motivos, assim como nós temos os nossos) e muitos apreciam a companhia, e outros aceitam a companhia

 

 

 

Você tenta ver mutualismo onde não existe, a relação homem e animal sempre foi e sempre será ou de claro esclavagismo ou predação mesmo. Não existe de fato relação harmônica com outras espécies como você tenta ver aqui como um Jardim do Éden.

 

 

escravismo? em certo ponto sim, por não dar opção de escolha? quem não deu? o inicio da relação domestica foi mutua, segundo dizem os estudos(chutes na verdade).

 

 

Para o homem domesticar o lobo, o lobo teve que aceitar a companhia do dono, e quantos foram os animais domesticados que atacaram seus donos?

 

 

Já até falei de um caso de uma criança que fora cuidada por Lobos, ela foi domesticada? Vai dizer que a mulher quando criança detestava aquela relação? pergunte a ela o que ela acha dos Lobos

 

 

Mas eu não estou destituindo a relação de sua imoralidade que se encontra, ora a forma como domesticamos sim é escravista, mas a relação no amago de dela, não o é, por natureza não o é. Por exemplo, a relação da mulher com os lobos tirou-na a humanidade dela, ela passou a enxergar duas ondas de luz, sem noção de profundidade, e muitas outras conseqüências que após ser resgatada pelos seus iguais fora reeducado. Hoje ela é um ser humano normal. Assim como um chimpanzé,assim como qualquer outro ser, sendo cuidado por humanos, como bem falou Jane Goodall, se tornam fantasmas de sua própria espécie. Isto se da devido a barreira entre o homem e outras espécies que não se comunicam através da lingua(mas não acreditemos que essa distinção só se de porque homem é distinto de todo o resto do animal, cada espécie distingue-se uma da outra e ai forma-se uma barreira. Cada espécie é única, cada ser é unico). 

 

É sim de acordo com tópico e o assunto abordado' date=' que trata sobre uma crueldade com animais. Viver em cativeiro não é viver saudável para qualquer espécie. Se não seqüestro e cárcere privado não seria crime. Aqui para você não pode ser um exagero, mas em outros países a forma como cuida de um animal é vista de outra maneira e justamente isto que o Scofa estava tentando dizer. Como podemos fazer um juízo de valores de outra cultura sendo que nem olhamos para a nossa? Na nossa cultura aparentemente não existe culpa ao criar um bichinho em cárcere privando de sua liberdade natural. Assim como não existe culpa do toureiro ao espetar até a morte o Touro. Alguns vão dizer que a comparação é absurda, mas troque um animal por um ser humano. Qual seria melhor o seu destino o cárcere ou a pena de morte? Muita gente acha que viver engaiolado é mais punitivo. Logo a forma que vemos a crueldade muda de referência é olha é um valor maleável.  [/quote']

Platão, definitivamente, você tem que ler o tópico todo, isto já foi abordado e já discutido por mim até.

Concordo com você em tudo, nossa cultura não ve culpa em carcerar o seu companheiro, tudo o que você disse eu já expus. Não estou aqui numa cruzada contra as touradas, na verdade, a questão já entrou em um ambito mais profundo, em questionar a MINHA cultura, que por  coincidência é a sua. Não estou aqui defendendo a domesticação como ela é, mas sim os valores que são inerentes a ela e que adveio antes do carcere, antes da destituição do ser pelo que ele é naturalmente. Estou fazendo uma inspeção nos processos intrinsecos que surgem quando olhamos para um outro e nos apegamos e quando um outro olha(ou convive) pra você e se apega. O problema é que hoje, seja em qualquer cultura, não concebemos ter um convivio com outras espécies sem que seja de maneira forçada, ou pelo menos induzida(quando o neonato se torna orfão e é cuidado pelos humanos).

 

Leia de novo e veja o contexto. A pergunta com o nome de deus foi sarcástica. Pois se refere à forma como vemos o mundo. Vemos que estamos sendo julgados por uma força maior e por isto existe no nosso conceito o certo e errado. Na natureza como você notou isto não existe. Vale a lei da selva' date=' lei do mais forte ou auto-preservação.   

 

Deus para mim aqui foi só um exemplo não quer dizer nada. A necessidade de seguir as leis da natureza subverte as leis morais, as leis religiosas, leis da sociedade ou pacto social.  Veja lá na África um carro da ONU entregando comida para famintos, você acha que eles no momento da necessidade vão preocupar com as normas? Você se preocuparia? Se você estivesse na selva e único alimento disponível é carne, você morreria de fome? E ai como que fica?

[/quote']

 

Eu sei que foi uma sátira, o problema foi que a sátira surge de um julgo sobre o meu comentário e se torna equivocada com ele, ao meu ver. , Vocês vêm o mundo assim, eu não. Deus a meu ver não entra nesta questão, a decisão de comer carne é minha, não de Deus(não que você tenha dito com essa intenção, mas o resultado da sátira foi uma desconexão com o que estava tentando dizer)

 

Não amigo, as leis naturais não subverte as leis morais. As leis naturais criam elementos para surgir as leis morais, a mente não está desconectada do corpo. Uma arara-azul por experiência e projeção irá aprender a usar um galho no bico como ferramenta para quebrar o coquinho e o macaco prego irá usar uma pedra na mão como ferramenta para quebrar um coco, isto tudo é comportamento aprendido, ou seja, não instintivo, mas cujos os elementos instintivos estão ali, presentes A TODO O MOMENTO. Você não verá uma Arara quebrando coco com uma pedra no membro posterior, e você não verá o Macaco prego quebrando um coco com um galho na boca

 

Ora, Se você come carne e come vegetais, é porque sua natureza tem elementos de ambas a dieta, sua mente vê ambas as esferas como comida, e se você decidi por questões da razão uma das esferas, os elementos da sua natureza estão ali presentes também, a decisão por conta da razão é uma ação do cérebro, e a isto depende de como é a  natureza do seu cérebro, como ele processa as informações que os orgãos sensitivos passam a ele. Caso seu cérebro seja capaz de formar uma consciência moral e julgar seus atos de acordo com esta consciência, então é da sua natureza não só comer plantas ou animais, como também escolher o que quer comer(obviamente essa escolha não é desconexa ao contexto histórico e cultural, muuito pelo contrário, só estou discutindo aqui com você porque é um dos valores sociais do contexto vigente na nossa cultura, é uma das consciências influênciadas pela cultura)

 

Portanto, eu não preciso criar muros me reportando a minha natureza. É um equivoco se apoiar na crença da natureza carnivora, a nossa natureza não faz essas restrinções, e nossa cultura já descobriu outros horizontes onde nossa natureza pode explorar Se eu decido ser vegetariano é  responsabilidade minha, e nisto está minha natureza adjunto com minha cultura, minha natureza simbólica e minha cultura que abrange valores do outro.

 

Melhor ignorar o Renato, Gustavo, ele está ingerindo substâncias psicoativas provavelmente com remota origem animal ou vegetal.

[/quote']

 

Nah, ele largou o kardecismo e caiu de cabeça nas ervas do Santo Daime...

 

 

UIAiuAuiAiuAiu

 

Gustavo Adler2010-05-07 18:03:35

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

Eu ia deixar isso pasar mas resolvi quotar porque

remete a uma discussão que você esta tendo com o Nostromo no tópico de

religião.

 

Eu realmente nao consigo entender o que havia no meu

post que pudesse te induzir a pensar que eu concordo com esse seu

relativismo. Eu não acredito no relativismo' date=' acho que é apenas uma

maneira fácil de tratar certas questões que acaba não nos levando a

lugar nenhum.

 

O relativismo não se sustenta sobre premissa

nenhuma, a não ser que tomemos a própria sentença "tudo é relativo"

como uma verdade universal e isso contradiz todo o pensamento

relativista e construtivista. Todos os argumentos que seguem daí são,

em última análise, sofismas.

 

[/quote']

 

 

 

Não adianta Moonsorrow, você ai no seu texto depositou toda sua crença,

seu julgamento. Ai está a crença no que vê, e julga que é o mesmo julgo dos outros, e eu o mesmo. Mas mesmo sendo da mesma cultura global, ainda temos diferenças culturais locais, e diferenças individuais. É a vermelhidão do vermelho, o vermelho pra você pode signifcar uma coisa e que para mim signifique semelhantemente mas com algumas diferenças, o vermelho pode despertar em mim algo que em você não disperta, mesmo dispertando em sua maioria algo comum a ambus.

 

 

 

É relativo porque o mundo é construido de acordo com os valores morais de cada cultura, e da espécie.

 

Concordo e destaco a frase acima por ter uma percepção completamente oposta. É justamente por causa do relativismo que é tão difícil de tratar as questões (e não fácil como foi dito) uma vez que se propuser a discutir quaisquer uma delas tendo isso em mente.

Todos os valores morais são construídos com base na ideia de que acredita-se que aquela seja a percepção da MAIORIA que vive naquela sociedade e jamais através de conceitos universalizantes ou verdades absolutas.

Olha um exemplo aqui que causa revolta mas ilustra a questão (sei que desvirtua o tópico, então entendam que o ponto aqui não é discutir SOBRE a questão, mas mostrar a coerência com a posição relativa dos fatos). Recebi essa mensagem por email então não sei sobre as fontes (parece que é do De Olho na Mídia, mas não chequei), mas acho que não posso deixar de colocar aqui nessa ocasião:

 

A História

Oculta do Mundo: A Pedofilia do Hamas

 

Enquanto a imprensa exalta os

"lutadores da liberdade do Hamas", os "rebeldes", organizações de

esquerda no Brasil dão apoio integral ao mesmo (conforme nota do

secretário geral do partido, Valter Pomar durante a época do conflito), o

mundo desconhece uma das histórias mais nojentas de abuso infantil,

torturas e sodomização do mundo vinda do fundo dos esgotos de Gaza: os

casamentos pedófilos do Hamas que envolvem até crianças de 4 anos. Tudo

com a devida autorização da lei do islamismo radical.

 

Infância perdida,

abuso certo: Você ficará calado?

 

 

 

A denúncia é do Phd Paul L. Williams e está publicada no

blog thelastcrusade.org e é traduzida com exclusividade no

Brasil pelo De Olho Na Mídia (ninguém mais na imprensa nacional pareceu

se interessar pelo assunto)

 

 

Um evento de gala ocorreu em Gaza. O Hamas foi o

patrocinador de um casamento em massa para 450 casais. A maioria dos

noivos estava na casa dos 25 aos 30 anos; a maioria das noivas tinham

menos de dez anos.

 

 

Grandes dignatários muçulmanos, incluindo Mahmud

Zahar, um líder do Hamas foram pessoalmente cumprimentar os casais que

fizeram parte desta cerimônia tão cuidadosamente planejada.

 

 

"Nós estamos felizes em dizer a América que vocês não

podem nos negar alegria e felicidade", Zahar falou aos noivos, todos

eles vestidos em ternos pretos idênticos e pertencentes ao vizinho campo

de refugiados de Jabalia.

 

Cada noivo recebeu

500 dólares de presente do Hamas

 

 

 

 

 

 

As garotas na

pré-puberdade, que estavam vestidas de branco e adornadas com maquiagem

excessiva, receberam bouquets de noiva.

 

 

"Nós estamos oferecendo este casamento como um

presente para o nosso povo que segue firme diante do cerco e da guerra",

discursou o homem forte do Hamas no local, Ibrahim Salaf.

 

 

As fotos do casamento relatam o resto desta história

sórdida

Noivas de 4 a 10 anos: Presentes de 500

dólares

 

O Centro

Internacional Para Pesquisas Sobre Mulheres estima agora que existam 51

milhões de noivas infantis vivendo no planeta Terra e quase todas em

países muçulmanos.

 

 

Quase 30% destas pequenas noivas apanham regularmente e

são molestadas por seus maridos no Egito; mais de 26% sofrem abuso

similar na Jordânia.

 

Todo ano, três

milhões de garotas muçulmanas são submetidas a mutilações genitais, de

acordo com a UNICEF. A prática ainda não foi proibida em muitos lugares

da América.

 

Nesta hora até a

miséria desaparece de Gaza: carros de luxo para meninas reduzidas a lixo

 

 

A prática da pedofilia

teria base e apoio do islã, pelo menos a sua leitura mais extrema e

radical. O livro Sahih Bukhari (além do Corão, outra das fontes de

grupos como o Hamas) em seu quinto capítulo traz que Aisha, uma das

esposas de Maomé teria seis anos quando se casou com ele e as primeiras

relações íntimas aos nove. O período de espera não teria sido por conta

da pouca idade da menina, mas de uma doença que ela tinha na época. Em

compensação, Maomé teria sido generoso com a menina: permitiu que ela

levasse todos os seus brinquedos e bonecas para sua tenda.

 

 

Mais ainda: talvez o mais conhecido de todos os

clérigos muçulmanos deste século, o Aiatóla Komeini, defendeu em

discursos horripilantes a prática da pedofilia:

 

Um

homem pode obter prazer sexual de uma criança tão jovem quanto um bebê.

Entretanto, ele não pode penetrar; sodomizar a criança não tem

problema. Se um homem penetrar e machucar a criança, então ele será

responsável pelo seu sustento o resto da vida. A garota entretanto, não

fica sendo contada entre suas quatro esposas permanentes. O homem não

poderá também se casar com a irmã da garota...É melhor para uma garota

casar neste período, quando ela vai começar a menstruar, para que isso

ocorra na casa do seu marido e não na casa do seu pai. Todo pai que

casar sua filha tão jovem terá assegurado um lugar permanente no céu.

 

 

Para finalizar, um vídeo que resolvi não colocar aqui,

traz informações sobre espancamentos realizados contra meninos no mundo

muçulmano para "estudarem melhor" - que incluem açoitamentos -

escravidão de menores e a venda de meninas de 8 anos ou até menos como

noivas no Sudão e em outras países da região. Tudo, com carimbo do islã

radical:

 

 

Esta é a história que a mídia não conta, que o mundo

se cala e não quer ver, ou que não querem que você saiba. Mas agora você

está ciente, não tem mais jeito! Vai ficar calado? Cobre os veículos de

mídia, aja! Se você não fizer nada, ninguém poderá salvar estas vítimas

inocentes do inferno do Hamas e similares.

 

 

Mr. Scofield2010-05-07 18:48:41

[Gustavo Adler]

Eu concordo Scarfield. Mas por exemplo, essa noticia não me chocou, desconheço todos os fundamentos de fé-mundo que regem, mas se isto for verdade, eu iria lá e tentaria conversar.... até que um dia este quadro mude.

 

Veja, nem todos os países Mulçumanos usam a burca, alguns deixaram de usar. E isto deve-se, fortemente, as relações com outras culturas. O Assunto é complicado, mas não será o absolutismo que irá resolver a questão, só iremos matar outra cultura que poderia ter alguns de seus valores de valia para a nossa.

 

O Absolutismo existe como cultura, sociedade, como acabei de comentar no tópico da religião, mas não como força maior, poder indiscutível e infalível.  

 

 

[Moviolavídeo]

Jamais pensei que este tópico fosse trilhar tanto e vastos caminhos... Quem diria que estaríamos falando sobre Pedofilia em um tópico sobre Touradas??!!

[jujuba]

É, legal que se tornou praticamente um tópico sobre contraste/conflito/diversidade cultural. MariaShy2010-05-08 18:27:53

[Jorge Soto]

Jamais pensei que este tópico fosse trilhar tanto e vastos caminhos... Quem diria que estaríamos falando sobre Pedofilia em um tópico sobre Touradas??!!

 

nossa, isso nunca acontece aqui no forum...

[Moonsorrow]

Gustavo, a alternativa ao relativismo não é o que você chama de absolutismo, não é impor a própria visão de mundo aos outros. A alternativa é simplesmente assumir que podem existir respostas e que o debate de idéias e a investigação podem nos levar para mais perto da verdade.

 

Como eu disse, há uma contradição intrínseca no relativismo. Em seu discurso você parte de uma série de premissas mas não pode considerar nenhuma delas abolutamente verdadeira já que isso iria contra o que você mesmo prega.

 

 

[Mr. Scofield]

 

 

Gustavo' date=' a alternativa ao relativismo não é o que você chama de absolutismo, não é impor a própria visão de mundo aos outros. A alternativa é simplesmente assumir que podem existir respostas e que o debate de idéias e a investigação podem nos levar para mais perto da verdade.

 

Como eu disse, há uma contradição intrínseca no relativismo. Em seu discurso você parte de uma série de premissas mas não pode considerar nenhuma delas abolutamente verdadeira já que isso iria contra o que você mesmo prega.

 

[/quote']

Aliás, esse é um erro bem comum, considerar outro extremo como única hipótese para contradizer um extremo. Assim, basta considerar uma verdade para não ser relativista ao extremo.

No entanto, acho que este é um erro igualzinho no raciocínio aqui, a lógica não necessariamente precisa ser aplicada em todos os casos. Considerar essa verdade (como a verdade ser relativa e não há outra verdade além dessa) pode causar um problema conceitual a princípio, mas é perfeitamente possível, basta simplesmente dar outro nome à essa categoria de pessoas.

 

Mr. Scofield2010-05-09 18:53:56

[Gustavo Adler]

 

Gustavo' date=' a alternativa ao relativismo não é o que você chama de absolutismo, não é impor a própria visão de mundo aos outros. A alternativa é simplesmente assumir que podem existir respostas e que o debate de idéias e a investigação podem nos levar para mais perto da verdade.

 

Como eu disse, há uma contradição intrínseca no relativismo. Em seu discurso você parte de uma série de premissas mas não pode considerar nenhuma delas abolutamente verdadeira já que isso iria contra o que você mesmo prega.

 

[/quote']

 

Moonsorrow, uma coisa é o mundo que gira, outra é o mundo que vemos. Você não pode exigir de alguém que vive debaixo d´água que veja o mundo de quem vive na terra...

 

Acredito que ser humano nenhum irá negar seus olhos, portanto, se eu enxergo cores, não poderei dizer que são ilusões e, portanto,  há uma evidência de alguma verdade. Ou seja, se algum meio de investigação me evidenciar uma "cor", não poderei simplesmente nega-la. E para o meu julgamento, a metodologia científica é a forma com a qual se estuda um determinado objeto da forma mais crível, pois sua base está na investigação minunciosa e experimentação lógica.

 

Mas concordo com você quanto a oposição do relativismo seja o absolutismo, pra dizer a verdade, nem me considero uma coisa nem outra, mesmo porque sou dos que acreditam na Natureza Humana, apenas identifico uma realidade que vejo na natureza humana, sua flexibilidade devido a uma natureza humana que transforma o mundo em simbolos assim os valores não são em relação as coisas, mas em relação a idéia que se tem das coisas, e este é um dos motivos de adotar a ciência como meio mais crivel da investigação humana, justamente por tentar ao máximo exaurir sua metodologia e julgamento dos simbolos que se ligam aos homens, é impossível a sua isenção, mas através da experimentação criteriosa e ascessível a lógica também torna impossível a ausência factual.

 

E as respostas sempre gerarão mais perguntas, e tanto não sou relativista que estou aqui debatendo e até julgo de valor o debate entre visões diferentes, culturas diferentes(quando falo de interelação cultural como via trocas culturais), estou justamento criando nesta diversidade de valores e mundos um entendimento que nos leve ao que temos em comum. Ora, foram essas relações, e o estudo antropológico foi uma delas, que podemos constatar que há povos comunitários, autoritários,... e foi através da continuidade dessas relações que podemos entender que em todas sociedades há uma ordem padrão, um grupo ou pessoa com valor moral e simbólico maior do que outros, que há alguns melhores que outros, alguns mais bem vistos que outros... ou seja, dentro das diferenças há fenômenos cuja natureza não diferencia muito do que vimos em nossa cultura.

 

Mas querer impor um padrão para as decisões de outros, como se nós tivessemos destituidos de nossa visão relativa, de nossos julgamentos, como se as leis que regem nossas relações estivessem separadas dos valores de uma sociedade, acho extremamente falível, é como uma sociedade daltônica quisesse que os outros não daltônicos visse como os Daltônicos. Por isto sim, sou a favor de uma sociedade cuja moral e suas leis se responsabilizam a sociedade e não ao indivíduo, e que estas leis visem um bem maior mas contextualizado e enquadrado em cada classe, grupo. Acho um erro ver o Estado desligado da sociedade, ele sempre está ligado a uma parte dela ou a toda ela, e seria extremamente positivo se toda a sociedade fosse agente pensante, agente produtor, agente cultivador e agente inovador desse estado, que as leis sejam para ser seguida e discutida, refletida.

 

Gustavo' date=' a alternativa ao relativismo não é o que

você chama de absolutismo, não é impor a própria visão de mundo aos

outros. A alternativa é simplesmente assumir que podem existir

respostas e que o debate de idéias e a investigação podem nos levar

para mais perto da verdade.

 

Como

eu disse, há uma contradição intrínseca no relativismo. Em seu discurso

você parte de uma série de premissas mas não pode considerar nenhuma

delas abolutamente verdadeira já que isso iria contra o que você mesmo

prega.

 

[/quote']

Aliás,

esse é um erro bem comum, considerar outro extremo como única hipótese

para contradizer um extremo. Assim, basta considerar uma verdade para

não ser relativista ao extremo.

No

entanto, acho que este é um erro igualzinho no raciocínio aqui, a

lógica não necessariamente precisa ser aplicada em todos os casos.

Considerar essa verdade (como a verdade ser relativa e não há outra verdade

além dessa) pode causar um problema conceitual a princípio, mas é

perfeitamente possível, basta simplesmente dar outro nome à essa

categoria de pessoas.

 

Bem, acaba-se sendo um ciclo, sendo relativista demais acaba-se sendo absolutista demais, uma vez que aqui há uma verdade indiscutível, que cada um tem sua verdade!

 

Mas expliquei minha posição pro Moon, para mim um quadro onde dependendo do angulo e da pessoa você verá uma figura ou outra é o que mais se aproxima do que acredito. Há o quadro, e no quadro há pinturas, e na pintura há um simbolo. Mas qual o simbolo?

 

Uma vez um artista contemporâneo fez uma exposição que era apenas um quarto vazio de paredes brancas, e nele só havia um extintor. E, quando os visitantes saiam do quarto, eram perguntado a eles o que eles acharam da obra, a grande maioria enxergou no quarto branco uma idéia, um simbolo, citando o extintor, ou os vértices... Sendo que a idéia do artista era justamente constatar o exagero dos artistas contemporâneos, ou seja não havia nada ali, nenhuma idéia, nenhum simbolo. Mas mesmo assim as pessos(algumas com vergonha de assumir sua incapacidade em ver uma mensagem, outros com boa fé acreditando que o artista estava mostrando uma "real mensagem para ele, e outros por questão da natureza humana em interpretar da sua forma o que lhe é passado) diziam que ali havia um simbolo, uma idéia, um mundo criado pelo autor, sendo que eles foram quem criaram este mundo. E ai, qual foi o "desenho" desse quadro? o criador da ideia teve uma ideia e produziu um quadro, os visitantes tiveram suas ideias e produziram suas interpretações. Mas veja, há um absoluto ai, e qual é o absoluto? há uma mensagem no quarto vazio, há uma natureza implacável. Ora, a criação de uma mensagem, de um simbolo com base em valores, em julgamentos, em hierarquização de simbolos. O Artista julgou estabelecendo um valor a algum aspecto da arte moderna e sentiu a necessidade de outros acessarem o seu julgamento, e influenciar o julgamento dos outros. Há padrões, há absolutos, e mais há a necessidade de estabelecer esses absolutos, mas cada um cria seu absoluto, seu simbolo.

 

[Alexei]

O que me incomoda nas touradas não é a morte do touro em si, mas sim o prazer que o público tem ao observar a tortura de um ser vivo. A morte faz parte da vida e é algo natural, mas a provocação de dor para o prazer alheio é uma coisa que eu considero doentia, além de carente de legitimidade.

 

Nunca verei uma tourada na vida, mas se visse, certamente torceria pelo touro, mesmo sabendo que toda a estrutura do espetáculo foi concebida para a sua morte, da forma mais sangrenta possível. Seria uma esperança vã, portanto.

 

[Big One]

 

Outro acidente..este bem grave....imagem forte...se quiser ver..clique nela para ampliar.

 

 

Uploaded with ImageShack.us

Chifre entrou pelo pescoço e saiu pela

boca do tourieo Julio Aparico, durante acidente em Madri

 

1/05/2010

-

18h58

Toureiro espanhol é chifrado; estado de saúde é grave

 

 

colaboração para Folha

 

 

 

O toureiro espanhol Julio Aparicio,41, de Sevilha, sofreu hoje uma

chifrada no pescoço durante o primeiro dia de touradas em Las Ventas, em

Madri, e seu estado de saúde é "muito grave", diz o jornal espanhol "El

País".

 

 

 

O toureiro foi chifrado pelo primeiro touro da tarde, em uma assustadora

cena acompanhada ao vivo por milhares de pessoas que assistiam à

corrida da Feira de San Isidro.

 

 

Num acidente muito grave, o touro atingiu o lado direito do corpo de

Aparicio, que caiu no chão e depois, num segundo golpe, o chifre entrou

pelo pescoço e saiu pela boca de Aparicio, uma imagem aterradora que foi

registrada por fotógrafos e cinegrafistas.

 

 

 

O toureiro foi levado da sala de cirurgia da praça de touros para o

hospital 12 de Octubre, no sul de Madri, e seu estado é "muito grave",

segundo os médicos.

 

 

 

Internado no hospital Doce de Octubre, o toureiro tem feridas muito

complexas causadas pelo chifre, "que vão desde a região submandibular

com uma trajetória ascendente que penetra até a cavidade bucal,

atravessa a língua, sobe ao céu da boca, com fratura do maxilar

superior. Seu prognóstico é muito grave", disse o médico Máximo Garcia

Pedrós, cirurgião-chefe do hospital.

 

 

 

Mais casos

 

 

 

Ainda no final de abril o famoso toureiro espanhol Jose Tomas, foi

ferido na virilha por uma chifrada de touro e teve uma veia e uma

artéria da virilha esquerda perfuradas pelo chifre.

 

 

 

As imagens de TV mostram Tomas provocando o animal com sua capa, quando o

touro fez uma curva rápida e pegou-o na virilha, levantando-o no ar por

alguns segundos e sacudindo a cabeça com Tomas preso ao seu chifre

esquerdo.

 

 

 

Uma vez no chão, Tomas rolou para longe do touro e ergueu as mãos para

cima, como se dissesse que estava bem, mas uma grande mancha vermelha

escura já estava se espalhando por seu terno dourado reluzente.

 

 

 

O chifre do touro Navegante, de cerca de 500 kg, penetrou dez

centímetros na virilha de Tomas, atingindo uma veia e uma artéria. O

toureiro perdeu muito sangue e foi levado ao hospital da cidade de

Aguascalientes, onde ocorria a tourada.

 

 

 

Tomas tem um tipo raro de sangue, A negativo, e sangrou tanto que os

organizadores do evento pediram pelos alto-falantes por doadores.

 

 

 

Os médicos da arena operaram Tomas, 34, imediatamente para estabilizar

seu estado de saúde. O toureiro passou por outra cirurgia no hospital,

que durou mais de três horas.

 

 

 

O jornal "El Pais" disse que o ferimento foi tão grave que os médicos da

arena nem sequer tiveram tempo para anestesiá-lo.

 

 

 

Tomas é conhecido por um estilo ousado nas touradas, em que ele fica

extremamente perto do touro.

 

 

 

Em 2002, no auge de sua carreira, Tomas se aposentou sem dizer os

motivos. Cinco anos depois, voltou às touradas dizendo que "vida sem

touradas não é vida". Desde então, sofreu uma série de ferimentos graves

nas arenas.

 

 

Com Efe

 

 

Big One2010-05-21 20:45:51

[Thiago Araujo]

Falando em Touro...no rodeio em Hortolândia (cidade vizinha aqui) um peão morreu com um 'pisão' do Touro...

[jujuba]

Uploaded with ImageShack.us
Chifre entrou pelo pescoço e saiu pela boca do tourieo Julio Aparico, durante acidente em Madri

Toureiro espanhol é chifrado; estado de saúde é grave

É o preço que se paga por perpetuar uma tradição secular inserida na cultura de um povo...

Quem sabe os que ainda  vão as arenas p/ ver  a morte de um touro e são  surpreendidos por um espetáculo diferente comecem a refletir sobre o que é mais importante uma tradição ou a vida de alguém.  

Nem digo acabar com  a tal tradição, mas em transformar, criar uma maneira onde o risco de vida não exista e seja mais divertido e menos sadico.

Tá, o ser humano [e foda, algo que não tenha nenhum risco é mesmo menos emocionante...

MariaShy2010-05-24 08:41:07

[(Õ.ô)]

Pessoal,

 

 

 

Oba, o Touro matou o Toureiro, uma vergonha para o cara, mesmo estando em estado de vantagem, com, até então, um QI superior, ainda perde o jogo. Porque Tourada é um jogo, onde ou o Toureiro mata o Touro ou o Touro mata o Toureiro. Eu torço para o Touro sempre...

[Gustavo Adler]

 

 

 

Evolução da Consciência e Direito Animal - O Debate

Rafael [RNAm]

 

 

 

 

Primata admirando seu reflexo

 

Aconteceu em São Paulo, na Livraria Cultura, dia 3 de maio de 2010, a

palestra "Evolução da consciência e direito animal". Consciência por si

só já é o assunto mais espinhoso e difícil de debater, afinal sobram, e

por isso mesmo faltam, definições só pra poder começar a conversa. E

misturar a isto "direito animal", é a mesma coisa que juntar

nitroglicerina e um moleque do interior em época de festa junina. "Será

que explode?!"

 

 

Organizada pelo escritório de advocacia do advogado Rubens Naves

[adendo -difícil chamar advogado de doutor. Para mim doutor é quem tem

doutorado, mas parece que D. Pedro Segundo estipulou o tal título para

bacharéis em direito e eles adoram jogar isto na nossa cara], teve a

presença ilustre de Cesar Ades, psicólogo que trabalha com etologia ou

comportamento animal e o cientista mais gente boa dos trópicos; Sidarta

Ribeiro, famoso neurocientista que foi o braço direito do mais famoso

Nicolelis; eu (Zé ninguém) e mais uma porção de pessoas interessantes,

alguns amigos e outros nem tanto; e um grupo organizado de um instituto

de proteção dos animais.

(veja o prospecto com mais sobre os participantes aqui)

 

 

 

Tudo começou com uma explicação de porque raios um "adEvogado" tem

que se meter em assuntos de animais. Naves já avisou que o escritório

tem atuado em algumas causas relativas a direitos animais, e citou

outros casos emblemáticos como a farra do boi no Paraná e problemas de

saúde pública, as sempre presentes zoonoses. Ou seja, o direito tem q

estar atento ao assunto sim.

 

Chegou a hora do bom velhinho falar, Cesar Ades. Como sempre cativou

todo mundo com seu jeito moleque e deslumbrado perante a natureza e o

comportamento animal. Lembrou que os animais sempre nos acompanharam

durante nossa evolução, e que a própria definição do que é ser humano vem mudando conforme vai se entendendo mais o animal.

E ele deu aqui vários exemplos de o quanto animais podem se sobressair

em relação a nós, com chimpanzés mais rápidos que estudantes

universitários [nenhuma novidade aqui], e até

que uma criança de 5 anos não resolveria [confesso que mesmo este blogueiro não teria resolvido a parada].

 

Veio então Sidarta tentar buscar as diferenças entre animais humanos e não-humanos. Tamanho de cérebro? Não, golfinhos e baleias tem cérebros maiores e passarinhos com cérebros minúsculos fazem coisas incríveis.

Comunicação? Não também. Animais conversam entre sim das mais diversas e sofisticadas formas.

Capacidade de entender símbolos? Hum...não. Macacos e pássaros podem entender símbolos se forem acostumados a tal.

 

 

 

Então por que "coisificamos", ou utilizamos os animais como coisas?

Bom, isso foi vantajoso pois foi o que nos trouxe até aqui: evoluimos

puxados à charrete e comendo um bom bife. E além do mais fazemos a

mesma coisificação com os próprios homens, como em Auschwitz. Sidarta

conclui que não estaríamos aqui sem nos utilizar de animais (e homens),

e que o problema do direito animal toca também o direito humano.

 

Começa o quebra-pau

 

Foi então que esquentou. As perguntas começaram inocentes, mas o

grupo de proteção animal ficou com uma comichão na cadeira, se

remexendo e falando alto. Deu pra perceber o nervosismo antes mesmo de

eu entender que aquele grupo estava junto e sob a mesma causa.

 

Algumas coisas desse grupo me irritaram:

 

Acusaram o Sidarta de ter usado de ironia na apresentação para sacanear

os defensores de animais que ele supostamente sabia que estariam lá. -

Não procede. Não houve cinismo e acho que esse pessoal foi com pedras

na mão. A atitude deixou isso mais claro.

 

Não argumentaram, só atacaram. Um dos adEvogados do grupo de

defensores usou o brilhante e inédito argumento "e se fosse você sendo

torturado para pesquisa em lugar do rato", o que eu acho bem infantil

para um doutor em direito.

 

Aí a coisa descambou. O Sidarta disse que fato é que mata animais

profissionalmente, apesar de não gostar disso e compensar o fato dando

um fim maior ao que faz, e enfatizando que a sociedade como um todo,

democraticamente, lhe deu este direito.

 

Perguntou até quem mais matava animais profissionalmente e eu tive que levantar a mão, né (veja aqui o porquê).

 

[se bem que se pensarmos bem, profissão é o que se faz por necessidade,

se comemos por necessidade, todo mundo que come algum animal está

matando profissionalmente, mas esse não foi o ponto levantado]

 

Na saída da palestra o grupo, que descobri ser do Instituto Nina

Rosa, distribuiu CDs com um documentário sobre experimentação animal,

que eu prometo assistir e contar pra você.

 

E é isso, meu amigo. Peço mais serenidade neste tipo de debate.

 

E para não pensarem que sou tendencioso, afinal eu uso animais no laboratório, veja aqui

um relato do debate de uma advogada (o único comentários que achei

sobre o debate até agora, inclusive olhando no site do Instituto Nina

Rosa).

http://scienceblogs.com.br/rnam/2010/05/evolucao_da_consciencia_e_dire.php

 

Achei perfeito o comentário da Maria, em que a fronteira do que é coisa e do que não é está na própria pessoa,Só corrigiria dizendo que podemos abranger pra própria cultura.

 

De fato, os outros são coisas. É só ver como tratamos os mendigos, uns dando esmolas, uns alimentando-os, uns brandando com a idéia de eles só pedirem pra comprar seus vícios.

 

Um dia desses estava conversando com um amigo que questionou se a sociedade não estava endeusando demais os cães enquanto, alimentando-os, enquanto muitos humanos são tratados com desprezo.

 

E coisificar os outros também está presente em outros animais, ou o que seria dois golfinhos desintocando uma Moréia usando um peixe-escorpião só pra captura-la e em seguida solta-la novamente e repetir a brincadeira? 

Gustavo Adler2010-05-28 20:11:17

[Nostromo]

"Veio então Sidarta tentar buscar as diferenças entre animais humanos e não-humanos. Tamanho de cérebro? Não, golfinhos e baleias tem cérebros maiores e passarinhos com cérebros minúsculos fazem coisas incríveis."

 

O que são essas "coisas incríveis"? E no que isso aproxima os animais do nível dos humanos?

 

 

[Gustavo Adler]

Bem, tu viu o video de uma pesquisa?

 

O que isto aproxima animais de humanos? a capacidade de raciocinio? de planejamento e de, portanto, criar um acontecimento antes de efetiva-lo(abstração envolvida), e assim fazer uma resposta lógica diante alguns dilemas que se põe a eles. O embasamento científico na crença de que os animais não-humanos não tem consciência da dor é praticamente nenhum diante das pesquisas atuais.

 

Há até uma hipotese de que existam várias consciências e a consciência do eu, a inflexiva, é a ultima a aparecer. Portanto, a consciência da dor, a consciência ao próximo está tanto em nós como em qualquer outro vertebrata e alguns invertebratas como os cefalópodes. Para causar sofrimento a um indivíduo não precisa causar-lhes injúrias diretamente ao corpo, mas basta retirar seu parceiro que o indivíduo tinha maior ligação.

 

E tamanho do cérebro não quer dizer nada mesmo, alguns primatas tem cérebro menor do que uma Anta, por exemplo, e consegue produzir respostas cognitivas mais eficientes.

 

O unico ser igual a mim sou eu mesmo, o resto são próximos

Gustavo Adler2010-05-29 10:33:12

[Nostromo]

 

Bem' date=' tu viu o video de uma pesquisa?

 

 

O que isto aproxima animais de humanos? a capacidade de raciocinio? de planejamento e de, portanto, criar um acontecimento antes de efetiva-lo(abstração envolvida), e assim fazer uma resposta lógica diante alguns dilemas que se põe a eles. O embasamento científico na crença de que os animais não-humanos não tem consciência da dor é praticamente nenhum diante das pesquisas atuais.

 

Há até uma hipotese de que existam várias consciências e a consciência do eu, a inflexiva, é a ultima a aparecer. Portanto, a consciência da dor, a consciência ao próximo está tanto em nós como em qualquer outro vertebrata e alguns invertebratas como os cefalópodes. Para causar sofrimento a um indivíduo não precisa causar-lhes injúrias diretamente ao corpo, mas basta retirar seu parceiro que o indivíduo tinha maior ligação.

 

E tamanho do cérebro não quer dizer nada mesmo, alguns primatas tem cérebro menor do que uma Anta, por exemplo, e consegue produzir respostas cognitivas mais eficientes.

 

O unico ser igual a mim sou eu mesmo, o resto são próximos

[/quote']

 

Entre sentir dor e ser capaz de raciocinar sobre ela há uma enorme diferença.

 

Planejar uma ação simples para conseguir um objetivo igualmente simples não torna um animal mais próximo dos humanos ou dignos de consideração maior que a que damos aos objetos. Minha opinião.

 

[Gustavo Adler]

 

Bem' date=' tu viu o video de uma pesquisa?

 

 

O que isto aproxima animais de humanos? a capacidade de raciocinio? de planejamento e de, portanto, criar um acontecimento antes de efetiva-lo(abstração envolvida), e assim fazer uma resposta lógica diante alguns dilemas que se põe a eles. O embasamento científico na crença de que os animais não-humanos não tem consciência da dor é praticamente nenhum diante das pesquisas atuais.

 

Há até uma hipotese de que existam várias consciências e a consciência do eu, a inflexiva, é a ultima a aparecer. Portanto, a consciência da dor, a consciência ao próximo está tanto em nós como em qualquer outro vertebrata e alguns invertebratas como os cefalópodes. Para causar sofrimento a um indivíduo não precisa causar-lhes injúrias diretamente ao corpo, mas basta retirar seu parceiro que o indivíduo tinha maior ligação.

 

E tamanho do cérebro não quer dizer nada mesmo, alguns primatas tem cérebro menor do que uma Anta, por exemplo, e consegue produzir respostas cognitivas mais eficientes.

 

O unico ser igual a mim sou eu mesmo, o resto são próximos

[/quote']

 

Entre sentir dor e ser capaz de raciocinar sobre ela há uma enorme diferença.

 

Planejar uma ação simples para conseguir um objetivo igualmente simples não torna um animal mais próximo dos humanos ou dignos de consideração maior que a que damos aos objetos. Minha opinião.

 

a é, um objeto consegue planejar alguma coisa

 

E uma criança então é um objeto

 

E quem disse que é simples? e quem disse que não consegue raciocinar a respeito da dor? uma vez que o animal age em prol de manter sua satisfação e o que lhe alegra é sim racionalização, consciencia. Ora, um animal que deixa de caçar pra si, deixa de vigiar os predadores para cuidar do seu companheiro ferido. Um animal que age planejando uma ação em relação a ação do outro por justamente saber que o outro irá lhe infrigir alguma injuria se ciente da sua ação é raciocinar a sua dor. Um animal que sente a falta do outro é justamente raciocinar em algum aspecto sobre a dor, um animal que age para que o outro animal não sofra dor é ter consciência da dor!

 

Sim, ter raciocinio da dor, e conseguentemente ter consciência dela, arrisco a dizer que TODOS os vertebrados superiores(aves e mamíferos) têm. Cefalopodes provavelmente.

 

Mas mais uma vez, quem disse que a ação de aumentar o nível da água para obter um alimento em um copo é simples? Para começar processos cognitivos que envolvem abstração e consequentemente planejamento já são complexos por natureza, e e segundo que se trata de um ambiente em que ele NUNCA iria encontrar na Natureza, portanto, ele não teve experiência igual aquela na sua vida. Segundo que para fazer o que ele fez ele precisou ter pensamento abstrato empírico que envolvia densidade e forma. Terceiro que diante de um ambiente novo, um desafio novo, o planejamento fora uma criação, algo surgiu do nada. A pedra já não mais se tornou pedra, e sim em material para dar ao corpo d´água qualidade que ela não tinha. !

 

Não adianta, todas as mentes trabalham em saltos cognitivos, com base nas experiências. São degraus cognitivos, que sem eles não chegariamos ao degrau que estamos, sua mente "superiora" age dessa forma. Portanto, para um homem cuja os degraus já lhe foram colocados pelos Gregos, Romanos, Italianos, Portuguêses, Franceses, Ingleses, Indigenas... seu salto cognitivo em quantidade foi tão alto quanto de um corvo. Você apenas nasceu em um ambiente que já tinha uma bagagem de avanço tecnológico pronto pra ser transmitido.

 

Um grupo de golfinhos do sul do Brasil da espécie de Tursiops truncatus adquiriu uma experiencia cultural a centenas de anos atrás de trabalhar em conjunto com os humanos e sendo OS GOLFINHOS quem regem a relação. Os indivíduos dessa cultura não são mais inteligentes do que outros individuos de outras culturas que nasceram com outras tradições, eles apenas nasceram com a bagagem cultural de anos de tradição. As Orcas da Penísula Valdez ensina deliberadamente pros seus filhotes a anos a técnica de encalhe proposital fazendo-os superar seu medo instintivo e elas não são mais inteligentes do que os outros grupos que transmitem as técnicas de caça de peixes e tubarões pros seus filhotes. E em um grupo de macacos japonês que foram atraídos pra praia através de batatas fornecidas pelo homem, uma fêmea descobriu que as batatas poderiam ser lavadas no mar e o grupo passou a lavar as batatas, e depois aprenderam que as batatas lavadas no mar ficavam salgadas e mais gostosas e assim passaram a salga-las antes de cada mordida. Depois de 9 anos alguns indivíduos do grupo passou a caçar algas no fundo do mar, enquanto outros apenas nadavam ou mesmo nem nadavam por ter medo do mar. Esse exemplo mostra claramente os saltos cognitivos e culturais, cada geração da saltos naturais da espécie, mas cada salto é fundamental para os degraus das tradições culturas que servirão pras próximas gerações. Não existe indivíduo mais inteligente do que outro, NÃO EXISTE cultura mais evoluida do que outra, a cultura é mais evoluida em relação ao que ela fora em gerações passadas, pois a unica população que tinham as mesmas pressões e condições foram as gerações passadas da mesma cultura, outras culturas não nasceram nas condições dessa cultura.

 

O Homem não tem um raciocinio mais rápido, mais complexo, mais... O Homem apenas tem um caractere que o faz ser mais abrangente e sua cultura ilimitada em comparação com os demais animais. A cognição simbólica faz dos pensamentos humanos o OBJETO, aqui não mais uma flor é um objeto, e sim o pensamento da flor, aqui não mais uma mulher é um objeto, e sim o pensamento da mulher, aqui não mais as agressões do seu lider grupal são o objeto e sim o pensamento dessas agressões... E isto ACIMA DE TUDO é linguagem. E isto não é pensar mais do que outros, não é ser mais inteligente do que os outros, o processamento cognitivo é o mesmo, as sinapses trabalham da mesma forma que trabalha as sinapses de um cérebro de um papagaio, os neurôneos se interelacionam em velocidade e ritmo igual, os gastos energéticos iguais, tamanho não é documento, ... Apenas a característica de ter os olhos da mente direcionados para o pensamento faz o mundo não ter formas limitadas, tudo pode ser tudo, basta o homem olhar seu pensamento e muda-lo, é a consciência da consciência, não é a consciência do eu existo, a auto-consciência: pois isto os Corvos, os Golfinhos, os Elefantes, os Chimapanzés, os Gorilas, os Orangotangos... já tem, e alguns desses(Chimpanzés e Elefantes) tem conceito da morte(golfinhos não se sabe). É ter consciêncie que TEM consciência.

 

Aquela idéia de que os olhos agem como uma máquina fotográfica projetando no cérebro a imagem que capta do mundo mas de cabeça pra baixo é uma mentira. Os olhos captam a luz, e enviam respostas aos nervos do córtex frontal que formulará uma resposta pra outras regiões do cérebro que formará uma interpretação da imagem. Ou seja, o cérebro não tem ascesso aos objetos que os olhos captam, mas sim aos padrões de respostas que os olhos enviam. A maioria dos mamíferos(tirando os primatas do velho mundo e os macacos prego fêmeas e alguns adultos) tem visão dicromata(vêem duas ondas de cor, curtas e longas), e para isso tem não só dois pigmento nos olhos que captam os dois tipos de ondas, mas dois sistemas cerebrais que identificam essas ondas. Mas se você colocar um pigmento ocular de ondas médias no rato o cérebro passará a identificar essa nova mensagem ocular e por experiência irá desenvolver um sistema que identificará esse novo comprimento de onda e assim o rato passará a ver ondas de comprimento médio. O Cérebro tem ascesso ao mundo através das respostas de cada orgão sensitivo, onde ele codifica, cria sinapses e desenvolve respostas. Ou seja, não há uma resposta inata para cada imagem, e sim um sistema inato de receber os estimulos do mundo. O Cérebro vê os códigos dos olhos, do olfato, do tato, e não a maça, a sua textura, o seu cheiro.

 

Como comparar a Toupeira estrela - um animal que consegue ver o mundo tridimensionalmente e até "prever" o caminho de suas presas só usando o tato de sua narina cheias de protuberancias, o único mamífero que cheira o perfume d´água(criando uma bolha no fundo e depois respirando essa bolha) - com um ser humano? as condições de ambas as espécies são incomparáveis, assim como é incomparável uma espécie da outra. Cada espécie é adaptada as suas condições, as suas pressões, evolução não é uma espécie ser mais evoluida do que outra, e sim sobreviver as condições ambientais DAQUELA era. Se as condições mudarem, a evolução mudará de sentido.

 

A pena de uma ave é melhor do que o pelo de um mamífero? Os dentes de um tigre são melhores do que as ulhas de uma toupeira?

 

Bem, isto é a minha opinião. Você pode concordar ou não, mas o fato dos animais possuirem pensamento(que tipo de pensamento), raciocinio já os leva a uma proximidade conosco, pelos fundamentos. Os fundamentos cognitivos presentes nos Humanos estão também presentes nos demais animais, como disse Franz de Waal, não há nada no homem que não tenha nos grandes primatas(e arrisco dizer em alguns golfinhos como Orcas e T. truncatus, algumas aves), a diferença está no grau que os fenômenos cognitivos aparecem. Eu diria que a diferença é a linguagem e os fenômenos cognitivos que a formam, que é justamente a qualidade simbólica(não que outros animais não possam entender simbolos, mas entender simbolos difere-se de criar e pensar de forma simbólica). Mas todos os animais, inclusos nós humanos, estão presos no instinto, ou você quebra coco com usando alguma ferramenta com a boca? a sua ferramenta é um raio teletransporado? Ou uma Arara quebra um coco usando uma pedra com o membro posterior, ou com o bico? ou um Macaco prego quebra o coco com um galho na boca ou uma pedra na boca?

 

Me assusta você pensar que um ser que produz planejamentos "simples" não são dignos de consideração maior que a que damos pra objetos. Ora, se são dotados de planejamento e de raciocinio eles são dotados de coisas que também nós o somos, não importando se julgas inferiro ou superior a nós. O Fato de sentir dor, planejar, criar, produzir uma idéia, ter consciência do seu mundo, já distingue o animal de qualquer coisa. Caso contrário somos coisas, caso contrário uma pessoa com problemas mentais pode ser considerado coisa, caso contrário uma criança de um dia pode ser considerado coisa. Dependendo de como você julga um planejamento simples para uma ação simples, até a vizinha que diz ser Deus quem irá curar o seu cancêr pode ser considerado como coisa. Eita, você é um Chimpanzé Alfa exemplar

 

Bem, basta o ser ter consciência do sofrimento e ter consciência do que faz e do que recebe(saber) já são aspectos que se aproximam de nós, que compartilhamos, e ACIMA DE TUDO, mesmo que os planejamentos e consciência que outros animais tenham seja completamente diferente dos nossos, mesmo que não compartilhemos nada, só o fato de ter algum tipo de consciência da dor e do mundo já basta para adquirir RESPEITO ao outro. E adquirir respeito ao outro é não tomar uma atitude que vá causar alguma ação contrária ao outro, a sua natureza e as suas potencialidades. Respeitar é simplesmente deixar o outro agir como bem entende com relação a ele mesmo, e sendo de outra espécie, deixar as outras espécies agirem como bem entendem com relação a elas, não cabe a mim se meter onde não fui chamado E já que a natureza simbólica de minha consciência me da a possibilidade de ter uma visão mais holística do mundo e de minhas profundezas, então tenho o poder de entender a Natureza de cada relação, entender as motivações de cada relação e me tratar com elas de forma que meus princípios de justiça e respeito ao outro sejam mantidos.

 

 

[Nostromo]

 

a é' date=' um objeto consegue planejar alguma coisa

 

E uma criança então é um objeto

 

E quem disse que é simples? e quem disse que não consegue raciocinar a respeito da dor? uma vez que o animal age em prol de manter sua satisfação e o que lhe alegra é sim racionalização, consciencia. Ora, um animal que deixa de caçar pra si, deixa de vigiar os predadores para cuidar do seu companheiro ferido. Um animal que age planejando uma ação em relação a ação do outro por justamente saber que o outro irá lhe infrigir alguma injuria se ciente da sua ação é raciocinar a sua dor. Um animal que sente a falta do outro é justamente raciocinar em algum aspecto sobre a dor, um animal que age para que o outro animal não sofra dor é ter consciência da dor!

 

Sim, ter raciocinio da dor, e conseguentemente ter consciência dela, arrisco a dizer que TODOS os vertebrados superiores(aves e mamíferos) têm. Cefalopodes provavelmente.

 

Mas mais uma vez, quem disse que a ação de aumentar o nível da água para obter um alimento em um copo é simples? Para começar processos cognitivos que envolvem abstração e consequentemente planejamento já são complexos por natureza, e e segundo que se trata de um ambiente em que ele NUNCA iria encontrar na Natureza, portanto, ele não teve experiência igual aquela na sua vida. Segundo que para fazer o que ele fez ele precisou ter pensamento abstrato empírico que envolvia densidade e forma. Terceiro que diante de um ambiente novo, um desafio novo, o planejamento fora uma criação, algo surgiu do nada. A pedra já não mais se tornou pedra, e sim em material para dar ao corpo d´água qualidade que ela não tinha. !

 

[...']

 

 

Você bateu todos os recordes de verborragia desse fórum...

 

Não, uma criança não é um objeto. É um humano imaturo. Se você quer comparar humanos e animais, deve compara-los nas mesmas faixas etárias e condições de saúde. Animal adulto com humano adulto. E nem venha me dizer que o nível de inteligência de qualquer animal é o mesmo de uma criança porque não é.

 

Agir em prol da satisfação não é comportamento racional. É apenas resposta a estímulos. Mero adestramento. Um animal é capaz de aprender como conseguir doces apertando um botão ou pondo uma pedra em um copo d'água. Mas ele consegue pensar nas consequências de se empanturrar com doces? Consegue pesar os prós e contras de comer aquilo e tomar uma decisão? Não.

 

Acho que você, em todo o seu texto, confunde aprendizado com raciocínio. São duas coisas completamente diferentes. São níveis totalmente diferentes de pensamento. Se seguirmos pela sua argumentação, teremos que começar a julgar e punir animais que atacam pessoas, exatamente como fazemos com humanos que cometem crimes...