Touradas - Contra ou a Favor?

[Fran Pierri]

Vitaminas se encontra em verduras e legumes, proteínas também!

 

 

 

Comer carne é uma opção e não necessidade.

[Dook]

Não coloquei Deus no meio da discussão' date=' eu apenas tinha entendido errado o que ele tinha proposto. E se você ler o meu post eu, no meu entendimento errôneo, disse para não colocarmos deus na conversa.[/quote']

 

Dá no mesmo... entendendo errado ou não, a idéia foi inserida e rechaçada de pronto.

 

Eu não tenho intenção de transformar isso em tópico de Religião, apenas respondi à altura o post do pincher curirim... Sequer dei a minha opinião sobre o assunto discutido. Aliás, parece que toda vez que a palavra "Deus" aparece em algum tópico nesse fórum, SEMPRE tem alguém para dizer "por favor, religião tem o seu tópico". Get a life, would ya?

[Renato]

até porque, para muita gente, não comer carne está atrelada à sua ideia de deus e religião.

 

Cada um com sua visão. Não limitemos a discussão.

 

Mas vamos evitar os ataques estilo Gui x Dook

[Mr. Scofield]

 

 

Uso de preservativo não é atentado à vida. Logo a igreja católica está errada.

Logo' date=' minha frase é perfeita.

[/quote']

Mas:

 

"Cada um com sua visão. Não limitemos a discussão."

Incrível um ser perfeito como você conseguir se contradizer em três frases.

Você:

 

a) afirma que uma instituição está ERRADA e ignora todas os fundamentos  e as convicções por detrás do pensamento

 

acha sua frase perfeita mesmo cheia de vícios

 

c)  E depois ainda fala que cada um tem sua visão, pedindo para não limitarmos a discussão, mas está claramente fechado a qualquer incursão, LIMITANDO a discussão.

 

A questão tanto não é simples e resumitiva que você está aqui discutindo sobre ela até agora. Impressive, como diria o Dook.

Mr. Scofield2010-04-28 13:17:17

[Administrator]

 

Ah' date=' com certeza que o melhor que eu faço é DEVOLVER o sagrado dízimo... Vou enriquecendo e prosperando enquanto você fica apelando pro São Jorge pra matar o seu dragão... curirim...

 

[/quote']

 

vc sempre será um idiota.

 

Estamos esperando a sua opinião sobre as touradas.

 

[Renato]

 

 

Uso de preservativo não é atentado à vida. Logo a igreja católica está errada.

Logo' date=' minha frase é perfeita.

[/quote']

Mas:

 

"Cada um com sua visão. Não limitemos a discussão."

Incrível um ser perfeito como você conseguir se contradizer em três frases.

Você:

 

a) afirma que uma instituição está ERRADA e ignora todas os fundamentos  e as convicções por detrás do pensamento

 

acha sua frase perfeita mesmo cheia de vícios

 

c)  E depois ainda fala que cada um tem sua visão, pedindo para não limitarmos a discussão, mas está claramente fechado a qualquer incursão, LIMITANDO a discussão.

 

A questão tanto não é simples e resumitiva que você está aqui discutindo sobre ela até agora. Impressive, como diria o Dook.

 

Scofa, Scofa... você enxerga longe mesmo...

 

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

Uai' date=' mas se algo assim tem de ser tolerado/compreendido pq está enraizado na cultura deles, qd uma outra cultura torce pelo touro tem de que ser compreendido tb já que p/ ela isso é irracional e cruel.

 

E o deboche não é pela tragédia, é pela irracionalidade que se perpetua.

E racionalidade tem a ver sim, senão estaria colocado touro e toureiro no mesmo patamar de inteligência. Excluir a irracionalidade é ignorar que tais tragédias podem ser evitadas e o que resta é só lamentar cada morte.

Está enganado, ninguém aqui está comemorando  a eventual morte de ninguém.  Eu comemoro, com emotion engraçadinho a vitória do touro, que vencendo as probabilidades e frustrando plateia e toureiro, foi posto ali involuntariamente p/ servir de cordeiro de hereges que querem ser ovacionados pela platéia a custa de sua tortura e morte.

Acaso um “ olê ”  vale uma vida?

[/quote']

 

A questão não tem haver com irracionalidade!

 

Veja, você julga os que cometem o ato de matar um touro de irracional, e você é racional? você sabe o que é ser racional? quem disse que quem mata um touro é irracional? e porque você acha que o Touro é irracional? porque ele não sabe distinguir e concientizar e refletir a respeito do que ele está envolvido?  e você consegue? e o homem que mata o touro consegue?

 

 O pai e o muleque que matam touro é tão racional quando você, ao projetar um comportamento e planejar uma ação, você e o menino e o homem estão raciocinando dentro dos estimulos e do ambiente(cultural e material) que os envolve. E não estaria o Touro reagindo conforme seu cérebro concretiza uma resposta de acordo com os estimulos que seu organismo neuro-fisiológico é capaz de captar e o ambiente (social inter-especifico e material)?

 

WTF !!!

 

Não é irracional matar um touro, é cruel, qd feito única e exclusivamente  p/ se exibir.

Isso não tem a ver matar p/ se alimentar, pq o corpo precisa de vitaminas bla bla bla... pq isso pode ser visto como uma necessidade e não por hobby, esporte ou coisa que o valha... aff!

 

Deve haver muitos nascidos ali que não pactuam com tais costumes.

A irracionalidade está em arriscar a vida a custa de sofrimento alheio.

 

Mas tu tem razão, não entendo nada de irracionalidade humana e ...nem de irracionalidade animal pq não faço a menor idéia se  "não estaria o Touro reagindo conforme seu cérebro concretiza uma resposta de acordo com os estimulos que seu organismo neuro-fisiológico é capaz de captar e o ambiente(social inter-especifico e material)? "

 

 

Mas então porque julgou o costume das touradas como um ato irracional? não há nada de irracional ali, assim como não podemos dizer que um felino caçando uma presa é irracional, não sabemos os processo cognitivos que cercam a fundo este comportamento. Três irmãos de Guepardos aprenderam a trabalhar em equipe e assim caçar presas bem maiores, isto é um comportamento contrário ao comportamento natural da espécie, que é caçar isoladamente utilizando-se da velocidade. Ou seja há ai algum processo mental, cognitivo na espécie, que deu a possibilidade a esses indivíduos a formularem a resposta ao estimulo que presas grandes causavam. As leoas transmitem ativamente aos seu filhotes o estimulo da caçar assim como a estratégia de caça. Então, como dizer que são ou não irracionais? não temos bases para tal julgamento, assim como não temos bases para julgar se bois são irracionais como havias dito ou não. Diferentemente dos suínos cujas pesquisas apontam para uma capacidade mental elevada. 

 

E  o povo colombiano é dotado de razão em toda a sua ação, mas segundo seu judicie a perpetuação é irracional. Você quem levantou a racionalidade: 

"E o deboche não é pela tragédia, é pela irracionalidade que se perpetua.

E

racionalidade tem a ver sim, senão estaria colocado touro e toureiro no

mesmo patamar de inteligência. Excluir a irracionalidade é ignorar que

tais tragédias podem ser evitadas e o que resta é só lamentar cada

morte."

 

E não estou cobrando de ti saber o que é racionalidade, e nem posso porque nem eu sei o que é racionalidade em toda a sua imensa natureza. Mas sim ao julgar algo de irracional saber distinguir o racional do irracional em sua forma mais bruta, ter um conhecimento sobre os fenômenos que envolvem a racionalidade e a irracionalidade. A tourada é um fenômeno que envolve a racionalidade sim, por mais irracional que pareça para a nossa cultura!

Gustavo Adler2010-04-28 14:11:52

[Dook]

Ah' date=' com certeza que o melhor que eu faço é DEVOLVER o sagrado dízimo... Vou enriquecendo e prosperando enquanto você fica apelando pro São Jorge pra matar o seu dragão... curirim...

 

[/quote']

vc sempre será um idiota.

Estamos esperando a sua opinião sobre as touradas.

 

Ai, curirim pincher... agora vc me ofendeu mesmo...  

 

 

[Administrator]

 

Ah' date=' com certeza que o melhor que eu faço é DEVOLVER o sagrado dízimo... Vou enriquecendo e prosperando enquanto você fica apelando pro São Jorge pra matar o seu dragão... curirim...

 

[/quote']

 

vc sempre será um idiota.

 

Estamos esperando a sua opinião sobre as touradas.

 

Ai, curirim pincher... agora vc me ofendeu mesmo...  

 

 

 

esperando sua opinião sobre o assunto, se é que vc tem  seu tapado

 

[Jorge Soto]

 

Quem considera hipocrisia' date='

 

Vocês consideram levando em conta apenas o sofrimento do animal? Quando se fala em touradas a primeira coisa que penso é no sofrimento que causam ao animal. Métodos de abate também podem ser tão cruéis quanto... E além disso também devemos considerar o transporte e as condições cruéis a que alguns animais são submetidos, em locais fechados, amarrados, etc. Só para constar, alguns métodos de abate:

 

 

Pistola Pneumática: Uma "pistola" é apontada para a cabeça do animal e uma vara de metal é disparada para dentro do cérebro.  A pistola é projetada de modo que a haste jamais sai completamente, ela simplesmente vara a cabeça do animal e depois é puxada pelo açougueiro enquanto o animal desmaia.

 

Este disparo, como o animal se agita muito, nem sempre é certeiro e, freqüentemente, atinge o olho ou resvala na cabeça do animal, gerando ainda mais dor.

 

Atordoamento Elétrico: Os animais são conduzidos molhados a um corredor e dali tangidos com choques elétricos de 240 volts.

 

Choques Na Cabeça: Um atordoador elétrico é utilizado para produzir um ataque e a garganta do animal é cortada, deixando-o sangrar até a morte.

 

Golpes De Marreta: Utilizando-se de um martelo específico golpeia-se a cabeça do gado quebrando o seu crânio (essa técnica também é usada em vitelas, pois os ossos do crânio de filhotes são mais macios).

 

Nem sempre o martelo acerta com precisão a região que causa a inconsciência, podendo rasgar os olhos ou o nariz do gado.

 

Abate Ritual: Os animais estão totalmente conscientes quando suas jugulares são cortadas. Alguns matadouros prendem o animal por uma perna e penduram-no de cabeça para baixo antes que suas gargantas sejam cortadas, resultando em danos dolorosos dos tecidos em 50% das vezes e, em algumas vezes, crises de vômito.

 

[/quote']

 

Kct, tete...nao se consegue comer um animal vivo, ne! Tem q matar o dito cujo de alguma forma, e q seja instantaneamente! Eu mesmo ja matei um bode sem pestanejar numa inesquecivel viagem ao campo.. deu pena do bicho se debater, mas depois isso foi saco qdo senti o gosto de sua deliciosa carne assada no gogo! 

Meu, o pessoal tem dozinha dos bichos mas nao sente remorso dos trocentos q  morrem em experimentos q somente beneficiam a medicina. Em tempo, estamos tds vivos aqui gracas a morte de inumeros bichos lindos e fofos! E o consumo de carne vem desde o inicio da humanidade e nao sei pq td esse mimimi de sofrimento e o escambau!

E desde a escola primaria q aprendi direitinho a comer td a piramide de alimentos q a teacher ensinou, e ela inclui a porra da carne..e pra ter carne tem q matar o bicho!

você está sem cárie graças ao sofrimento de várias crianças com deficiencia mental que foram usadas em experimentos na suécia!

entre outras n doenças cujo o tratamento fora descoberto graças  a pesquisas que utilizaram-se de cobaias humanas(óbvio que hoje é um crime, como tem que ser, a utilização de cobaias humanas)!

Ué, você é incapaz de ter seu conhecimento, raciocinio, e decidir por conta própria? é enjaulado nessa cadeia que as escolas tradicionais e arcaicas passaram?

Já falei, até uma leoa abticou de comer a carne de sua presa(que era um antilope) pra cuidar do animal e assim passou um bom periodo de sua vida(a leoa depois sumiu) a cuidar de filhotes de antílopes !

E putz' date=' olha o discurso so Soto. Comparar as cobais da medicina que salvam vidas com o abate indiscriminado para satisfazer a lascívia da carne... tosco.

 

O ser humano já deixou de ser carnívoro. Basta comparar os nossos dentes com os de um tigre ou de um tubarão.

[/quote']

 

Renato, tosco é vc resumir a questao do consumo necessario de carne ao organismo a mera lasc..lasc... a mero prazer! Pff! Pergunte pra qq endocrinologista e vejamos o q ele diz a respeito.

Claro, o ser humano "deixou" de ser carnivoro mesmo.. tanto q ele ainda mantem na sua denticao os caninos (feitos pra rasgar carne!), presentes desde q ele ainda era troglodita..

Primeiro deixa de comer algo imprescindivel, carne, depois vem o sexo pressumo.. dai tds vamos virar ETs ou massas de energia pura e sair voando em planos astrais mais elevados..

 A carne é uma questão optativa. Você come carne se quiser

Paul McCartney ta ali morrendo e não consegue mais pegar uma guitarra porque parou de comer carne

 

Sim, comer ou nao uma suculenta picanha é algo optativo, e se vc puser na minha frente uma salada de brócolis e um espeto de contra-file mal passado caio direto neste segundo! E no meu caso nao é opcao, é pq ja tenho esse habito e gosto de carne! Adoro! E pq meu corpo precisa de proteina animal, algumas das quais somente a carne tem! E a bicharada? To cagando pra ela.. da mesma foma q vc pouco se lixa pra "origem" da vacina contra a gripe suina q tomou esta semana, do xarope q usa qdo fica gripado, do desodorannte e schampoo q vc usa diariamente.. apenas pra citar alguns exemplos onde os bichinhos fofos e meigos sao frequentemente ultizados tb pela Gessy Lever..

Ser branco ou preto tb agora é opcional.. a diferenca é q nem td mundo tem a grana do Michael Jackson...

Jorge Soto2010-04-28 16:34:50

[Administrator]

 

Essa história contada pelo Movio me fez lembrar muitíssimo da história do garoto de 6 anos morto pelos leões famintos do circo Vostok em Recife: http://pt.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9dia_do_Circo_Vostok

 

Para quem não lembra, a história do menino que foi engolido vivo pelos leões (no picadeiro, na frente de todos os espectadores, inclusive do pai) deu início a toda essa polêmica contra animais em espectáculos circenses no Brasil. Foi por causa disso grandes especáculos, como os do Beto Carreiro, foram forçados a retirar os animais da programação, uma vez que se comprovou maus tratos.

 

Já sobre as touradas, conheci quando fazia Casa de Cultura Hispânica (em 2002).

Antes disso, eu achava que touradas eram tão somente o que fazia

Pernalonga.

 

 

Fiquei chocada quando soube no que realmente consistia a tourada. Inclusive aquela argola lá que fica no nariz dos touros é só para ter como arrastar o animal morto. (noção?)

É lógico que choca. Minha cultura não é essa. Minha cultura vê isso como tortura e crueldade. A cultura onde fui criada mata ou faz experimentos com animais com alguma finalidade "maior" (alimento, vestimenta, evolução científica, saúde). Minha cultura não mata animais ou tortura animais por divertimento. Na minha cultura, isso é condenável (como briga de galo, por exemplo)

 

É difícil condenar a cultura alheia. Mas o choque e a pena que se sente é inevitável. Assim como é inevitável sentir pena dos ratinhos de laboratório. Mas como negar que o desenvolvimento científico dependeu disso? Quantas vidas humanas não salvamos graças a ele?

 

Eu não como carne vermelha. É por pena dos animais? Não. Mas eu sinto pena? Sim. Morro de pena, porque tenho coração mole. Sempre que eu vejo determinado animalzinho vivo, de cuja carne branca me alimento (crustáceos e peixes) , passo muito tempo até conseguir comê-lo de novo. Tudo isso por pura pena de lembrar do animal vivo na hora de comer. Se eu quiser comer, tenho que esquecer isso, senão não como.

 

Mas como condenar que alguém dá cabo de outra vida para se alimentar? Não tem como. Esse é o ciclo a vida. Uma morte alimenta outra vida e é assim que a energia vital circula.

Pistola Pneumática: Uma "pistola" é apontada

para a cabeça do animal e uma vara de metal é disparada para dentro do

cérebro.  A pistola é projetada de modo que a haste jamais sai

completamente' date=' ela simplesmente vara a cabeça do animal e depois é

puxada pelo açougueiro enquanto o animal desmaia.

 

Este disparo, como o animal se agita muito, nem sempre é

certeiro e, freqüentemente, atinge o olho ou resvala na cabeça do

animal, gerando ainda mais dor.

 

Atordoamento Elétrico: Os animais são

conduzidos molhados a um corredor e dali tangidos com choques elétricos

de 240 volts.

 

Choques Na Cabeça: Um atordoador elétrico é

utilizado para produzir um ataque e a garganta do animal é cortada,

deixando-o sangrar até a morte.

 

Golpes De Marreta: Utilizando-se de um martelo

específico golpeia-se a cabeça do gado quebrando o seu crânio (essa

técnica também é usada em vitelas, pois os ossos do crânio de filhotes

são mais macios).

 

Nem sempre o martelo acerta com precisão a região que causa a

inconsciência, podendo rasgar os olhos ou o nariz do gado.

 

Abate Ritual: Os animais estão totalmente

conscientes quando suas jugulares são cortadas. Alguns matadouros

prendem o animal por uma perna e penduram-no de cabeça para baixo antes

que suas gargantas sejam cortadas, resultando em danos dolorosos dos

tecidos em 50% das vezes e, em algumas vezes, crises de vômito.

[/quote']

Meu Deus, a sachê quer me matar, sério. Socorro!

 

O que eu faço contra o abate dos bois? Não muito. Não como carne vermelha' date=' mas isso não é o bastante. Eu contribuo com uma quantia insignificante (R$30,00) com o GreenPeace (que apesar de não ser confiável, é a única que vejo praticando ativamente suas doutrinas).[/quote']

Owwwww. Que bonitinho, cara. Vitor é dos meus.

 

[Administrator]

Off topics:

 

#01:

A história dos canibais não tinham relação com o fato de se achar que comendo outro homem, se adquiria as habilidades dele? Como força, coragem, etc?

 

#02:

Soja faz mal à saúde? Puta, me fudi.

O que eu sabia era que substituir totalmente leite normal pelo de soja é um problema, pois o cálcio da soja é muito difícil de ser assimilado pelo organismo.

E que, de uma forma geral, soja não tem todos os nutrientes do mundo para que você coma só soja e deixe de comer qualquer outra coisa.

Mas que ela, em si, faz mal?

 

 

 

[jujuba]

Mas então porque julgou o costume das touradas como um ato irracional? não há nada de irracional ali' date=' assim como não podemos dizer que um felino caçando uma presa é irracional, não sabemos os processo cognitivos que cercam a fundo este comportamento. Três irmãos de Guepardos aprenderam a trabalhar em equipe e assim caçar presas bem maiores, isto é um comportamento contrário ao comportamento natural da espécie, que é caçar isoladamente utilizando-se da velocidade. Ou seja há ai algum processo mental, cognitivo na espécie, que deu a possibilidade a esses indivíduos a formularem a resposta ao estimulo que presas grandes causavam. As leoas transmitem ativamente aos seu filhotes o estimulo da caçar assim como a estratégia de caça. Então, como dizer que são ou não irracionais? não temos bases para tal julgamento, assim como não temos bases para julgar se bois são irracionais como havias dito ou não. Diferentemente dos suínos cujas pesquisas apontam para uma capacidade mental elevada. 

E  o povo colombiano é dotado de razão em toda a sua ação, mas segundo seu judicie a perpetuação é irracional. Você quem levantou a racionalidade: 

"E o deboche não é pela tragédia, é pela irracionalidade que se perpetua.

E racionalidade tem a ver sim, senão estaria colocado touro e toureiro no mesmo patamar de inteligência. Excluir a irracionalidade é ignorar que tais tragédias podem ser evitadas e o que resta é só lamentar cada morte."

E não estou cobrando de ti saber o que é racionalidade, e nem posso porque nem eu sei o que é racionalidade em toda a sua imensa natureza. Mas sim ao julgar algo de irracional saber distinguir o racional do irracional em sua forma mais bruta, ter um conhecimento sobre os fenômenos que envolvem a racionalidade e a irracionalidade. A tourada é um fenômeno que envolve a racionalidade sim, por mais irracional que pareça para a nossa cultura!
[/quote']

Eu entendo  seu ponto, mas qd um felino ou qquer animal caça sua presa é por sobrevivencia, por se sentir ameaçado, por  fome, p/ defender território...

 

Um toureiro não entra numa arena p/  defender coisa alguma pq numa escala racionalmente ele está acima do touro. Daí o toureiro está lá só p/ mostrar sua supremacia.

 

Tu não verá um animal  sodomizando, brincando com a sua presa antes de comê-la.
E nesse ponto tu tem razão, os animais  agem mais racionamente.

 

Julgo as touradas irracionais pq não é só pela tradição que eles praticam.

Duvido muito se não houvesse platéia essa tradição teria perpetuado. 

MariaShy2010-04-28 19:01:39

[Mr. Scofield]

 

Ah' date=' com certeza que o melhor que eu faço é DEVOLVER o sagrado dízimo... Vou enriquecendo e prosperando enquanto você fica apelando pro São Jorge pra matar o seu dragão... curirim...

 

[/quote']

 

vc sempre será um idiota.

 

Estamos esperando a sua opinião sobre as touradas.

 

Ai, curirim pincher... agora vc me ofendeu mesmo...  

 

 

 

esperando sua opinião sobre o assunto, se é que vc tem  seu tapado

Ok, chegou, né, guirpm. Não desvirtuemos o tópico com brigas.

 

[Gustavo Adler]

 

 

E no meu caso nao é opcao' date=' é pq ja tenho esse habito e gosto de carne! Adoro![/quote']

 

 

é por opção, você opta por comer carne, como já disse porque adora a carne. Você mesmo matou a charada

 

 

Mas então porque julgou o costume das touradas como um ato irracional? não há nada de irracional ali' date=' assim como não podemos dizer que um felino caçando uma presa é irracional, não sabemos os processo cognitivos que cercam a fundo este comportamento. Três irmãos de Guepardos aprenderam a trabalhar em equipe e assim caçar presas bem maiores, isto é um comportamento contrário ao comportamento natural da espécie, que é caçar isoladamente utilizando-se da velocidade. Ou seja há ai algum processo mental, cognitivo na espécie, que deu a possibilidade a esses indivíduos a formularem a resposta ao estimulo que presas grandes causavam. As leoas transmitem ativamente aos seu filhotes o estimulo da caçar assim como a estratégia de caça. Então, como dizer que são ou não irracionais? não temos bases para tal julgamento, assim como não temos bases para julgar se bois são irracionais como havias dito ou não. Diferentemente dos suínos cujas pesquisas apontam para uma capacidade mental elevada. 

 

E  o povo colombiano é dotado de razão em toda a sua ação, mas segundo seu judicie a perpetuação é irracional. Você quem levantou a racionalidade: 

 

"E o deboche não é pela tragédia, é pela irracionalidade que se perpetua.

E racionalidade tem a ver sim, senão estaria colocado touro e toureiro no mesmo patamar de inteligência. Excluir a irracionalidade é ignorar que tais tragédias podem ser evitadas e o que resta é só lamentar cada morte."

 

E não estou cobrando de ti saber o que é racionalidade, e nem posso porque nem eu sei o que é racionalidade em toda a sua imensa natureza. Mas sim ao julgar algo de irracional saber distinguir o racional do irracional em sua forma mais bruta, ter um conhecimento sobre os fenômenos que envolvem a racionalidade e a irracionalidade. A tourada é um fenômeno que envolve a racionalidade sim, por mais irracional que pareça para a nossa cultura!

[/quote']

Eu entendo  seu ponto, mas qd um felino ou qquer animal caça sua presa é por sobrevivencia, por se sentir ameaçado, por  fome, p/ defender território...

 

Um toureiro não entra numa arena p/  defender coisa alguma pq numa escala racionalmente ele está acima do touro. Daí o toureiro está lá só p/ mostrar sua supremacia.

 

Tu não verá um animal  sodomizando, brincando com a sua presa antes de comê-la.

E nesse ponto tu tem razão, os animais  agem mais racionamente.

 

Julgo as touradas irracionais pq não é só pela tradição que eles praticam.

Duvido muito se não houvesse platéia essa tradição teria perpetuado. 

 

não verás? verei sim.

 

Uma leoa femea captura um filhote de gazela de thompson ou mesmo de javali ainda vivo para dar aos seus filhotes brincarem e se acostumarem com a carne viva, despertando-nos o interesse pela caçada. As Orcas ao capturarem suas presas brincam com ela jogando-na de um lado para outro, similarmente ao que fazemos com uma bola. Golfinhos brincam com outros animais de forma violenta ou não. Agora, se você se refere ao fato de se utilizar de uma platéia com sentimento ostentativo, e sádico, não posso dizer afinal não leio mentes. 

 

Eu tenho razão? os animais não agem mais ou nem menos racional. Eu nunca afirmei que o animal agia de forma mais racional e desconheço qualquer escala ... Cada ser vive em seu mundo de estimulos e de percepções. Este é o seu problema, a comparação. Não da para comparar um homem e um boi, são mundos distintos. Oxi, se é dificílimo comparar a cabeça de um homem com a cabeça de outro homem, você ainda compara com a de um boi? olha o quão distante estão estes mundos...

 

Gustavo Adler2010-04-28 19:16:59

[jujuba]

By G.A. :

 

não verás? verei sim.

Uma leoa femea captura um filhote de gazela de thompson ou mesmo de javali ainda vivo para dar aos seus filhotes brincarem e se acostumarem com a carne viva, despertando-nos o interesse pela caçada. As Orcas ao capturarem suas presas brincam com ela jogando-na de um lado para outro, similarmente ao que fazemos com uma bola. Golfinhos brincam com outros animais de forma violenta ou não. Agora, se você se refere ao fato de se utilizar de uma platéia com sentimento ostentativo, e sádico, não posso dizer afinal não leio mentes. 

Eu tenho razão? os animais não agem mais ou nem menos racional. Eu nunca afirmei que o animal agia de forma mais racional e desconheço qualquer escala ... Cada ser vive em seu mundo de estimulos e de percepções. Este é o seu problema, a comparação. Não da para comparar um homem e um boi, são mundos distintos. Oxi, se é dificílimo comparar a cabeça de um homem com a cabeça de outro homem, você ainda compara com a de um boi? olha o quão distante estão estes mundos...

 

 

Toda essa brincadeira que tu citou que os bichos fazem tem mais o intuito de preparar  os filhotes que  de  arrancar aplausos de platéia.<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Como medir raciocínio sem uma base de comparação ?  E a comparação sobre racionalidade veio de ti tb, tu citou “cognitivo”, palavra que remete a raciocínio.

 E o porco teria uma capacidade mental elevada...

 

Mas o fato de tu não ler mentes não o impede de fazer comentários sobre... aliás é o que estamos fazendo aqui.

MariaShy2010-04-28 20:49:23

[-THX-1341325107]

Kct' date=' tete...nao se consegue comer um animal vivo, ne! Tem q matar o dito cujo de alguma forma

[/quote']

Não diga...

 

Eu mesmo ja matei um bode sem pestanejar numa inesquecivel viagem ao campo.. deu pena do bicho se debater' date=' mas depois isso foi saco qdo senti o gosto de sua deliciosa carne assada no gogo!

[/quote']

Ah tá, então na hora você teve "dozinha" 

 

Meu' date=' o pessoal tem dozinha dos bichos mas nao sente remorso dos trocentos q  morrem em experimentos q somente beneficiam a medicina.

[/quote']

Até você teve... Mas não sente remorso quando tem uma carne assada no gogo

 

E o consumo de carne vem desde o inicio da humanidade e nao sei pq td esse mimimi de sofrimento e o escambau!

Como já foi dito no tópico' date=' é muito fácil hoje em dia se alimentar apenas com vegetais... E a questão do sofrimento está fora de contexto no seu comentário, eu não gosto de ver animais sofrendo seja por maus tratos, em abate, tourada, etc.

 

E desde a escola primaria q aprendi direitinho a comer td a piramide de alimentos q a teacher ensinou, e ela inclui a porra da carne..e pra ter carne tem q matar o bicho!

Isso não significa que você seja obrigado a comer carne

-THX-2010-04-28 20:56:09

[Dook]

esperando sua opinião sobre o assunto' date=' se é que vc tem  seu tapado[/quote']

 

Ou o quê? O pincher me morde?

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

 

By G.A. :

 

não verás? verei sim.

 

Uma leoa femea captura um filhote de gazela de thompson ou mesmo de javali ainda vivo para dar aos seus filhotes brincarem e se acostumarem com a carne viva, despertando-nos o interesse pela caçada. As Orcas ao capturarem suas presas brincam com ela jogando-na de um lado para outro, similarmente ao que fazemos com uma bola. Golfinhos brincam com outros animais de forma violenta ou não. Agora, se você se refere ao fato de se utilizar de uma platéia com sentimento ostentativo, e sádico, não posso dizer afinal não leio mentes. 

 

Eu tenho razão? os animais não agem mais ou nem menos racional. Eu nunca afirmei que o animal agia de forma mais racional e desconheço qualquer escala ... Cada ser vive em seu mundo de estimulos e de percepções. Este é o seu problema, a comparação. Não da para comparar um homem e um boi, são mundos distintos. Oxi, se é dificílimo comparar a cabeça de um homem com a cabeça de outro homem, você ainda compara com a de um boi? olha o quão distante estão estes mundos...

 

 

Toda essa brincadeira que tu citou que os bichos fazem tem mais o intuito de preparar  os filhotes que  de  arrancar aplausos de platéia.

 

Como medir raciocínio sem uma base de comparação ?  E a comparação sobre racionalidade veio de ti tb, tu citou “cognitivo”, palavra que remete a raciocínio.

 E o porco teria uma capacidade mental elevada...

 

Mas o fato de tu não ler mentes não o impede de fazer comentários sobre... aliás é o que estamos fazendo aqui.

[/quote']

 

ter uma capacidade racional é diferente de ser mais racional do que y.

 

O que afirmei foi que há processos cognitivos dotados de racionalidade em animais não humanos, e que esses processos são de acordo com o mundo que os sistemas sensitivos, neurais, fisiológicos e ambientais constroem para o organismo(seja ele humano ou não) portador de um sistema nervoso central complexo. Portanto, não há aqui algum tipo de comparação, mas sim a constatação de fenômenos da mente criadores, criativos e adaptativos que fogem e muito da idéia arcaica de maquinas, formas pré-determinadas, inalteráveis e principalmente inalteradores que tinhamo dos demais animais. Assim sendo, apartir do momento que se reconhece a capacidade do intelecto, da consciência dos estimulos e dos objetos em volta é coerente e consequente a aquisição das reflexões a respeito dos tratamentos que causam a eles situações que em nós seria uma agressão a nossa integridade. E os atos de agressão de animais não humanos aos humanos atestam a necessidade de respeito. Mas estas reflexões são inerentes a cultura que cada um está inserido, pois sendo assim acaba tornando-se incoerente em fundamento. Hora, se uma tribo julga que um caçador para se tornar ápito a ser o guerreiro da tribo tem que brigar com uma onça selvagem e sair sem um arranhão, este julgamento é para todos que se propõem a tentar uma vida de guerreiro,  e não está ai uma relação de desrespeito a onça, talvez até o contrário, uma vez que a onça seja o símbolo de força maior pra aquela tribo, assim como vencer um guerreiro da tribo rival seria um desafio para quem se destina a vida de guerreiro. É uma questão de crença, e, portanto, é coerente com o mundo que eles enxergam e respondem, formulam e transmitem. Agora, se você(sua cultura, sua sociedade) enxerga o "assassinato" e causar o sofrimento como algo detestável, negativo, então você enxergará como negativo algum ato que cause sofrimento e seja um assassinato. Mas para isso é preciso você saber o que é causar sofrimento e o que é assassinato, o que sua cultura e sua sociedade enxerga a respeito para então enxergar um determinado ato como assassinato e sofrimento. Se a sua sociedade enxerga um animal como coisa, como maquina perfeita para alguma função, então sua sociedade provavelmente não julgará como causa de sofrimento uma ação que danifique o organismo animalesco. Se é de conhecimento a capacidade de sofrer e de "gostar"(falta uma palavra universal aqui) que animais não-humanos tenham, então torna-se imoral, anti-ética, uma atitude que resulte em sofrimento a estes seres.

 

E ai que está o detalhe que envolve a questão, no caso das touradas. Nós não sabemos como enxerga a populaçao que vive sobre esse costume secular. Talvez até eles enxergem a morte do toureiro como um risco e um sofrimento a que o toureiro está disposto a sofrer quando decide seguir esta vida. Ou seja, o mesmo valor de "prazer" que está em jogo quando se vê um touro morrer está também em jogo quando se vê um toureiro morrer, porque talvez a questão não seja o sofrimento do animal em si, e sim a admiração que se tem por alguém que aceita uma situação de risco dos piores, podendo resultar nos piores sofrimentos para ambos os lados.

 

O que está ao nosso alcance é entender o mundo que envolve-nos, envolve nossa sociedade e assim trabalhar consigo e consequentemente com outros para as eternas mudanças deste mundo, adquirindo conhecimentos, descartando conhecimentos antigos, reciclando conhecimentos antigos, reposicionando a moral dessa cultura a esses novos conhecimentos de acordo com os valores de justiça e ética que envolvem o pensamento social.

 

O que não da para aceitar é você repudiar que te torturem ou que torturem algo próximo, e aceitar, concordar ou gostar que torturem os outros de outro bairro distante.  E como a cultura ocidental tem por moral o respeito pelo outro como exiges o respeito para si, se faz necessário sim a adequação dos respeitos atribuidos aos outros ao conhecimento cada vez maior a cerca dos outros e das necessidades do outro, e isto não só está incluso os demais animais como as culturas alheias as nossas.  Se a sociedade brasileira julgar ético a utilização de elefantes, por exemplo, em eventos, desafios, em situações alheias a ele, ela consequentemente deverá está preparada a aceitar um comportamento violento e agressivo por parte dos elefantes, caso contrário torna-se-á apenas uma questão de conveniência e não cultural.

 

Mas enfim, como até respondi pro Scorfa, é genuina, valorosa e de direito a sua revolta e sua indignação com determinados costumes, o que não me parece certo, de direito, de integro é seu julgamento das pessoas e do que envolve os costumes, resultando em uma demonização do outro, uma visão caricata e descontinua, uma invasão a um mundo que você desconhece, portanto, uma agressão a integridade da cultura do outro. Não cabe a você julgar que as pessoas colombianas que apreciam a tourada estão certos ou estão errados, devem ou não devem, são boas ou são ruins, devem morrer ou devem sobreviver, e sim você julgar, segundo seus principios e consequentemente da sua sociedade, se é um evento digno de algum valor, um evento bom ou ruim, um evento certo ou errado, um evento valido ou não, admirável ou repugnante... Porque ai você está julgando o evento de acordo com o mundo que você tem conhecimento. Você pode repudiar o ato de comer humanos, mas não repudiar os povos que comem humanos.

 

sobre a brincadeira no intuito de preparar os filhotes, com relação as leoas sim, mas com relação aos golfinhos(Orcas entre outros) há uma grande dúvida, mesmo porque já fora visto golfinhos adultos brincando com várias coisas e bichos. E o caso das orcas com suas presas, o aprendizado dos filhotes vão muito além de brincar com as presas, isto recai mais em distração mesmo, como surfar em ondas ondas, ou brincar com uma moréia.

 

Estava eu pensando com meus botões, testes com seres humanos nunca irá sessar, pois uma hora a cobaia terá que ser humana, mesmo que o grau de risco seja o menor possível. Uma pesquisa na Africa se não me engano que usava babuinos como cobaia resultou em sérios problemas para muitos paciêntes que usaram a droga porque a droga tinha um efeito  específico na espécie humana e só foi possível constatar tal fato quando chegou as mãos humanas.

 

Em muitos casos é até mais seguro a utilização de meios de cultura e tecidos, simulações computadoriais do que o uso de cobaias, já que assim como cada pessoa tem um metabolismo diferente de uma para outra a diferença quando se olha entre duas espécies aumenta drasticamente.

Gustavo Adler2010-04-29 02:37:41

[Nostromo]

 

 

Algumas coisas que me chamaram a atenção (não vou fazer quote para tudo porque daria muito trabalho):

 

1 - A suposta relação entre consumo de carne e câncer. Qual câncer? Cada tipo de câncer é diferente do outro e pode ou não ter a mesma causa. Como foi feita essa relação? O que causa o câncer é a carne ou as substâncias que a acompanham (antibióticos, hormônios...)? Ou o modo de preparo e consumo?

 

 

 

2 - Carnívoros são mais hipócritas? Só os que se fartam de carne e depois querem posar de discípulos do Capitão Planeta.

 

 

 

3 - A carne está cheia de hormônios e outras substâncias que são injetadas nos animais? Provavelmente sim. Bem como as frutas e verduras estão cheias de agrotóxicos. E não esqueçamos dos transgênicos, que estão sendo vendidos indiscriminadamente sem qualquer estudo de seus efeitos no organismo e no ambiente a longo prazo. Alimentação vegetariana é mais saudável? Eu não tenho tanta certeza.

 

 

 

4 - Qual é o critério para que um animal desperte a piedade de um vegetariano? Vaquinhas morrendo são dignas de pena. Legal. Entendi. Mas e os pássaros que destroem as plantações? E os insetos? Pequenos roedores? E as espécies extintas (ou quase) devido ao corte de florestas para abrir espaço para plantações? E a vida selvagem que é prejudicada pela contaminação do solo e da água por agrotóxicos usados na agricultura? Eu pergunto isso, porque parece que um fator para a opção pelo vegetarianismo é a pena que o indivíduo sente dos animais. Como as plantações também causam mortes de animais, talvez muito mais mortes devido à poluição e ao desmatamento, essa motivação para o vegetarianismo não faz sentido.

 

 

 

Não consigo ver como hipocrisia ou preguiça soa pior que a judiação física deste assunto em questão (no sentido de ser um mal "material").

 

Primeiro a "judiação física" na tourada é a mesma que qualquer consumidor aquiesce quando come seu suculento bife. Para mim não tem diferença entre marretar a cabeça do boi ou passar 30 minutos espetando o mesmo. No fim são mortes desnecessárias da mesma maneira. Ambas tem o único objetivo de gerar prazer.

 

Para mim é bem pior uma pessoa que compactua com a "judiação"' date=' mas se acha moralmente melhor só porque não suja as mãozinhas (paga os abatedouros para fazer o serviço), do que a pessoa que judia diretamente.

 

 

 

 

Bem, ser mercadoria ou não, qualquer pode ser, basta que um domine sobre a outra e assim o fará!

 

(...)

 

Há N formas de tratar uma vida como mercadoria, e nenhuma espécie, nem mesmo a humana com todo o seu intelecto, fora inatingível a esse tratamento, até mesmo da forma mais bruta possível.

 

Concordo. Mas o primeiro passo para algo/alguem deixar de ser mercadoria e passar a ter direitos é acabar com o mercado que negocia esse algo/alguem. No entanto, as mesmas pessoas que querem defender os animais também participam desse mercado. Seja consumindo carne, seja comprando um animal em pet shop, fazendo uso de produtos testados em animais, etc, etc... a pessoa está destruindo seu próprio discurso.

 

 

 

 

 

PS: Caso ainda não tenha ficado claro, eu sou consumidor sem remorso de todo tipo de produto de origem animal ou testado em animais. E pouco me importo com o sofrimento do gado e das cobaias. Apenas acho importante lembrar aos indignados que eles próprios são cúmplices de atos de crueldade. E nada tenho contra carnívoros, onívoros, vegetarianos... Comam o que quiserem, mas sem se iludir de que são mais "bonzinhos" que outros.

 

 

 

Nostromo2010-04-29 04:49:12

[Fran Pierri]

Ainda vou colocar mais coisas, mas não tenho muito tempo agora, mas segue apenas 1 reportagem/artigo/texto de pesquisa sobre o assunto de cancer e consumo de carne:

 

 

 

11/12/2007 - 01h44

 

Estudo confirma vínculo entre consumo de carne e câncer pulmonar

 

 

 

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da France Presse

 

O risco de câncer, especialmente pulmonar e de cólon e reto, aumenta consideravelmente entre as pessoas que consomem carnes vermelhas ou processadas, assinalou um estudo publicado nesta segunda-feira (10) pela revista "PLoS Medicine".

 

 

 

A pesquisa, realizada por cientistas do Instituto Nacional do Câncer, mostra que esse maior risco também se manifesta no câncer hepático e de esôfago, e em câncer de pâncreas entre os homens que consomem carnes vermelhas.

 

 

 

Os cientistas tiraram estas conclusões na análise dos casos de 500.000 pessoas de entre 50 e 71 anos que se submeteram a uma dieta especial e vigiada.

 

 

 

Após oito anos, o estudo determinou 53.396 casos de câncer.

 

 

 

"Foram descobertos riscos estatisticamente elevados (entre 20% e 60%) de câncer de esôfago, cólon e reto, hepático e pulmonar em comparação com indivíduos com um menor consumo de carnes vermelhas", disseram os cientistas.

 

 

 

Aqueles com 20% de maior consumo de carne correram 20% mais perigo de câncer de cólon e reto e 16% de câncer pulmonar, acrescentou.

 

 

 

Além disso, o consumo de carnes vermelhas foi vinculado a um risco elevado de câncer de esôfago e hepático, manifestou.

 

 

 

Segundo os cientistas, em geral a carne contém um alto nível de gorduras saturadas e de ferro, os quais foram relacionados com a carcinogênese, disseram os pesquisadores.

[Fran Pierri]

4 - Qual é o critério para que um animal desperte a piedade de um vegetariano? Vaquinhas morrendo são dignas de pena. Legal. Entendi. Mas e os pássaros que destroem as plantações? E os insetos? Pequenos roedores? E as espécies extintas (ou quase) devido ao corte de florestas para abrir espaço para plantações? E a vida selvagem que é prejudicada pela contaminação do solo e da água por agrotóxicos usados na agricultura? Eu pergunto isso' date=' porque parece que um fator para a opção pelo vegetarianismo é a pena que o indivíduo sente dos animais. Como as plantações também causam mortes de animais, talvez muito mais mortes devido à poluição e ao desmatamento, essa motivação para o vegetarianismo não faz sentido.[/quote']

 

 

 

Seguinte, o que desmata hoje a Amazônia é o cultivo de grãos. Mais da metade desses grãos vão para alimentar o gado.

 

 

 

1kg de soja para ser produzido precisa de um pouco mais de mil litros de água. 1kg de carne para ser produzido precisa de 15 mil litros de água.

 

 

 

Pecuária degrada e polui o solo. Cultivo de grãos, verduras e tudo mais apenas degrada por causa da monocultura. Se fossem feitos alguns sistemas de policultura isso seria um problema muito pequeno.

[Jorge Soto]

  

E o consumo de carne vem desde o inicio da humanidade e nao sei pq td esse mimimi de sofrimento e o escambau!

Como já foi dito no tópico' date=' é muito fácil hoje em dia se alimentar apenas com vegetais... E a questão do sofrimento está fora de contexto no seu comentário, eu não gosto de ver animais sofrendo seja por maus tratos, em abate, tourada, etc.

 

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Nao gosta de ver bicho sofrendo qdo vai pro gogó, mas faz distinção daqueles q servem de cobaia pra otimizar o rendimento do shampoo, pasta de dente, desodorante e tantos outros produtos na necessaire q vc usa no dia-dia.. caso nao saiba, a Gessy Lever injeta e borrifa esses produtos nos olhos e na pele de bichinhos fofos e meigos pra testar o nivel de alergia e reacao no ser humano, posteriormente. Muitos deles morrem ou ficam cegos, prevenindo a busca novas formulas menos prejudiciais ao ser humano. Ignorar q o q temos a nosso dispor ate na toallete e na medicina sai assim, do nada, sem teste noutros mamiferos é o ó do borogodó.

Qto a alimentacao somente com vegetais, deve ser por isso q meus amigos e amigas vegetarianos apesar de boa saude, tem aspecto mais envelhecido e pele mais enrugada.. pele chupada! Isto pq carecem de proteinas essenciais q mantem a elasticidade da pele. Proteinas conseguidas apenas na carne animal.

 

 

Jorge Soto2010-04-29 09:31:29

[Administrator]

o que seria feito com as pessoas que trabalham "no ciclo da carne" ?

 

Iriam trabalhar em plantação de alface?

 

 

[Stradivarius]

Não consigo ver como hipocrisia ou preguiça soa pior que a judiação física deste assunto em questão (no sentido de ser um mal "material").

Primeiro a "judiação física" na tourada é a mesma que qualquer consumidor aquiesce quando come seu suculento bife. Para mim não tem diferença entre marretar a cabeça do boi ou passar 30 minutos espetando o mesmo. No fim são mortes desnecessárias da mesma maneira. Ambas tem o único objetivo de gerar prazer.

Para mim é bem pior uma pessoa que compactua com a "judiação"' date=' mas se acha moralmente melhor só porque não suja as mãozinhas (paga os abatedouros para fazer o serviço), do que a pessoa que judia diretamente.
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Pra mim o seu erro é igualar o prazer de comer carne (que está ligado diretamente com uma necessidade, ou melhor, uma pseudo-necessidade) com a adrenalina ou seja lá o que o público de touradas sente ao ver a morte do animal. Talvez eu ficaria menos incomodado se o espetáculo fosse "justo", ou seja, se o touro vencer, que não seja sacrificado.

 

 

Não consigo sentir dó deste cara, que acabou ficando bem famoso.