Religião (#4)

[Dook]

 

 

E qual critério usado para dizer se são inspirados ou não?

 

 

Antigo Testamento:

 

• A língua original (Hebraico);
• O livro não podia conter qualquer incoerência com os escritos de Moisés;
• O período (época) em que foram escritos – os livros tinham que ter sido escritos entre Moisés e Esdras.
• A autoridade – o escritor não podia expressar dúvida de que seus escritos eram inspirados por Deus;
• Ausência de erros nas narrativas históricas;
• A autoria direta ou indireta de homens de Deus – pessoas que tiveram contato direto com Deus, cuja história comprova isto;

Novo Testamento:

 

• A autoria – o autor deveria ser um apóstolo ou alguém credenciado por um apóstolo;
• A doutrina deles deveria ser coerente com a dos apóstolos;
• O uso majoritário – a maioria das igrejas deveria usar o livro em suas reuniões;
• O período (época) em que foram escritos – os livros canônicos foram todos escritos no primeiro século.
• A inspiração divina – os livros deveriam provocar transformação de vida;

 

 

[Dook]

 

Algumas pessoas pensam que a bíblia dá brecha para pensar que Adão e Eva não eram duas pessoas' date='mas dois povos.

Bom, hoje fazendo minhas leituras percebí que existe um texto que joga essa idéia abaixo.

A bíblia diz: "Por intermédio de um unico homem entrou o pecado no mundo".

Logo, o texto diz claramente que adão era "um único homem".

 

[/quote']

 

Bobagem... se havia mais que dois humanos quando da Queda, o que se fez dos humanos restantes que continuaram "puros"?

 

[Rafal]

Quem diz que eram povos? Alguma Igreja ensina isso?

Que eu saiba' date=' nenhuma igreja ensina isso.

Mas existem algumas pessoas que acreditam nisso.

 

Antigo Testamento:

 

    * A língua original (Hebraico);

    * O livro não podia conter qualquer incoerência com os escritos de Moisés;

    * O período (época) em que foram escritos – os livros tinham que ter sido escritos entre Moisés e Esdras.

    * A autoridade – o escritor não podia expressar dúvida de que seus escritos eram inspirados por Deus;

    * Ausência de erros nas narrativas históricas;

    * A autoria direta ou indireta de homens de Deus – pessoas que tiveram contato direto com Deus, cuja história comprova isto;

 

Novo Testamento:

 

    * A autoria – o autor deveria ser um apóstolo ou alguém credenciado por um apóstolo;

    * A doutrina deles deveria ser coerente com a dos apóstolos;

    * O uso majoritário – a maioria das igrejas deveria usar o livro em suas reuniões;

    * O período (época) em que foram escritos – os livros canônicos foram todos escritos no primeiro século.

    * A inspiração divina – os livros deveriam provocar transformação de vida;

Não conhecia isto.

Para ser inspirado tinha de passar por todos estes quesitos ou pelo menos pela maioria deles?

 

Bobagem... se havia mais que dois humanos quando da Queda' date=' o que se fez dos humanos restantes que continuaram "puros"?

[/quote']

Verdade, não tinha parado para pensar nisto.

Até ter pensado sobre o texto que falei eu estava em dúvida quanto a isso.

 

[Dook]

 

Não conhecia isto.

Para ser inspirado tinha de passar por todos estes quesitos ou pelo menos pela maioria deles?

 

Tinha que passar por todos os quesitos. Falhou em um, o livro não era reconhecido como inspirado.

 

[Rafal]

Então como o livro de Hebreus passou?

 

[HClementte]

Algumas pessoas pensam que a bíblia dá brecha para pensar que Adão e Eva não eram duas pessoas' date='mas dois povos.Bom, hoje fazendo minhas leituras percebí que existe um texto que joga essa idéia abaixo.A bíblia diz: "Por intermédio de um unico homem entrou o pecado no mundo".Logo, o texto diz claramente que adão era "um único homem".

 

[/quote']

 

 

 

Dã!

 

 

 

Pela mesma lógica, se "adão" e "eva" é uma alusão a dois povos e não a duas pessoas, então o "um único homem" é "um único povo".

 

 

 

Não dá pra interpretar um trecho e tomar o trecho seguinte ao pé da letra, esperto.

 

 

[HClementte]

Antigo Testamento:

 

 

 

A língua original (Hebraico);

 

O livro não podia conter qualquer incoerência com os escritos de Moisés;

 

O período (época) em que foram escritos – os livros tinham que ter sido escritos entre Moisés e Esdras.

 

A autoridade – o escritor não podia expressar dúvida de que seus escritos eram inspirados por Deus;

 

Ausência de erros nas narrativas históricas;

 

A autoria direta ou indireta de homens de Deus – pessoas que tiveram contato direto com Deus, cuja história comprova isto;

 

Novo Testamento:

 

 

 

A autoria – o autor deveria ser um apóstolo ou alguém credenciado por um apóstolo;

 

A doutrina deles deveria ser coerente com a dos apóstolos;

 

O uso majoritário – a maioria das igrejas deveria usar o livro em suas reuniões;

 

O período (época) em que foram escritos – os livros canônicos foram todos escritos no primeiro século.

 

A inspiração divina – os livros deveriam provocar transformação de vida;

 

 

 

Bom, o Gênesis está em desacordo com o princípio em vermelho...

 

 

 

 

 

 

[HClementte]

 

 

Algumas pessoas pensam que a bíblia dá brecha para pensar que Adão e Eva não eram duas pessoas' date='mas dois povos.Bom, hoje fazendo minhas leituras percebí que existe um texto que joga essa idéia abaixo.A bíblia diz: "Por intermédio de um unico homem entrou o pecado no mundo".Logo, o texto diz claramente que adão era "um único homem".[/quote']

 

Quem diz que eram povos? Alguma Igreja ensina isso?

 

 

 

 

Alguns acreditam nisso...já ouvi alguém comentando isso comigo, não sei se alguma Religião prega isso ou foi apenas sua visão...

 

 

 

 

Eu já ouvi falar que não é uma referência a POVOS, mas sim a diferentes ESPÉCIES do gênero homo (não, Adler, não é contigo) que durante a evolução coexistiram e cruzaram entre si para formar o que conhecemos hoje por Humanidade.

 

 

 

Dos descendentes oriundos desses cruzamentos, um ramo teria evoluído e o outro ficou pelo caminho (Caim e Abel).

 

 

 

Não sei se faz sentido... pelo menos faz mais do que a interpretação literal, com sopro, barro, costelinha, etc.

 

 

[Rafal]

 

Algumas pessoas pensam que a bíblia dá brecha para pensar que Adão e Eva não eram duas pessoas' date='mas dois povos.Bom, hoje fazendo minhas leituras percebí que existe um texto que joga essa idéia abaixo.A bíblia diz: "Por intermédio de um unico homem entrou o pecado no mundo".Logo, o texto diz claramente que adão era "um único homem".

 

[/quote']

 

 

 

Dã!

 

 

 

Pela mesma lógica, se "adão" e "eva" é uma alusão a dois povos e não a duas pessoas, então o "um único homem" é "um único povo".

 

 

 

Não dá pra interpretar um trecho e tomar o trecho seguinte ao pé da letra, esperto.

 

Não.

Se Adão fosse um povo inteiro, a morte de Jesus não teria valido como sacrifício relativo.

Neste caso,teria que todo um povo de pessoas perfeitas se sacrificarem.

 

[Dook]

 

Então como o livro de Hebreus passou?

 

A igreja primitiva decerto sabia quem era o autor da carta, se Paulo ou outro discípulo credenciado por um apóstolo... O resto dos itens a carta preenche com louvor.

 

[Dook]

 

 

Antigo Testamento:

 

 

 

A língua original (Hebraico);

 

O livro não podia conter qualquer incoerência com os escritos de Moisés;

 

O período (época) em que foram escritos – os livros tinham que ter sido escritos entre Moisés e Esdras.

 

A autoridade – o escritor não podia expressar dúvida de que seus escritos eram inspirados por Deus;

 

Ausência de erros nas narrativas históricas;

 

A autoria direta ou indireta de homens de Deus – pessoas que tiveram contato direto com Deus' date=' cuja história comprova isto;

[/quote']

 

 

 

Bom, o Gênesis está em desacordo com o princípio em vermelho...

 

 

 

 

 

Exemplo?

 

[Nostromo]

Ele ainda pergunta...

[HClementte]

 

Antigo Testamento:

 

 

 

A língua original (Hebraico);

 

O livro não podia conter qualquer incoerência com os escritos de Moisés;

 

O período (época) em que foram escritos – os livros tinham que ter sido escritos entre Moisés e Esdras.

 

A autoridade – o escritor não podia expressar dúvida de que seus escritos eram inspirados por Deus;

 

Ausência de erros nas narrativas históricas;

 

A autoria direta ou indireta de homens de Deus – pessoas que tiveram contato direto com Deus' date=' cuja história comprova isto;

 

[/quote']

 

Bom, o Gênesis está em desacordo com o princípio em vermelho...

 

 

 

Exemplo?

 

 

 

Deus firmou a Terra para que não se movesse, quando sabemos que ela se move.

 

 

 

Deus criou a mulher da costela do Adão.

 

 

 

Deus criou o homem do barro.

 

 

 

Aliás, a própria idéia do criacionismo, de que fomos criados tal como somos.

 

 

 

 

[Rafal]

 

 

Então como o livro de Hebreus passou?

 

A igreja primitiva decerto sabia quem era o autor da carta' date=' se Paulo ou outro discípulo credenciado por um apóstolo... O resto dos itens a carta preenche com louvor.

[/quote']

Ah,esta classificação foi criada pela igreja primitiva.

Pensei que foi pela ICAR.

 

Deus firmou a Terra para que não se movesse' date=' quando sabemos que ela se move.

 

 

 

Deus criou a mulher da costela do Adão.

 

 

 

Deus criou o homem do barro.

 

 

 

Aliás, a própria idéia do criacionismo, de que fomos criados tal como somos.

 

[/quote']

 

1)Qual parte de gênesis diz isso?

 

2,3)Existe alguma prova de ciência que negue isto?

Rafal2011-02-18 14:19:48

[Judy Rush]

Resta saber em que sentido está esse "Ausência de erros nas narrativas históricas", ainda mais porque temos casos onde o número de combatentes numa guerra, difere de livro para livro. Seria um erro de narrativa.

A história da peregrinação dos Hebreus que saíram do Egito também é algo não é aceito historicamente. Assim como o dilúvio global e toda história da arca de noé. Ou quando Moisés parou o sol.

No caso dos números poderíamos dizer que isso é irrelevante, já que o autor do livro estaria passando uma magnitude do evento, ou dando uma idéia da grandiosidade de um exército inimigo contra o povo de Deus que era inferior numericamente. Ou seja, tem um sentido onde a exatidão não tem relevância.

No caso do sol, não vejo solução. Restando assim recorrer ao contexto narrativo. Sendo assim, creio que o mais correto seria "Ausência de erros no contexto da narrativa histórica". Dessa forma não importa se a Bíblia diz que a terra é redonda ou o centro do universo (desde que diga isso sempre que falar de cosmologia). Se for uma alegoria, ou modelo, que se encaixa nos propósitos de um livro sagrado onde o que importa é o fim imaterial (salvar a alma, ir para o paraíso, etc), não há relevância a explicação cientítica ou histórica. A Bíblia pode muito bem ter um modelo a partir de uma cosmologia própria, independente do que é aceito hoje, não implicando assim eu erro.

[Rafal]

A história da peregrinação dos Hebreus que saíram do Egito também é algo

não é aceito historicamente. Assim como o dilúvio global e toda

história da arca de noé. Ou quando Moisés parou o sol.

Falando sobre a peregrinação, a história não aceita porque não têm evidências disso,e não porque não aconteceu.

 

Porém,já existiram casos onde a história não aceitava algo contido na bíblia e depois de um tempo encontrou evidências do relato bíblico e passou a aceitar.

Exemplo: Pôncio Pilatos - até 1961 não existia nenhuma evidência de que ele realmente existiu.

Rei Davi - Até 1993 não existia nenhuma evidência de que ouve um rie chamado Davi

Sei que existem outros casos mas não tenho acesso a eles agora.

Ou seja,é questão de tempo para que a ciência encontre evidências dos relatos bíblicos.

 

[Judy Rush]

Rafal,

Não importa quantas evidências foram encontradas, já que basta apenas uma para tirar o crédito divino do livro todo. Já que partimos da premissa de que não pode haver um erro histórico/narrativo sequer.

Sobre Moisés, é questão de tempo até que a ciência encontre evidências de que ele parou o sol?

[Dook]

 

 

 

Deus firmou a Terra para que não se movesse' date=' quando sabemos que ela se move.

[/quote']

 

Onde?

 

 

Deus criou a mulher da costela do Adão.

 

Uma informação que reverbera mais na questão biológico-evolutiva do que necessariamente histórica.

 

Isso sem mencionar a tese de que o relato da criação é alegórico - que eu não concordo' date=' frise-se - mas se o relato é alegórico, não há que se falar em evidência histórica aqui.

 

 

Deus criou o homem do barro.

 

Idem acima.

 

 

Aliás' date=' a própria idéia do criacionismo, de que fomos criados tal como somos.[/quote']

 

Idem acima. 

 

[Dook]

 

Ah' date='esta classificação foi criada pela igreja primitiva.

Pensei que foi pela ICAR.[/quote']

 

A ICAR reconheceu o cânon que já existia e era apregoado nas igrejas. Os livros deuterocanônicos que eles aceitam só entraram na Bíblia deles no século XVI.

 

[Rafal]

Rafal' date='

 

Não importa quantas evidências foram encontradas, já que basta apenas uma para tirar o crédito divino do livro todo. Já que partimos da premissa de que não pode haver um erro histórico/narrativo sequer.

 

Sobre Moisés, é questão de tempo até que a ciência encontre evidências de que ele parou o sol?

[/quote']

Sim,se for encontrado algum erro histórico/narrativo ou até mesmo ciêntífico ela de nada vale.

 

 

Sobre Moisés,não sei.

Até pouco tempo atrás era considerado impossível eu estar tendo esta conversa contigo.

 

 

 

[Judy Rush]

Sobre Moisés' date='não sei.
Até pouco tempo atrás era considerado impossível eu estar tendo esta conversa contigo.
[/quote']
Isso pouco importa na nossa discussão, já que considerar uma coisa impossível numa época (se é que era mesmo...) não serve de justificativa para tudo que pode ser considerado impossível hoje. Mas se estivessemos discutindo no campo da tecnologia, seu argumento poderia ser considerado um ponto importante, e ainda dependendo do que estivéssemos discutindo.

No caso específico estamos falando sobre um evento cosmológico, e eu vejo várias implicações para que seja aceito como verdade, em dois pontos para começar:

1) Evidentemente as leis físicas, aprendemos com Galileu e Kepler, sobre a inércia e órbita dos planetas. Não há motivo para a ciência rever o modelo e encaixar um evento onde o sol fica parado. Se isso aconteceu, tudo o que sabemos deteria que ser revisto, nosso modelo cosmológico. Não basta você dizer que aconteceu pelo poder de Deus, já que automaticamente teria que tirar a ciência da conversa simplesmente porque Deus não pode ser uma "entidade" inserida no modelo. Não existe qualquer modelo assim: Ele teria que ser observado, medido e testado, mas só se for teológico.

Você pode até pensar no buraco negro. Antigamente, mesmo entre os cientistas, quem fala em buraco negro não era levado a sério. Hoje sabemos que eles existem, mas mesmo assim, pelas perturbações e energia que a radiação da matéria em volta dele causa em determinado ponto do espaço.

2) O evento não foi observado por mais ninguém no mundo. Várias civilizações já observavam os astros desde a antiguidade, mapeavam o céu e até tinham relógio solar e adoravam o astro. Essas civilizações, como os Egípcios por exemplo, teriam deixado algum registro do evento.

[Rafal]

1) Evidentemente as leis físicas' date=' aprendemos com Galileu e Kepler, sobre a inércia e órbita dos planetas. Não há motivo para a ciência rever o modelo e encaixar um evento onde o sol fica parado. Se isso aconteceu, tudo o que sabemos deteria que ser revisto, nosso modelo cosmológico. Não basta você dizer que aconteceu pelo poder de Deus, já que automaticamente teria que tirar a ciência da conversa simplesmente porque Deus não pode ser uma "entidade" inserida no modelo. Não existe qualquer modelo assim: Ele teria que ser observado, medido e testado, mas só se for teológico.

 

Você pode até pensar no buraco negro. Antigamente, mesmo entre os cientistas, quem fala em buraco negro não era levado a sério. Hoje sabemos que eles existem, mas mesmo assim, pelas perturbações e energia que a radiação da matéria em volta dele causa em determinado ponto do espaço.

 

2) O evento não foi observado por mais ninguém no mundo. Várias civilizações já observavam os astros desde a antiguidade, mapeavam o céu e até tinham relógio solar e adoravam o astro. Essas civilizações, como os Egípcios por exemplo, teriam deixado algum registro do evento.

[/quote']

1)Sim,ocorreu pelo poder de Deus.Então xô ciência.

 

2)Isso é verdade,provavelmente haveria um registro.

Então temos duas hipóteses:

 a)O registro existe,mas ainda não foi encontrado.

 b)O evento foi local.

   b.1)Deus criou um "novo" Sol,talvez uma luz vinda dele mesmo.

   b.2)Deus criou uma visão naquelas pessoas do sol.

   b.3)Qualquer outra coisa além disso.

 

[Judy Rush]

1)Sim' date='ocorreu pelo poder de Deus.Então xô ciência.

2)Isso é verdade,provavelmente haveria um registro.
Então temos duas hipóteses:
 a)O registro existe,mas ainda não foi encontrado.
 b)O evento foi local.
   b.1)Deus criou um "novo" Sol,talvez uma luz vinda dele mesmo.
   b.2)Deus criou uma visão naquelas pessoas do sol.
   b.3)Qualquer outra coisa além disso.
[/quote']
1) Antes, pra você, era questão de tempo até a ciência encontrar evidências dos relatos Bíblicos. Agora que não tem saída você simplesmente diz xô ciência rsrs

2) Ou seja, pra você vale tudo para explicar o fenômeno, só depende da imaginação. Sua posição é de que o evento aconteceu simplesmente porque está no livro. Assim como alguém pode acreditar que o que Rowling escreveu em Harry Potter ou Tolkien em Senhor dos Anéis é real. Simplesmente porque está nos livros. O fator inspiração do autor da obra é irrelevante também, seja lá o sentido que você dê para isso, uma vez que ele é inspirado dentro do seu próprio universo da imaginação.

[Gustavo Adler]

   b.2)Deus criou uma visão naquelas pessoas do sol.
   b.3)Qualquer outra coisa além disso.

 

Ou seja, Deus fez aquelas pessoas esquizofrenicas?

[Judy Rush]

 

Só uma pequena correção sobre o caso do sol, falei que foi Moisés, mas é Josué.