Preconceito

Dook · July 25, 2011

Curioso também que você não entendeu algo simples. Critiquei e critico a posição radical da religião cristã que ajudou (fato consumado) a formar a ideologia anti-semitista e por conseqüência óbvia a mentalidade do fascismo. Não quer dizer que todos os cristãos são fanáticos ou fascistas.

Não é disso que estou falando. Aliás, nem entrei neste assunto...

E a ideologia anti-semita é mais antiga que o cristianismo. O povo judeu é odiado desde o seu surgimento.

Dook · July 25, 2011

Independentemente de uma real compatibilidade' date=' muitos cristãos realizaram atos terríveis movidos em parte ou totalmente por sua religião, seja porque eles acreditavam na compatibilidade, ou porque viviam em negação. Eles podem não ter sido o modelo idealizado de cristão, mas acreditavam e seguiam a religião.

[/quote']

Só para esclarecer DE NOVO: ninguém aqui nega este fato.

O problema é a associação: "olha, o fulano que cometeu a atrocidade tal é cristão... também, tinha que ser, né?"

Dook · July 25, 2011

O que ocorre aqui é que os atos terroristas aos quais vinculamos aos islâmicos se devem à distorção de princípios religiosos, por isso a associação de tal cunho, mesmo que indevida. Note que a discussão mundial ao avaliar a problemática se refere a intervenção da religião no Estado.
O surgimento do nazismo está muito mais relacionado a aspectos políticos e situacionais da época que à religião (cunhou-se inclusive um termo - nazismo - para identificar como um conjunto de ações específicas com objetivos e estratégias, a despeito da loucura e abominação envolvidas no processo). É natural que a associação não venha a ocorrer, são alhos e bugalhos.

[/quote']

Pois é... impressionante como o Conan não percebeu isso.

Dook · July 25, 2011

E bom' date=' não há nada mais incompatível com o cristianismo do que a nossa sociedade contemporânea materialista e hedonista.

Desprezo pelos prazeres terrenos e da carne? Sexo exclusivamente com a parceira com a qual compartilhará o resto da vida? E só depois da união diante de Deus? Desapego das coisas materiais? Desprezo pelo luxo e riqueza?

Mas mesmo depois de tudo isso, muito de nós ainda se consideram cristãos...

E aí?
[/quote']

Só uma correção: "desprezo", não; canalização dos prazeres terrenos e da carne. Eles tem o seu momento e a sua hora.

Quanto à perguntinha no final, interessante a colocação. O que a pessoa avalia para se considerar ou não uma pessoa "cristã"?

Dook2011-07-25 12:28:35

Dook · July 25, 2011

Um dos mandamentos diz pra não matar' date=' mas os cristãos acreditam em legítima defesa.

[/quote']

Hein? Que cristãos acham isso?

Dook · July 25, 2011

Me desculpe dook' date=' mas acho que sua paixão pela fé está lhe distorcendo a visão!

Dizer que o nazismo se fundamenta no cristianismo, NÃO É DIZER que o Cristianismo é o Nazismo e vice versa.

[/quote']

Mas é lógico que é a mesma coisa, vc vai querer discutir semântica agora Adler? Que princípio cristão pode dar fundamento para o nazismo? Impossível, são duas coisas completamente antagônicas.

Eu posso' date=' inspirado em uma má interpretação do Cristianismo, sair matando meio mundo...[/quote']

Sim, pode. Agora me diga onde a "má interpretação" é o tal fundamento? Vc mesmo disse a expressão "má interpretação". Ergo, para que se sustente a idéia de que o nazismo e cristianismo são compatíveis você NECESSARIAMENTE terá que distorcer os princípios de um para que se encaixem no outro. E só isso já desqualifica a "compatilidade".

Judy Rush · July 25, 2011

Quando se fala em religião, principalmente cristianismo, é um erro dizer "má interpretação", nesses casos de terrorismo. Há simplesmente a interpretação. É má apenas do ponto de vista de quem não concorda ou repudia tal ato influenciado pela interpretação. Digo isso porque as pessoas tem a mania de defender a religião. "Há, o assassino agiu porque não interpretou corretamente os ensinamentos do cristianismo". Ora, ele simplesmente interpretou, não tem essa de interpretou incorretamente... Veja a quantidade de igrejas que tem por aí, cada uma com um elemento incompatível com a outra.

Conan o bárbaro · July 25, 2011

Dook até agora não pegou. Mas somos pacientes, e não perdemos a calma. Vamos lá.

Primeiro ponto:Não é questão de semântica, é lógica. Você pode discordar dos conteúdos de cada premissa, beleza. Mas você está distorcendo a lógica. Exemplo:

Se digo que um cachorro é um réptil, é uma setença absurda no conteúdo. Isso pode criticar.

Mas, segundo você, eu estaria dizendo que se um cachorro é um réptil, todo réptil será um cachorro. Você está partindo de uma crítica ao conteúdo para pegar a lógica, e falar coisa que não falei.

Segundo ponto: Continuo preferindo consultar meus amiguinhos. Pois pelo o que vi no fórum de religião, vocês não chegam a um consenso sobre as bases do cristianismo. Ou seja, é um exemplo de como um texto é lido é tão importante quanto o próprio texto em si.

Terceiro ponto: insisto que termine o seu raciocínio sobre os perseguidores de cristãos no século II e III. Caso contrário será um raciocínio incompleto. Daí não dá para dialogar, pois não tenho bola de cristal para adivnhar qual conclusão que você chegou, e muito menos quero colocar palavras na sua boca.

Ainda mais se tratando de afirmações com potenciais conteúdos polêmicos, como "o povo judeu é odiado desde o seu surgimento".

--> O que leva a outro problema de lógica. Pois os cristãos também foram perseguidos desde o surgimento. Isso justifica serem odiados para sempre?Isso só mudou de tendência devido ao caráter proselitista (em oposição a uma postura mais fechada do judaísmo) e por se tornar a religião oficial do império romano.

Deste modo, assim como cristãos não são perseguidos por um Estado cristão, judeus não serão perseguidos em um estado judeu. E, da mesma forma, cristãos são perseguidos em estados não cristãos, e judeus perseguidos em estados não judeus.

Concluindo, se judeus foram perseguidos era por serem uma comunidade minoritária dentro de uma determinada sociedade. Do mesmo modo como comunidades com tendências cristãs consideradas desviantes dentro de um Estado com uma concepção de cristianismo distinta.

E quarto ponto, sobre convergências

entre cristianismo e fascismo: Primeiramente, há a clara associação do líder do

partido como figura mística e messiânica. O líder, que é a personificação do

partido, do Estado e da sociedade, adquire uma aura quase religiosa. A sua

autoridade emana de seu carisma, daquilo que ela representa e da novidade

que ele traz consigo. A pessoa está vinculada a um aspecto sagrado.<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

Segundo, há alguns pontos semelhantes

do cristianismo com o fascismo. Não necessariamente são pontos negativos, pelo

contrário. Igualmente, não quer dizer que o cristianismo está na origem deles.

Mas são comportamentos convergentes:

Virtudes devem ser cultivadas.

Há os deveres da família.

A unidade na luta contra o mal.

Exortação ao amor fraternal.

Sofrimentos em amor a algo e martírio.

Valor da tradição

A obediência às autoridades. – “Lembra-lhes que se sujeitem aos que

governam, às autoridades; sejam obedientes, estejam prontos para toda boa obra”.

(Tito)

Mas entre esses aspectos, há um que destaco:

nenhuma comunhão com os incrédulos. Já não está assim na Epístola aos

Coríntios?

14

Não vos ponhais em jugo desigual com os incrédulos; porquanto, que sociedade

pode haver entre justiça e a iniqüidade? Ou que comunhão da luz com as trevas?

15

Que harmonia entre Cristo e o Maligno? Ou que união do crente com o incrédulo?

Ou então na Primeira Epístola de João:

Os

inimigos que andam entre nós, não devem fazer parte do corpo.

Quem

é o mentiroso senão aquele que nega que Jesus é Cristo? Este é o anticristo, o

que nega o Pai e o Filho.

Ou na segunda:

Se alguém vem ter convosco e não traz

esta doutrina, não o recebais em casa, nem lhe deis boas-vindas.

Porquanto aquele que lhe dá boas vindas

faz-se cúmplice das suas obras más.

E, além disso, fica a um passo a

associação do incrédulo com características bastante negativas, tais como:

Sabe,

porém, isto: Nos últimos dias sobrevirão tempos difíceis;

Pois

os homens serão egoístas, avarentos, jactanciosos, arrogantes, blasfemadores,

desobedientes aos pais, ingratos, irreverentes,

desareiçoados,

implacáveis, caluniadores, sem domínio de si, cruéis, inimigos do bem,

traidores,

atrevidos, enfatuados, antes amigos dos prazeres que amigos de Deus

tendo

forma de piedade, negando-lhe, entretanto, o poder. foge também destes. (Timóteo)

Nesse sentido, o mandamento “não

matarás” é mitigado a partir do momento em que o outro, o inimigo, deixa de ser

visto como homem, e passa a ser associado ao mal, ao demônio. A satanização do

inimigo faz com que ele deixe de ser um homem completo, e deixe de ter

atributos humanos (inclusive os divinos). E não sendo completamente humano,

esse inimigo se encaixa em outra categoria e não naquela das relações

prescritas na Bíblia. Ele se aproximaria muito mais da essência maligna do que

criatura de Deus.

Conan o bárbaro2011-07-25 14:22:56

Dook · July 25, 2011

Dook até agora não pegou. Mas somos pacientes' date=' e não perdemos a calma. Vamos lá.

Primeiro ponto:Não é questão de semântica, é lógica. Você pode discordar dos conteúdos de cada premissa, beleza. Mas você está distorcendo a lógica. Exemplo:
Se digo que um cachorro é um réptil, é uma setença absurda no conteúdo. Isso pode criticar.

Mas, segundo você, eu estaria dizendo que se um cachorro é um réptil, todo réptil será um cachorro. Você está partindo de uma crítica ao conteúdo para pegar a lógica, e falar coisa que não falei.[/quote']

Não... melhor reler os meus posts pq se eu não "peguei", vc pegou menos ainda o que estou falando... Dica, releia os posts do Scofa se precisar de ajuda.

Segundo ponto: Continuo preferindo consultar meus amiguinhos. Pois pelo o que vi no fórum de religião' date=' vocês não chegam a um consenso sobre as bases do cristianismo. Ou seja, é um exemplo de como um texto é lido é tão importante quanto o próprio texto em si.[/quote']

Não seja tolo. Acho que vc viu direito o fórum de religião. Não há controvérsia alguma sobre as bases do cristianismo, há controvérsia sobre questões marginais e acessórias dele (sangue, pode ir pra guerra, blablablablabla).

Terceiro ponto: insisto que termine o seu raciocínio sobre os perseguidores de cristãos no século II e III. Caso contrário será um raciocínio incompleto. Daí não dá para dialogar' date=' pois não tenho bola de cristal para adivnhar qual conclusão que você chegou, e muito menos quero colocar palavras na sua boca.

Ainda mais se tratando de afirmações com potenciais conteúdos polêmicos, como "o povo judeu é odiado desde o seu surgimento".[/quote']

Ué, não é você o historiador? Não é você quem manja de história? Preencha as lacunas meu chapa. Agora é assim, trollou comigo, trollo de volta.

O que leva a outro problema de lógica. Pois os cristãos também foram perseguidos desde o surgimento. Isso justifica serem odiados para sempre?

Sugiro que dê uma voltinha em países como Coréia do Norte' date=' Indonésia, China e outros. O cristianismo só é bem quisto no mundo ocidental por causa da colonização católica.

Isso só mudou de tendência devido ao caráter proselitista (em oposição a uma postura mais fechada do judaísmo) e por se tornar a religião oficial do império romano.

Sugiro que revise esse modelo. Enquanto houve Império Romano, houve hegemonia do cristianismo via ICAR. Com o fim dele, a ICAR mandava apenas onde era influente, o que exclui Ásia, Oriente Médio, etc. Nestes países, cristão é visto como criminoso e bandido...

Deste modo' date=' assim como cristãos não são perseguidos por um Estado cristão, judeus não serão perseguidos em um estado judeu. E, da mesma forma, cristãos são perseguidos em estados não cristãos, e judeus perseguidos em estados não judeus.

Concluindo, se judeus foram perseguidos era por serem uma comunidade

minoritária dentro de uma determinada sociedade. Do mesmo modo como

comunidades com tendências cristãs consideradas desviantes dentro de um

Estado com uma concepção de cristianismo distinta.[/quote']

??????

E quarto ponto, sobre convergências
entre cristianismo e fascismo: Primeiramente, há a clara associação do líder do

partido como figura mística e messiânica. O líder, que é a personificação do

partido, do Estado e da sociedade, adquire uma aura quase religiosa. A sua

autoridade emana de seu carisma, daquilo que ela representa e da novidade

que ele traz consigo. A pessoa está vinculada a um aspecto sagrado.[/quote']

Que absurdo! Então pq Hitler tinha complexo messiânico, isso o linka com o cristianismo pq o cristianismo tem uma figura messiânica? Que absurdo! Poderia dizer que o nazismo tem fundamento nos livros do Frank Herbert já que Paul Atreides é uma figura messiânica...

Segundo' date=' há alguns pontos semelhantes
do cristianismo com o fascismo. Não necessariamente são pontos negativos, pelo

contrário. Igualmente, não quer dizer que o cristianismo está na origem deles.

Mas são comportamentos convergentes:

Virtudes devem ser cultivadas.

Há os deveres da família.

A unidade na luta contra o mal.

Exortação ao amor fraternal.

Sofrimentos em amor a algo e martírio.

Valor da tradição

A obediência às autoridades. – “Lembra-lhes que se sujeitem aos que

governam, às autoridades; sejam obedientes, estejam prontos para toda boa obra”.

(Tito)[/quote']

Ah, é isso? Então o nazismo/facismo tem fundamento em toda e qualquer filosofia humana que pregue esses mesmos valores. Qual a intenção de associá-lo ESPECIFICAMENTE ao cristianismo?

Mas entre esses aspectos, há um que destaco:
nenhuma comunhão com os incrédulos. Já não está assim na Epístola aos

Coríntios?

14

Não vos ponhais em jugo desigual com os incrédulos; porquanto, que sociedade

pode haver entre justiça e a iniqüidade? Ou que comunhão da luz com as trevas?

15

Que harmonia entre Cristo e o Maligno? Ou que união do crente com o incrédulo?

[/quote']

Xiii... primeiro para sustentar esse ponto de vista (torpe) seu, você precisa entender o que é comunhão no contexto bíblico. É relação profunda, onde as partes envolvidas andam juntas, tem o mesmo propósito. Não é relação superficial como temos todos uns com os outros aqui no fórum por exemplo. Envolve associação e associação demanda que ambas as partes estejam de acordo uma com a outra. Na prática, isto se refere a casamento, associações comerciais, etc.

Não há nada de sectário aí ou algo que sugira ódio. É apenas um critério de separação.

Ou então na Primeira Epístola de João:

Os

inimigos que andam entre nós, não devem fazer parte do corpo.

Quem

é o mentiroso senão aquele que nega que Jesus é Cristo? Este é o anticristo, o

que nega o Pai e o Filho.

Ou na segunda:

Se alguém vem ter convosco e não traz

esta doutrina, não o recebais em casa, nem lhe deis boas-vindas.

Porquanto aquele que lhe dá boas vindas

faz-se cúmplice das suas obras más.[/quote']

Aí João está falando dentro do contexto da igreja, daqueles que se dizem cristãos mas na verdade não o são.

E' date=' além disso, fica a um passo a
associação do incrédulo com características bastante negativas, tais como:

Sabe,

porém, isto: Nos últimos dias sobrevirão tempos difíceis;

Pois

os homens serão egoístas, avarentos, jactanciosos, arrogantes, blasfemadores,

desobedientes aos pais, ingratos, irreverentes,

desareiçoados,

implacáveis, caluniadores, sem domínio de si, cruéis, inimigos do bem,

traidores,

atrevidos, enfatuados, antes amigos dos prazeres que amigos de Deus

tendo

forma de piedade, negando-lhe, entretanto, o poder. foge também destes. (Timóteo)

Nesse sentido, o mandamento “não

matarás” é mitigado a partir do momento em que o outro, o inimigo, deixa de ser

visto como homem, e passa a ser associado ao mal, ao demônio. A satanização do

inimigo faz com que ele deixe de ser um homem completo, e deixe de ter

atributos humanos (inclusive os divinos). E não sendo completamente humano,

esse inimigo se encaixa em outra categoria e não naquela das relações

prescritas na Bíblia. Ele se aproximaria muito mais da essência maligna do que

criatura de Deus.

[/quote']

Eu não sei de que esgoto você tirou isso aí, mas o trecho da carta a Timoteo de forma alguma sugere ou ordena a satanização do "inimigo". Contudo concordo que estes e outros textos são distorcidos para gerar o resultado que estamos debatendo. Mas isso não quer dizer de forma alguma que cristianismo e nazismo são compatíveis.

Dook2011-07-25 16:14:11

sunderhus · July 25, 2011

Falar de existência da Igreja Católica Apostólica Romana antes do Cisma do Oriente, em 1054, é um equívoco histórico...

sunderhus · July 25, 2011

Um dos mandamentos diz pra não matar' date=' mas os cristãos acreditam em legítima defesa.
[/quote']

Hein? Que cristãos acham isso?

Então...

Conan o bárbaro · July 25, 2011

Associo o nazismo ao cristianismo porque as pessoas acreditavam nisso ué.

Esses elementos que postei não são exclusividades de um ou de outro dentro da humanidade. A intenção de associar especificamente ao cristianismo é olhar a situação social do lugar que estamos vendo. Não coloco o budismo no meio pois as pessoas não se viam como budistas.

De novo, não estou falando em um que originou o outro. Mas as pessoas se consideravam cristãs, alemãs, nazistas, brancas, etc... São diversos círculos de identidades que compõe as pessoas.

--> as pessoas agiam motivadas por preceitos nazistas, cristãos, ocidentais e etc. tudo ao mesmo tempo. E não um sucedendo ao outro. A idéia não é de círculos concêntricos, mas de intercessão.

Deste modo aponto para como as pessoas mobilizam e articulavam as diversas idéias. E elas tinham sim um vocabulário conceitual e bagagem cultural proveniente de um determinado modo cristão de ver o mundo. A interpretação dos textos e usos das idéias não são arbitrários, mas também não são idéia externas e puras. Depende de como uma sociedade se apropria de determinada idéia. E isso vale para qualquer lugar.

O problema é que precisamos tentar evitar julgamentos de valores. Concordo contigo no absurdo de como uma doutrina bela dá origem a algo abominável. Mas essa aversão não é argumento suficiente para descartar uma análise de como idéias são apropriadas em determinadas circunstâncias.

A sua explanação dos trechos é completamente válida. Mas é uma interpretação. Outras pessoas com mentes mais "torpes", e em situação propícias, podem interpretar de outra maneira.

Por isso eu não analiso a partir da idéia de uma essência cristã, uma idéia pura e pronta. Acho que as pessoas e as circunstâncias têm parte ativa na elaboração das idéias.

Não é certo destacar algo de seu contexto e aplicar a qualquer situação. Assim, se falo de nazistas cristãos, não falo de uma essência cristã eterna. Mas falo de um uso de idéias em um determinado contexto.

Conan o bárbaro2011-07-25 17:05:25

Mr. Scofield · July 25, 2011

A pergunta é: Até que ponto o Nazismo é política? pois a religião e a fé foi muito usada pelos nazistas para justificar e buscar alternativas de domínio.

Sinceramente' date=' acho impossível saber ao certo o quanto o Nazismo se inspirou na Religião.

[/quote']

Não percamos o contexto. Em primeiro lugar estamos tratando de como ficou conhecido (uma vez que tentamos explicar porque as pessoas associam o islamismo ao terrorismo e não o cristianismo ao nazismo). Nesse ínterim simplesmente não importa estes questionamentos, importa o senso comum que associou o islamismo ao terrorismo pela forte interação igreja estado. Se deveria ser ou não são outros quinhentos, falamos de percepções simplificadas mesmo que cunharam esta associação.

Quanto ao nazismo se inspirar em religião, continuamos batendo na mesma tecla. Existe a crença real e a distorção para conquistar benefícios próprios. Isto ocorre porque a religião exerce poder óbvio sobre o psicológico das pessoas, diminuindo a resistência e permitindo as atrocidades. Esta "religião desfigurada" pode muito bem ser arma mesmo, mas em nenhum momento corresponde aos princípios reais e sim fabricados e distorcidos.

Um dos mandamentos diz pra não matar' date=' mas os cristãos acreditam em legítima defesa. [/quote']

Ao dizer "NÃO MATAR", não existem interpretações desse tipo, a frase é imperativa, quase uma lei. Não está escrito "não matar, salvo em legítima defesa" ou qualquer outra expressão do tipo, é simplesmente não matar. NADA que você pensar ou disser conseguirá contradizer o princípio abrindo exceções. Se você mata seja pelo motivo que for, estará violando o princípio.

Mr. Scofield2011-07-25 17:16:04

sunderhus · July 25, 2011

Associo o nazismo ao cristianismo porque as pessoas acreditavam nisso ué.

Não é pq vc acredita' date=' então?

De novo, não estou falando em um que originou o outro. Mas as pessoas se consideravam cristãs, alemãs, nazistas, brancas, etc... São diversos círculos de identidades que compõe as pessoas.

E por que a pessoa na Alemanha na década de 30 era nazista e ao mesmo tempo cristã isso faz com que possa se concluir que nazismo e cristianismo estão ligados um ao outro?

O problema é que precisamos tentar evitar julgamentos de valores. Concordo contigo no absurdo de como uma doutrina bela dá origem a algo abominável.

O cristianismo deu origem ao nazismo?

A sua explanação dos trechos é completamente válida. Mas é uma interpretação. Outras pessoas com mentes mais "torpes", e em situação propícias, podem interpretar de outra maneira.

Uai, primeiro vc bate no Dook e agora vem querendo assoprar e fazer carinho?...

Conan o bárbaro · July 25, 2011

Falar de existência da Igreja Católica Apostólica Romana antes do Cisma do Oriente' date=' em 1054, é um equívoco histórico...[/quote']

Depende... se acreditar em processos de longa duração, não. Obviamente ela não era a mesma, mas se pensarmos nos diversos processos:

Na organização cada vez mais hierárquica do clero e de uma divisão política da cristandade em dioceses, herdados da organização romana.

No concílio de Nicéia dando origem à Igreja Universal, ou seja, Igeja Católica.

Na origem dos sacramentos

Na proposição do Para Gelásio I, de divisão entre "tarefa" de governar os homens e a de orar, afirmando, delimitando e definindo a posição e função do clero.

Na consolidação da Santa Sé e a parte administrativa frente às prerrogativas dos reinos...

O Cisma foi a cereja do bolo que consumou uma tendência de afastamento já observado séculos antes, pelo menos desde a época de Carlos Magno. =)

Conan o bárbaro2011-07-25 17:37:31

Conan o bárbaro · July 25, 2011

Respondendo ao Sunder

Primeiro. Se pensarmos em usos (e não em essências), é isso mesmo. Se pessoas mobilizam idéias nazistas em um determinado ambiente cristão, há de se pensar como se dá essa relação.

Novamente, vamos ao Oriente Médio atual. há homens que são terroristas, afegãos e islâmicos. A questão fica, como estas pessoas articulam todos estes elementos? Dá para isolar um do outro?

Não falo de islã como religião seria a causa (ou cristianismo do nazismo). Mas como homens, em dadas condições, constroem uma visão própria do que vem a ser o Islã, ou fazem uso dele com vista a certos objetivos.

Não é campo religioso ou moral. Mas usos políticos de idéias. Não é idéia pura.

Aí fica o que já escrevi:

Deste modo aponto para como as pessoas mobilizam e articulavam as diversas idéias. E elas tinham sim um vocabulário conceitual e bagagem cultural proveniente de um determinado modo cristão de ver o mundo. A interpretação dos textos e usos das idéias não são arbitrários, mas também não são idéia externas e puras. Depende de como uma sociedade se apropria de determinada idéia. E isso vale para qualquer lugar.

Quanto à questão da origem, o que coloquei foi, a partir da observação do dook, coloco a pergunta, "como princípios belos levariam à pessoas agir de modo cruel".

Essa é o ponto de partida, aquilo que instiga, e não a minha conclusão. Logo, não disse que Cristianismo dá origem ao Nazismo. E você se esqueceu do resto da frase, onde proponho uma idéia que explica: "Mas essa aversão não é argumento suficiente para descartar uma análise de como idéias são apropriadas em determinadas circunstâncias."

Assim, estou falando de apropriações, não de origens.

E vale dizer o mesmo para o neo-nazismo atual, que também apropria conceitos e idéias do nazismo lá de 30. Não são a mesma coisa, são releituras a partir de situações distintas.

Conan o bárbaro2011-07-25 18:18:50

Conan o bárbaro · July 25, 2011

E ao Scofield.

Acho que já perdemos o contexto quando a discussão mudou de rumo. Quando começou a discutir a gênese do nazismo lá em 30. Estávamos falando dos movimentos de ultra direita atuais, em que há sim a convicção de superioridade religiosa juntamente com pureza racial e civilizacional.

E isso é porque as pessoas realmente acreditam, são sinceras. Não é uma artimanha para ganhar benefícios próprios. Isso dá idéia de teoria da conspiração, de alguém que tem peso na consciência e age "maquiavelicamente", mesmo sabendo que está errado.

Não é uma aliança instrumental e estratégica. Não duvidemos da sinceridade dessas pessoas quando elas mobilizam argumentos religiosos. Ainda acho que o trato fundamentalista vale tanto para o 11 de setembro quando ao ataque da Noruega.

Conan o bárbaro2011-07-25 18:15:57

Gustavo Adler · July 25, 2011

Mas é lógico que é a mesma coisa' date=' vc vai querer discutir semântica agora Adler? Que princípio cristão pode dar fundamento para o nazismo? Impossível, são duas coisas completamente antagônicas.

Sim, pode. Agora me diga onde a "má interpretação" é o tal fundamento? Vc mesmo disse a expressão "má interpretação". Ergo, para que se sustente a idéia de que o nazismo e cristianismo são compatíveis você NECESSARIAMENTE terá que distorcer os princípios de um para que se encaixem no outro. E só isso já desqualifica a "compatilidade". [/quote']

Ah, entendi. Realmente, não há nenhum fundamento na religião que abalize o Nazismo a priori.

Mas se tirado um princípio do seu contexto e colocado em outro, pode se ter um efeito catastrófico.

E a religião é feita por um corpo de princípios, utilizar-se de um dos princípios pra qualquer coisa já é uma distorção.

A culpa moral do Nazismo recai sobre o Nazismo e não sobre a religião. Mas dizer que o Nazismo não se fundamentalizou também acho ingenuidade, uma vez que basta uma ideia descontextualizada como se

querer pra criar um falso embasamento religioso.

E dook, qualquer fundamentalização, qualquer leitura, qualquer embasamento, é fruto de uma interpretação. Ao ler você interpreta o que lê, e usa essa interpretação para sustentar sua opinião.

Quando se fala em religião' date=' principalmente cristianismo, é um erro dizer "má interpretação", nesses casos de terrorismo. Há simplesmente a interpretação. É má apenas do ponto de vista de quem não concorda ou repudia tal ato influenciado pela interpretação. Digo isso porque as pessoas tem a mania de defender a religião. "Há, o assassino agiu porque não interpretou corretamente os ensinamentos do cristianismo". Ora, ele simplesmente interpretou, não tem essa de interpretou incorretamente... Veja a quantidade de igrejas que tem por aí, cada uma com um elemento incompatível com a outra.
[/quote']

aqui eu concordo plenamente.

Porém quando digo "má interpretação", eu digo que foi uma interpretação diferente daquilo que está registrado e que é dito como autêntico daquela religião pelos melhores representantes da religião.

Se você for budista e eu promover o suicídio com base na ideia minha de que o Buda dizia que agente tinha que se matar, logo, você dirá que eu fiz uma má interpretação dos dizeres de Buda, ou quem ler as escrituras mais fidedignas de Buda que retratem da melhor forma seus dizeres no contexto histórico-cultural daquela época, e ler procurando entender o significado da palavra dentro daquele contexto, poderá dizer que minha interpretação não estava adequada aos princípios de neutralização de Buda.

Bem, é difícil dizer quem realmente tem o poder de dizer o que é má interpretação e boa interpretação, qual é a que mais se aproxima do pensamento cristão ou qual o que mais se distancia. Mas é de se presumir que os devotos estudiosos tem algum respaldo pra tanto, ou quem vive o cristianismo.

Nesse sentido' date=' o mandamento “não

matarás” é mitigado a partir do momento em que o outro, o inimigo, deixa de ser

visto como homem, e passa a ser associado ao mal, ao demônio. A satanização do

inimigo faz com que ele deixe de ser um homem completo, e deixe de ter

atributos humanos (inclusive os divinos). E não sendo completamente humano,

esse inimigo se encaixa em outra categoria e não naquela das relações

prescritas na Bíblia. Ele se aproximaria muito mais da essência maligna do que

criatura de Deus.[/quote']

Pois é, a escravidão teve base nessa enfoque, os negros eram considerados sem almas e por isso os cristãos permitiam a sua escravidão e morte.

Não seja tolo. Acho que vc viu direito o fórum de religião. Não há controvérsia alguma sobre as bases do cristianismo' date=' há controvérsia sobre questões marginais e acessórias dele (sangue, pode ir pra guerra, blablablablabla).

...Eu não sei de que esgoto você tirou isso aí, mas o trecho da carta a Timoteo de forma alguma sugere ou ordena a satanização do "inimigo". Contudo concordo que estes e outros textos são distorcidos para gerar o resultado que estamos debatendo. Mas isso não quer dizer de forma alguma que cristianismo e nazismo são compatíveis.

[/quote']

Dook, aqui você fez uma interpretação com base no que você entende que seja as ideias de Cristo, ou do cristianismo.

Mas você não pode se esquecer que muitos daquela época faziam suas leituras e suas interpretações, e assim julgavam o que podia ou não fazer. Concordo que muitos nazistas eram cristãos e com base na sua crença crista acreditava no Nazismo.

Hoje, passado décadas do acontecimento, é fácil dizer o que tinha de fundamento cristão ou não. E mais, como Judy perguntou, quem pode dizer o que é fundamento cristão ou não? os Cristãos, não? os Cristãos, quem crê em Cristo, tem mais direito de dizer o que é fundamento cristão do que não é.

Hoje os estudiosos cristãos da história e do seu fundamento talvez tenham uma base maior pra dizer o que é e o que não é, mas não deixa de ser uma interpretação, uma visão sob a ótica da nossa época, e da sua crença.

<font face="Times New Roman' date=' Times, serif" size="3">Não percamos o contexto. Em primeiro lugar estamos tratando de como ficou conhecido (uma vez que tentamos explicar porque as pessoas associam o islamismo ao terrorismo e não o cristianismo ao nazismo). Nesse ínterim simplesmente não importa estes questionamentos, importa o senso comum que associou o islamismo ao terrorismo pela forte interação igreja estado. Se deveria ser ou não são outros quinhentos, falamos de percepções simplificadas mesmo que cunharam esta associação.Quanto ao nazismo se inspirar em religião, continuamos batendo na mesma tecla. Existe a crença real e a distorção para conquistar benefícios próprios. Isto ocorre porque a religião exerce poder óbvio sobre o psicológico das pessoas, diminuindo a resistência e permitindo as atrocidades. Esta "religião desfigurada" pode muito bem ser arma mesmo, mas em nenhum momento corresponde aos princípios reais e sim fabricados e distorcidos.

[/quote']

Então, entendi esse ponto.

O lance fica para a quem pode dizer o que é real ou o que é distorção?

porque muitos nazistas daquela época achava real a razão dos nazistas com base nos fundamentos cristãos. Uma má apropriação das idéias da religião, como podemos ver hoje, mas se fossemos perguntar naquela época, a retórica e a lógica do cristão nazista seria a construção do real.

Como eu falei, qualquer fundamentação requer interpretação.

Plutão Orco · July 25, 2011

Olha até onde vai o preconceito fanático:

"Foram acções atrozes, mas necessárias", diz o autor do massacre norueguês

Anders Breivik, autor do atentado de Oslo e do massacre na ilha do acampamento dos jovens trabalhistas, diz que agiu sozinho. Num texto que lançou online pouco antes de lançar o terror, o assassino de extrema-direita apelou a uma "grande guerra contra o Islão e o marxismo". E também tem referências à política portuguesa.

Artigo | 24 Julho, 2011 - 13:06

Imagem%20de%20Breivik%20no%20vídeo%20que%20lançou%20na%20net%20antes%20de%20consumar%20o%20acto%20terrorista%20que%20está%20a%20chocar%20a%20Noruega%20e%20o%20mundo.

Imagem de Breivik no vídeo que lançou na net antes de consumar o acto terrorista que está a chocar a Noruega e o mundo.

Segundo a polícia informou na tarde de domingo, Breivick teve 20 minutos para disparar sem oposição no acampamento juvenil antes de chegar a polícia, alertada desde logo por chamadas de telemóvel. Toda a imprensa norueguesa tenta agora perceber quem é este assassino que diz ter agido sozinho, apesar de testemunhas afirmarem que haveria um segundo homem armado no acampamento. Ao fim da manhã de domingo, contavam-se 92 mortos, cerca de 100 feridos e ainda muitos desaparecidos.

Segundo o diário VG, que cita amigos de Breivik, ele tornou-se militante da extrema-direita e já tinha pertencido ao Partido do Progresso - uma formação populista e anti-imigração que tem vindo a ganhar peso na Noruega - tendo abandonado a militância por achá-lo demasiado moderado, segundo revelou um dirigente que se recordava da sua passagem pelo partido. Aos 32 anos, Breivik dedicava-se a debater nos fóruns frequentados por neonazis e dizia ter contactos com organizações extremistas inglesas como a English Defense League ou a Stop the Islamification of Europe.

No texto de 1500 páginas publicado na net pouco antes do massacre e atribuído a Breivik, ele descreve detalhadamente os dias que passou a organizar o acto terrorista, dizendo fazer parte de um pequeno grupo que quer "tomar o controlo político e militar dos países da europa ocidental para implementar uma agenda política e cultural conservadora". "O tempo para o diálogo acabou. Demos uma oportunidade à paz. Chegou a altura da resistência armada" para uma guerra que, previa Breivik, iria causar mais de um milhão de baixas.

Segundo o New York Times, da leitura do manifesto intitulado "2083: Declaração Europeia de Independência", conclui-se que Anders Breivik se vê a si próprio como um cruzado na luta contra o liberalismo e o multiculturalismo, que para ele não passam de "marxismo cultural" que está a destruir a civilização cristã europeia.

O texto de Breivik tem algumas referências à política portuguesa, dando o exemplo da recusa de José Sócrates em cumprir a promessa de referendar o Tratado de Lisboa, preferindo "responder aos apelos dos líderes da Alemanha e da França e não ao dos seus eleitores". Numa lista em que junta os partidos "marxistas culturais, humanistas suicidas e capitalistas globalizadores" inclui o PSD, PS, PCP, Bloco e Verdes, todos considerados. Numa segunda lista estão os partidos "anti-imigração e nacionalistas" e no caso português inclui nela o CDS, PNR, PPM, PND e também a Frente Nacional, liderada pelo assassino condenado Mário Machado. Breivik também publica ligações para três sites da extrema-direita portuguesa, que já não são actualizados há mais de um ano.

Racistas incendeiam moradia cigana na Alemanha

Hoje, tristemente, nos sentimos unidos na dor, porque a besta racista não conhece limites humanos nem fronteiras territoriais

Por Manuel García Rondón [25.07.2011 16h28]

^{Tradução de Idelber Avelar}

Acabamos de ler a notícia transmitida pela agência EFE e um choque de horror e preocupação nos invadiu. Quando ainda não acreditávamos no que havia acontecido em Oslo (Noruega), eis que outros criminosos racistas e covardes atearam fogo a um prédio inteiro habitado por famílias ciganas.

A agência de notícias divulgou a notícia dizendo que um prédio de apartamentos habitado por famílias ciganas ardeu em chamas na noite passada, na cidade de Leverkusen, de população jovem, às margens do Rio Reno e no meio do caminho entre Dusseldorf e Colônia. Leverkusen é famosa também pelo seu time de futebol, o Bayern-Leverkusen. A polícia alemã não teve dúvidas em afirmar que o incêndio teve intenção racista e xenófoba.

Os pobres ciganos, inquilinos dos apartamentos, conseguiram se salvar, mas o edifício foi completamente queimado e as chamas também afetaram imóveis vizinhos. De qualquer forma, neste momento não se sabe quantas pessoas estavam dentro do prédio quando o incêndio começou. Mas, graças à intervenção dos bombeiros, impediu-se que o fogo se espalhasse para as casas vizinhas, as quais foram ligeiramente afetadas pelas chamas.

Testemunhas presenciais afirmam ter visto até quatro pessoas que, depois de lançar objetos incendiários no andar térreo do prédio, fugiram em dois automóveis. Os suspeitos estavam vestidos de negro e tinham a cabeça raspada, segundo o que essas testemunhas relataram à polícia local. A polícia investiga sua possível origem ultra-direitista, e não descarta a intervenção de outros grupos nazistas e violentos.

A União Romani iniciou contatos com os principais líderes e associações ciganas alemãs, assim como os responsáveis pelo "Forúm Europeu dos Ciganos", que tem sua sede no Conselho da Europa, em Strasburgo, com o objetivo de se oferecer para trabalhar conjuntamente no que for necessário. Igualmente, a União Romani se dirigiu à Organização para a Segurança e Cooperação na Europa, para que façam a maior pressão possível para a rápida prisão dos criminosos incendiários e tomem medidas para que se ponha freio à onda de atentados racistas que estamos padecendo ultimamente.

Unimos a nossa dor à dor das famílias dos jovens assassinados de forma vil na Noruega. Hoje, tristemente, nos sentimos unidos na dor, porque a besta racista não conhece limites humanos nem fronteiras territoriais.

Manuel Garcia Rondon

Secretário Geral da União Romani

Barcelona, 25 de julho de 2011.

Original aqui

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Dook · July 25, 2011

Associo o nazismo ao cristianismo porque as pessoas acreditavam nisso ué.

Então você vai sempre fazer associações com base no que as pessoas acreditam? Sério Conan... você está ficando LOUCO.

Esses elementos que postei não são exclusividades de um ou de outro dentro da humanidade. A intenção de associar especificamente ao cristianismo é olhar a situação social do lugar que estamos vendo. Não coloco o budismo no meio pois as pessoas não se viam como budistas.

Continuo não entendendo... Nazismo foi algo específico dentro da Alemanha. Não sei qual a razão de associar nazismo ao cristianismo sendo este último a maior religião monoteísta do ocidente como um todo (e não apenas a Alemanha).

De novo' date=' não estou falando em um que originou o outro. Mas as pessoas se consideravam cristãs, alemãs, nazistas, brancas, etc... São diversos círculos de identidades que compõe as pessoas.[/quote']

Ok... tudo bem... uma coisa é a pessoa se considerar cristã. Outra é ela efetivamente sê-lo.

O problema é que precisamos tentar evitar julgamentos de valores. Concordo contigo no absurdo de como uma doutrina bela dá origem a algo abominável. Mas essa aversão não é argumento suficiente para descartar uma análise de como idéias são apropriadas em determinadas circunstâncias.

Não há nada apropriado aí... É como eu disse para o Plutão: para vc tornar o cristianismo "compativel" com o nazismo você tem que distorcer seus princípios basilares ou negá-los.

A sua explanação dos trechos é completamente válida. Mas é uma interpretação. Outras pessoas com mentes mais "torpes"' date=' e em situação propícias, podem interpretar de outra maneira.[/quote']

Você chegou no âmago da questão: pessoas com mentes "mais torpes". Ou seja, o problema não é a doutrina, mas a amebinha que a utiliza para fins excusos. Por isso que não vejo sentido em uma discussão dessa associar nazismo ao cristianismo.

Dook · July 25, 2011

Falar de existência da Igreja Católica Apostólica Romana antes do Cisma do Oriente' date=' em 1054, é um equívoco histórico...[/quote']

Interessante isso... pelo que estudei e tenho de informações, podemos considerar, tecnicamente, como origem da Igreja Católica o ano 230 d.C. aproximadamente, quando da divisão da Igreja Cristã Primitiva que gerou dois grupos: Católicos e anabatistas.

Dook · July 25, 2011

Dook' date=' aqui você fez uma interpretação com base no que você entende que seja as ideias de Cristo, ou do cristianismo.

[/quote']

Lição de casa pra você Adler:

1) estude hermenêutica;

2) leia a carta do apóstolo Paulo a Timoteo INTEIRA e você verá que a idéia de "satanização do inimigo" só existe forçando a barra. Não tem nada com "interpretação diferente".

Plutão Orco · July 26, 2011

Só por curiosidade para alguns "cristãos" presentes aqui o que você acha da bruxaria e outras religiões "pagãs"? Consideram que são uma ameaça como religiões? Um mal? E que tipo de medida deveria ser tomada? Fogueira? <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

Preconceito

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