Religião (#3)

[Conan o bárbaro]

Este é um ponto interessante que demanda cautela... A humanidade é diversa em que sentido? Valores morais, por exemplo, podem ser relativizados devido à "diversidade" da humanidade? O que pode ser relativizado e o que não pode? E aquilo que pode ser relativizado, qual o critério utilizado para a sua relativização?  

 

A humanidade é diversa em sua cultura, em sua forma de organização social, em sua forma de ver o mundo.

Nós reconhecemos muito os direitos individuais. Mas outros povos vêem os direitos coletivos. Talvez nós temos muito o que aprender com eles. O relativismo vem aí: "o que eu digo não é absoluto. Posso e devo aprender com outros pontos-de-vista, outras perspectivas que não somente enriqueceriam minha visão de mundo como ajudariam a compreender melhor aquilo que nos é próprio"

Há sim critérios absolutos, mas será que eles conseguiriam abarcar toda visão de mundo da humanidade, todas as peculiaridades sem que sofram alguma modificação?

 

Conan o bárbaro2010-05-07 14:52:11

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

 

É uma prisão' date=' por que? porque você não aceita que um alucinógino viva perto de você [/quote']

 

Deve ser porque gente alucinada não exatamente o que eu chamaria de confiável...

 

Ou seja' date=' há um total DESRESPEITO ao outro. Isto é PROBLEMA DELE, não nosso, não da sociedade [/quote']

 

Impedir que alguem faça algo, principalmente se esse algo é potencialmente prejudicial aos demais, não é desrespeito com o indivíduo e sim respeito para com o coletivo.

 

Não é atoa porque justamente o Estado é governado por um grupo de pessoas que visam te-lo forte e para tanto é preciso ter a sociedade unida e estabelecida.

 

O Seu medo é exatamente este' date=' pois esse "caos", segundo seu julgamento, só afetará quem quiser ser afetado, quem concordar e concomitar com ela, quem decidir por ela. E ai, a sociedade restante que sustenta os valores morais e o estado que as defendam estará fraca, minoritária, sem a hegemonia.

 

Hora, veja a sociedade militarista nas decadas de 60, 70, e inicio da de 80, hoje a sociedade militar está proporcionalmente sucatiada, desarticulada e em frangalhos.

 

Mas graças aos intelectuais doutores administrativos desse país a nossa sociedade ainda prevalecerá em sua hegemonia e força preponderante, não é Nostromo? Não deixarão que essa baderna tome conta do país [/quote']

 

Um perfeito exemplo do quanto seu raciocínio acaba embotado pelo relativismo é sua patética tentativa de transformar cangaceiros em coitadinhos, ali acima. Sem falar na sua defesa de atos de vandalismo em outro tópico...

 

Você perdeu a noção de certo e errado, de direitos e deveres. E ainda trava o desenrolar de qualquer debate, pois se toda opinião é válida, nenhuma tem valor. Se tudo é certo, nada é certo. Como Malik diz:

 

"The consequence of this approach has been both to undermine the value of knowledge

and to narrow the scope of intellectual and political debate".

 

Nostromos, você mistura alhos com bugalhos!

 

Sim, a vida é relativa, RELATIVA AOS VALORES MORAIS DE CADA SOCIEDADE.

 

Ora, Você parece papagaio repetindo o que eu digo: "A sociedade tem a responsabilidade sobre o que é BEM COMUM, e não bem individual"

 

Se alguém agredir a sua pessoa, o estado TERÁ que intervir, da forma como a sociedade em que você se insere julgue. Agora, se existe um grupo de pessoas que não agride outras pessoas e tomam decisões que dizem respeito a elas e só elas, o Estado não pode atuar.

 

Agora, se você acha feio, bonito, ruim, bom, legal, hediondo... isto é problema seu

 

Você de novo ignora as naturezas de cada contexto e atropela tudo com suas generalizações. Um cidadão brasileiro não pode acometer atos que interfiram sobre outros que a sociedade julgue como imprópria, que esses outros julgue imprópria. Ou a Sociedade toma o lugar dos outros quando esses outros é posto incapaz de responder por eles. Mas aqui existe uma natureza da nossa cultura e de nossa espécie, aqui existe um fator primordial que é a idealização sobre o mundo e valores em que vive e viveu, e esse grupo que interferiram na vida dos outros estão sobre a influência desse mundo e desses valores. Os Santo Daime jamais seria Santo Daime se não houvesse Cristianismo e Tribos indigenas, portanto, os valores que são da natureza da crença cristã também são da natureza da crença Daimista, e as naturezas da crença cristã estão inseridas na moral ocidental . Portanto, o Santo Daime está sobre a luz, em grande parte, de uma moral em comum, e as pessoas que sairam das cidades, das fazendas, das obrigações de um cidadão brasileiro para ingressarem nas obrigações de um cidadão Daimista estão também sobre a luz da moral brasileira em alguns aspectos. Se eles começarem a praticar antropofagia será sim o caso da sociedade brasileira começar a criar uma relação diplomática a fim de se posicionar e proteger os direitos do cívil que provavelmente está sendo "agido"e não agindo. 

 

Quanto ao Cangaço, foi um adendo para também não causar uma generalização: "todo o ato que acomete-se sobre o direito de outro indivíduo deve ser punido pelo Estado".

 

O problema é quando o ato é uma ação a favor do seu direito como ser humano. Se umas crianças que trabalham como escravas em uma fazenda pegarem uma enxada e atacar a fazenda e os responsáveis com fúria, eles estão em seu direito. O Estado pode até agir a favor do fazendeiro e prender as crianças com correntes e obriga-las ao trabalho. Mas uma hora elas irão se rebelar, quer queira o estado quer não.

 

Agora, quanto aos cangaceiros, eu nem sei quais foram os motivos dele, por isso abdico de fazer qualquer julgamento a respeito. Tenho umas idéias com base do que me falaram, muito pouco para tecer algum julgamento proveitoso. Eu só o usei como exemplo pra ser revelador no intuito.

 

Mas, pensando bem, caso o Brasil e os brasileiros queiram interferir autoritariamente no Santo Daimo(mesmo com a constatação de que o chá seja droga), este será o caso de propiciar um ato de revolta sim, seria uma postura que semeia guerra.

 

 

 

 

 

 

Na hora que alguém estuprar um parente meu?

 

 

Meu deus, você entendeu alguma coisa do que eu quis falar? eu e meu parente somos CIDADÃOS BRASILEIROS, e portanto, CONCORDAMOS com quase todos os valores da sociedade brasileira, portanto, ESTAMOS sobre a hegide do Estado sim, se alguém estuprar uma parente minha, este alguém terá que responder as leis de MINHA sociedade porque este alguém afligiu sobre uma pessoa de minha sociedade.

 

Agora, se minha parente foi morta por uns indios porque estava tentando passar o trator sobre as suas aldeias, ai eu faço é ajudar os Indios a tacar pedra na parente , ou pelo menos ela deixará de ser conhecida por mim, e portanto, desconheço a pessoa que foi morta, mutilada, estuprada, sei lá, não conheço Quem mandou mexer com quem tava queto

 

 

 

 

 

 

Os talibãs nunca foram maioria. Seu governo foi

imposto pela força (armas) sobre uma população pobre' date=' faminta e ignorante. Não instalado pela aceitação da maioria.[/quote']

 

Touché

 

E sobre as tribos, ai ai ai ai ai....

 

É sua terra a cidade que você mora, é sua terra a cidade onde você se desenvolve, é sua terra TAMBÉM. Portanto, você tem todo o direito de agir conforme a sociedade que você insere, só que você tem que respeitar o direito de agir conforme as tribos lá agem, porque simplesmente você desconhece por completo as profundidades daquele povo, e, para piorar, sua nação chegou depois, e para piorar, sua nação chegou matando(olha a hipocrisia moral sua ai de querer condenar o outro povo imaginado)

 

E asar o seu que você não queira se responsabilizar pelos atos dos seus tatatatatatatata....... avós. Isto está em você, você carrega as roupas, usa gravatas, fala o melhor do português. Provavelmente os seus tatatata....avós usavam roupas da nobreza, perucas escandalosas... Está em seu legado, está no meu legado, está no nosso legado, e isto não há como retirar. A não ser evitar, se esconder em algum buraco da vergonha fazendo lavagem cerebral ou procurando não conhecer a nossa história, o legado continuará ai, mas você não terá conciência dele, não saberá, e, portanto, continuará andando feliz e saltitante, como anda hoje e como eu ando hoje, só que em um buraco

 

 Primeiro você terá que financiar estudos para entender a etnia, as crenças, as relações e os valores de cada relações e suas razões, os rituais e suas ferramentas, alimentação, sem interferir de forma ativa na culturas deles, e posteriormente procurar viabilizar meios de uma relação adequada que vise um comércio de culturas, rotas onde valores, crenças e ferramentas possam transitar de ambos os lados.

 

"Exato. Migrações. Ninguem está preso ao Brasil.

 

Vá para a Noruega e seja feliz. Ou viva aqui e obedeça nossas leis."

 

Um retirante do interior do nordeste tem todas as condições de

mudar para um outro lugar melhor. Se nem dentro do próprio país ele

consegue...

E conseguir sair de um país não significa que ele consegue se integrar na sociedade do outro país.

Não é questão de se querer viver num mesmo território ou não. Isso não é perguntado à ninguém quando ele nasce.

 

 "Outra bem diferente é querer dar aos gays o direito de fazer

sexo no meio da rua só porque eles são gays ou porque eles tem outros

valores. Isso é dar privilégios acima dos demais cidadãos."

 

Anos atrás beijar em público era um escândalo. Mulher andar partes do corpo visíveis aos outros também...

Acho falta ambição não discutir alguns temas só porque a maioria da população quer assim.

"Os talibãs nunca foram maioria. Seu governo foi imposto pela

força (armas) sobre uma população pobre' date=' faminta e ignorante. Não

instalado pela aceitação da maioria."

 

Engraçado que isso repete em grande parte da História dos Estados.

Esta sua frase poderia ser perfeitamente aplicada à guerra de Canudos

aqui no Brasil. Você não acha que os Estados não são impostos?

E que maioria é esta?

'Comunidades tradicionais" que vivem em certa região há muito

tempo e nunca se sentiram brasileiros, chega alguém lá e diz que a

partir de determinado dia aquele é um território brasileiro e eles são

brasileiros e terão que ser enxotados de lá em nome do bem comum da

nação, para que se possa construir uma hidrelétrica que fornecerá

energia à pessoas que vivem milhares de quilomêtros de distância, lá na

cidade de São Paulo. Que vínculo que existe entre estas pessoas?

 

Neste caso o que é população brasileira? Pergunta besta, mas a resposta é mais ainda se alguém conseguir dar.

[/quote']

 

 

 

Comentário melhor não há!

 

 

 

Impressive como homens que se enquadram entre os setores "cultos"(ixtu

non ecxiste) da nossa sociedade possa pensar de forma diferente,

tomando uma visão invasiva.

 

E para agravar, ninguém pergunta se queriam morar naquele território ou não, mas se perguntassem, muitos diriam que sim, que só queriam viver em paz, com seus direitos a terra, aos recursos respeitados e as tradições respeitados. Nunca mexa com quem tá queto, já diz o ditado popular.

 

Mas bah, que montem suas cavalarias anti-drogas. Mas logo eu digo: "são efeitos das dorgas mano"

 

Data venia' date=' vou discordar de ti Conan... o relativismo

implica na valoração relativa das coisas. Quando você relativiza, vc

pára de trabalhar com critérios, não existe mais discernimento, todo

mundo pensa o que quer, faz o que quer, ninguém está mais errado, a

opinião de todo mundo vale. O relativismo é o prenúncio da baderna, a

semente do caos. E isso se dá pela forma trôpega do ser humano em geral

em tratar certos assuntos. Por ser imaturo no pensar em relativos, o

ser humano acaba transformando a relativização num veneno.

Posso ser mal interpretado aqui (e certamente o serei), mas o ser

humano precisa de absolutos. A sua natureza auto-destruidora demanda a

necessidade de absolutos, do contrário, todos aqui já teriam comido uns

aos outros.

[/quote']

 

O Relativismo é o prenúncio da baderna, a semente do caos, o poder da autofagia, a força de auto-destruição, acho que você andou vendo demais Larânja Mecânica. 

 

Por mais que tenhamos natureza eeerr, vou mudar o termo, agressiva, ainda assim para essa natureza ocorrer é preciso também de razões e descrenças.

 

O que tenho defendido não é em descrença, muito pelo contrário. Cada cultura ao crer em algo, e assim fazer valores, ela está criando um mundo, portanto, há sempre, mesmo que eu, que você e que todos queiramos que não, há sempre um absoluto relativo a cada cultura. É ESSA A NOSSA NATUREZA, nossa mente é social. Nós não trabalhamos para nós, mas trabalhamos pros outros, porque há os outros. Nossa mente age conforme os outros, mesmo que pensemos o contrário dos outros, opa, se pensamos o contrário, é porque estabelecemos conforme o outro pensava...

 

Somos seres sociais, e portanto vivemos em sociedade. E viver em sociedade é respeitar os outros, e respeitar os outros é respeitar o mundo dos outros, e respeitar o mundo dos outros é respeitar a nossa cultura porque respeitamos a cultura alheia. O Absoluto x serve para quem vive ou viveu neste absoluto, já o Absoluto y serve para quem vive ou viveu sobre esse absoluto, não há uma melhor do que outro pois quem estabelece isto somos nós. E estabelecemos isto antes de nós sermos nós, vemos o mundo de nossa cultura antes de ter consciência dele. Portanto, por mais que eu diga para minha mãe: "Mãe, eu não concordo que mulheres tenham os mesmos direitos dos homens" Ao ponto que estou falando isto estou sendo incoerente por natureza, uma vez que eu conheço os valores da sociedade e tenho consciência de parte do que significa esses valores. Ai minha mãe vai responder: "Meu filho, como uma mulher não possa ter os mesmos valores só porque tem peitos maiores e uma vagina em vez de pênis? eu estou aqui respondendo sua pergunta não estou? estamos falando português não estou? e, portanto, sei de mim e de você da mesma forma que você sabe de ti e de mim, portanto, sei que esse beliscão que dei em você também doeria em mim, assim como você sabe que se desse esse beliscão em mim doeria do mesmo jeito que doeu em você".

 

A conversa pode-se dá porque os valores são os mesmos, as ferramentas da mente foram as mesmas.

 

Agora, vá transpor este dialogo pra uma sociedade mulçumana..... A mãe, ou grande parcela delas, irá usar um discurso que pode não expressar o que elas sentem mas irão reforçar o que elas e sua sociedade crêem.

 

Tem até um conto popular urbano(falo que é conto porque não sei se é verdade ou a que termos é veridico) de uma professora do ocidente dialogando com uma aluna mulçumana. Bem, conto deveras preconceituoso é verdade, e superficial, pois nós não sabemos se as mulheres acreditam porque foram induzidas e forçadas a crer, ou se crêem  mesmo naquilo e acabam não agindo contrariamente a tradição por medo de fé(não ir pro céu, ou seja lá o que for), ou porque simplesmente gostam dessas tradições e acreditam nessas tradiçõs, ou se não reagem por medo da retalhação do estado (na verdade há todas essas variantes, mas qual delas é a preponderante numa cultura mulçumana extremamente paternalista?). Falta-nos conhecimento pra saber, portanto, não temos como estabelecer alguma relação com essa sociedade. E não é da forma como se tem realizado algumas tentativas de muitos países por conveniência que esta relação irá se formar.

Gustavo Adler2010-05-07 19:36:24

[-THX-1341325107]

1) Hmmmmm... Será que agora vai?

/ MATÉRIAS / ARQUEOLOGIA

Arca de Noé teria sido encontrada na Turquia. Assista

1) Parece que não foi dessa vez também

 

by ceticismo aberto' date='

 

“Tudo relatado é uma fraude. As fotos foram tomadas em outro lugar, no Mar Negro, [apenas'] o filme que os chineses agora têm foi realizado no local no Monte Ararat. No final do verão de 2008 dez trabalhadores curdos contratados por Parasut, o guia usados pelos chineses, teria plantados no sítio do Monte Ararat as grandes vigas de madeiras retiradas de uma estrutura antiga na área do Mar Negro (onde as fotos foram originalmente capturadas). No verão de 2008 um alpinista chinês levado pelos homens de Parasut viram a madeira, mas não puderam entrar por causa das condições meteorológicas extremas. Durante o verão de 2009 mais madeira foi plantada no interior da caverna no local. A equipe chinesa foi no final do verão de 2009 (eu estava lá no momento e sabia sobre a fraude) e lhes foi mostra a caverna com a madeira e eles fizeram seu filme. Como disse (o teólogo Randall Price), tenho as fotos do interior da tal Arca (que mostram teias de aranha nos cantos das vigas – algo simplesmente impossível nessas condições) e nosso sócio curdo em Dogubabyazit (a vila ao pé do Monte Ararat) sabe de todos os fatos sobre o local, os homens que plantaram a madeira e mesmo o caminhão que a transportou”.

 

[-THX-1341325107]

Imagine uma barril furado' date='colocar mais água não vai resolver o problema.
[/quote']

SÓ colocar água não vai resolver, assim como numa operação dependendo do caso SÓ transfusão não adianta muito. Por isso que existem procedimentos médicos. Não é tão simples assim.

-THX-2010-05-07 20:22:30

[Rafal]

 

Imagine uma barril furado' date='colocar mais água não vai resolver o problema.

[/quote']

SÓ colocar água não vai resolver' date=' assim como numa operação dependendo do caso SÓ transfusão não adianta muito. Por isso que existem procedimentos médicos. Não é tão simples assim.

[/quote']

Concordo que não é tão simples.A água é usada para manter o barril com água enquanto o buraco é fechado.

A questão aqui é o seguinte:Em alguns casos,dá para diminuir o vasamento de água de forma a se fechar o buraco antes que o barril fique vazio.

Isso em casos onde o sangramento já acontece.Porém,em operações eletivas,é possível evitar fazer um buraco no barril ou então fazer um pequeno buraco,de forma que dê para fazer tudo que tem que ser feito e fechar o buraco antes que o barril fique sem água.

Claro,têm casos que nada disso é possível,aí entra o grande debate.

 

[Nostromo]

 

 

 

 

 

 

Existe uma diferença ENORME entre o que você listou e o uso do sangue.

Na maior parte das situações' date='tudo que o uso do sangue faz e atrasar a morte.

Imagine uma barril furado,colocar mais água não vai resolver o problema.

[/quote']

 

 

 

Na maior parte das situações a transfusão só "atrasa a morte"? Bom,

então vou lhe pedir a fonte dessa informação. Onde estão as

estatísticas de estudos epidemiológicos sobre taxas de mortalidade em hospitais, mostrando que a maioria dos casos nos quais é feita uma

transfusão o paciente morre pouco depois? Onde estão os estudos mostrando que a maioria das transfusões são feitas em vão?

 

 

 

Além disso, há inúmeros procedimentos médicos nos quais o paciente

precisa receber sangue ou vai morrer. Você se acha mais capacitado que

um médico para avaliar quando a transfusão vai preservar a vida e

quando ela apenas vai atrasar a morte em algumas horas? Eu acho que a

imensa maioria dos médicos não indica uma transfusão se não achar que

ela é necessária ou se esse não for o procedimento indicado. Você pensa

o contrário?

 

 

 

O que você parece não entender é que quem quer algo se esforça por

isso. Se quer viver, fará tudo ao alcance para viver. Se está

compromissado com manter a vida de outros, fará o máximo possível para

isso. Sabe qual é o grande problema de sua analogia do barril? É que um

barril é apenas um objeto. Não se compara a lidar com a vida humana. O

médico, do alto de seus anos de estudo e experiência, mesmo tendo tempo para localizar e parar a hemorragia,

providencia todas as precauções possíveis e necessárias. Pois um barril esvaziando é

irrelevante. Uma pessoa morrendo é algo muito mais grave, já que mortos

não podem ser preenchidos com vida novamente.

 

 

 

Mas se sua vida tem o valor de um barril e deve ser tratada como tal... Fazer o que, não é?

 

 

 

 

"Exato. Migrações. Ninguem está preso ao Brasil.

 

Vá para a Noruega e seja feliz. Ou viva aqui e obedeça nossas leis."

 

 

 

Um retirante do interior do nordeste tem todas as condições de

mudar para um outro lugar melhor. Se nem dentro do próprio país ele

consegue...

 

 

E conseguir sair de um país não significa que ele consegue se integrar na sociedade do outro país.

 

 

Não é questão de se querer viver num mesmo território ou não. Isso não é perguntado à ninguém quando ele nasce.

 

 

 

 

 

 "Outra bem diferente é querer dar aos gays o direito de fazer

sexo no meio da rua só porque eles são gays ou porque eles tem outros

valores. Isso é dar privilégios acima dos demais cidadãos."

 

 

 

 

 

Anos atrás beijar em público era um escândalo. Mulher andar partes do corpo visíveis aos outros também...

 

 

Acho falta ambição não discutir alguns temas só porque a maioria da população quer assim.

 

 

 

"Os talibãs nunca foram maioria. Seu governo foi imposto pela força

(armas) sobre uma população pobre' date=' faminta e ignorante. Não instalado

pela aceitação da maioria."

 

 

 

 

 

Engraçado que isso repete em grande parte da História dos Estados.

Esta sua frase poderia ser perfeitamente aplicada à guerra de Canudos

aqui no Brasil. Você não acha que os Estados não são impostos?

 

 

E que maioria é esta?

 

 

 

 

 

'Comunidades tradicionais" que vivem em certa região há muito

tempo e nunca se sentiram brasileiros, chega alguém lá e diz que a

partir de determinado dia aquele é um território brasileiro e eles são

brasileiros e terão que ser enxotados de lá em nome do bem comum da

nação, para que se possa construir uma hidrelétrica que fornecerá

energia à pessoas que vivem milhares de quilomêtros de distância, lá na

cidade de São Paulo. Que vínculo que existe entre estas pessoas?

 

 

 

 

 

Neste caso o que é população brasileira? Pergunta besta, mas a resposta é mais ainda se alguém conseguir dar.

 

[/quote']

 

 

 

 

 

 

 

Se a pessoa não tem dinheiro para ir para o país que tem as leis que

mais lhe agradam, problema dela. O jeito é pedir por um bolsa-imigração

se a Dilmentira for eleita. E também não nos perguntam se queremos

nascer homem ou mulher, negros ou brancos. E daí?

 

 

 

 

 

 

 

Discutir temas é o que todos fazemos em diversos momentos. Não vejo

problema em discutir. Mas discutir é uma coisa. Por em prática é outra

bem diferente.

 

 

 

 

 

 

 

Alguns Estados são impostos. Outros são aceitos. E daí?

 

 

 

 

 

 

 

O engraçado é que na hora de receber bolsa-pastel do governo

brasileiro, o tratamento médico-odontológico do exército brasileiro, a

ajuda humanitária de ONGs brasileiras e na hora de exigir reforma

agrária, eles são brasileiros. Na hora de dar algo em troca eles são

coitadinhos de valores diferentes, cultura diferentes, "enxotados" e

sem conexão com os brasileiros de São Paulo. Como se não fossem os

brasileiros de "São Paulo" (ou seja, das grandes cidades) que em grande

parte pagam o bolsa-pastel, o exército, as doações para ONGs...

 

 

 

 

 

 

 

Sua "pergunta besta" tem uma resposta simples: a soma dos indivíduos

nascidos em território brasileiro mais os que vieram para o brasil e

conseguiram a cidadania brasileira. Qual a dificuldade com a definição

de população brasileira? Matou as aulas de estudos sociais e geografia?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nostromos' date=' você mistura alhos com bugalhos!

 

Sim, a vida é relativa, RELATIVA AOS VALORES MORAIS DE CADA SOCIEDADE.

 

Ora, Você parece papagaio repetindo o que eu digo: "A sociedade tem a responsabilidade sobre o que é BEM COMUM, e não bem individual"

 

Se alguém agredir a sua pessoa, o estado TERÁ que intervir, da forma como a sociedade em que você se insere julgue. Agora, se existe um grupo de pessoas que não agride outras pessoas e tomam decisões que dizem respeito a elas e só elas, o Estado não pode atuar.

 

Agora, se você acha feio, bonito, ruim, bom, legal, hediondo... isto é problema seu

 

Você de novo ignora as naturezas de cada contexto e atropela tudo com suas generalizações. Um cidadão brasileiro não pode cometer atos que interfiram sobre outros que a sociedade julgue como imprópria, que esses outros julgue imprópria. Ou a Sociedade toma o lugar dos outros quando esses outros é posto incapaz de responder por eles. Mas aqui existe uma natureza da nossa cultura e de nossa espécie, aqui existe um fator primordial que é a idealização sobre o mundo e valores em que vive e viveu, e esse grupo que interferiram na vida dos outros estão sobre a influência desse mundo e desses valores. Os Santo Daime jamais seria Santo Daime se não houvesse Cristianismo e Tribos indigenas, portanto, os valores que são da natureza da crença cristã também são da natureza da crença Daimista, e as naturezas da crença cristã estão inseridas na moral ocidental . Portanto, o Santo Daime está sobre a luz, em grande parte, de uma moral em comum, e as pessoas que sairam das cidades, das fazendas, das obrigações de um cidadão brasileiro para ingressarem nas obrigações de um cidadão Daimista estão também sobre a luz da moral brasileira em alguns aspectos. Se eles começarem a praticar antropofagia será sim o caso da sociedade brasileira começar a criar uma relação diplomática a fim de se posicionar e proteger os direitos do cívil que provavelmente está sendo "agido"e não agindo. [/quote']

 

Eu acho que você, para variar, saiu bastante do assunto. Então vamos relembrar qual é o problema aqui: O Santo Daime faz uso de uma mistura de ervas com efeito alucinógeno. Essa mistura é proibida. Foi liberada apenas para o uso nos rituais religiosos. Isso é sinônimo de abrir uma brecha na lei para os cidadãos de uma religião. E um desrespeito para com os demais cidadãos.

 

Como eu já disse antes, não interessa se os membros do Santo Daime se acham uma sociedade isolada. Não interessa se tem outros valores. Não interessa se eles acreditam que tomar o chá é a vontade de um deus ou um meio de chegar a um deus. NÃO INTERESSA. A lei é para todos. Inclusive para os que discordam dela.

 

Quanto ao Cangaço' date=' foi um adendo para também não causar uma generalização: "todo o ato que acomete-se sobre o direito de outro indivíduo deve ser punido pelo Estado".

 

O problema é quando o ato é uma ação a favor do seu direito como ser humano. Se umas crianças que trabalham como escravas em uma fazenda pegarem uma enxada e atacar a fazenda e os responsáveis com fúria, eles estão em seu direito. O Estado pode até agir a favor do fazendeiro e prender as crianças com correntes e obriga-las ao trabalho. Mas uma hora elas irão se rebelar, quer queira o estado quer não.

 

Agora, quanto aos cangaceiros, eu nem sei quais foram os motivos dele, por isso abdico de fazer qualquer julgamento a respeito. Tenho umas idéias com base do que me falaram, muito pouco para tecer algum julgamento proveitoso. Eu só o usei como exemplo pra ser revelador no intuito.

 

Mas, pensando bem, caso o Brasil e os brasileiros queiram interferir autoritariamente no Santo Daime (mesmo com a constatação de que o chá seja droga), este será o caso de propiciar um ato de revolta sim, seria uma postura que semeia guerra. [/quote']

 

Há uma diferença gigantesca entre crianças reagindo contra os indivíduos que as escravizam e cangaceiros matando e roubando todos que encontram. Acho que seu relativismo começa a lhe impedir até de perceber algo tão básico.

 

E se houver constatação científica de que o Daime é uma droga (algo prejudicial como cocaína, por exemplo), a interferência do Estado não seria autoritária.

 

Na hora que alguém estuprar um parente meu?

 

Meu deus' date=' você entendeu alguma coisa do que eu quis falar? eu e meu parente somos CIDADÃOS BRASILEIROS, e portanto, CONCORDAMOS com quase todos os valores da sociedade brasileira, portanto, ESTAMOS sobre a hegide do Estado sim, se alguém estuprar uma parente minha, este alguém terá que responder as leis de MINHA sociedade porque este alguém afligiu sobre uma pessoa de minha sociedade.

 

Agora, se minha parente foi morta por uns indios porque estava tentando passar o trator sobre as suas aldeias, ai eu faço é ajudar os Indios a tacar pedra na parente , ou pelo menos ela deixará de ser conhecida por mim, e portanto, desconheço a pessoa que foi morta, mutilada, estuprada, sei lá, não conheço Quem mandou mexer com quem tava queto.[/quote']

 

E mais uma vez você defende o olho por olho, a barbárie...

 

Não cabe a suposta vítima investigar, prender, julgar e punir o suposto criminoso. Será que você não tem a menor noção do que é ser justo e do que é ser um justiceiro?

 

E sobre as tribos' date=' ai ai ai ai ai....

 

É sua terra a cidade que você mora, é sua terra a cidade onde você se desenvolve, é sua terra TAMBÉM. Portanto, você tem todo o direito de agir conforme a sociedade que você insere, só que você tem que respeitar o direito de agir conforme as tribos lá agem, porque simplesmente você desconhece por completo as profundidades daquele povo, e, para piorar, sua nação chegou depois, e para piorar, sua nação chegou matando(olha a hipocrisia moral sua ai de querer condenar o outro povo imaginado)

 

E asar o seu que você não queira se responsabilizar pelos atos dos seus tatatatatatatata....... avós. Isto está em você, você carrega as roupas, usa gravatas, fala o melhor do português. Provavelmente os seus tatatata....avós usavam roupas da nobreza, perucas escandalosas... Está em seu legado, está no meu legado, está no nosso legado, e isto não há como retirar. A não ser evitar, se esconder em algum buraco da vergonha fazendo lavagem cerebral ou procurando não conhecer a nossa história, o legado continuará ai, mas você não terá conciência dele, não saberá, e, portanto, continuará andando feliz e saltitante, como anda hoje e como eu ando hoje, só que em um buraco

[/quote']

 

Definitivamente ainda não sei porque você está fazendo essa diferenciação entre nós e os índios. Entre a "nossa nação" e a "deles". Parece um colono português escrevendo isso. Nós e eles somos um povo só agora. Se a terra antes era só deles, agora é de nós todos. E devemos ter os mesmos direitos e deveres. Eu não vi hipocrisia alguma nisso.

 

Eu só devo me envergonhar ou me orgulhar das minhas atitudes. NUNCA das atitudes de meus ancestrais ou de qualquer outra pessoa. Os crimes deles são deles. Não meus. Se você precisa virar a cara para os atos de seus acestrais, se enfiar em um buraco ou desconhecer a história, para viver "feliz e saltitante", problema seu. Eu não preciso, pois não reconheço atos alheios como sendo meus atos. Posso ler os livros de história com a consciência totalmente tranquila.

 

Acho que aqui o "azar" é todo seu, com sua maneira nonsense de pensar, e não meu. Só posso lhe aconselhar que, se pensa mesmo de maneira tão tola, seja coerente reparando os danos que seus ancestrais fizeram aos índios.

Nostromo2010-05-08 06:13:14

[Gustavo Adler]

 

Nostromos' date=' você mistura alhos com bugalhos!

 

Sim, a vida é relativa, RELATIVA AOS VALORES MORAIS DE CADA SOCIEDADE.

 

Ora, Você parece papagaio repetindo o que eu digo: "A sociedade tem a responsabilidade sobre o que é BEM COMUM, e não bem individual"

 

Se alguém agredir a sua pessoa, o estado TERÁ que intervir, da forma como a sociedade em que você se insere julgue. Agora, se existe um grupo de pessoas que não agride outras pessoas e tomam decisões que dizem respeito a elas e só elas, o Estado não pode atuar.

 

Agora, se você acha feio, bonito, ruim, bom, legal, hediondo... isto é problema seu

 

Você de novo ignora as naturezas de cada contexto e atropela tudo com suas generalizações. Um cidadão brasileiro não pode cometer atos que interfiram sobre outros que a sociedade julgue como imprópria, que esses outros julgue imprópria. Ou a Sociedade toma o lugar dos outros quando esses outros é posto incapaz de responder por eles. Mas aqui existe uma natureza da nossa cultura e de nossa espécie, aqui existe um fator primordial que é a idealização sobre o mundo e valores em que vive e viveu, e esse grupo que interferiram na vida dos outros estão sobre a influência desse mundo e desses valores. Os Santo Daime jamais seria Santo Daime se não houvesse Cristianismo e Tribos indigenas, portanto, os valores que são da natureza da crença cristã também são da natureza da crença Daimista, e as naturezas da crença cristã estão inseridas na moral ocidental . Portanto, o Santo Daime está sobre a luz, em grande parte, de uma moral em comum, e as pessoas que sairam das cidades, das fazendas, das obrigações de um cidadão brasileiro para ingressarem nas obrigações de um cidadão Daimista estão também sobre a luz da moral brasileira em alguns aspectos. Se eles começarem a praticar antropofagia será sim o caso da sociedade brasileira começar a criar uma relação diplomática a fim de se posicionar e proteger os direitos do cívil que provavelmente está sendo "agido"e não agindo. [/quote']

 

Eu acho que você, para variar, saiu bastante do assunto. Então vamos relembrar qual é o problema aqui: O Santo Daime faz uso de uma mistura de ervas com efeito alucinógeno. Essa mistura é proibida. Foi liberada apenas para o uso nos rituais religiosos. Isso é sinônimo de abrir uma brecha na lei para os cidadãos de uma religião. E um desrespeito para com os demais cidadãos.

 

Como eu já disse antes, não interessa se os membros do Santo Daime se acham uma sociedade isolada. Não interessa se tem outros valores. Não interessa se eles acreditam que tomar o chá é a vontade de um deus ou um meio de chegar a um deus. NÃO INTERESSA. A lei é para todos. Inclusive para os que discordam dela.

 

Quanto ao Cangaço' date=' foi um adendo para também não causar uma generalização: "todo o ato que acomete-se sobre o direito de outro indivíduo deve ser punido pelo Estado".

 

O problema é quando o ato é uma ação a favor do seu direito como ser humano. Se umas crianças que trabalham como escravas em uma fazenda pegarem uma enxada e atacar a fazenda e os responsáveis com fúria, eles estão em seu direito. O Estado pode até agir a favor do fazendeiro e prender as crianças com correntes e obriga-las ao trabalho. Mas uma hora elas irão se rebelar, quer queira o estado quer não.

 

Agora, quanto aos cangaceiros, eu nem sei quais foram os motivos dele, por isso abdico de fazer qualquer julgamento a respeito. Tenho umas idéias com base do que me falaram, muito pouco para tecer algum julgamento proveitoso. Eu só o usei como exemplo pra ser revelador no intuito.

 

Mas, pensando bem, caso o Brasil e os brasileiros queiram interferir autoritariamente no Santo Daime (mesmo com a constatação de que o chá seja droga), este será o caso de propiciar um ato de revolta sim, seria uma postura que semeia guerra. [/quote']

 

Há uma diferença gigantesca entre crianças reagindo contra os indivíduos que as escravizam e cangaceiros matando e roubando todos que encontram. Acho que seu relativismo começa a lhe impedir até de perceber algo tão básico.

 

E se houver constatação científica de que o Daime é uma droga (algo prejudicial como cocaína, por exemplo), a interferência do Estado não seria autoritária.

 

Na hora que alguém estuprar um parente meu?

 

Meu deus' date=' você entendeu alguma coisa do que eu quis falar? eu e meu parente somos CIDADÃOS BRASILEIROS, e portanto, CONCORDAMOS com quase todos os valores da sociedade brasileira, portanto, ESTAMOS sobre a hegide do Estado sim, se alguém estuprar uma parente minha, este alguém terá que responder as leis de MINHA sociedade porque este alguém afligiu sobre uma pessoa de minha sociedade.

 

Agora, se minha parente foi morta por uns indios porque estava tentando passar o trator sobre as suas aldeias, ai eu faço é ajudar os Indios a tacar pedra na parente , ou pelo menos ela deixará de ser conhecida por mim, e portanto, desconheço a pessoa que foi morta, mutilada, estuprada, sei lá, não conheço Quem mandou mexer com quem tava queto.[/quote']

 

E mais uma vez você defende o olho por olho, a barbárie...

 

Não cabe a suposta vítima investigar, prender, julgar e punir o suposto criminoso. Será que você não tem a menor noção do que é ser justo e do que é ser um justiceiro?

 

E sobre as tribos' date=' ai ai ai ai ai....

 

É sua terra a cidade que você mora, é sua terra a cidade onde você se desenvolve, é sua terra TAMBÉM. Portanto, você tem todo o direito de agir conforme a sociedade que você insere, só que você tem que respeitar o direito de agir conforme as tribos lá agem, porque simplesmente você desconhece por completo as profundidades daquele povo, e, para piorar, sua nação chegou depois, e para piorar, sua nação chegou matando(olha a hipocrisia moral sua ai de querer condenar o outro povo imaginado)

 

E asar o seu que você não queira se responsabilizar pelos atos dos seus tatatatatatatata....... avós. Isto está em você, você carrega as roupas, usa gravatas, fala o melhor do português. Provavelmente os seus tatatata....avós usavam roupas da nobreza, perucas escandalosas... Está em seu legado, está no meu legado, está no nosso legado, e isto não há como retirar. A não ser evitar, se esconder em algum buraco da vergonha fazendo lavagem cerebral ou procurando não conhecer a nossa história, o legado continuará ai, mas você não terá conciência dele, não saberá, e, portanto, continuará andando feliz e saltitante, como anda hoje e como eu ando hoje, só que em um buraco

[/quote']

 

Definitivamente ainda não sei porque você está fazendo essa diferenciação entre nós e os índios. Entre a "nossa nação" e a "deles". Parece um colono português escrevendo isso. Nós e eles somos um povo só agora. Se a terra antes era só deles, agora é de nós todos. E devemos ter os mesmos direitos e deveres. Eu não vi hipocrisia alguma nisso.

 

Eu só devo me envergonhar ou me orgulhar das minhas atitudes. NUNCA das atitudes de meus ancestrais ou de qualquer outra pessoa. Os crimes deles são deles. Não meus. Se você precisa virar a cara para os atos de seus acestrais, se enfiar em um buraco ou desconhecer a história, para viver "feliz e saltitante", problema seu. Eu não preciso, pois não reconheço atos alheios como sendo meus atos. Posso ler os livros de história com a consciência totalmente tranquila.

 

Acho que aqui o "azar" é todo seu, com sua maneira nonsense de pensar, e não meu. Só posso lhe aconselhar que, se pensa mesmo de maneira tão tola, seja coerente reparando os danos que seus ancestrais fizeram aos índios.

 

Bem, não é da conta do Estado o que o Santo Daime usa

 

Diferença entre crianças matando como revolta a uma postura exploradora é diferente sim do cangaço, afinal todos as ações são diferentes, agora eu não sei praticamente nada do Cangaço, a não ser o folclore popular!

 

Você me acusa de defender atos "criminosos", mas eu nem estou defendendo nada Como posso defender algo que desconheço? Não julgo, pra não haver preconceito como  há em você e em vários outros que julgam o cangaço(tanto negativamente quanto positivamente). Justo e justiceiro? opa, vivendo de rotulos novamente.

 

A cocaina, substância comercializada no tráfico de forma concentrada, pode ser definida como tóxica por alguns, mas generalizar pra folha de coca é um equivoco tremendo, é tipica postura da idade média 

 

Mas olha que engraçado, o Brasil proibindo o seu plantio, tem muitas tribos da america do sul(algumas se infiltraram no Brasil) que usam a folha de coca como planta curandeira. Vai ai choramingar vai

 

Devemos ter os mesmos direitos, portanto, eles também tem direito as terras e aos seus cultos, as suas crenças. Acabou, você matou a charada mais uma vez. É uma questão de fundamento moral, se eles tem direito, por natureza, a posse, a vida, a autonomia, a crença,...  então não temos porque sermos conveniêntes morais para adequa-los a nossa lei social "não, eles tem direito a tudo, só não tem direito a dar uma puxadinha, olha como somos bonzinhos"  .

 

E é incrivel como você não sabe distinguir uma pessoa dando uma puxada na comunidade da favela e uma pessoa dando uma puxada em um povo em um ritual.

 

Quanto aos nossos ancestrais, bem, o que falo é que o fato aconteceu e nós temos tudo haver, mesmo porque ainda continuamos na terra e retirando mais terra dos Indios. A nossa responsabilidade é respeitar os seus direitos e promover investimentos que visam uma relação que de certa forma repare a forma como nos relacionamos no passado, e é um dever de todos lutar por esse investimento.

 

[Conan o bárbaro]

Extamente, Nostromo, você respondeu a pergunta: não nos perguntam se queremos ser homem ou mulher, branco ou negro.

Então se uma mulher ou negro sofre discriminação basta pedir uma "bolsa-transforma-em-homem-branco". Tão simples assim. Só precisa querer. Se as coisas não são assim foi porque não quiseram.

(e não respondeu sobre a questão de ser integrado em outra sociedade)

 

Alguns Estados são impostos e outros são aceitos. "E daí?" eu que te pergunto! Você me diz que o Estado está para servir ao bem da maioria. Foi para quando você disse: "Se nossa sociedade em sua maioria não aceita determinada prática, o Estado pode sim proibi-la e punir a minoria que insistir nessa prática"

E eu disse que os Talibãs usam este argumento para eliminar minorias.

 

"Dar algo em troca???" Então o serviço médico levado pelo Estado dá o direito dele chegar lá e simplesmente afugentar e expulsar os moradores locais? É o fato de você pagar o bolsa-pastel que lhe dá o direito sobre as propriedades e posses deles? Sinto muito, mas é uma lógica perversa e comparação fora de escala.

Tá certo sobre os brasileiros. Agora me fale: A única coisa em comum entre eles, a única coisa que os ligam, é estarem subordinados ao Estado?

Conan o bárbaro2010-05-08 13:46:52

[Gustavo Adler]

 

Extamente' date=' Nostromo, você respondeu a pergunta: não nos perguntam se queremos ser homem ou mulher, branco ou negro.

Então se uma mulher ou negro sofre discriminação basta pedir uma "bolsa-transforma-em-homem-branco". Tão simples assim. Só precisa querer. Se as coisas não são assim foi porque não quiseram.

(e não respondeu sobre a questão de ser integrado em outra sociedade)

 

Alguns Estados são impostos e outros são aceitos. "E daí?" eu que te pergunto! Você me diz que o Estado está para servir ao bem da maioria. Foi para quando você disse: "Se nossa sociedade em sua maioria não aceita determinada prática, o Estado pode sim proibi-la e punir a minoria que insistir nessa prática"

E eu disse que os Talibãs usam este argumento para eliminar minorias.

 

"Dar algo em troca???" Então o serviço médico levado pelo Estado dá o direito dele chegar lá e simplesmente afugentar e expulsar os moradores locais? É o fato de você pagar o bolsa-pastel que lhe dá o direito sobre as propriedades e posses deles? Sinto muito, mas é uma lógica perversa e comparação fora de escala.

Tá certo sobre os brasileiros. Agora me fale: A única coisa em comum entre eles, a única coisa que os ligam, é estarem subordinados ao Estado?

[/quote']

 

Pois é, o problema que o Estado deveria era cuidar do bem comum e não se meter em questões do indivíduo. E para isto é preciso um olhar conspicuo e profundo sobre as razões e motivações de cada contexto social. SE vivemos em democracia, cada indivíduo é uma força atuante e presente no processo, pois nele existem motivações e razões, possuidos de esperanças e desejos, se vivemos em democracia é preciso sim dar voz e escolhas no ambito ideal para cada ser, cada sonho. É preciso distinguir suas origens psiquicas, o que leva um homem a usar maconha e um que usa cocaina, um que usa maconha entre amigos e um que usa maconha em um grupo etnico em um ritual numa fazenda autosustentável, é preciso colocar na mesa questões como a liberação das drogas ou não e seu potencial no que diz os fundamentos da bolsa favorável... Tudo com base em um fundamento básico, o valor humano, que é muito mais além do que um corpo contendo orgãos e um cérebro, valor humano envolve as questões de alma, as suas singularidades e motivações, crenças, seus sonhos, ideais. Achar que a vida de um homem se defende mantendo o corpo e a "razão" ativa é defender uma visão cartunesca do homem, uma visão de corpos incompletos. É ver bonecos em forma de humanos. Um estado que se estabelece através de valores abrangentes e muito pouco inspectivos tente a sempre esmagar valores que poderiam somar a toda a sociedade e ser útil ao avanço cultural.

 

[Rafal]

Na maior parte das situações a transfusão só "atrasa a morte"? Bom' date='

então vou lhe pedir a fonte dessa informação. Onde estão as

estatísticas de estudos epidemiológicos sobre taxas de mortalidade em

hospitais, mostrando que a maioria dos casos nos quais é feita uma

transfusão o paciente morre pouco depois? Onde estão os estudos

mostrando que a maioria das transfusões são feitas em vão?

 

 

 

Além disso, há inúmeros procedimentos médicos nos quais o paciente

precisa receber sangue ou vai morrer. Você se acha mais capacitado que

um médico para avaliar quando a transfusão vai preservar a vida e

quando ela apenas vai atrasar a morte em algumas horas? Eu acho que a

imensa maioria dos médicos não indica uma transfusão se não achar que

ela é necessária ou se esse não for o procedimento indicado. Você pensa

o contrário?

 

 

 

O que você parece não entender é que quem quer algo se esforça por

isso. Se quer viver, fará tudo ao alcance para viver. Se está

compromissado com manter a vida de outros, fará o máximo possível para

isso. Sabe qual é o grande problema de sua analogia do barril? É que um

barril é apenas um objeto. Não se compara a lidar com a vida humana. O

médico, do alto de seus anos de estudo e experiência, mesmo tendo tempo

para localizar e parar a hemorragia,

providencia todas as precauções possíveis e necessárias. Pois um barril

esvaziando é

irrelevante. Uma pessoa morrendo é algo muito mais grave, já que mortos

não podem ser preenchidos com vida novamente.

 

 

 

Mas se sua vida tem o valor de um barril e deve ser tratada como tal...

Fazer o que, não é?

[/quote']

Nostromo,

Você comparou se recusar a receber sangue com se recusar a comer.Nesta comparação,o sangue é apenas uma paliativo.Ele só faria sentido se fosse acompanhado com proceimento médicos para resolver o problema.O que ,na sua comparação,não foi levado em conta.

 

Na verdade,em algumas ocasiões onde o paciente está a beira da morte,o médico aplica o sangue de forma política.Ou seja,apenas para constar nos registro que ele fez "todo o possível" pela vida do paciente.

 

Você quer dados,seguem alguns:

1)No Canadá,no ano de 1996,89% dos paciente preferiam não usar o sangue.

2)Os índices de morbidade e de mortalidade das pessoas que não usam o sangue é praticamente igual.Com a diferença que quem não recebe sangue é poupado das infecções e complicações pós-operatórias decorrentes do sangue.

3)A recuperação de um procedimento onde não foi usado o sangue é muito melhor que uma onde foi usado o sangue.

4)Operações sem sangue são 25% mais baratas.

5)25% das tranfusões feitas nos EUA são políticas.

 

Não nego que em alguns casos é ou toma sangue ou morre.Mas os dados que mostrei indicam que não usar sangue realmente é melhor.Certa vez lí um artigo onde a pessoa declarava:"Só pobre toma sangue hoje em dia".

POrque isto?Porque para o cirurgião não usar sangue,ele têm que ser muito bom,então cobra caro.

Um ponto que está procuradora do rio levantou realmente é interessante:Se a pessoa está a beira da morte,porque tirar a ultima esperança que ela têm?A de ir pro paraíso?Seria um ato de crueldade.

Enfim,queria epenas mostrar a notícia que indica que algumas pessoas estão começando a ser mais flexíveis neste assunto.

 

 

 

[Jorge Soto]

este topico ta foda... mas to sem saco de lê-lo inteiro..

[Nostromo]

 

Nostromo' date='

Você comparou se recusar a receber sangue com se recusar a comer.Nesta comparação,o sangue é apenas uma paliativo.Ele só faria sentido se fosse acompanhado com proceimento médicos para resolver o problema.O que ,na sua comparação,não foi levado em conta.

 

Na verdade,em algumas ocasiões onde o paciente está a beira da morte,o médico aplica o sangue de forma política.Ou seja,apenas para constar nos registro que ele fez "todo o possível" pela vida do paciente.

 

Você quer dados,seguem alguns:

1)No Canadá,no ano de 1996,89% dos paciente preferiam não usar o sangue.

2)Os índices de morbidade e de mortalidade das pessoas que não usam o sangue é praticamente igual.Com a diferença que quem não recebe sangue é poupado das infecções e complicações pós-operatórias decorrentes do sangue.

3)A recuperação de um procedimento onde não foi usado o sangue é muito melhor que uma onde foi usado o sangue.

4)Operações sem sangue são 25% mais baratas.

5)25% das tranfusões feitas nos EUA são políticas.

 

Não nego que em alguns casos é ou toma sangue ou morre.Mas os dados que mostrei indicam que não usar sangue realmente é melhor.Certa vez lí um artigo onde a pessoa declarava:"Só pobre toma sangue hoje em dia".

POrque isto?Porque para o cirurgião não usar sangue,ele têm que ser muito bom,então cobra caro.

Um ponto que está procuradora do rio levantou realmente é interessante:Se a pessoa está a beira da morte,porque tirar a ultima esperança que ela têm?A de ir pro paraíso?Seria um ato de crueldade.

Enfim,queria epenas mostrar a notícia que indica que algumas pessoas estão começando a ser mais flexíveis neste assunto.

[/quote']

 

Fontes? Onde estão as fontes dessas informações tão interessantes?

 

 

 

Bem' date=' não é da conta do Estado o que o Santo Daime usa

 

Diferença entre crianças matando como revolta a uma postura exploradora é diferente sim do cangaço, afinal todos as ações são diferentes, agora eu não sei praticamente nada do Cangaço, a não ser o folclore popular!

 

Você me acusa de defender atos "criminosos", mas eu nem estou defendendo nada Como posso defender algo que desconheço? Não julgo, pra não haver preconceito como  há em você e em vários outros que julgam o cangaço(tanto negativamente quanto positivamente). Justo e justiceiro? opa, vivendo de rotulos novamente.

 

A cocaina, substância comercializada no tráfico de forma concentrada, pode ser definida como tóxica por alguns, mas generalizar pra folha de coca é um equivoco tremendo, é tipica postura da idade média

 

Mas olha que engraçado, o Brasil proibindo o seu plantio, tem muitas tribos da america do sul(algumas se infiltraram no Brasil) que usam a folha de coca como planta curandeira. Vai ai choramingar vai

 

Devemos ter os mesmos direitos, portanto, eles também tem direito as terras e aos seus cultos, as suas crenças. Acabou, você matou a charada mais uma vez. É uma questão de fundamento moral, se eles tem direito, por natureza, a posse, a vida, a autonomia, a crença,...  então não temos porque sermos conveniêntes morais para adequa-los a nossa lei social "não, eles tem direito a tudo, só não tem direito a dar uma puxadinha, olha como somos bonzinhos" .

 

E é incrivel como você não sabe distinguir uma pessoa dando uma puxada na comunidade da favela e uma pessoa dando uma puxada em um povo em um ritual.

 

Quanto aos nossos ancestrais, bem, o que falo é que o fato aconteceu e nós temos tudo haver, mesmo porque ainda continuamos na terra e retirando mais terra dos Indios. A nossa responsabilidade é respeitar os seus direitos e promover investimentos que visam uma relação que de certa forma repare a forma como nos relacionamos no passado, e é um dever de todos lutar por esse investimento.

[/quote']

 

É totalmente "da conta do Estado" o que os membros do Santo Daime usam. Bem como é totalmente da conta do Estado o que as pessoas compram nas bocas de fumo.

 

Eu acho que você só lê o que eu escrevo e não o que você mesmo escreve. E mesmo assim só lê umas frases soltas e começa a vomitar seu discurso sobre rótulos malignos.

 

Só para lembrar foi você quem trouxe o cangaço para a conversa e dizendo que ele foi um simples "ato de revolta". Acho que se você nada sabe sobre isso, nem devia ter comentado. Admitir que não sabe do que está falando e mesmo assim insistir em discutir é um comportamento bem estranho.

 

Refrescando sua memória mais um pouco: depois você diz que se um parente seu for "mexer com quem está quieto", você nem se importa se esse parente for estuprado, assassinado, mutilado, etc. Teoricamente a vítima estaria com a razão de fazer isso ao seu parente. Sugeriu até que o Estado não deveria interferir. Se isso não é defender atos criminosos eu não sei mais o que é...

 

Eu nunca falei em folha de coca. E se fosse entrar no assunto da folha de coca, certamente discordaria totalmente de você. Quanto a "choramingar", não entendi. Pensei que era uma discussão civilizada e não uma disputa entre crianças no parquinho. Talvez você tenha errado a porta. A creche é ali do lado.

 

Sobre retirar terra dos índios, se você está retirando as terras deles, encaminhe-se para a delegacia mais próxima e se entregue.

 

Você está preocupado demais com rótulos e em encher seu post com emoticons, mas esquece de dar alguma lógica ao que você escreve.

 

 

 

Extamente' date=' Nostromo, você respondeu a pergunta: não nos perguntam se queremos ser homem ou mulher, branco ou negro.

Então se uma mulher ou negro sofre discriminação basta pedir uma "bolsa-transforma-em-homem-branco". Tão simples assim. Só precisa querer. Se as coisas não são assim foi porque não quiseram.

(e não respondeu sobre a questão de ser integrado em outra sociedade)

 

Alguns Estados são impostos e outros são aceitos. "E daí?" eu que te pergunto! Você me diz que o Estado está para servir ao bem da maioria. Foi para quando você disse: "Se nossa sociedade em sua maioria não aceita determinada prática, o Estado pode sim proibi-la e punir a minoria que insistir nessa prática"

E eu disse que os Talibãs usam este argumento para eliminar minorias.

 

"Dar algo em troca???" Então o serviço médico levado pelo Estado dá o direito dele chegar lá e simplesmente afugentar e expulsar os moradores locais? É o fato de você pagar o bolsa-pastel que lhe dá o direito sobre as propriedades e posses deles? Sinto muito, mas é uma lógica perversa e comparação fora de escala.

Tá certo sobre os brasileiros. Agora me fale: A única coisa em comum entre eles, a única coisa que os ligam, é estarem subordinados ao Estado?

[/quote']

 

Pois é. O mundo não seria maravilhoso se houvesse um bolsa-transex, um bolsa-cor da pele, um bolsa-cor dos olhos? Desculpa estar fazendo chacota, mas é que esse seu questionamento é tão nonsense...

 

Mas falando sério, não está feliz com as leis? E também não quer lutar para modifica-las sem desobedece-las? Então mude-se. Se não tem dinheiro para se mudar, só lamento. Isso não é problema do resto da sociedade. E se não se adequa a lugar algum, novamente só lamento. Faça como outros gênios incompreendidos e se mate. Não é responsabilidade da sociedade dar direitos extras para um indivíduo só para o mimadinho fazer o que quer.

 

Novamente: talibans nunca foram maioria. Nunca foram aceitos pela maioria dos afegãos. Os argumentos deles não tem fundamento. Acho que seria melhor você usar o exemplo do nazismo alemão. O nazismo foi aceito e reverenciado pela maioria dos alemães.

 

"Afugentar e expulsar"? Todos são pagos por suas terras. Que eu saiba, o governo atual, por pior que seja (e é bem ruim), não expulsa o povo de sua própria terra. Ele desapropria. O que é muito diferente de uma expulsão. Seria melhor então parar o desenvolvimento do país porque meia-dúzia de caipiras não querem se deslocar alguns quilômetros para lado? Menos drama, por favor.

 

Obs.: Acho que essa discussão tem nada a ver com o tópico.

 

[Conan o bárbaro]

Uai, mas o assunto ficou non-sense foi quando você disse que quem não gosta muda de país, como se fosse algo trivial.

Eu proponho uma outra alternativa: Não está gostando das leis da maioria? Então faça as suas próprias leis e separa-se de maioria. Não se adequa a lugar nenhum? Então faça o seu próprio lugar. Afinal, o que está te ligando à maioria?

Se não é problema do resto da sociedade, então se separe dela e fique com a sua.

Se os gaúchos não estão gostando das leis que beneficiam a maioria, porque não não se separarem e formarem um novo país com as próprias leis. Não seria legítimo também?

 

Sim, o governo "expulsa". Ele faz ameaças sim! O que ele oferece como compensação muitas vezes beira o rídiculo. Sem mencionar que além disso faz vista-grossa para outras violências no campo. Não sei até onde você está por dentro da situação rural do país, mas o lugar mais violento do país não é Rio de Janeiro, mas o interior.

 

Mas me diga uma coisa, ser talibã ou nazismo. Ter o apoio da maioria ou não, faz alguma diferença? Isso diminui o estrago que o Estado fez?

 

O Estado tem que garantir o direito dos seus cidadãos, não é isso o que você fala? E isso independente de qualquer situação. Não se trata de troca de favores, mas de direitos. E não é nome da maioria que estes direitos serão infrigidos.

 

E isso tem a ver com o tópico na medida em que sentenças como  "Seria melhor então parar o desenvolvimento do país porque meia-dúzia de caipiras não querem se deslocar alguns quilômetros para lado? Menos drama, por favor" são tão ideológicas quanto à religiosa.

 

Em nome do bem do país, quantas e quantas coisas bizarras não foram feitas? E tem gente que só vê as coisas podres feitas em nome da religião.

Conan o bárbaro2010-05-09 02:31:34

[Gustavo Adler]

É totalmente "da conta do Estado" o que os membros do Santo Daime usam. Bem como é totalmente da conta do Estado o que as pessoas compram nas bocas de fumo.Eu acho que você só lê o que eu escrevo e não o que você mesmo escreve. E mesmo assim só lê umas frases soltas e começa a vomitar seu discurso sobre rótulos malignos.Só para lembrar foi você quem trouxe o cangaço para a conversa e dizendo que ele foi um simples "ato de revolta". Acho que se você nada sabe sobre isso' date=' nem devia ter comentado. Admitir que não sabe do que está falando e mesmo assim insistir em discutir é um comportamento bem estranho.Refrescando sua memória mais um pouco: depois você diz que se um parente seu for "mexer com quem está quieto", você nem se importa se esse parente for estuprado, assassinado, mutilado, etc. Teoricamente a vítima estaria com a razão de fazer isso ao seu parente. Sugeriu até que o Estado não deveria interferir. Se isso não é defender atos criminosos eu não sei mais o que é...Eu nunca falei em folha de coca. E se fosse entrar no assunto da folha de coca, certamente discordaria totalmente de você. Quanto a "choramingar", não entendi. Pensei que era uma discussão civilizada e não uma disputa entre crianças no parquinho. Talvez você tenha errado a porta. A creche é ali do lado.Sobre retirar terra dos índios, se você está retirando as terras deles, encaminhe-se para a delegacia mais próxima e se entregue. [img']smileys/06.gif" align="absmiddle" alt="06" />Você está preocupado demais com rótulos e em encher seu post com emoticons, mas esquece de dar alguma lógica ao que você escreve..

 

 

 

Ai nostromo, quando falei a respeito do Cangaceiro, existem n atos de revolta. E citei o Cangaço justamente por se tratar de um caso peculiar das lendas brasileiras, que vive sob a berlinda da moral. O Cangaço revela a natureza humana de se rebelar com o estado que o criou.

 

 

 

Mas olha como você se baseando em leis acaba tendo um entendimento ineficiente do objeto discutido. Ora, a partir do momento que essa parente passou o trator por sobre uma aldeia, deixei-a de conhece-la, e portanto, ver sua morte a pedradas é como se visse a morte de alguém na tv a pedradas, ou você acha que o povo que ela esmagou ia ficar batendo palmas? por que? por conta do seu civilismo? grande coisa... Portanto, quando falo:   portanto, desconheço a pessoa que foi morta, mutilada, estuprada, sei lá, não conheço Quem mandou mexer com quem tava queto foi uma anedóta simbólica Nordomo, e o desconhecimento ai colocado não revela quanto a natureza da agressão, mas sim a natureza da minha relação com a pessoa que creditou aos indios(e índios aqui pode ser população ribeirinha, povos da caverna, ... qualquer povoado humano de outra cultura que habitava aquelas terras) a um bando de ocas vazias que bastasse rola-las para fora de seu território. Se ler novamente veras que ela acometeu de assassinato e foi morta por um ato de revolta, justamente porque estava ela ali enxergando nos indíos pedras e não homens. O meu desconhecimento quanto a ela foi anterior ao ato da sua morte, seja por qual motivo for.

 

E, não esperava ter que especificar isto justamente por ser uma situação hipotética e que está ali para revelar a natureza das relações em cada indivíduo mas..., caso fosse estuprada, e constatado isto, sim, seria o caso do Estado intervir, pois conotaria não mais em uma ação de revolta mas em uma relação tal qual a dita parente teve com os Indios.

 

 

 

Quanto a Smiles, primeiro não entendo seu nervosismo, segundo engraçado como é sua visão de discussão civilizada, como se tivesse agredindo a sua pessoa.Não estou agredindo a sua pessoa, nem te conheço, e não estou agredindo sua opinião mas apenas estou expressando o que vejo de suas mensagens, uma preocupação em viver sobre uma sociedade domada, como se fossemos lobos prontos para dilacerar um ao outro.

 

 

 

 

 

"Afugentar e expulsar"? Todos são pagos por suas terras. Que eu saiba' date=' o governo atual, por pior que seja (e é bem ruim), não expulsa o povo de sua própria terra. Ele desapropria. O que é muito diferente de uma expulsão. Seria melhor então parar o desenvolvimento do país porque meia-dúzia de caipiras não querem se deslocar alguns quilômetros para lado? Menos drama, por favor.[/quote']

 

 

 

Drama? pois é, depois vocë não entende a expressão menos choramingo.

 

 

 

Parar o desenvolvimento do país porque meia duz... hã? o Brasil não terá seu desenvolvimento parado, e que ligação tendenciosa e até comodista essa de ligar o desenvolvimento do norte com o crescimento de grandes donos de terras que se apropriam para a exportação. É, o desenvolvimento irá acabar ocorrendo mesmo, por "soterramento". Como fora o desenvolvimento no Rio, a modernização carioca...

 

 

 

Mas falando sério' date=' não está feliz com as leis? E também não quer lutar para modifica-las sem desobedece-las? Então mude-se. Se não tem dinheiro para se mudar, só lamento. Isso não é problema do resto da sociedade. [/quote']

 

 

 

Aah é, isto não é problema do resto, se você vive em uma sociedade nazista(usando sua indicação) você tem que tentar mudar sem desobedecer a sociedade nazista, por isso os judeus não se rebelaram, não porque estavam sobre a mira de tanques e metralhadoras, mas porque o resto da sociedade não tem nada haver com o que eles estão passando. Aqueles que se rebelaram se tornaram barbaros, incivís

 

 

 

Nostromo acho que você está confundindo insatisfação por não ter suas vontades aceitas e insatisfação com as formas que as relações se dão e se apresentam a sua razão. Você pode se indignar com algo da sociedade mesmo sem ter o desejo de adquirir as possibilidades que esse algo tira.

 

 

 

aah, e acrescentando uma questão interessante levantada pelo Dook. Ora, a busca por padrões ou não é para titulo de conhecer nossas naturezas para ter esse conhecimento como mais uma força a embasar nosso caminhar social,sem a obrigação com ela, mas sim tendo ela como um ampliador de nossos horizontes. Usar a busca do padrão para guiar nossa conduta é reduzir-nos demais. E mais, a discussão não é se há um padrão ou não, mas onde ele está. Tentar forjar um padrão onde ele não existe para ter uma sociedade, segundo julgamos, saudável, é cômico. É como quisessemos ver preto em uma floresta com vários tons de verde e várias outras cores, ou como quisessemos ver como Daltônicos por estarmos em uma sociedade preponderantemente daltônica. Ao meu ver, a Natureza humana não está em valores morais universais, e sim nas necessidades de te-las como força social, força política e de coesão grupal. Cada grupo irá descobrir seus julgamentos através de seus conhecimentos relativos ao grupo.

 

 

 

E aqui vou criar mais um exemplo idealizado para expressar os valores que julgo, fazendo uma ponte com o que estava sendo discutido no tópico das Touradas. Se determinado grupo sanguíneo tem dificuldade em ter uma alimentação sem carnes porque advém de uma linhagem que comia carne e foi selecionada com esta natureza, isto não poderá ser um impedimento para o cidadão deixar de almejar ter uma vida sem carne. Será um conhecimento que servirá a ele ter mais consciência das suas ações e embasar mais suas decisões, e ajuda-lo a entender como o seu organismo se nutre instiga-lo então a procurar um suprimento que tenha melhor rendimento, a procurar uma alternativa que diminua a nocividade da dieta vegetariana.Gustavo Adler2010-05-08 22:53:23

[Nostromo]

 

Uai' date=' mas o assunto ficou non-sense foi quando

você disse que quem não gosta muda de país, como se fosse algo

trivial.[/quote']

 

 

 

 

 

E não é trivial?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Eu proponho uma outra alternativa:

Não está gostando das leis da maioria? Então faça as suas próprias leis

e separa-se de maioria. Não se adequa a lugar nenhum? Então faça o seu

próprio lugar. Afinal' date=' o que está te ligando à maioria? Se não é problema do resto da sociedade, então se separe dela e fique com a sua.

Se os gaúchos não estão gostando das leis que beneficiam

a maioria, porque não não se separarem e formarem um novo país com as

próprias leis. Não seria legítimo também?[/quote']

 

 

 

 

 

Concordo. Só falta achar um espaço para isso. No pólo norte talvez? Ou

na Lua? No fundo do mar? Se você for bem influente com o governo dos

EUA, pode fazer

como os judeus e expulsar muçulmanos de alguma área do oriente médio.

Infelizmente há poucos territórios livres para se iniciar uma nova

nação.

 

 

 

 

Sobre a neurose separatista gaúcha, apesar de ser algo quue contraria

nossa constituição, eu até concordo. Se a maioria dos gaúchos

realmente quiserem se separar do Brasil, tornando o RS um país

independente, por mim não há problema.

 

 

 

 

 

Sim' date=' o governo "expulsa". Ele faz ameaças sim![/quote']

 

 

 

Nossa mas o governo Lula é tão maravilhoso. Quem poderia pensar que uma coisa dessas aconteceria...

 

 

 

Essa acusação é bastante séria. Tem provas? Se tiver eu vou adorar porque é mais munição para eu falar mal do Lula.

 

 

 

Sem mencionar que além disso faz vista-grossa

para outras violências no campo. Não sei até onde você está por dentro

da situação rural do país' date=' mas o lugar mais violento do país não é Rio

de Janeiro, mas o interior.[/quote']

 

 

 

Concordo.

 

 

 

 

Mas me diga uma coisa' date=' ser talibã ou

nazismo. Ter o apoio da maioria ou não, faz alguma diferença? Isso

diminui o estrago que o Estado fez?[/quote']

 

 

 

E isso diminui os benefícios que o Estado proporciona quando é bem

instalado e administrado? E qual seria a alternativa? Anarquia? Porque

a Alemanha teve nazistas e o Afeganistão teve talibans nós devemos

acabar com o governo brasileiro e deixar cada um fazer o que quer?

 

 

 

 

O Estado tem que garantir o direito dos

seus cidadãos' date=' não é isso o que você fala? E isso independente de

qualquer situação. Não se trata de troca de favores, mas de direitos. E

não é nome da maioria que estes direitos serão infrigidos.[/quote']

 

 

 

Concordo plenamente.

 

 

 

A nossa discordância não é quanto a minoria ter

direitos. Ambos achamos que ela tem. Nossa discordância é em relação a

quais são os direitos dessa minoria. Eu acho que são os mesmos que o

resto da sociedade. Você parece achar que as minorias tem que ter mais

direitos...

 

 

 

 

E isso tem a ver com o tópico na medida em que sentenças como  "Seria

melhor então parar o desenvolvimento do país porque meia-dúzia de

caipiras não querem se deslocar alguns quilômetros para lado? Menos

drama' date=' por favor" são

tão ideológicas quanto à religiosa.

 

 

 

Em nome do bem do país, quantas e quantas coisas bizarras não foram

feitas? E tem gente que só vê as coisas podres feitas em nome da

religião.[/quote']

 

 

 

Política e religião são coisas totalmente distintas. Comparar as duas coisas é o mesmo que tentar comparar matemática e amor.

 

 

 

E eu não tenho dificuldade alguma em ver o que é feito de ruim em nome da

ordem, do progresso, da paz, da ciência, do comunismo, do

capitalismo... ou do que quer que seja. O problema é que você só falou

contra a existência de governos e apontou pontos fracos óbvios. Mas não

propôs nenhuma alternativa viável. E esquece que a existência de um

Estado, dirigindo a população ao mesmo tempo que é dirigido por ela, funciona bem na maior parte do mundo.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ai nostromo' date=' quando falei a respeito do

Cangaceiro, existem n atos de revolta. E citei o Cangaço justamente por

se tratar de um caso peculiar das lendas brasileiras, que vive sob a

berlinda da moral. O Cangaço revela a natureza humana de se rebelar com

o estado que o criou.

 

 

 

Mas olha como você se baseando em leis acaba tendo um entendimento

ineficiente do objeto discutido. Ora, a partir do momento que essa

parente passou o trator por sobre uma aldeia, deixei-a de conhece-la, e

portanto, ver sua morte a pedradas é como se visse a morte de alguém na

tv a pedradas, ou você acha que o povo que ela esmagou ia ficar batendo

palmas? por que? por conta do seu civilismo? grande coisa... Portanto,

quando falo:   portanto, desconheço a pessoa que foi morta, mutilada, estuprada, sei lá, não conheço Quem mandou mexer com quem tava queto

foi uma anedóta simbólica Nordomo, e o desconhecimento ai colocado não

revela quanto a natureza da agressão, mas sim a natureza da minha

relação com a pessoa que creditou aos indios(e índios aqui pode ser

população ribeirinha, povos da caverna, ... qualquer povoado humano de

outra cultura que habitava aquelas terras) a um bando de ocas vazias

que bastasse rola-las para fora de seu território. Se ler novamente

veras que ela acometeu de assassinato e foi morta por um ato de

revolta, justamente porque estava ela ali enxergando nos indíos pedras

e não homens. O meu desconhecimento quanto a ela foi anterior ao ato da

sua morte, seja por qual motivo for.

E, não esperava ter que especificar isto justamente por ser uma

situação hipotética e que está ali para revelar a natureza das relações

em cada indivíduo mas..., caso fosse estuprada, e constatado isto, sim,

seria o caso do Estado intervir, pois conotaria não mais em uma ação de

revolta mas em uma relação tal qual a dita parente teve com os Indios.

 

 

Quanto a Smiles, primeiro não entendo seu nervosismo, segundo

engraçado como é sua visão de discussão civilizada, como se tivesse

agredindo a sua pessoa.Não estou agredindo a sua pessoa, nem te

conheço, e não estou agredindo sua opinião mas apenas estou expressando

o que vejo de suas mensagens, uma preocupação em viver sobre uma

sociedade domada, como se fossemos lobos prontos para dilacerar um ao

outro. [/quote']

 

 

 

Eu entendo perfeitamente a revolta. Mas já disse e insisto que isso não

justifica crimes. Eu entendo que o adolescente da favela fique

revoltado com a pobreza. Mas isso não lhe dá direito a roubar o tênis

do playboy. Quando ele rouba, passa de revoltado para criminoso. Não

interessa a história triste da vida dele. É ladrão e sua atitude não

pode ser aceita.

 

 

 

Não precisa se preocupar. Se eu ficasse "nervoso" com discussão de fórum, eu nem viria aqui. Estou apenas sendo direto e sincero quanto ao que eu penso quando leio seu post.

 

 

 

E quanto a sermos "lobos", não é o que a população em geral é? Acha que

sua vida e seus bens durariam quanto tempo se amanhã o governo

desaparecesse? A única coisa que mantem o povo brasileiro civilizado é

a autoridade do governo. E mesmo assim ainda acontecem inúmeras e

variadas agressões (roubo, assassinato, espancamento, discriminação,

golpe, estupro). Imagina essa população sem um "domador"...

 

 

Aah é' date=' isto não é problema do resto, se você

vive em uma sociedade nazista(usando sua indicação) você tem que tentar

mudar sem desobedecer a sociedade nazista, por isso os judeus não se

rebelaram, não porque estavam sobre a mira de tanques e metralhadoras,

mas porque o resto da sociedade não tem nada haver com o que eles estão

passando. Aqueles que se rebelaram se tornaram barbaros, incivís[/quote']

 

 

 

Trazendo o assunto de volta para o foco original: A situação dos

membros do Santo Daime não é nem de longe parecida com a dos judeus na

Alemanha nazista. Enquanto os judeus tiveram seus direitos reduzidos em

relação aos outros alemães, os membros do Santo Daime estão ganhando um

direito acima dos demais brasileiros. O Santo Daime não está sendo

perseguido. Muito pelo contrário. Está sendo privilegiado.

 

 

 

[Gustavo Adler]

 

Uai' date=' mas o assunto ficou non-sense foi quando

você disse que quem não gosta muda de país, como se fosse algo

trivial.[/quote']

 

 

 

 

 

E não é trivial?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Eu proponho uma outra alternativa:

Não está gostando das leis da maioria? Então faça as suas próprias leis

e separa-se de maioria. Não se adequa a lugar nenhum? Então faça o seu

próprio lugar. Afinal' date=' o que está te ligando à maioria? Se não é problema do resto da sociedade, então se separe dela e fique com a sua.

Se os gaúchos não estão gostando das leis que beneficiam

a maioria, porque não não se separarem e formarem um novo país com as

próprias leis. Não seria legítimo também?[/quote']

 

 

 

 

 

Concordo. Só falta achar um espaço para isso. No pólo norte talvez? Ou

na Lua? No fundo do mar? Se você for bem influente com o governo dos

EUA, pode fazer

como os judeus e expulsar muçulmanos de alguma área do oriente médio.

Infelizmente há poucos territórios livres para se iniciar uma nova

nação.

 

 

 

 

Sobre a neurose separatista gaúcha, apesar de ser algo quue contraria

nossa constituição, eu até concordo. Se a maioria dos gaúchos

realmente quiserem se separar do Brasil, tornando o RS um país

independente, por mim não há problema.

 

 

 

 

 

Sim' date=' o governo "expulsa". Ele faz ameaças sim![/quote']

 

 

 

Nossa mas o governo Lula é tão maravilhoso. Quem poderia pensar que uma coisa dessas aconteceria...

 

 

 

Essa acusação é bastante séria. Tem provas? Se tiver eu vou adorar porque é mais munição para eu falar mal do Lula.

 

 

 

Sem mencionar que além disso faz vista-grossa

para outras violências no campo. Não sei até onde você está por dentro

da situação rural do país' date=' mas o lugar mais violento do país não é Rio

de Janeiro, mas o interior.[/quote']

 

 

 

Concordo.

 

 

 

 

Mas me diga uma coisa' date=' ser talibã ou

nazismo. Ter o apoio da maioria ou não, faz alguma diferença? Isso

diminui o estrago que o Estado fez?[/quote']

 

 

 

E isso diminui os benefícios que o Estado proporciona quando é bem

instalado e administrado? E qual seria a alternativa? Anarquia? Porque

a Alemanha teve nazistas e o Afeganistão teve talibans nós devemos

acabar com o governo brasileiro e deixar cada um fazer o que quer?

 

 

 

 

O Estado tem que garantir o direito dos

seus cidadãos' date=' não é isso o que você fala? E isso independente de

qualquer situação. Não se trata de troca de favores, mas de direitos. E

não é nome da maioria que estes direitos serão infrigidos.[/quote']

 

 

 

Concordo plenamente.

 

 

 

A nossa discordância não é quanto a minoria ter

direitos. Ambos achamos que ela tem. Nossa discordância é em relação a

quais são os direitos dessa minoria. Eu acho que são os mesmos que o

resto da sociedade. Você parece achar que as minorias tem que ter mais

direitos...

 

 

 

 

E isso tem a ver com o tópico na medida em que sentenças como  "Seria

melhor então parar o desenvolvimento do país porque meia-dúzia de

caipiras não querem se deslocar alguns quilômetros para lado? Menos

drama' date=' por favor" são

tão ideológicas quanto à religiosa.

 

 

 

Em nome do bem do país, quantas e quantas coisas bizarras não foram

feitas? E tem gente que só vê as coisas podres feitas em nome da

religião.[/quote']

 

 

 

Política e religião são coisas totalmente distintas. Comparar as duas coisas é o mesmo que tentar comparar matemática e amor.

 

 

 

E eu não tenho dificuldade alguma em ver o que é feito de ruim em nome da

ordem, do progresso, da paz, da ciência, do comunismo, do

capitalismo... ou do que quer que seja. O problema é que você só falou

contra a existência de governos e apontou pontos fracos óbvios. Mas não

propôs nenhuma alternativa viável. E esquece que a existência de um

Estado, dirigindo a população ao mesmo tempo que é dirigido por ela, funciona bem na maior parte do mundo.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ai nostromo' date=' quando falei a respeito do

Cangaceiro, existem n atos de revolta. E citei o Cangaço justamente por

se tratar de um caso peculiar das lendas brasileiras, que vive sob a

berlinda da moral. O Cangaço revela a natureza humana de se rebelar com

o estado que o criou.

 

 

 

Mas olha como você se baseando em leis acaba tendo um entendimento

ineficiente do objeto discutido. Ora, a partir do momento que essa

parente passou o trator por sobre uma aldeia, deixei-a de conhece-la, e

portanto, ver sua morte a pedradas é como se visse a morte de alguém na

tv a pedradas, ou você acha que o povo que ela esmagou ia ficar batendo

palmas? por que? por conta do seu civilismo? grande coisa... Portanto,

quando falo:   portanto, desconheço a pessoa que foi morta, mutilada, estuprada, sei lá, não conheço Quem mandou mexer com quem tava queto

foi uma anedóta simbólica Nordomo, e o desconhecimento ai colocado não

revela quanto a natureza da agressão, mas sim a natureza da minha

relação com a pessoa que creditou aos indios(e índios aqui pode ser

população ribeirinha, povos da caverna, ... qualquer povoado humano de

outra cultura que habitava aquelas terras) a um bando de ocas vazias

que bastasse rola-las para fora de seu território. Se ler novamente

veras que ela acometeu de assassinato e foi morta por um ato de

revolta, justamente porque estava ela ali enxergando nos indíos pedras

e não homens. O meu desconhecimento quanto a ela foi anterior ao ato da

sua morte, seja por qual motivo for.

E, não esperava ter que especificar isto justamente por ser uma

situação hipotética e que está ali para revelar a natureza das relações

em cada indivíduo mas..., caso fosse estuprada, e constatado isto, sim,

seria o caso do Estado intervir, pois conotaria não mais em uma ação de

revolta mas em uma relação tal qual a dita parente teve com os Indios.

 

 

Quanto a Smiles, primeiro não entendo seu nervosismo, segundo

engraçado como é sua visão de discussão civilizada, como se tivesse

agredindo a sua pessoa.Não estou agredindo a sua pessoa, nem te

conheço, e não estou agredindo sua opinião mas apenas estou expressando

o que vejo de suas mensagens, uma preocupação em viver sobre uma

sociedade domada, como se fossemos lobos prontos para dilacerar um ao

outro. [/quote']

 

 

 

Eu entendo perfeitamente a revolta. Mas já disse e insisto que isso não

justifica crimes. Eu entendo que o adolescente da favela fique

revoltado com a pobreza. Mas isso não lhe dá direito a roubar o tênis

do playboy. Quando ele rouba, passa de revoltado para criminoso. Não

interessa a história triste da vida dele. É ladrão e sua atitude não

pode ser aceita.

 

 

 

Não precisa se preocupar. Se eu ficasse "nervoso" com discussão de fórum, eu nem viria aqui. Estou apenas sendo direto e sincero quanto ao que eu penso quando leio seu post.

 

 

 

E quanto a sermos "lobos", não é o que a população em geral é? Acha que

sua vida e seus bens durariam quanto tempo se amanhã o governo

desaparecesse? A única coisa que mantem o povo brasileiro civilizado é

a autoridade do governo. E mesmo assim ainda acontecem inúmeras e

variadas agressões (roubo, assassinato, espancamento, discriminação,

golpe, estupro). Imagina essa população sem um "domador"...

 

 

Aah é' date=' isto não é problema do resto, se você

vive em uma sociedade nazista(usando sua indicação) você tem que tentar

mudar sem desobedecer a sociedade nazista, por isso os judeus não se

rebelaram, não porque estavam sobre a mira de tanques e metralhadoras,

mas porque o resto da sociedade não tem nada haver com o que eles estão

passando. Aqueles que se rebelaram se tornaram barbaros, incivís[/quote']

 

 

 

Trazendo o assunto de volta para o foco original: A situação dos

membros do Santo Daime não é nem de longe parecida com a dos judeus na

Alemanha nazista. Enquanto os judeus tiveram seus direitos reduzidos em

relação aos outros alemães, os membros do Santo Daime estão ganhando um

direito acima dos demais brasileiros. O Santo Daime não está sendo

perseguido. Muito pelo contrário. Está sendo privilegiado.

 

 

 

O Santo Daime não está tendo privilégios, está apenas usando o seu direito de escolha. Cada ser é governando por si mesmo, e a sociedade por um governo, seja qualquer sociedade. Em uma sociedade anarquista haveira coalisões que teriam maior influência e força política sobre alguma sociedade, mas qual o tipo de governo esses grupos? provavelmente bem próximo ao das gangues de bairros que viamos em muitas cidades brasileiras, norte-americanas... Mas o Santo Daime está seguindo as suas decisões por base em suas crenças, isto é de direito deles, pois foram ELES quem decidiram, e é a eles que se direcionam. Se eu ou você não quisermos entrar no Santo Daime nunca teremos algum tipo de influência do mesmo, afinal as relações se dão a quem crê e decidi pra esta religião.

 

Bem, é diferente um grupo de pessoas terem sua vila esmagada por um trator e matar a pessoa que está causando isto e um adolescente que rouba sapatos. O grupo de pessoas está se revoltando contra a relação que o outro impôs a eles. Já o adolescente ladrão tem revolta em sua veia e que o impulsiona a cometer crimes contra as pessoas que tem posses, mas as suas ações não são contra a relação que se impõe a eles, e sim por não ter, em parte, suas vontades atendidas, a relação é em grande parte fruto de um sentimento de revolta, além de outros sentimentos e razões, mas sua ação contra o outro não é uma ação revoltosa. Em muitos casos eles roubam algo de alguém por querer este algo e julgar que esse alguém tem dinheiro, em relação a ele que não tem, para comprar outo objeto igual.

 

Em uma sociedade desigual com relações desiguais, de valores desiguais de parte a parte da sociedade e com uma parte da sociedade soprepondo o valor de outra parte, o crime e a violência seja por revolta ou seja criminoso mesmo, tende a aumentar ou estabelecer em um quadro alarmante. Se torna uma relação de revolta, a relação como um todo, e o problema tem que ser solucionado ingressando os grupos de margem nas valorações da sociedade, em fazer a sociedade. Todos os grupos tem que ser partes forjadoras da sociedade, dos processos inerentes a ela, do processo de construção do saber ético, moral, legal, e racional.

 

 

 

[Fran Pierri]

Achei um texto bem interessante postado num blog, talvez ajude na discussão:

 

 

 

Culto e Grosso – Os perigos do respeito automático

 

 

 

Autor: Rodrigo Souza (*)

 

 

 

Estava outro dia debatendo na Carl Sagan sobre infanticídio indígena praticado ainda por volta de vinte etnias entre as mais de duzentas do Brasil, entre elas a Yanomami. Esse princípio tribal leva à morte não apenas gêmeos, mas também filhos de mães solteiras, crianças com problema mental ou físico, ou doença não identificada pela tribo. Basicamente uma espécie de eugenia orientada pelas crenças tribais, onde saúde pública, cultura, filosofia, religião e legislação travam combates intermináveis acerca da validade de uma intervenção legal da União nesse problema. Há projetos ainda em tramitação no Congresso que versam sobre esse assunto, chamado Lei Muwaji, em homenagem a uma índia que recusou-se a dar seu filho para sacrifício. Para detalhes muito precisos do escopo jurídico envolvido, visitem o Palavras Sussurradas. Onde realmente quero chegar é: o quanto a cultura (seja ela religiosa, de gueto, étnica etc.) pode ou não estar acima da lei escrita de um país?

 

 

 

 

 

Cultura não se impõe

 

 

 

Ou pelo menos não deveria ser imposta, mas pode, e deve, ser discutida, assim como religião. Ainda mais nos casos onde ela atenta, direta ou indiretamente, contra a vida, seja ela humana ou não. À favor da boa convivência em sociedade, mesmo as afastadas do seu epicentro, como no caso dos indígenas, deve-se atentar a hierarquização dos laços culturais vigentes. E a cultura popular, aquela de berço, deve se submeter à lei maior que rege um país, a constitucional. E mesmo essa, soberana, em alguns casos, deve sempre ser mudada quando solapa a dignidade humana básica, como no caso da criminalização do abortos, proibição da eutanásia, experiência com células-tronco etc. onde muito já foi feito em prol de uma evolução, mas ainda restando muito a ser percorrido. No fim de tudo, a justiça está sempre acima das leis, sejam elas quais forem.

 

 

 

 

 

“Os defensores do relativismo cultural aventam que uma cultura é intocável”

 

 

 

No caso do infanticídio, uma solução seria o que? Prender? Seria impor um código de leis em uma micro-sociedade onde a cultura vigente tolera, e incentiva, o ato. Penso que poderia haver um acordo (vai daí mais discussões), como o gêmeo a ser sacrificado seja retirado da guarda dos pais biológicos e posto sob a guarda do Estado, para que tenha uma chance de viver com dignidade. Exemplos desse tipo de abordagem já são uma realidade através do papel de algumas ONGs, que intercedem perante às lideranças de cada tribo onde o problema persiste, até acolhendo os indesejados. De nada adiantaria convencê-los a não levar a cabo sua cultura de matar e a criança virar uma espécie de pária dentro de sua própria tribo. E qual seria a diferença entre condenação legal e absolvição cultural? Questão de geografia, o fato de tais atos serem feitos no meio da selva a milhares de quilômetros daqui? Origem, o fato de suas raízes serem indígenas e as nossas tenderem mais para as latino-ocidentais? Colonização, eles estão aqui antes de nós e portanto tem mais liberdade de ação? Distância genética, uma vez que nosso o antepassado comum entre o indígena e europeu (pré-miscigenação moderna) datar de milhares de anos atrás?

 

 

 

Em geral, os defensores do relativismo cultural aventam que uma cultura é intocável e deve ser preservada a despeito de seus mecanismos ferirem convenções internacionais de bem-estar e ética. Alguns argumentos versam também sobre a herança histórica dos indígenas e sobre o processo expansionista que praticamente os dizimou desde a metade do séc. XVI. Nesse caso não há muito o que discutir sobre atitudes passadas, de um tempo onde a visão tacanha (aos nossos olhos) 1800centista foi o motor da sociedade contemporânea. O agora deve ser posto em perspectiva e não o passado, de forma que não se repita. As terras deles, suas crenças, seus costumes que não ferem os direitos básicos constitucionais devem sim ser protegidos como patrimônio cultural que são. Mas devem ser refreados nos pontos onde entram em conflito com o que convencionamos como sociedade moderna. O mesmo relativismo alega que não existem culturas melhores ou piores, apenas diferentes. Até existem, mas aí temos apenas que tomar cuidado com o referencial a dotado para fazer a comparação. “Melhor/Pior em relação a que?” seria o modo adequado de enxergar a questão. E se o que chamamos de cultura não for tão “sagrado” assim?

 

 

 

 

 

“Há um certo verniz hipócrita sobre a borduna do ‘bom selvagem’ de Rousseau”

 

 

 

Se levarmos em conta a história das civilizações, não saberia estimar um número, mas empiricamente me parece que a grande maioria delas teve sua cultura nativa modificada pelas relações com outros povos. Seja pelo comércio ou expansionismo territorial, o simples contato com o outro altera o equilíbrio dentro de um grupo humano. Essa mesma história dá indícios que na grande maioria das vezes essa intrusão é prejudicial pois ela é infecciosa, predatória, agressiva e desconsidera terminantemente os hábitos locais, impondo outros que não diferem em muito dos antigos, pois são propulsionados ou por ignorância ou por fé. Coisa de homem branco, não?

 

 

 

Pode parecer irônico, mas não creio ter havido entre os Kaiapós, só para citar um exemplo de etnia indígena mais agressiva, algum morubixaba ou pajé com cacoetes antropológicos para lançar um olhar crítico acerca de seu próprio comportamento em relação as outras tribos em suas guerras. Ao seu tempo, como é comum entre tribos humanas que dividem o mesmo espaço, acabaram envolvendo em muitos conflitos armados. Os resultados desses conflitos pra os perdedores, como é de se esperar, podem envolver expurgou aldeis inteiras, imposição de costumes ou a simples limpeza étnica dos derrotados. Posso estar errado, mas parece que quando se fala em indígenas a palavra “inocência” meio que fica querendo sair pela boca (e ela parece alimentar de certa forma o argumento da não-interferência), como se eles fossem incapazes de fazer o mesmo que os caraíbas invasores fizeram, apenas em uma escala menor. De resto, são tão incisivos na cultura alheia quanto lhes é possível ser. É claro que uma coisa não justifica a outra, mas há um certo verniz hipócrita sobre a borduna do “bom selvagem” de Rousseau.

 

 

 

 

 

Cultura não se discute

 

 

 

De todas as posições que eu pude ler dentro do tópico debatido, as que soaram mais perigosas, as que abrem péssimos precedentes de conduta reprovável são aquelas, à exemplo do Relativismo Cultural antropológico, que deixam vazar a falácia de que “cultura não se discute”. Homofobia, ginecofobia, racismo, preconceitos em geral afloram quando adubados corretamente com respeito cultural automático.

 

 

 

Enquanto o assunto é infanticídio ritualístico indígena, a tomada de posição é mais fácil, uma vez que olhamos a coisa de fora. Embora não goste muito de argumentar com hipóteses, tenho a impressão de que se ao invés de infanticídio a palavra fosse homicídio, e o escopo populacional fosse, ao invés de indígena, fosse dentro do seio do que chamamos “nossa sociedade”, teríamos opiniões menos respeitosas e mais condenatórias.

 

 

 

 

 

“E possível afirmar que nunca existirá uma sociedade 100% boa ou 100% má”

 

 

 

Volto a frisar que o relativismo cultural só pode ser respeitado nos pontos onde ele não sobrepõe as leis estabelecidas de uma sociedade. O contrário seria a chave para a barbárie, onde cada um poderia fazer o que quisesse, amparado pelo respeito obrigatório que sua cultura supostamente mereceria. Não há aqui um desmerecimento ou escalonamento cultural, mas trata-se de uma hierarquização de poderes, onde as leis estabelecidas pelo país estariam acima da cultura, mesmo que essas mesmas leis tenham alicerces calcados em modelos culturais ainda mais antigas, como a romana.

 

 

 

Se tomarmos que os extremos são sempre muito difíceis de serem atingidos, é possível afirmar que nunca existirá uma sociedade 100% boa ou 100% má (a despeito do hábito humano de ser, bem… humano). Um exemplo que costumo dar é a cultura judaica do Velho Testamento e do Novo Testamento. À despeito da existência ou não de um Jesus messiânico, a mensagem implícita em suas linhas mais básicas calcada no amor a seu semelhante (mesmo que semelhante seja outro judeu e com o acréscimo da figura skinneana do Inferno punitivo), é de alguma forma um avanço considerável em relação a mensagem do Javé vingativo, punitivo e sádico do tempo antigo.

 

 

 

 

 

“O relativismo cultural automático é uma falácia”

 

 

 

Essa e outras práticas ritualísticas, embora talvez possam até esconder alguma vantagem evolutiva desconhecida para a aldeia (coisa que duvido), é de muitas formas, anacrônica com nosso modelo social atual. Daí não é certo que ela seja gratuitamente aceita como sendo “normal”, entendendo normal como sinônimo de vigente. Não enquanto não haja um estudo que comprove essa hipótese. E mesmo que ela se torne verdadeira, ainda assim, uma atitude dessa que aos nossos olhos pode parecer cruel, deveria ser refreada de alguma forma. Ainda mais quando não é só a morte de está em jogo. O aborto também flerta com a “morte” do embrião, entre aspas pois em geral a prática é feita em estágios tão iniciais da gestação que o descarte não é mais do que um amontoado de centenas de células. E o mesmo não é posto em prática por motivos religiosos, mas por saúde da mãe (tanto física quanto psicológica, nos casos de vítima de estupro) quanto do embrião, nos casos de má formação congênita irreparável que ponham em risco sua sobrevivência. Ao contrário dos indígenas que, além de recém nascidos, podem matar também crianças de mais idade, até seus 15 anos, pelas mais diversas causas, geralmente supersticiosas. Sem contar que esse tipo de morte assume contornos ritualísticos na proporção de que as crianças são enterradas vivas, envenenadas, sufocada com folhas ou abandonadas na floresta sem ao menos uma observância de algum método menos aflitante. Nesse caso, faz parte do ritual promover esse tipo de sofrimento. Nada que muitos outros povos já não tenham feito ao longo de sua história, inclusive os hebreus, cuja fé cega de um de seus patriarcas é celebrada como uma virtude na figura mítica de Abraão sacrificando Isaque no Monte Moriá.

 

 

 

Nosso modelo de sociedade e cultura, embora distante do que seria um ideal de justiça, tolerância e respeito, é ainda um modelo que oferece muito mais benefícios que o adotado pela cultura indígena média. E que o relativismo cultural automático é uma falácia, uma forma preguiçosa adotada atualmente por quem tem preguiça de discutir, de debater e que pouco tem a ver com o real respeito à valores que norteiam uma sociedade esclarecida.

[Gustavo Adler]

 

Esse texto só já uma falácia por acreditar que nossa cultura esteja em uma situação de preservar alguém de alguma forma de atentado. Soberania? o Cabra mal entende o que é um país

 

 

No caso do infanticídio, uma solução seria o que? Prender? Seria

impor um código de leis em uma micro-sociedade onde a cultura vigente

tolera, e incentiva, o ato. Penso que poderia haver um acordo (vai daí

mais discussões), como o gêmeo a ser sacrificado seja retirado da

guarda dos pais biológicos e posto sob a guarda do Estado, para que

tenha uma chance de viver com dignidade. Exemplos desse tipo de

abordagem já são uma realidade através do papel de algumas ONGs, que

intercedem perante às lideranças de cada tribo onde o problema

persiste, até acolhendo os indesejados.

 

Fazer um Acordo?

 

Bem, o que as ONGs fazem é um intercambio, uma ponte, uma interelação entre a nossa cultura e a cultura deles. O que está ao alcance do Estado é promover esse intercambio, essa relação, essa via de trocas culturais. E não utilizar de suas ferramentas morais e concretuais para coibir uma ou outra situação que vá contra a vida. 

 

“Há um certo verniz hipócrita sobre a borduna do ‘bom selvagem’ de Rousseau”

 

Se levarmos em conta a história das civilizações, não saberia

estimar um número, mas empiricamente me parece que a grande maioria

delas teve sua cultura nativa modificada pelas relações com outros

povos. Seja pelo comércio ou expansionismo territorial, o simples

contato com o outro altera o equilíbrio dentro de um grupo humano. Essa

mesma história dá indícios que na grande maioria das vezes essa

intrusão é prejudicial pois ela é infecciosa, predatória, agressiva e

desconsidera terminantemente os hábitos locais, impondo outros que não

diferem em muito dos antigos, pois são propulsionados ou por ignorância

ou por fé. Coisa de homem branco, não?

 

 

Pode parecer irônico, mas não creio ter havido entre os Kaiapós, só

para citar um exemplo de etnia indígena mais agressiva, algum

morubixaba ou pajé com cacoetes antropológicos para lançar um olhar

crítico acerca de seu próprio comportamento em relação as outras tribos

em suas guerras. Ao seu tempo, como é comum entre tribos humanas que

dividem o mesmo espaço, acabaram envolvendo em muitos conflitos

armados. Os resultados desses conflitos pra os perdedores, como é de se

esperar, podem envolver expurgou aldeis inteiras, imposição de costumes

ou a simples limpeza étnica dos derrotados. Posso estar errado, mas

parece que quando se fala em indígenas a palavra “inocência” meio que

fica querendo sair pela boca (e ela parece alimentar de certa forma o

argumento da não-interferência), como se eles fossem incapazes de fazer

o mesmo que os caraíbas invasores fizeram, apenas em uma escala menor.

De resto, são tão incisivos na cultura alheia quanto lhes é possível

ser. É claro que uma coisa não justifica a outra, mas há um certo

verniz hipócrita sobre a borduna do “bom selvagem” de Rousseau.

 

 

 

 

que visão rasa, óbvio que nessas guerras houve transito cultural, com o vencido adquirindo os bens e consequentemente os costumes que lhe interessam e com os sobreviventes devastados tendo os poderes do vencedor como temida e admirada. E as relações interculturais não só se deu através de Guerra, o transito de indivíduos de uma tribo para outras já são bem conhecidas em estudos. Quando alguns decidem sair de suas tribos e irem em busca a alguma outra etnia. Mesmo porque estariamos fadados ao declínio genico através de cruzamentos intrafamiliar.

 

Portanto, no meio dos Kaiapós  estavam alguns que se tornaram Kaiapós mas cuja origens foram de outros grupos. E estudo? o estudo a outros povos se dava de forma diferente a que faz a ciência(e portanto a antropologia).

 

E o cara julga sem conhecer as relações que ocorreram, tipico de quem defende alguma forma de absolutismo.

Enquanto o assunto é infanticídio ritualístico indígena, a tomada de

posição é mais fácil, uma vez que olhamos a coisa de fora. Embora não

goste muito de argumentar com hipóteses, tenho a impressão de que se ao

invés de infanticídio a palavra fosse homicídio, e o escopo

populacional fosse, ao invés de indígena, fosse dentro do seio do que

chamamos “nossa sociedade”, teríamos opiniões menos respeitosas e mais

condenatórias.

 

é CLARO o mané, como vamos julgar sem conhecimento de causa? se infanticídio ocorresse em nossa cultura seria um crime dos mais barbaros porque conhecemos nossa cultura ou melhor a cultura nos conhece. Bem, se o cidadão acha por bem julgar o que desconhece problema psiquico dele

 

Há o relativismo e não precisamos ser daltonicos para o bem do Brasil(não precisamos mentir para o que vemos para obter um avanço do país). A lei, o Estado são as crenças, são o nosso pajé, o Brasil é uma cultura plural, polimórfica, e isto o autor nunca irá entender. Sempre tentará colocar o ESTADO como uma entidade quase divina, inascecível aos dedos culturais de nós meros mortais

 

Gustavo Adler2010-05-09 13:49:18

[Rafal]

Fontes? Onde estão as fontes dessas informações tão interessantes?

1)Journal of Vascular Surgery

2)Stephen Geoffrey Pollard , cirurgião-consultor britânico

3)Eu

4)Dr. Aryeh Shander,professor clínico assistente de anestesiologia,Estados Unidos

5)Revista Time do ultimo trimestre de 1997

 

Novo Dado:

25% dos pacientes que receberam sangue contraíram infecções,em comparação com os 4% dos que não receberam sangue. - Revista The British Journal of Surgery de agosto de 1988

 

 

[Nostromo]

 

Esse texto que a Fran postou é ótimo. Toca nos principais problemas da argumentação relativista.

 

 

 

 

(...)

 

 

 

 

Gustavo' date=' acho que a discussão está sendo improdutiva e girando em círculos sem sair do lugar.

 

 

 

É impossível discutir com relativista... Se você não é capaz de

entender coisas simples como certo e errado, justiça, direito e dever,

fica difícil debater qualquer coisa.

 

Continue aí apoiando linchamentos. Eu continuarei daqui apoiando a investigação policial, o julgamento justo e a punição adequada.

 

 

 

 

 

 

 

1)Journal of Vascular Surgery

2)Stephen Geoffrey Pollard , cirurgião-consultor britânico

3)Eu

4)Dr. Aryeh Shander,professor clínico assistente de anestesiologia,Estados Unidos

5)Revista Time do ultimo trimestre de 1997

 

Novo Dado:

25%

dos pacientes que receberam sangue contraíram infecções,em comparação

com os 4% dos que não receberam sangue. - Revista The British Journal

of Surgery de agosto de 1988

 

 

 

 

Depois reclamam quando são chamados de alienados. Parece a discussão do

sudário, na qual a moça postou um texto cheio de erros grosseiros,

tirado de site religioso...

 

 

 

Quando peço fontes, peço os originais. Material científico. Não

citações em sites religiosos. Sem os originais, essas informações só

despertam mais questionamentos. Quer dizer, para quem pensa sobre elas, é

claro. Porque para quem apenas absorve informações em sites religiosos,

essas informações fora de contexto se tornam a inquestionável verdade.

 

 

 

Olha o resultado de uma busca:

 

 

 

1 - Não achei o artigo original do Journal of Vascular Surgery. Apenas

citações em um artigo da Torre de Vigia, que deve ser a sua real fonte.

Você foi checar o original para saber se ele fala mesmo isso e em qual

contexto? Se foi, me passe o link.

 

 

 

2 - Novamente não achei o original. Só citações em artigos da Torre de Vigia e sites TJ. Link do original, por favor.

 

 

 

3 - Você? Espero que você seja médico ou enfermeiro. E que esteja fazendo um registro dos casos atendidos. Aguardo seu artigo.

 

 

 

4 - Novamente não achei o original. Link do original (não do artigo TJ), por favor.

 

 

 

5 - A revista Time não é publicação científica. Seria o mesmo que usar

a Superinteressante como fonte em um trabalho acadêmico. E vejam só,

que supresa! Só acho citações a isso em sites TJ. Nem achei o artigo

original da Time.

 

 

 

Seu "novo dado" é de 1988. Em que ano nós estamos mesmo? Oh lembrei:

2010. Mais de VINTE anos depois. Nem me dei ao trabalho de ir procurar

a fonte original. O que aconteceu? Não achou nada mais velho que isso?

 

[Rafal]

 

Depois reclamam quando são chamados de alienados. Parece a discussão do

sudário' date=' na qual a moça postou um texto cheio de erros grosseiros,

tirado de site religioso...

 

 

 

Quando peço fontes, peço os originais. Material científico. Não

citações em sites religiosos. Sem os originais, essas informações só

despertam mais questionamentos. Quer dizer, para quem pensa sobre elas, é

claro. Porque para quem apenas absorve informações em sites religiosos,

essas informações fora de contexto se tornam a inquestionável verdade.

 

 

 

Olha o resultado de uma busca:

 

 

 

1 - Não achei o artigo original do Journal of Vascular Surgery. Apenas

citações em um artigo da Torre de Vigia, que deve ser a sua real fonte.

Você foi checar o original para saber se ele fala mesmo isso e em qual

contexto? Se foi, me passe o link.

 

 

 

2 - Novamente não achei o original. Só citações em artigos da Torre de

Vigia e sites TJ. Link do original, por favor.

 

 

 

3 - Você? Espero que você seja médico ou enfermeiro. E que esteja

fazendo um registro dos casos atendidos. Aguardo seu artigo.

 

 

 

4 - Novamente não achei o original. Link do original (não do artigo TJ),

por favor.

 

 

 

5 - A revista Time não é publicação científica. Seria o mesmo que usar

a Superinteressante como fonte em um trabalho acadêmico. E vejam só,

que supresa! Só acho citações a isso em sites TJ. Nem achei o artigo

original da Time.

 

 

 

Seu "novo dado" é de 1988. Em que ano nós estamos mesmo? Oh lembrei:

2010. Mais de VINTE anos depois. Nem me dei ao trabalho de ir procurar

a fonte original. O que aconteceu? Não achou nada mais velho que isso?

[/quote']

Não companhei o debate do Sudário,então não posso falar sobre ele.

Te dei os dados dos artigos onde as citações foram tiradas.Se você não os conseguiu encontrar,isso indica que você deve lançar mão de outras ferramente além do Google,não que estes artigos não existam.

 

Apenas dois pontos com argumentos novos,os outros seguem o mesmo argumento do começo do post:

 

3)Minha mãe e namorada são enfermeiras,mas isso não vem ao caso.Novamente,se quer mesmo uma fonte "confiável",saia da frente do computador e vá a campo em busca da confirmação.

 

4)Não foi a revista Time que fez esta declaração,mas um médico entrevistado por ela.Ou acha que a Time faria uma declaração desta de própria autoria?Afinal,como você disse,ela não é uma publicação científica.

 

Quando disse "novo" ,não falei do ano de lançamento do dado,mas sim que ele é "novo" para o debate.

 

Como falei,concordo que em alguns caso é sangue ou morte,mas não podemos negar que não usa-lo é sempre melhor.

 

Rafal2010-05-09 22:55:20

[Moonsorrow]

Rafal, o ônus da prova é seu. Fico imaginando se você quando quer a fonte "confiável" sai da frente do computador e vai a campo como sugere. Ao que parece voce simplesmente abre o site da torre de vigia e coleta as informações que te interessam.

 

[flower]

Depois reclamam quando são chamados de alienados. Parece a discussão do sudário' date=' na qual a moça postou um texto cheio de erros grosseiros, tirado de site religioso...

Quando peço fontes, peço os originais. Material científico. Não citações em sites religiosos. Sem os originais, essas informações só despertam mais questionamentos. Quer dizer, para quem pensa sobre elas, é claro. Porque para quem apenas absorve informações em sites religiosos, essas informações fora de contexto se tornam a inquestionável verdade.

Olha o resultado de uma busca:

1 - Não achei o artigo original do Journal of Vascular Surgery. Apenas citações em um artigo da Torre de Vigia, que deve ser a sua real fonte. Você foi checar o original para saber se ele fala mesmo isso e em qual contexto? Se foi, me passe o link.

2 - Novamente não achei o original. Só citações em artigos da Torre de Vigia e sites TJ. Link do original, por favor.

3 - Você? Espero que você seja médico ou enfermeiro. E que esteja fazendo um registro dos casos atendidos. Aguardo seu artigo.

4 - Novamente não achei o original. Link do original (não do artigo TJ), por favor.

5 - A revista Time não é publicação científica. Seria o mesmo que usar a Superinteressante como fonte em um trabalho acadêmico. E vejam só, que supresa! Só acho citações a isso em sites TJ. Nem achei o artigo original da Time.

Seu "novo dado" é de 1988. Em que ano nós estamos mesmo? Oh lembrei: 2010. Mais de VINTE anos depois. Nem me dei ao trabalho de ir procurar a fonte original. O que aconteceu? Não achou nada mais velho que isso?
[/quote']
Acho q a tal moça fui eu, e vc veio com argumentos tirados de uma cartola distorcendo tudo  até o escritor real aparecer pra te dar um fumo nas suas afirmativas não é mesmo?

Pena vc ter esquecido deste detalhe!

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

 

Gustavo' date=' acho que a discussão está sendo improdutiva e girando em círculos sem sair do lugar.

 

 

 

É impossível discutir com relativista... Se você não é capaz de

entender coisas simples como certo e errado, justiça, direito e dever,

fica difícil debater qualquer coisa.

 

Continue aí apoiando linchamentos. Eu continuarei daqui apoiando a investigação policial, o julgamento justo e a punição adequada.

 

 

 

[/quote']

 

concordo quando tange a andarmos em circulos e sem sair do lugar. Mas você tem uma visão dicromata do mundo, preto e branco. Eu defendo linchamentos e você defende a investigação policial, o julgamento justo...?

 

Bem, se você é tão raso a ponto de ter uma farda ideológica tão cartunesca quanto a que expõe, isto é problema seu 

 

Eu tenho meu certo e errado, e provavelmente será o mesmo certo e errado seu,a final estamos sobre as mesmas idéias culturais, mesmas leis morais, mesmos valores simbólicos.

 

[Rafal]

 

Rafal' date=' o ônus da prova é seu. Fico imaginando se você quando quer a fonte "confiável" sai da frente do computador e vai a campo como sugere. Ao que parece voce simplesmente abre o site da torre de vigia e coleta as informações que te interessam.

[/quote']

 

Não preciso ver as fontes "confiáveis" Moonsorrow, confio nas publicações da Torre de Vigia. O Nostromo que não, ele precisa ver outras fontes, então ele que vá em busca delas,já lhe dei os dados da busca.

 

Outro ponto importante que não está sendo considerado aqui é o seguinte:As publicações da Torre de Vigia são tão "oficiais" quanto seriam as da Veja,Time,Isto É etc.

Na verdade,estas publicações têm uma tiragem muito maior do que das revistas que listei aqui,sendo enviadas para mais de 200 países.Você acha que uma publicação deste porte se daria ao luxo de transmitir declarações erradas de alguém?

 

Além do mais,os dados que mostrei batem com o que sei.

Se quiser,pergunte para algum médico conhecido seu se cirurgias sem o uso do sangue são melhores do que as que o usam.

Ele pode não confirmar os dados,mas tenho certeza que lhe dirá que eles fazem sentido.