Religião (#3)

[Dook]

assisti' date=' e o que há lá no filme, é a revelação da natureza humana, violenta e política!

saiba você que não só é criminoso o persona que mata, mas também o estado que o tortura, os pais que o rejeita, os amigos que se tornaram policiais marginais, o velho que o mata ou espanca depois do mesmo estar indefeso e sem intenção nenhuma de cometer o mal, e mais criminoso ainda é o político que usa a imagem do jovem ex criminoso convertido para se promover!

mas o filme, retrata um ponto da natureza humana, na verdade, retrata não a violência, somente, mas sim, na verdade, o oportunismo egoísta do homem. O político que posa para foto ao lado do jovem, me parece o Chimpanzé que, quando o alfa morre, sobe na arvore mais alta e joga   
as frutas todas para o resto do bando e depois que é alçado a lider, deixa de faze-lo. A bandidagem do jovem é clara a alusão da violência como uso de poder.

Portanto, o filme não diz que o homem é natureza independentemente do meio, afinal, o jovem depois do corretivo condicionado, deixa de cometer a violência. O que está em jogo é o poder, a relação dele como superior aos demais, o ego... portanto, um pacifista está o sendo pelo ego, no inconsciente, ele está ali orgulhoso de seus próprios atos, se achando mais humano de acordo com a moral local, o ato, na profundeza do ser é, na verdade, mais uma colocação social perante o que a sociedade valoriza, é a posição do ego para um valor que é tribuido como bom. Mas bem, nada disso anula o fato de o homem ser sim fruto,não direto, do meio, um homem que esteja com extrema fome, irá assaltar em ultimo caso, por mais elevada moral que ele tenha, e mais isso será ressaltado caso se sinta injustiçado. É tudo uma questão de como o ser interpreta os estímulos do meio. O homem não é um ser imaliavel, que é criminoso por natureza, um jovem que passou a vida toda ao lado de amigos com condições boas pelo pai ser traficante, que ve-los com mulheres e jóias por ser vendedor de drogas, e pelo tipo de trabalho que ele teria caso não seguisse o mundo chamativo, em relação a sua vida, das drogas, certamente não nasceu criminoso, e sim SE TORNOU.

Dizer que o homem não é fruto do meio é vazo. O homem nunca conseguirá desvincular-se do ambiente em que vive, se ele toma uma atitude, é em relação ao ambiente em que vive e em relação as experiências em que teve, seja uma positiva em relação ao meio ou negativa(não em termos morais, mas em termos que sejam de acordo ou desacordo com a conduta). Se um jovem pobre, que nasceu ao lado do tráfico, com amigos participando desse meio, como a grande parte,que procura uma vida digna, longe da criminalidade, é porque, primeiro vive em uma cultura que delimita o que é certo e errado para ela, o que é crime e o que não o é, e segundo, vivência eventos de violência e criminalidade que levam-na a ter alguma reflexão sobre o meio, o ser humano é incapaz de produzir um pensamento e um comportamento alienígena ao meio em que vive, sem nenhuma influencia, muito pelo contrário, as influencias estão ali encorpadas e pulsantes em suas reflexões, o ser terá reflexões e tomará decisões daquilo que obteve em seu ambiente, ele continua a ser um fruto do meio, porém, um fruto de cores e formas diferentes.
Na verdade, marginais, deliquentes, não é um fato, é uma definição criada pelos homens, ninguém nasce marginal, isso é uma visão estreita, estereotipada e até triste-cômica do ser humano. O que alguns nascem é com uma personalidade ou mais forte, ou mais ativa, ou mais curiosa, ou mais "tímida", mas não com vontade de cometer delitos, com vontade de matar, de salvar, de ajudar, de beijar... isso é ridículo. A começar, pelo fato de você aceitar ou não a condição imposta, a partir do memento que nasce, de não ter as mesmas oportunidades dos outros iguais mas com outras ofertas, isto já causará nos homens uma condição desconfortante, levando os de temperamento forte, inflexivo, a questionar ou mesmo almejar alçar este meio de vida, contra aquilo que acha injusto, ou seja, praticando a violência com todo o gosto(mas esse temperamento pode ser adubado ou inibido, dependendo da pressão do meio em que vive). Um pensamento não surge isolado, sem ligação ao que foi antes, e ao que é hoje, ninguém forma um pensamento alheio ao que foi, e sim totalmente presente suas experiências passadas, portanto    suas escolhas morais e autênticas não surgem do nada, para o todo, elas não fazem decisões a cada momento, e sim, as decisões são eternas, a cada segundo a decisão passada continua, mas mudada, se muda, mas não se apaga, mesmo quando é opostamente mudada, pois aquela decisão passada irá servir como base influente para a mudança.

O documentário 174 revela bem essa questão, nenhum jovem das ruas nasceu marginal, e sim se tornam a cada despertar marginal. Mas isso não quer dizer que não existam pessoas de distorções psiquico-sociais, de um processo mental que o leva a uma conduta agonística com os demais seres de mesma espécime, mas isso não é a maioria, muito pelo contrário, é a minoria.

quanto ao comunismo, uma sociedade igualitária não existe pelo simples fato das relações sociais levarem a pressões e laços sociais que acarretarão diferenças, segregações e    interações agonísticas entre as partes. Ou seja, sempre haverá hierarquias, grupos excluidos e grupos excludentes, sempre haverá o individuo e seus amigos, e os recursos ambiente-sociais será sempre lutado para que seja desse grupo em detrimento do outro. O que difere é a forma da hierarquia, é como se dão as interações se é de cunho percentual mais agonistico, cujos recursos não se consegue ser distribuidos(não falo só monetário e alimentar, mas também e principalmente o valor socio-moral) como é a nossa, ou de um percentual brando, onde os recursos são mais acessíveis a todos(valores, atributos, alimentos,...)

depois me adentro melhor na conversa, e ai posso saber do que realmente se trata a discussão atual [img']smileys/02.gif" align="middle" />

 

Eu não me referi ao que o filme fala, seu tema; mas sim do que ele MOSTRA: um indivíduo violento por ESCOLHA própria e não por INFLUÊNCIA do meio.

 

E vc concordou comigo no início, sendo dispensável todo o resto do seu post, que me parece mais um pretexto para vc exercer sua retórica.

 

Estando nós de acordo sobre o que o filme mostra, posso passar pro próximo.

Dr. Calvin2009-04-09 10:04:35

[Dook]

 

Mas os muçulmanos dizem que os cristãos (e os judeus) corromperam a mensagem original de Deus. Que eles alteraram o conteúdo...
E ao contrário da Bíblia que é escrita por "diversos autores humanos"' date=' iluminados pela inspiração divina ou não, o Corão seria a palavra de Deus passada aos homens, e Maomé seria somente o intermediário. Somete aquele que recita...

[/quote']

 

Seis por meia dúzia Conan... A Bibliologia ensina que a "inspiração" do Espírito Santo na redação das Escrituras é exatamente o que os muçulmanos falam de Maomé e do Corão: por intermédio de autores humanos diversos, Deus revelou sua palavra aos homens. Os princípios ali estampados, as promessas, as profecias e todo juízo de valor emitido sobre os eventos ali narrados não são de homens, mas de Deus.

 

Portanto, não existe, no frigir dos ovos, uma "corrupção" da mensagem original. Existe de fato OUTRA mensagem. A pessoa acredita então naquilo que quiser.

[Gustavo Adler]

assisti' date=' e o que há lá no filme, é a revelação da natureza humana, violenta e política! saiba você que não só é criminoso o persona que mata, mas também o estado que o tortura, os pais que o rejeita, os amigos que se tornaram policiais marginais, o velho que o mata ou espanca depois do mesmo estar indefeso e sem intenção nenhuma de cometer o mal, e mais criminoso ainda é o político que usa a imagem do jovem ex criminoso convertido para se promover! mas o filme, retrata um ponto da natureza humana, na verdade, retrata não a violência, somente, mas sim, na verdade, o oportunismo egoísta do homem. O político que posa para foto ao lado do jovem, me parece o Chimpanzé que, quando o alfa morre, sobe na arvore mais alta e joga    as frutas todas para o resto do bando e depois que é alçado a lider, deixa de faze-lo. A bandidagem do jovem é clara a alusão da violência como uso de poder. Portanto, o filme não diz que o homem é natureza independentemente do meio, afinal, o jovem depois do corretivo condicionado, deixa de cometer a violência. O que está em jogo é o poder, a relação dele como superior aos demais, o ego... portanto, um pacifista está o sendo pelo ego, no inconsciente, ele está ali orgulhoso de seus próprios atos, se achando mais humano de acordo com a moral local, o ato, na profundeza do ser é, na verdade, mais uma colocação social perante o que a sociedade valoriza, é a posição do ego para um valor que é tribuido como bom. Mas bem, nada disso anula o fato de o homem ser sim fruto,não direto, do meio, um homem que esteja com extrema fome, irá assaltar em ultimo caso, por mais elevada moral que ele tenha, e mais isso será ressaltado caso se sinta injustiçado. É tudo uma questão de como o ser interpreta os estímulos do meio. O homem não é um ser imaliavel, que é criminoso por natureza, um jovem que passou a vida toda ao lado de amigos com condições boas pelo pai ser traficante, que ve-los com mulheres e jóias por ser vendedor de drogas, e pelo tipo de trabalho que ele teria caso não seguisse o mundo chamativo, em relação a sua vida, das drogas, certamente não nasceu criminoso, e sim SE TORNOU. Dizer que o homem não é fruto do meio é vazo. O homem nunca conseguirá desvincular-se do ambiente em que vive, se ele toma uma atitude, é em relação ao ambiente em que vive e em relação as experiências em que teve, seja uma positiva em relação ao meio ou negativa(não em termos morais, mas em termos que sejam de acordo ou desacordo com a conduta). Se um jovem pobre, que nasceu ao lado do tráfico, com amigos participando desse meio, como a grande parte,que procura uma vida digna, longe da criminalidade, é porque, primeiro vive em uma cultura que delimita o que é certo e errado para ela, o que é crime e o que não o é, e segundo, vivência eventos de violência e criminalidade que levam-na a ter alguma reflexão sobre o meio, o ser humano é incapaz de produzir um pensamento e um comportamento alienígena ao meio em que vive, sem nenhuma influencia, muito pelo contrário, as influencias estão ali encorpadas e pulsantes em suas reflexões, o ser terá reflexões e tomará decisões daquilo que obteve em seu ambiente, ele continua a ser um fruto do meio, porém, um fruto de cores e formas diferentes. Na verdade, marginais, deliquentes, não é um fato, é uma definição criada pelos homens, ninguém nasce marginal, isso é uma visão estreita, estereotipada e até triste-cômica do ser humano. O que alguns nascem é com uma personalidade ou mais forte, ou mais ativa, ou mais curiosa, ou mais "tímida", mas não com vontade de cometer delitos, com vontade de matar, de salvar, de ajudar, de beijar... isso é ridículo. A começar, pelo fato de você aceitar ou não a condição imposta, a partir do memento que nasce, de não ter as mesmas oportunidades dos outros iguais mas com outras ofertas, isto já causará nos homens uma condição desconfortante, levando os de temperamento forte, inflexivo, a questionar ou mesmo almejar alçar este meio de vida, contra aquilo que acha injusto, ou seja, praticando a violência com todo o gosto(mas esse temperamento pode ser adubado ou inibido, dependendo da pressão do meio em que vive). Um pensamento não surge isolado, sem ligação ao que foi antes, e ao que é hoje, ninguém forma um pensamento alheio ao que foi, e sim totalmente presente suas experiências passadas, portanto    suas escolhas morais e autênticas não surgem do nada, para o todo, elas não fazem decisões a cada momento, e sim, as decisões são eternas, a cada segundo a decisão passada continua, mas mudada, se muda, mas não se apaga, mesmo quando é opostamente mudada, pois aquela decisão passada irá servir como base influente para a mudança. O documentário 174 revela bem essa questão, nenhum jovem das ruas nasceu marginal, e sim se tornam a cada despertar marginal. Mas isso não quer dizer que não existam pessoas de distorções psiquico-sociais, de um processo mental que o leva a uma conduta agonística com os demais seres de mesma espécime, mas isso não é a maioria, muito pelo contrário, é a minoria. quanto ao comunismo, uma sociedade igualitária não existe pelo simples fato das relações sociais levarem a pressões e laços sociais que acarretarão diferenças, segregações e    interações agonísticas entre as partes. Ou seja, sempre haverá hierarquias, grupos excluidos e grupos excludentes, sempre haverá o individuo e seus amigos, e os recursos ambiente-sociais será sempre lutado para que seja desse grupo em detrimento do outro. O que difere é a forma da hierarquia, é como se dão as interações se é de cunho percentual mais agonistico, cujos recursos não se consegue ser distribuidos(não falo só monetário e alimentar, mas também e principalmente o valor socio-moral) como é a nossa, ou de um percentual brando, onde os recursos são mais acessíveis a todos(valores, atributos, alimentos,...) depois me adentro melhor na conversa, e ai posso saber do que realmente se trata a discussão atual [img']smileys/02.gif" align="middle" />

 

 

 

Eu não me referi ao que o filme fala, seu tema; mas sim do que ele MOSTRA: um indivíduo violento por ESCOLHA própria e não por INFLUÊNCIA do meio.

 

 

 

E vc concordou comigo no início, sendo dispensável todo o resto do seu post, que me parece mais um pretexto para vc exercer sua retórica.

 

 

 

Estando nós de acordo sobre o que o filme mostra, posso passar pro próximo.

 

você é que não entendeu o que eu quis dizer...

 

mas agora estou apressado, irei tentar me explicar mais tarde, pois o filme mostra a violência, e isso não quer dizer que a violência exista por culpa do meio ou não, na verdade, a maior cartada do filme é ir no que realmente leva a todos serem o que são, o ego, o valor de ser superior, ou superior pela força, ou pelo valor moral, ou pelo poder politico...!

 

 

 

Ah, inclusive o apedrejamento é uma amostra da natureza violenta do homem , portanto, até quem apedreja, tem que ser apedrejado, afinal, ta pecando   Gustavo Adler2009-04-09 15:55:56

[Dook]

Na verdade nem li seu post inteiro... não quis, pois não estamos discutindo Laranja Mecânica e aqui não é o tópico para discutir do que o filme fala.

 

O filme mostra um marginal que não se tornou marginal por culpa do meio, FATO e nisto concordamos. O resto que você colocou é irrelevante para a questão em tela.

[Conan o bárbaro]

 

 

 

Mas os muçulmanos dizem que os cristãos (e os judeus) corromperam a mensagem original de Deus. Que eles alteraram o conteúdo...E ao contrário da Bíblia que é escrita por "diversos autores humanos"' date=' iluminados pela inspiração divina ou não, o Corão seria a palavra de Deus passada aos homens, e Maomé seria somente o intermediário. Somete aquele que recita...

[/quote']

 

 

 

Seis por meia dúzia Conan... A Bibliologia ensina que a "inspiração" do Espírito Santo na redação das Escrituras é exatamente o que os muçulmanos falam de Maomé e do Corão: por intermédio de autores humanos diversos, Deus revelou sua palavra aos homens. Os princípios ali estampados, as promessas, as profecias e todo juízo de valor emitido sobre os eventos ali narrados não são de homens, mas de Deus.

 

 

 

Portanto, não existe, no frigir dos ovos, uma "corrupção" da mensagem original. Existe de fato OUTRA mensagem. A pessoa acredita então naquilo que quiser.

 

 

 

Sei que esta discussáo nao faz muito sentido, mas é um exercicio legal de qualquer jeito.

 

Acho que há uma diferença pois no Corao deixa explícito que é a palavra de Deus, que seria diferente de homem inspirado pelo esp[irito santo. Para eles, as palavras ganham um caráter especial, tanto que eles não vêem com bons olhos a tradução do Corão do árabe para outras línguas, que seria por si só dizer as palavras de Deus de outra maneira...

 

 

 

Mas enfim, você acredita que eles crêem no mesmo Deus mas de maneira distinta?

[Conan o bárbaro]

E eu acho que o homem não é autonomo do meio social, mas também não um mero produto do meio. Ao contrário, acho que ele tem a capacidade igalmente de influenciar o meio. Então seria mais como uma interação do que um simples determinismo...

[Nostromo]

Não por duas razões: a) pq concordo com vc que é desgastante (e penso que vc não leu essa parte pq se tivesse lido' date=' não estaria me perguntando isso); pq, ao contrário de você, eu não insisti no link da comunidade em questão desafiando você ou outro ateu a refutar as explicações dos caras lá.[/quote']

 

Se concorda comigo que é desgastante, não deveria ter reclamado por eu não ter colocado as críticas na comunidade crente.

 

Além disso, não foi desafio. THX perguntou pelas contradições, eu dei o link.

 

 

 

É isso que não tem o menor sentido! A idéia de que a penalidade afasta a pessoa da autoridade que determinou a sanção é intrinsecamente ilógica! Transferindo esse raciocínio para a nossa realidade natural' date=' é como dizer que a penalidade por furto em nossa legislação penal “afasta” o cidadão da relação com o Estado (a autoridade que sancionou a lei e sua pena), já que a pena para quem furta um pão para comer é a mesma para quem furta um toca-CD de carro para pagar uma dívida de droga ou outra finalidade excusa.[/quote']

 

A questão é que você acha que tal pena tem algo a ver com o seu deus. E eu não acho. Se ele existir, e as descrições dele estiverem certas, isso não pode ser criação dele.

 

 

 

Não obstante a isso' date=' a sua idéia (limitada) de Deus bom te diz que esse Deus abominaria o apedrejamento de pecadores, quando na verdade a penalidade do adultério (e tantos outras atitudes pecaminosas) demonstra simplesmente o seguinte: Deus não compactua com o pecado em qualquer hipótese, o pecado é oposição absoluta à Santidade de Deus e, na sua existência, merece o juízo divino. É por isso que a lei mosaica é tão absurda aos olhos do homem natural, para demonstrar que, ao contrário do pensamento “lógico” homem, o pecado não pode ser relativizado, como nós, no decorrer da história temos feito sem obter uma evolução efetiva nas relações interssociais.[/quote']

 

Ele, se existir (o que não acredito), se for o criador dessas leis (o que acredito menos ainda), não precisa incentivar a barbárie para mostrar que não compactua com o pecado. Em sua infinita perfeição e sabedoria ele tem formas mais eficientes à disposição. A questão é: por que está usando justamente uma das formas menos eficientes, que deixa mais espaço para interpretações errôneas que levam ao sofrimento de vários humanos?

 

 

 

O deus “bom” que você gostaria que existisse é um que passaria a mão na cabeça de suas criaturas' date=' ignorando que elas tem uma dívida para com Ele que elas NUNCA conseguiriam pagar, a menos que MORRESSEM. Para evitar isso, o Deus bom que eu acredito e prego faz o quê? Sanciona uma lei absurda e chocante para demonstrar ao homem o quanto ele merece o juízo divino por ser rebelde em relação a Ele e, como conseqüência disto, por amar essas criaturas que o Seu juízo Lhe diz para condenar eternamente, Ele manda a si mesmo, na pessoa do Filho, ao mundo para receber a punição que o juízo divino exige, sendo inocente.[/quote']

 

Em verdade, não gostaria que existisse.

 

Ele manda o filho (que é ele mesmo) para ser punido pelos pecados de suas criações? Muito “inteligente”... Isso porque suas criações precisam de uma suposta salvação. Precisam ser salvas de quem? Ou do que? Só pode ser dele mesmo. Então temos que ser salvos por ele dele mesmo. Não entendi...

 

 

 

Por isso que eu digo que enquanto vc analisar detalhes do quadro e não o quadro todo' date=' vc continuará chegando SEMPRE em uma conclusão que "não faz sentido" ou "não tem lógica". A lei mosaica não é um fim em si mesmo, é um meio que Deus utilizou para se fazer revelar de forma definitiva na pessoa de Jesus Cristo. Muitos judeus entenderam isso (pq tomaram consciência de sua condição diante de Deus), a maioria não.[/quote']

 

Continua não fazendo sentido. Por que simplesmente não revelou tudo? Por que esperar vários milênios e deixar vários serem julgados por uma lei absurda para só então dizer que não era para usar a lei?

 

 

 

Você continua enfiando Deus num filtrinho nostrômico de análise. É por isso que vc continua sem compreender. Enquanto vc achar que a lei mosaica foi um fim e não um meio' date=' você continuará não vendo lógica neste pensamento.[/quote']

 

Como fim ou como meio ela continua não tendo lógica alguma.

 

 

 

E se muitos morreram julgados por seus pecados' date=' por meio de pessoas igualmente pecadoras, isto significa, pra mim claro, que a natureza corrupta do homem o colocou numa posição de juiz, mesmo ele tendo a consciência de que as penas para os crimes eram desproporcionais e, sendo ele mesmo imperfeito e indigno para julgar, assumiu esta função mesmo assim. [/quote']

 

Que interessante. Mas a questão que importa é que pessoas sofreram nas mãos desses que não deviam julgar. Enquanto seu deus esperava não sei o que para desfazer a confusão. Quero saber porque ele não interferiu, avisando que estavam interpretando errado a vontade dele?

 

 

 

Com certeza. A menos que vc ache que índios' date=' japoneses, esquimós ou outra etnia profetizou a vinda de Cristo, 700/800 anos antes da ocorrência do evento.[/quote']

 

Não entendi.

 

 

 

Não é possível pq nós não temos NENHUM referencial empírico dessa ocorrência que citei. Porém a Bíblia é categórica em dizer que o homem outrora tinha esta noção. Aqui entra a velha questão: você acredita nesta descrição bíblica?

 

A bíblia é categórica em dizer muita bobagem que contraria a realidade. Não há qualquer indício ou prova de que um dia houve o nascimento de seres humanos dotados do conhecimento sobre conceitos morais. Essa idéia é contrária a tudo que observamos ao nosso redor. Como você mesmo disse, não temos NENHUM referencial empírico. Acreditar nisso é tão ingênuo quanto acreditar em papai noel ou saci pererê.

 

O cérebro de um bebê não é capaz de conter tal conhecimento. E não há qualquer indício de que nosso cérebro possa ter sido mais complexo no passado do que é hoje. Nem indício de que bebês do passado pudessem ter cérebros mais complexos que os dos bebês de hoje.

 

Se você vai começar a falar de Adão e Eva, fingindo que séculos de conhecimentos científicos em história, biologia, psicologia e outras áreas do conhecimento não existem, eu vou começar ignorar essas partes dos seus comentários.

 

 

 

Enquanto você olhar para si mesmo e para a humanidade com um olhar de auto-comiseração ou auto-piedade' date=' achando que o homem é um coitadinho, ao invés de olhar para o ser humano e perceber que ele possui uma natureza tão pérfida sendo incapaz de salvar-se a si mesmo precisando de influência externa para atingir seu potencial original para o qual fora criado, vc continuará achando que não faz sentido, etc.[/quote']

 

Salvar-se de que? Ou de quem? Dele mesmo?

 

 

 

Se vc considerar a questão APENAS pelo prisma de que “a moral é criação humana”' date=' sim você está correto.[/quote']

 

Mesmo que fosse criação do seu deus, ninguém nasce sabendo. A mente de um bebê não tem o desenvolvimento necessário para o nível de abstração que um conceito moral requer.

 

 

 

Entretanto' date=' não estou abordando por esse prisma e, sendo assim, quando eu lancei a questão do "vc foi ensinado que roubar é errado" eu quis dizer que a necessidade de ensinar deriva justamente do fato de que, não sendo ensinado, vamos fazer exatamente o que a nossa vontade, sem freio moral (freio esse que nos é ensinado), manda.[/quote']

 

Até aí nada demais. O que nossa vontade manda, livre de conceitos morais, não é necessariamente ruim ou bom.

 

 

 

Mas Ele fez! A nossa alma' date=' mesmo corrompida, TEM este conhecimento, porém nossa vontade é escrava do pecado, nos fazendo tender sempre para o lado que vai contra a moral. Exemplo? Um pai de família, ao ver os seus passando necessidade, ele CERTAMENTE vai cogitar o furto. Ele nem precisa executar o intento. O mero pensamento já é demonstração de que ele está disposto a ferir a moral para atingir seu objetivo.[/quote']

 

Ora essa, se somos escravos do pecado, se tendemos sempre ao pecado, então somos justamente os “coitadinhos” que você disse, mais acima, que não somos.

 

Além disso, o que é mais imoral: deixar os filhos passando fome ou roubar para alimenta-los? Ferir a moral às vezes é necessário. Para isso existe o bom senso e os instintos, nos dizendo quando deixar a moral de lado para sobreviver e permitir que nossos descendentes sobrevivam.

 

 

 

E Deus tanto fez nossas almas com esse conhecimento que quando o homem é ensinado' date=' ele tem a capacidade de praticar atos de bondade genuínos. Ocorre que, como já dito, a sua tendência será SEMPRE para o mal, bastando uma circunstância propícia para isto. Tire as regras, tire a autoridade, e veja no que o homem se transforma.[/quote']

 

Se o homem só é capaz dos atos de bondade quando ensinado, então ele não tem esse conhecimento desde antes de nascer. Se precisa ser ensinado, então esse conhecimento não veio com a alma.

 

 

 

Vc não é corrompido por desconhecer tudo. Vc é corrompido por' date=' desconhecendo o certo, você VAI praticar o errado, instintivamente, muitas vezes sem consciência disto.[/quote']

 

Sem conceitos morais somos apenas animais como quaisquer outros. Animais agem certo ou errado? Animais fazem o bem ou o mal? Nenhum dos dois. Apenas seguem instintos. Sem moral apenas seguimos nossos instintos. Instintos não são bons ou maus. São o que tem que ser para nos garantir a sobrevivência e a reprodução.

 

Engraçado como você, e tantos outros crentes, empurram todo o mal para dentro de nós e o bem para uma entidade externa. Sendo que a humanidade como um todo não é uma coisa nem outra. Ela é neutra. A escolha entre um lado ou outro vai depender de como cada indivíduo foi criado, de quais experiências ele vivenciou, de qual personalidade ele tem... Nem mesmo é uma escolha totalmente livre já que nenhum ser humano é livre de milhões de fatores que agem sobre sua vida.

 

 

 

Vc tem filhos pequenos? Se sim' date=' observe o comportamento deles.[/quote']

 

Trabalho com crianças de 4 a 6 anos. E a observação do comportamento delas durante os últimos 7 anos, só me confirma que elas não são inerentemente boas nem más. Agem por instinto e personalidade.

 

 

 

Não. Seria mais conveniente afirmar isso' date=' para aplacar a sua consciência.[/quote']

 

Aplacar minha consciência? Só se eu achasse que sou mal e sofresse com isso...

 

Por falar em conveniência, é bastante conveniente que sua crença lhe diga que você é inerentemente mal e por isso vai precisar de uma salvação (salvação de que ou de quem ninguém sabe) que só pode vir da sua crença...

 

 

 

Não' date=' pq Ele não nos fez assim. O homem tornou-se assim quando decidiu que seria dono do seu próprio nariz. Agora o homem é assim e, portanto, é incapaz de mudar sozinho. A História humana é prova incontestável disso.[/quote']

 

Quando a história provou que o homem se corrompeu ao se afastar do seu deus? Quando foi que a história provou que os humanos não conseguem mudar de comportamento sem o seu deus? Parece aquela sua observação de que só se livra das drogas quem aceita uma crença religiosa...

 

 

 

Aliás' date=' essa sua questão de responsabilidade e culpa é algo que você levanta com uma freqüência assustadora e me lembra uma frase: "errar é humano; botar a culpa no outro é estratégico"[/quote']

 

Se seu deus criou tudo, sabe tudo, pode tudo e é perfeito, como não levantar a questão da responsabilidade dele por tudo que resulta de suas criações? Se crio uma nova bactéria e ela dá origem a uma nova doença, não sou culpado pela doença? Óbvio que sou. Mesmo sem onisciência, perfeição e onipotência. Ele que tem essas características é triplamente mais culpado por tudo que resulta de suas criações. Errar é humano, e os humanos erram porque foram feitos de maneira que errem. Se você acredita que seu deus criou os humanos não pode insistir em deixa-lo livre da responsabilidade pelas coisas que os humanos fazem.

 

 

 

Um pai é culpado se o seu filho se tornar um bandido?

 

Um pai não é onisciente, onipotente e perfeito. O seu deus, segundo a sua crença, é. Portanto a analogia não tem sentido.

 

E mesmo um pai humano, tem parcela de culpa no que seu filho se torna.

 

 

 

Mas aí a culpa é de Deus? Ooops' date=' esqueci... para você Deus é culpado pq fanáticos religiosos, pecadores, buscando finalidades excusas, aplicam princípios religiosos/espirituais como bem convém... Claro, coitadinhos dos fanáticos religiosos, esses manipulados, frágeis, incapazes de raciocinar...[/quote']

 

Primeiro, considerando que seu deus exista, ele é culpado pelo que os fanáticos fazem, por ter mandado mensagens ambíguas. É culpado por ter criado seres capazes de fazer tais coisas. E, por fim, é culpado por não interceder para ajudar quem sofre nas mãos dessas pessoas.

 

Além disso, ninguém nasce fanático. Nenhum terrorista da Al Qaeda (Sim eu sei que são muçulmanos e sei que não seguem a bíblia. Só estou usando como exemplo de fundamentalismo) nasceu terrorista fundamentalista. Tornou-se depois de anos de doutrinação em um ambiente praticamente sem opções.

 

Lembrando que não estou justificando os atos de nenhum terrorista fanático. Apenas mostrando que as coisas não são tão simples quanto parecem. Apenas mostrando que “o homem é produto de seu meio” não é mera desculpa de "comunista para justificar bandidagem", como você acredita.

 

 

 

Quanto à sua pergunta no final' date=' Deus fez isso deixando espaço para estas barbaridades ocorrerem justamente para que pessoas que tem CONSCIÊNCIA crítica como eu e você pudessem perceber o que venho explicando aqui e que a Bíblia vem explicando há milhares de anos.[/quote']

 

Ah... que legal... E daí? Ainda que você perceba, isso não livra você de algum dia acabar sofrendo nas mãos dos que não percebem. Apesar de que isso para você não faz diferença já que, pela sua crença, você vai morrer e passar a eternidade em um paraíso. Alguns problemas em vida não são nada frente à paz infinita que está por vir...

 

 

 

1) Onde ela é utilizada hoje? Quem se utiliza dela? Vale lembrar que a lei mosaica foi para os judeus somente' date=' um sistema normativo para um povo que começava a se organizar como nação.[/quote']

 

Apedrejamento de adulteras é comum no Oriente Médio até hoje.

 

Sobre a lei ser apenas para os judeus, então seu deus agiu apenas para um único povo de todos os que compõem a raça humana?

 

 

 

2) Você está lendo tudo o que eu estou escrevendo ou apenas as partes que te interessam para contestar? Eu disse que muitos compreenderam qual era o “catch” da lei; a maioria não compreendeu.

 

A questão permanece. Ele, em sua infinita perfeição, onisciência e onipotência, não mandou uma mensagem perfeitamente compreensível para todos. Por que?

 

 

 

Ainda assim ficou esquisito... primeiro vc condena a interferência de terceiros na vida do casal. Mas depois vc a legitima para evitar que os dois se matem.

 

Não foi apenas a “interferência de terceiros” que eu questionei. Mas sim a interferência de terceiros incitando a violência e atribuindo tal violência a uma divindade.

 

 

 

Vc pode até achar que existe algo de errado com a criação da lei absurda... Mas concluiu que a situação demonstra a natureza corrompida do homem. Só isto já basta.

 

Não concluí. Expressei-me mal e ficou parecendo que concordei com você. Eu disse: “Eu acho que demonstra muito mais que a natureza corrompida deles”. Não acho que demonstra a natureza corrompida e sim que demonstra algo mais que isso.

 

 

 

Então eu vou deixar para vc entender quando você reler toda a discussão' date=' se quiser, despido de suas convicções ateístas, atento para novas possibilidades de pensamento. Quando você fizer isso, talvez você consiga entender.[/quote']

 

Não acho que eu vá entender algo que não tem lógica. Eu ainda tento entender o motivo da omissão do seu deus, durante milênios, enquanto suas mensagens eram interpretadas erroneamente, gerando sofrimento para vários humanos.

 

 

 

Isso que você disse, não tem sentido... como um ser humano puro, sem pecado, ergo, próximo de Deus se afastaria dele ao aplicar a lei? Detalhe que Jesus em nenhum momento aplicou a lei, pois Ele representa a finalidade dela.

 

Again, o seu “deus bom”, aquele que trata o homem como coitadinho, de fato, não apoiaria essas barbaridades...

 

Mesmo não tratando o homem como “coitadinho”, não apoiaria esse tipo de coisa. Se nós que não somos perfeitos não apoiamos a barbárie, ele é que não apoiaria mesmo.

 

 

 

A resposta já foi dada páginas atrás. Veja a confissão de fé dos TJs e leia a Bíblia para ver se as coisas batem. Aí conversamos (vai levar um tempo' date=' não me contate sobre isso na semana que vem, pois saberei que vc não leu a Bíblia).[/quote']

 

Isso não é resposta. Primeiro que várias coisas da bíblia “não batem” com a própria bíblia. Várias coisas creditadas ao seu deus “não batem” com as descrições dele. Tanto que você precisa forçar bastante uma explicação para mim, que acaba não explicando coisa alguma. Se a interpretação dos TJs “não bate”, seria apenas mais uma coisa “não batendo” em um ciclo milenar de coisas que “não batem”.

 

Eu ler a bíblia inteira e comparar com a confissão de fé dos TJs, não responderia a questão. Minha leitura daria origem a minha interpretação, que você provavelmente também rotularia. E eu descobriria que a interpretação dos TJs e a sua são diferentes da minha. Poderia vir a achar que você é que distorce. Ou que eles distorcem. Ou ambos. Ou nenhum. De qualquer forma a questão não estaria respondida. Eu quero saber porque para você a interpretação dos TJs é uma distorção. Se eu quisesse saber porque a interpretação deles é uma distorção para mim, aí sim eu descobriria a resposta lendo a bíblia e a confissão de fé deles.

 

[sunderhus]

 

Penso que ela esteja se referindo à interpretação dos textos bíblicos.

 

Então a coisa fica complexa... Pq, de onde as pessoas tiram que apenas cristãos tem a interpretação válida sobre a Bíblia... Justamente por serem cristãos que a interpretação dos mesmos é a que deve em menos ser levada em conta, uma vez que está influenciada por todos os dogmas existentes na criação cristão... A interpretação deve, sempre, ser distanciada do objeto que está sendo estudado...

 

[sunderhus]

 

E eu acho que o homem não é autonomo do meio social' date=' mas também não um mero produto do meio. Ao contrário, acho que ele tem a capacidade igalmente de influenciar o meio. Então seria mais como uma interação do que um simples determinismo...[/quote']

Sim sim... O homem é fruto do seu meio, e o meio é fruto do homem... Mas, o meio está acima do homem... A influência do indivíduo sobre o meio é bem menor do que a influência do meio sobre o indivíduo...

 

[sunderhus]

 

 

Mas os muçulmanos dizem que os cristãos (e os judeus) corromperam a mensagem original de Deus. Que eles alteraram o conteúdo...

E ao contrário da Bíblia que é escrita por "diversos autores humanos"' date=' iluminados pela inspiração divina ou não, o Corão seria a palavra de Deus passada aos homens, e Maomé seria somente o intermediário. Somete aquele que recita...

[/quote']

 

Seis por meia dúzia Conan... A Bibliologia ensina que a "inspiração" do Espírito Santo na redação das Escrituras é exatamente o que os muçulmanos falam de Maomé e do Corão: por intermédio de autores humanos diversos, Deus revelou sua palavra aos homens. Os princípios ali estampados, as promessas, as profecias e todo juízo de valor emitido sobre os eventos ali narrados não são de homens, mas de Deus.

 

Portanto, não existe, no frigir dos ovos, uma "corrupção" da mensagem original. Existe de fato OUTRA mensagem. A pessoa acredita então naquilo que quiser.

 

Existe outra mensagem? Ou existe a mesma mensagem interpretada e passada de formas diferentes, devido ao fato de ter sido escritas e interpretadas por homens diferentes?

 

[Conan o bárbaro]

 

E eu acho que o homem não é autonomo do meio social' date=' mas também não um mero produto do meio. Ao contrário, acho que ele tem a capacidade igalmente de influenciar o meio. Então seria mais como uma interação do que um simples determinismo...[/quote']Sim sim... O homem é fruto do seu meio, e o meio é fruto do homem... Mas, o meio está acima do homem... A influência do indivíduo sobre o meio é bem menor do que a influência do meio sobre o indivíduo...

 

 

 

No caso nao estou dando tanta importancia para quem tem a supremmacia, ou quem é mais importante. E sim dizendo que a dinâmica entre as duas partes é mais interessante que uma visão simples e manique[ista. Sem contar que um mesmo indivíduo vive em diversos meios e e estes não são os mesmos para todos...

[sunderhus]

 

 

E eu acho que o homem não é autonomo do meio social' date=' mas também não um mero produto do meio. Ao contrário, acho que ele tem a capacidade igalmente de influenciar o meio. Então seria mais como uma interação do que um simples determinismo...[/quote']Sim sim... O homem é fruto do seu meio, e o meio é fruto do homem... Mas, o meio está acima do homem... A influência do indivíduo sobre o meio é bem menor do que a influência do meio sobre o indivíduo...

 

 

 

No caso nao estou dando tanta importancia para quem tem a supremmacia, ou quem é mais importante. E sim dizendo que a dinâmica entre as duas partes é mais interessante que uma visão simples e manique[ista. Sem contar que um mesmo indivíduo vive em diversos meios e e estes não são os mesmos para todos...

 

Sim sim... A vivência em sociedade não deixa de ser dinâmica em momento algum... Mas, é óbvio que a sociedade tem mais força de influência sobre o indivíduo do que o indivíduo sobre ela...

 

[Dook]

Então a coisa fica complexa... Pq' date=' de onde as pessoas tiram que apenas cristãos tem a interpretação válida sobre a Bíblia... Justamente por serem cristãos que a interpretação dos mesmos é a que deve em menos ser levada em conta, uma vez que está influenciada por todos os dogmas existentes na criação cristão... A interpretação deve, sempre, ser distanciada do objeto que está sendo estudado...
[/quote']

 

Não entendi o que vc quis dizer aqui... Como assim, a interpretação dos cristãos sobre a Bíblia é a menos que deve ser levada em conta? A Bíblia foi escrita como uma revelação de Deus para os cristãos.

 

Lembrando que:

 

a) A Bíblia é Antigo + Novo Testamento;

Os judeus só usam o Antigo Testamento, pois não aceitam Jesus como Messias;

c) Os muçulmanos não usam a Bíblia, usão o Alcorão, um livro escrito por Maomé, segundo eles, por revelação de Alá (que é o termo árabe para Deus) e faz referências a episódios do Antigo Testamento.

 

Sim sim... O homem é fruto do seu meio' date=' e o meio é fruto do homem... [/quote']

 

Não poderia discordar mais. Se o homem é fruto essencialmente do meio em que vive, chega-se à conclusão de que alguém que vive em um lar violento, por exemplo, se tornará uma pessoa violenta. Again, o exemplo de Laranja Mecânica está aí pra mostrar que isto não pode ser regra em qualquer cenário.

 

Claro que o ambiente pode influenciar o indivíduo. Mas o nível de influência exercido pelo ambiente será SEMPRE determinado pelas ESCOLHAS pessoais do indivíduo.

 

Existe outra mensagem? Ou existe a mesma mensagem interpretada e passada de formas diferentes' date=' devido ao fato de ter sido escritas e interpretadas por homens diferentes?
[/quote']

 

O islamismo prega que Deus se fez homem para morrer pelos pecados da humanidade? Não. Portanto, é outra mensagem.

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

Não poderia discordar mais. Se o homem é fruto essencialmente do meio em que vive' date=' chega-se à conclusão de que alguém que vive em um lar violento, por exemplo, se tornará uma pessoa violenta. Again, o exemplo de Laranja Mecânica está aí pra mostrar que isto não pode ser regra em qualquer cenário.

 

Claro que o ambiente pode influenciar o indivíduo. Mas o nível de influência exercido pelo ambiente será SEMPRE determinado pelas ESCOLHAS pessoais do indivíduo.

 [/quote']

 

Acho esse um território meio perigoso para discussão, diga-se de passagem, principalmente porque para discutir sobre os limites da influência do meio exige-se o conhecimento de TODO o meio em todos os âmbitos possíveis (tanto temporais quanto espaciais) com o qual o indivíduo teve contato e para isso seria necessário, em minha opinião, um estudo individual de um por um dos indivíduos que compõem o espaço amostral, tendo em vista que isso normalmente é de conhecimento (quando tanto) somente dele.

 

O que quero dizer é que é extremamente simplificador dizer que uma pessoa que vive em um lar violento se tornará violento ou não por influência do meio, uma vez que essa situação NÃO esclarece TODAS as situações na qual o indivíduo teve contato e as contradições a elas inerentes (mesmo que essa situação pareça ter uma força maior sobre a vida dele, uma vez que é uma constância). Essas abstrações frequentemente mascaram a situação e levam a CONCLUSÕES errôneas - e aqui um adendo: não quero dizer com isso que definitivamente o indivíduo seja essencialmente fruto do meio, mas que a situação exposta aqui (e tantas outras em que aparentemente essa hipótese pode ser descartada) não correspondem a evidências suficientes ou interpretações adequadas dos fatos - justamente por serem extremamente limitantes - para levar a quaisquer conclusões sobre o assunto, seria necessário um estudo MUITO mais aprofundado.

Mr. Scofield2009-04-12 09:00:22

[(Õ.ô)]

Amigos (as),

 

 

 

Tirem-me uma duvida. Deus não queria apenas que seguíssemos os dez mandamentos?

 

 

[sunderhus]

 

Então a coisa fica complexa... Pq' date=' de onde as pessoas tiram que apenas cristãos tem a interpretação válida sobre a Bíblia... Justamente por serem cristãos que a interpretação dos mesmos é a que deve em menos ser levada em conta, uma vez que está influenciada por todos os dogmas existentes na criação cristão... A interpretação deve, sempre, ser distanciada do objeto que está sendo estudado...

[/quote']

 

Não entendi o que vc quis dizer aqui... Como assim, a interpretação dos cristãos sobre a Bíblia é a menos que deve ser levada em conta? A Bíblia foi escrita como uma revelação de Deus para os cristãos.

 

Isso é o que as igrejas cristãs dizem... Mas, Deus fala a todos os homens em suas mensagens... Aqueles que tem acesso aos manuscritos em aramaico notam isso... Mas, as igrejas cristãs mudaram alguns detalhes preciosos das mensagens, deixando-as, logicamente, a seu favor...

 

E quando eu falei do distanciamento, eu disse para se fazer uma análise científica das textos bíblicos...

 

Sim sim... O homem é fruto do seu meio' date=' e o meio é fruto do homem... [/quote']

 

Não poderia discordar mais. Se o homem é fruto essencialmente do meio em que vive, chega-se à conclusão de que alguém que vive em um lar violento, por exemplo, se tornará uma pessoa violenta. Again, o exemplo de Laranja Mecânica está aí pra mostrar que isto não pode ser regra em qualquer cenário.

 

Claro que o ambiente pode influenciar o indivíduo. Mas o nível de influência exercido pelo ambiente será SEMPRE determinado pelas ESCOLHAS pessoais do indivíduo.

 

Você discorda? Vc não acha que a escolha individual está, de certa forma, influenciada pela vivência que o indivíduo teve do meio? Ou vc considera que o indivíduo pode, completamente, fazer suas escolhas independente da sua criação, dos seus costumes, que nada mais são do que o meio influenciando sobre o indivíduo?

 

Existe outra mensagem? Ou existe a mesma mensagem interpretada e passada de formas diferentes' date=' devido ao fato de ter sido escritas e interpretadas por homens diferentes?

[/quote']

 

O islamismo prega que Deus se fez homem para morrer pelos pecados da humanidade? Não. Portanto, é outra mensagem.

 

E só por isso a mensagem é diferente? E a mensagem de paz? De amor ao próximo...? De crença e veneração a um Deus único? Isso tudo é diferente tb?

 

[sunderhus]

 

Amigos (as)' date='

 

 

 

Tirem-me uma duvida. Deus não queria apenas que seguíssemos os dez mandamentos?

 

[/quote']

 

Eles são a base da convivência humana passada no Antigo Testamento...

 

[Conan o bárbaro]

 

 

E eu acho que o homem não é autonomo do meio social' date=' mas também não um mero produto do meio. Ao contrário, acho que ele tem a capacidade igalmente de influenciar o meio. Então seria mais como uma interação do que um simples determinismo...[/quote']Sim sim... O homem é fruto do seu meio, e o meio é fruto do homem... Mas, o meio está acima do homem... A influência do indivíduo sobre o meio é bem menor do que a influência do meio sobre o indivíduo...

 

 

 

No caso nao estou dando tanta importancia para quem tem a supremmacia, ou quem é mais importante. E sim dizendo que a dinâmica entre as duas partes é mais interessante que uma visão simples e manique[ista. Sem contar que um mesmo indivíduo vive em diversos meios e e estes não são os mesmos para todos...

Sim sim... A vivência em sociedade não deixa de ser dinâmica em momento algum... Mas, é óbvio que a sociedade tem mais força de influência sobre o indivíduo do que o indivíduo sobre ela...

 

 

 

Tá...isso eu concordo. Mas isso não basta para entender. É um determinismo social, como tudo se reduz ao meio social. Que ela determina tudo na pessoa. Sem contar que sociedade e meio social nem sempre podem ser tomadas como sinônimos...

[Madame Bovary]

Eu também gostaria de saber alguma coisa sobre o anticristo. Vi em vários lugares pessoas dizendo que várias personalidades eram o anticristo pela semelhança do que está escrito no livro do Apocalipse.

[Dook]

 

Não poderia discordar mais. Se o homem é fruto essencialmente do meio em que vive' date=' chega-se à conclusão de que alguém que vive em um lar violento, por exemplo, se tornará uma pessoa violenta. Again, o exemplo de Laranja Mecânica está aí pra mostrar que isto não pode ser regra em qualquer cenário.

 

Claro que o ambiente pode influenciar o indivíduo. Mas o nível de influência exercido pelo ambiente será SEMPRE determinado pelas ESCOLHAS pessoais do indivíduo.

 [/quote']

Acho esse um território meio perigoso para discussão, diga-se de passagem, principalmente porque para discutir sobre os limites da influência do meio exige-se o conhecimento de TODO o meio em todos os âmbitos possíveis (tanto temporais quanto espaciais) com o qual o indivíduo teve contato e para isso seria necessário, em minha opinião, um estudo individual de um por um dos indivíduos que compõem o espaço amostral, tendo em vista que isso normalmente é de conhecimento (quando tanto) somente dele.

O que quero dizer é que é extremamente simplificador dizer que uma pessoa que vive em um lar violento se tornará violento ou não por influência do meio, uma vez que essa situação NÃO esclarece TODAS as situações na qual o indivíduo teve contato e as contradições a elas inerentes (mesmo que essa situação pareça ter uma força maior sobre a vida dele, uma vez que é uma constância). Essas abstrações frequentemente mascaram a situação e levam a CONCLUSÕES errôneas - e aqui um adendo: não quero dizer com isso que definitivamente o indivíduo seja essencialmente fruto do meio, mas que a situação exposta aqui (e tantas outras em que aparentemente essa hipótese pode ser descartada) não correspondem a evidências suficientes ou interpretações adequadas dos fatos - justamente por serem extremamente limitantes - para levar a quaisquer conclusões sobre o assunto, seria necessário um estudo MUITO mais aprofundado.

 

Eu entendi errado ou você está complementando meu post?

 

[Dook]

Eu também gostaria de saber alguma coisa sobre o anticristo. Vi em vários lugares pessoas dizendo que várias personalidades eram o anticristo pela semelhança do que está escrito no livro do Apocalipse.

 

Nunca vi absolutamente nada na Bíblia em Apocalipse que me permita concluir que fulano ou cicrano é o anti-cristo.

 

Adventistas do Sétimo Dia crêem que a igreja católica seja o anti-cristo porque, graças a uma conta mirabolante, eles vêem o tal 666 no figurino papal; outros criam que Bush seria o anti-cristo (razões misteriosas, nunca fui me aprofundar por considerar uma bobagem), a bola da vez é o Obama, por ter sido recebido com enorme esperança pelo seu povo, com a expectativa de resolver os problemas de seu país e, na esteira, do mundo...

 

O que foi revelado nas Escrituras é que, em algum ponto na história futura da humanidade, a raça humana se mobilizaria para a criação de um governo mundial, centralizado na figura de um líder forte e carismático, líder esse que seria a personificação do anti-cristo, trazendo paz à humanidade como nunca se houve na história, seguida de repentina tribulação em nível mundial que durará 7 anos e terminará com a volta de Jesus Cristo.

[Dook]

Isso é o que as igrejas cristãs dizem... Mas' date=' Deus fala a todos os homens em suas mensagens... Aqueles que tem acesso aos manuscritos em aramaico notam isso... Mas, as igrejas cristãs mudaram alguns detalhes preciosos das mensagens, deixando-as, logicamente, a seu favor...

E quando eu falei do distanciamento, eu disse para se fazer uma análise científica das textos bíblicos...

 

[/quote']

 

Mas não é o que as igrejas cristãs dizem, é o que a Bíblia diz. De fato, Deus fala a todo ser humano, de toda etnia e nação. Todos são convidados a converterem-se a Cristo.

 

E que detalhes preciosos das mensagens as igrejas cristãs mudaram? Quando?

 

Quanto ao distanciamento para fins de análise científica das Escrituras, tenho a dizer o seguinte: a Bíblia não é livrinho de ciências, portanto não se presta a esse tipo de perscrutínio.

 

Você discorda? Vc não acha que a escolha individual está' date=' de certa forma, influenciada pela vivência que o indivíduo teve do meio? Ou vc considera que o indivíduo pode, completamente, fazer suas escolhas independente da sua criação, dos seus costumes, que nada mais são do que o meio influenciando sobre o indivíduo?
[/quote']

 

O Mr. Scofield complementou o meu post (pelo menos assim o entendi), de forma brilhante. Sugiro que o leia.

 

E só por isso a mensagem é diferente? E a mensagem de paz? De amor ao próximo...? De crença e veneração a um Deus único? Isso tudo é diferente tb?

 

Sim, é outra mensagem. Jesus é logos, o Verbo, a Palavra que revela o Pai ao homem. Sem Cristo, o homem jamais poderia ter uma noção adequada de quem é o Pai. Cristo é a base do Evangelho, é o Messias predito no Antigo Testamento desde Genesis 3:15 até Malaquias.

 

Todo o restante, mensagem de paz, amor ao próximo, crença e veneração a um Deus único são derivados deste elemento basilar: Jesus Cristo.

 

O islamismo tira Cristo da jogada, portanto, é outra mensagem.

[Dook]

E Nostromo, estou deixando a nossa discussão. Há tempos que eu estou dando combustível para um debate puramente retórico onde vejo que o seu interesse não é conhecer o que o outro pensa, não é a troca saudável de idéias, mas motivar o outro a expor suas idéias através de perguntinhas retóricas para depois contradizer coisas auto-explicativas, por pura teimosia (ou má vontade mesmo). Sem mencionar algumas provocações baratas como "você distorce a realidade", como se você, no alto de seu suposto conhecimento, pudesse afirmar com extrema propriedade que a forma do outro pensar o mundo é uma distorção da realidade, o que é um absurdo, pelo simples fato de você não conhecer plenamente a realidade, exceto aquele micro-cosmo à qual você faz parte, postura essa já censurada anteriormente pelo Scofield, vale frisar.

[-THX-1341325107]

 

Até que o Calvin foi bem paciente, se é que posso usar esse termo...

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Não poderia discordar mais. Se o homem é fruto essencialmente do meio em que vive' date=' chega-se à conclusão de que alguém que vive em um lar violento, por exemplo, se tornará uma pessoa violenta. Again, o exemplo de Laranja Mecânica está aí pra mostrar que isto não pode ser regra em qualquer cenário.

 

 

 

Claro que o ambiente pode influenciar o indivíduo. Mas o nível de influência exercido pelo ambiente será SEMPRE determinado pelas ESCOLHAS pessoais do indivíduo.

 

 [/quote']<font size="3" face="Times New Roman, Times, serif">Acho esse um território meio perigoso para discussão, diga-se de passagem, principalmente porque para discutir sobre os limites da influência do meio exige-se o conhecimento de TODO o meio em todos os âmbitos possíveis (tanto temporais quanto espaciais) com o qual o indivíduo teve contato e para isso seria necessário, em minha opinião, um estudo individual de um por um dos indivíduos que compõem o espaço amostral, tendo em vista que isso normalmente é de conhecimento (quando tanto) somente dele. O que quero dizer é que é extremamente simplificador dizer que uma pessoa que vive em um lar violento se tornará violento ou não por influência do meio, uma vez que essa situação NÃO esclarece TODAS as situações na qual o indivíduo teve contato e as contradições a elas inerentes (mesmo que essa situação pareça ter uma força maior sobre a vida dele, uma vez que é uma constância). Essas abstrações frequentemente mascaram a situação e levam a CONCLUSÕES errôneas - e aqui um adendo: não quero dizer com isso que definitivamente o indivíduo seja essencialmente fruto do meio, mas que a situação exposta aqui (e tantas outras em que aparentemente essa hipótese pode ser descartada) não correspondem a evidências suficientes ou interpretações adequadas dos fatos - justamente por serem extremamente limitantes - para levar a quaisquer conclusões sobre o assunto, seria necessário um estudo MUITO mais aprofundado.

 

 

 

bem, você falou exatamente o que venho dizendo, o meio é muito mais complexo do que o ambiente da casa, as relações entre pais e filhos, e mesmo entre amigos...

 

o meio é a televisão, são a arte-cultura que o individuo tem acesso, são as pessoas que passam pelas ruas, os vizinhos, os colegas de colégio, de faculdade, de emprego, são os chefes, são as professoras, são as informações, são as relações sociais e de que forma elas são dadas a ele,... os pais são os primeiros a iniciar o processo de desenvolvimento do individuo, mas não o unico e muitas vezes, nem o principal!

 

 

 

e todo meio cultural está regido por uma lei que delimita o que é certo, o que é errado, está estruturado por um sistema politico que delimita a forma dos recursos e de suas distribuições, as crenças da sociedade, e assim estrutura as camadas da sociedade, que assim todo essa amalgama leva um contexto envolvendo o ser.

 

 

 

 

 

Sim sim... O homem é fruto do seu meio' date=' e o meio é fruto do homem... [/quote']

 

 

Não poderia discordar mais. Se o homem é fruto essencialmente do meio em que vive, chega-se à conclusão de que alguém que vive em um lar violento, por exemplo, se tornará uma pessoa violenta. Again, o exemplo de Laranja Mecânica está aí pra mostrar que isto não pode ser regra em qualquer cenário.

 

 

Claro que o ambiente pode influenciar o indivíduo. Mas o nível de influência exercido pelo ambiente será SEMPRE determinado pelas ESCOLHAS pessoais do indivíduo.

Você discorda? Vc não acha que a escolha individual está, de certa forma, influenciada pela vivência que o indivíduo teve do meio? Ou vc considera que o indivíduo pode, completamente, fazer suas escolhas independente da sua criação, dos seus costumes, que nada mais são do que o meio influenciando sobre o indivíduo?

 

 

Existe outra mensagem? Ou existe a mesma mensagem interpretada e passada de formas diferentes' date=' devido ao fato de ter sido escritas e interpretadas por homens diferentes?[/quote']

 

perfeito.

 

um jovem pobre e negro que diversas vezes teve suas paqueras fracassadas, um dia rouba uma mulher e a estupra, será que ele não teve nenhuma influência de todo um contexto racista e comercial da sociedade, por mais que as mulheres com quem ele fracassou não sejam racistas e que seu status financeiro não fosse relevante, mas para o individuo, o contexto já está ai, influênciando suas interpretações, e o tendenciando a se colocar em posições perante as situações, por mais que ele tenha feito por querer, com a plena consciência disconexa de qualquer revolta, apenas pelo prazer de praticar o estupro, será que essa ação não foi reforçada, ou mesmo, influenciada pelo que o meio lhe predispois a pensar em uma posição inferiorizada? Um ser nunca está desconetado do meio, não se pode separar o individuo do meio social em que ele vive, da sociedade em que ele se nutre. O Homem é a mescla de sua natureza, instinto, com o desenvolvimento/reflexão do meio em que ele vive, portanto, não há como um ser promover atitudes e pensamentos morais alienigena ao meio, desconetada do meio, de toda as suas experiências vividas até ali!

 

 

 

sobre o filme laranja mecanica, não se fez uma elocubração sobre os motivos que levaram o jovem a ser violênto, não se fez uma imersão em seu desenvolvimento infanto-juvenil, em seus relacionamentos, em seu contexto          politico cultural. O intuito da obra era exatamente colocar a violência como uma questão inerente às relações dos humanos daquela cultura, sem se preocupar em encontrar uma razão, seja biológica, seja cultural, seja racional... Ao mostrar o estado, a familia, o filho, os amigos, as antigas vitimas, o politico, como violentos, ele apenas está dizendo que a violência permeia a cultura em que vivemos, sem distinção. A violência não é uma escolha pura, vejamos: "Fulano fala com joão as 16h de uma quarta, em uma quinta toma açai, todos os dias acorda as 6 pra ir ao trabalho, sextas a noite sai para a balada, e em um domingo do mês mata uma pessoa em sua casa, e depois o enterra, lavando sua mão e indo jogar futebol..." nesse caso, o matar, o ato violênto, seria uma questão de escolha(claro, um exemplo simplório, sem imergir nas razões do personagem, e só vendo toda a relação supondo que ele mate por matar), ele age como qualquer individuo,faz as obrigações do meio, sai com os amigos, interage com a sociedade, mas como hobby pratica assassinatos, mesmo que a cultura condene, mesmo que sua qualidade de vida seja a melhor, MESMO QUE A VITIMA seja seu melhor amigo, ou seus pais, e mesmo o que for que o meio possa se colocar como um inibidor... então, não há motivos para tal sujeito matar, a não ser uma questão peculiar do mesmo, já na Laranja Mecanica, vemos que não há nada de peculiar na natureza da violência dos individuos, que a forma como se da as relações, e o ego que dita o comportamento, é de um padrão que leva a violência...

 

 

 

Eu não nego que a violência é uma caracteristica inerte ao ser humano e a muitos outros seres sociais, que se interagem com os outros com uma frequencia gerando uma situação agonistica para as intenções das partes. Porém, e justamente por entender das relações que poderam gerar pressões, uma sociedade cuja o objetivo é solucionar as questões que gerarão conflitos ou probabilidades disto, atos de violência decairam em numeros bem satisfatórios, e no Brasil, essa queda seria bem exemplar.    Gustavo Adler2009-04-13 05:28:53