Religião (#3)

[Dook]

Deuteronômio' date=' capítulo 22, trata das punições por adultério e por perder a virgindade antes do casamento. Eu sempre me divirto quando alguem tenta dar uma interpretação mais suave para essa parte da bíblia.[/quote']

 

Então vc vai se decepcionar comigo porque eu não suavizo não... É isso aí mesmo. Linha dura para aqueles judeus bárbaros...

 

 

Enfim, a lei mosaica com seus muitos absurdos foi promulgada com um propósito espiritual: escancarar o quanto o homem é pecador e separado de Deus em todos os aspectos, torná-lo consciente disto de modo que o judeu da época pudesse perceber que era impossível atingir o nível de perfeição que a lei mosaica exigia, fazendo com que ele se tornasse para Deus e, claro, não alegasse a própria torpeza em benefício próprio (princípio adotado em qualquer nação civilizada e democrática, frise-se). Porém, isto não significa que Deus em momento algum desejava que aquele monte de regras, tidas como "bizarras" hoje (mas perfeitamente comuns naquela época, tanto que a lei "pegou" entre os judeus), seriam um meio de "santificação" ou "civilização" do povo judeu (a quem a lei mosaica era dirigida). Para Deus, a lei não santifica nem civiliza nada, apenas serve como um espelho refletindo a verdadeira natureza do homem, dizendo a ele quem ele realmente é.

 

Mas é claro que vc vai discordar disso tudo aí, então sigamos com o enterro...

 

Dr. Calvin2009-04-06 20:16:43

[Nostromo]

 

 

 

É tão difícil manter uma discussão usando o que o outro acredita para diminuir o que ele fala e não responder os argumentos propriamente ditos. Minha religião é a Santa Alcachofra....suponho que você nunca tenha ouvido falar. Mas enfim...

 

Quando eu fiz isso?

 

 

 

Tá' date=' você não acredita. Mas eu perguntei sobre as interpretações e não se é verdade ou não. Alguém interpreta uma obra de arte, mas o seu conteúdo não é necessariamente o real.[/quote']

 

Se o que você interpretou da obra de arte não é o que o autor expressou, sua interpretação está errada. Isso não é óbvio? E obviamente só pode haver uma interpretação correta. A menos que o autor tenha algum problema psicológico e não sabia o que queria expressar exatamente.

 

 

Então estamos chegando em algum lugar. Então a religião é o meio utilizado para justificar um fim absurdo e cruel.

 

Ela serve para isso também. Assim como serve para outras coisas.

 

 

Então as barbaridades eram ilegais?

 

Que eu saiba não. Eram?

 

 

Como você disse' date=' foram apenas oficializadas. Então a religião não tem um grande função. E daí se tem um papel dizendo se pode ou não pode fazer alguma coisa, o que importa é que eram feitas.

Ou que tal pensar o contrário, para a Bíblia ser oficializada ela tinha que pregar coisas que eram feitas e acreditadas na época, senão não teria valor algum?[/quote']

 

Não muda muita coisa, muda? Se o que foi colocado na bíblia o foi apenas para agradar o povo da época, onde entra um deus nisso?

 

 

Sim' date=' mais ou menos isso. Mas não é por livre vontade de acordo com o desejo de cada um, mas justamente por serem pessoas que vivem em realidades diferentes. Em outras palavras, cada pessoa é uma pessoa dentro de um contexto e se interage com ele.

Ainda, cada um lê e entende aquilo de acordo com o que ele consegue ler e entender.

[/quote']

 

Deixa eu ver se entendi: Milênios atrás deus disse X, todos interpretaram X (teoricamente). Hoje intepretam Y, Z, A, B... por causa das diferentes realidades em que vivem. Então ninguem segue mais a palavra dele realmente e sim suas interpretações pessoais dela ou as interpretações pessoais de seus líderes religiosos.

 

Acho que não entendi.

 

 

 

 

 

De novo este link?

 

 

 

Sim' date=' novamente. Quem sabe a THX consegue refutar algo que está ali.

 

 

 

Você não conseguiu. No lugar disso postou um link de uma comunidade

cheia de erros conceituais sobre física e outras ciências, cheia de

relativismo moral e sem nenhuma refutação das contradições realmente.

 

 

 

Aliás, para não ser injusto, o dono da comunidade consegue refutar umas

duas ou três só. Apenas as que são causadas por erros de tradução.

Obviamente as mais fáceis.

 

 

 

 

 

 

 

Então vc vai se decepcionar comigo porque eu não suavizo não... É isso aí mesmo. Linha dura para aqueles judeus bárbaros...

 

 

Enfim, a lei mosaica com seus muitos absurdos foi promulgada com

um propósito espiritual: escancarar o quanto o homem é pecador e

separado de Deus em todos os aspectos, torná-lo consciente disto de

modo que o judeu da época pudesse perceber que era impossível atingir o

nível de perfeição que a lei mosaica exigia, fazendo com que ele se

tornasse para Deus e, claro, não alegasse a própria torpeza em

benefício próprio (princípio adotado em qualquer nação civilizada e

democrática, frise-se). Porém, isto não significa que Deus em momento

algum desejava que aquele monte de regras, tidas como "bizarras" hoje

(mas perfeitamente comuns naquela época, tanto que a lei "pegou" entre

os judeus), seriam um meio de "santificação" ou "civilização" do povo

judeu (a quem a lei mosaica era dirigida). Para Deus, a lei não

santifica nem civiliza nada, apenas serve como um espelho refletindo a

verdadeira natureza do homem, dizendo a ele quem ele realmente é.

 

Mas é claro que vc vai discordar disso tudo aí, então sigamos com o enterro...

 

 

 

 

Não é questão de discordar. Isso aí tudo simplesmente não tem sentido algum.

 

 

 

Para mostrar o quanto o homem é pecador eu crio uma lei que diz que

adulteras devem ser apedrejadas? Eu crio uma barbaridade só para provar

o quanto sou bárbaro e o quanto deus é perfeito? Ou deus cria uma

barbaridade só para provar o quanto eu sou bárbaro e o quanto ele é

perfeito? Para que eu e meus próximos tenhamos consciência do quanto

somos afastados de deus eu crio uma lei absurda?

 

 

 

Acho que não entendi, porque não acredito que você esteja dizendo isso mesmo. Se tiver paciência, explique denovo, por favor.

Nostromo2009-04-06 20:37:50

[Dook]

Sim' date=' novamente. Quem sabe a THX consegue refutar algo que está ali.

Você não conseguiu. No lugar disso postou um link de uma comunidade cheia de erros conceituais sobre física e outras ciências, cheia de relativismo moral e sem nenhuma refutação das contradições realmente.

Aliás, para não ser injusto, o dono da comunidade consegue refutar umas duas ou três só. Apenas as que são causadas por erros de tradução. Obviamente as mais fáceis.[/quote']

 

Isto é o que eu chamo de teimosia...

 

Acho que vc poderia ir lá na comunidade e desafiá-lo com seu conhecimento...

Não é questão de discordar. Isso aí tudo simplesmente não tem sentido algum.

Para mostrar o quanto o homem é pecador eu crio uma lei que diz que adulteras devem ser apedrejadas? Eu crio uma barbaridade só para provar o quanto sou bárbaro e o quanto deus é perfeito? Ou deus cria uma barbaridade só para provar o quanto eu sou bárbaro e o quanto ele é perfeito? Para que eu e meus próximos tenhamos consciência do quanto somos afastados de deus eu crio uma lei absurda?

Acho que não entendi' date=' porque não acredito que você esteja dizendo isso mesmo. Se tiver paciência, explique denovo, por favor.
[/quote']

 

Sim, eu disse isso mesmo, pode acreditar (ou não...)

 

É tão óbvio que chega a ser obsceno você dizer que não tem sentido algum. Melhor pensando, não é óbvio não. Vindo de quem acha que, se Deus existe, Ele seria inalcançável pelo homem (ponto de vista extremamente simplório), o seu post acima é perfeitamente compreensível.

 

Mas tudo bem, vamos tentar de novo com algumas perguntas:

 

Por que não faz sentido algum? O que faria sentido para você, neste caso?

 

Por que apedrejar adúlteros é uma barbaridade? Até pouco tempo o adultério era CRIME punido com prisão de alguns bons anos em nossa legislação.

Dr. Calvin2009-04-06 21:36:04

[Dook]

Se o que você interpretou da obra de arte não é o que o autor expressou' date=' sua interpretação está errada. Isso não é óbvio? E obviamente só pode haver uma interpretação correta. A menos que o autor tenha algum problema psicológico e não sabia o que queria expressar exatamente.[/quote']

 

Isto aqui é uma pérola...

 

O Nostromo acaba de pôr um fim na profissão de crítico de arte em geral (inclusive cinema, coitado do Pablo)...

Enfim, chega de off topic.

 

[Mr. Scofield]

 

 

Se o que você interpretou da obra de arte não é o que o autor expressou' date=' sua interpretação está errada. Isso não é óbvio? E obviamente só pode haver uma interpretação correta. A menos que o autor tenha algum problema psicológico e não sabia o que queria expressar exatamente.[/quote']

 

Isto aqui é uma pérola...

 

O Nostromo acaba de pôr um fim na profissão de crítico de arte em geral (inclusive cinema, coitado do Pablo)...

 

Enfim, chega de off topic.

 

Lamento, mas não pude deixar essa de lado. Está maluco? A frase é uma obra prima. Fiquei pensando em alguém que simplesmente não quis se pronunciar sobre sua própria obra (guardando o segredo de sua sabedoria para o infinito ) ou MENTIU sobre o que quis dizer para incitar a curiosidade e ver até onde as pessoas iriam. Fiquei imaginando alguém a beira do túmulo de Hitchcock falando: "morrer não vale, poxa"

E quanto a filmes que não tem significado claro, racional, como Um Cão Andaluz? Loucos, destruidores da arte, enfim. Aqueles malditos bastardos. 

Mr. Scofield2009-04-06 21:47:37

[Nostromo]

 

 

 

Isto é o que eu chamo de teimosia...

 

Acho que vc poderia ir lá na comunidade e desafiá-lo com seu conhecimento...

 

Seu conceito de teimosia deve ser bem diferente do resto do mundo.

 

E seria uma enorme perda de tempo entrar em comunidade crente para refutar o que eles dizem. Assim como é uma enorme perda de tempo um crente entrar em comunidade ateia/cética para tentar refutar o que eles dizem. Já vi ambas as coisas acontecerem e é sempre desgastante para todos.

 

 

 

Sim' date=' eu disse isso mesmo, pode acreditar (ou não...)[/quote']

 

Entendi certo então? Você realmente disse que criaram essas leis absurdas só para mostrar que o homem é pecador e deus é perfeito?

 

 

 

É tão óbvio que chega a ser obsceno você dizer que não tem sentido algum. Melhor pensando' date=' não é óbvio não. Vindo de quem acha que, se Deus existe, Ele seria inalcançável pelo homem (ponto de vista extremamente simplório), o seu post acima é perfeitamente compreensível.[/quote']

 

Definitivamente isso não é algo óbvio. Não tem sentido cometer barbaridades só para dizer que você e seus iguais são bárbaros e que deus é perfeito. Não tem sentido matar por motivo fútil só para mostrar que somos pecadores e que estamos afastados de um deus. Esse tipo de absurdo não vai entrar nunca na minha cabeça. Não tem sentido algum.

 

Se a pessoa esta afastada da divindade na qual ela acredita, ela vai querer se aproximar dela e não se afastar ainda mais. Não vai matar, mutilar e cometer outras atrocidades só porque supostamente é pecadora. Ela supostamente se torna pecadora quando comete esses crimes.

 

Mas eu me esqueço que você pensa por uma lógica totalmente invertida. Para você todos são pecadores e pecam por causa disso...

 

 

 

Mas tudo bem' date=' vamos tentar de novo com algumas perguntas:

 

 

Por que não faz sentido algum? O que faria sentido para você, neste caso?

Por que apedrejar adúlteros é uma barbaridade? Até pouco tempo o adultério era CRIME punido com prisão de alguns bons anos em nossa legislação.

[/quote']

 

Qual o sentido em condenar alguem à morte só para mostrar a todos que a humanidade é imperfeita, pecadora e afastada de seu deus? Nenhum. Você vê sentido nisso? O que faria sentido é tentar agir da melhor forma possível. Tentar compreender o que levou ao adultério, quais a consequencias do adultério e ajudar o casal a solucionar o problema de forma pacífica. Não incentivar o povo e o marido a apedrejar uma mulher em praça pública...

 

Até deixar o casal resolver sozinho o problema, mesmo que resulte em violência, seria melhor que inventar uma lei dessas e ainda por cima associar isso a uma divindade.

 

E é uma barbaridade porque é uma pena exagerada para uma desavença pessoal. É uma barbaridade porque é a interferência de outros na vida particular de duas pessoas. É uma barbaridade porque é comportamento digno de animais irracionais que só conseguem solucionar seus problemas pela violência.

 

Sobre a lei brasileira, ainda bem que ela mudou. O Estado não tem que interferir na vida particular de um casal.

 

 

 

Isto aqui é uma pérola...

 

O Nostromo acaba de pôr um fim na profissão de crítico de arte em geral (inclusive cinema' date=' coitado do Pablo)...

 

Enfim, chega de off topic.[/quote']

 

Calvin, se eu digo A, querendo dizer A e você entende B, você interpretou errado. Pode ser falha sua em entender a mensagem ou pode ser que eu não soube me expressar de forma que você entendesse a mensagem.

 

EDIT:

 

Realmente sobre arte, eu estou errado. Não há uma interpretação certa.

 

Mas falamos de um deus aqui e não de um autor humano. O seu deus não saberia se expressar? Não conseguiria vencer todas as possíveis falhas de comunicação que ocorrem entre humanos e deixar uma mensagem perfeitamente compreensível para todos? Estamos falando de mandamentos, dogmas, princípios. Coisas que ele supostamente espera que façamos. Não de arte e autores humanos.

 

Estamos falando de um deus. Esse deus faria esse tipo de joguinho com suas criaturas? Criar mensagens que não queriam dizer nada ou enviar mensagens ambíguas para que tívessemos que adivinhar o que ele quer dizer?

 

 

 

 

 

[off topic]Sobre acabar com a profissão de crítico de arte, não tenho poder para tanto. E se pensar bem, não estaria acabando com grande coisa...  [/off topic]

Nostromo2009-04-06 23:26:18

[Dook]

Seu conceito de teimosia deve ser bem diferente do resto do mundo.

 

Não. Meu conceito de teimosia é diferente do seu.

E seria uma enorme perda de tempo entrar em comunidade crente para refutar o que eles dizem. Assim como é uma enorme perda de tempo um crente entrar em comunidade ateia/cética para tentar refutar o que eles dizem. Já vi ambas as coisas acontecerem e é sempre desgastante para todos.

 

Concordo. Mas esta percepção não te impediu de atacar a comunidade aqui' date=' onde eles nem tem conhecimento de que estão sendo criticados (o que denota uma covardia disfarçada de conveniência), o que inviabiliza qualquer chance de defesa. Não obstante a isso, DUVIDO que você tenha dedicado seu precioso tempo a ler todos os mais de 300 tópicos abertos naquela comunidade. 

 

Definitivamente isso não é algo óbvio. Não tem sentido cometer barbaridades só para dizer que você e seus iguais são bárbaros e que deus é perfeito. Não tem sentido matar por motivo fútil só para mostrar que somos pecadores e que estamos afastados de um deus. Esse tipo de absurdo não vai entrar nunca na minha cabeça. Não tem sentido algum.

 

Sim é óbvio. Basta dizer que o ato ilícito SEMPRE precede a lei que o condena. Não existiria o artigo 121 do Código Penal se o ser humano NÃO cometesse homicídio. Por existir o homicídio, foi necessária a criação de uma lei que condene tal prática para mostrar ao homem que tal conduta é digna de censura e repreensão na tentativa de coibir tal atitude.

 

Viu como é óbvio? O mesmo raciocínio se aplica à lei mosaica. 

 

Se a pessoa esta afastada da divindade na qual ela acredita' date=' ela vai querer se aproximar dela e não se afastar ainda mais. Não vai matar, mutilar e cometer outras atrocidades só porque supostamente é pecadora. Ela supostamente se torna pecadora quando comete esses crimes.

Mas eu me esqueço que você pensa por uma lógica totalmente invertida. Para você todos são pecadores e pecam por causa disso...[/quote']

 

A lei não afasta o homem de Deus, ao contrário, providencia o desenvolvimento de uma consciência crítica sobre a sua própria natureza e, ao se policiar para não cometer tais atitudes, o homem se aproxima do modelo que Deus espera que ele seja (isso dentro do contexto da lei mosaica, bem entendido).

 

E a sua posição sobre o pecado está totalmente equivocada. O ser humano é pecador e por sê-lo, é imperfeito e comete falhas. Portanto a lógica invertida é toda do seu lado.

Qual o sentido em condenar alguem à morte só para mostrar a todos que a humanidade é imperfeita' date=' pecadora e afastada de seu deus? Nenhum. Você vê sentido nisso?[/quote']

 

Sim, vejo. Você nasceu sabendo, por exemplo, que roubar é errado? Ou você foi ensinado no seu devido tempo, sobre isso?

 

 

O que faria sentido é tentar agir da melhor forma possível. Tentar compreender o que levou ao adultério' date=' quais a consequencias do adultério e ajudar o casal a solucionar o problema de forma pacífica. Não incentivar o povo e o marido a apedrejar uma mulher em praça pública... [/quote']

 

Este é o problema. Vc parte do pressuposto que existe adultério justificável. Em todas as situações discutidas neste tópico você busca uma forma de amenizar um ato moralmente reprovável. E essa atitude de justificação é sintoma de um processo interno de auto-justificação onde você estabelece níveis de gravidade para os seus erros. E isso é evidência insofismável de uma natureza pecaminosa, ou seja, em toda e qualquer circunstância, vc irá procurar meios de relativizar a questão, de amenizar a sua responsabilidade por algum ato ao invés de confrontá-lo de forma objetiva.

Até deixar o casal resolver sozinho o problema' date=' mesmo que resulte em violência, seria melhor que inventar uma lei dessas e ainda por cima associar isso a uma divindade.[/quote']

 

Que alternativa fantástica... deixa-se de matar o adúltero para deixar que ele seja violentado/morto pelo seu cônjuge traído...

 

E é uma barbaridade porque é uma pena exagerada para uma desavença pessoal. É uma barbaridade porque é a interferência de outros na vida particular de duas pessoas. É uma barbaridade porque é comportamento digno de animais irracionais que só conseguem solucionar seus problemas pela violência.

 

É bem engraçado ler esta parte final depois de ler:

 

"Até deixar o casal resolver sozinho o problema' date=' mesmo que resulte em violência..."

 

Ou seja, deixamos de ser animais irracionais quando deixamos que o casal resolva sozinho suas pendengas, mesmo que isto acabe em violência. E se acabar, esta violência será legítima se comparada a anterior...

 

Incrível...

 

 

Mas falamos de um deus aqui e não de um autor humano. O seu deus não saberia se expressar? Não conseguiria vencer todas as possíveis falhas de comunicação que ocorrem entre humanos e deixar uma mensagem perfeitamente compreensível para todos? Estamos falando de mandamentos, dogmas, princípios. Coisas que ele supostamente espera que façamos.

 

Vc parte do pressuposto de que Ele não soube se expressar, sendo que Ele se expressou muito bem quando deu a lei mosaica. Tão bem que muitos judeus se deram conta de que o perfil de ser humano exigido pela lei era impossível de ser atingido e, portanto, conscientes de sua limitação, seu pecado e sua imperfeição, não poderiam nunca se utilizar daquela lei para condenarem os seus e, como consequência, passaram a buscar a Deus. Aliás, isto restou claro no episódio em que Jesus impediu o apedrejamento da prostituta.

 

Quer entender a lei mosaica? Não fique só no pentateuco. Leia o que veio depois. Aliás, leia a Bíblia toda de preferência para compreender o quadro como um todo (aí seria interessante ver se você continuará discordando de forma tão veemente quanto discorda agora). Pegar alguns versículos de alguns livros aqui e ali, e, a partir destas informações esparsas construir um raciocínio, é extremamente desonesto.

[King Diamond]

Jovem acediada por Testemunha de Jeová em Portugal:

 

http://indicetj.com/web/jornal24horas.pdf

Russel2009-04-07 01:32:00

[Nostromo]

 

Concordo. Mas esta percepção não te impediu de atacar a comunidade aqui' date=' onde eles nem tem conhecimento de que estão sendo criticados (o que denota uma covardia disfarçada de conveniência), o que inviabiliza qualquer chance de defesa. Não obstante a isso, DUVIDO que você tenha dedicado seu precioso tempo a ler todos os mais de 300 tópicos abertos naquela comunidade. [/quote']

 

A diferença é que aqui é um ambiente neutro. Nem crente, nem ateu. E eu não ataco crentes, eu discuto questões sobre religião, coloco minha opinião e leio as opiniões dos outros. Há representantes aqui de várias religiões, além dos ateus e agnósticos. E o fórum é aberto. Qualquer um pode entrar, se registrar e postar o que quiser (desde que não viole as regras). Ninguem está impedido de vir questionar.

 

Sobre ler os mais de 300 tópicos, realmente não li. Li pouco mais de 50 deles, entre antigos e recentes. Depois disso e não vendo respostas para as tais contradições eu desisti.

 

 

Sim é óbvio. Basta dizer que o ato ilícito SEMPRE precede a lei que o condena. Não existiria o artigo 121 do Código Penal se o ser humano NÃO cometesse homicídio. Por existir o homicídio' date=' foi necessária a criação de uma lei que condene tal prática para mostrar ao homem que tal conduta é digna de censura e repreensão na tentativa de coibir tal atitude.

 

Viu como é óbvio? O mesmo raciocínio se aplica à lei mosaica. [/quote']

 

Eu acho ótimo que haja repreensão ao homicídio e tantas outras atitudes inadequadas à vida em sociedade. O que continuo questionando é porque o apedrejamento deve ser colocado como pena para provar que somos pecadores. Ainda estou tentando entender isso.

 

E repreender atitudes inadequadas e puni-las com outra atitude inadequada? Assim o juiz não é muito diferente do criminoso.

 

 

A lei não afasta o homem de Deus' date=' ao contrário, providencia o desenvolvimento de uma consciência crítica sobre a sua própria natureza e, ao se policiar para não cometer tais atitudes, o homem se aproxima do modelo que Deus espera que ele seja (isso dentro do contexto da lei mosaica, bem entendido).[/quote']

 

Afasta quando essa lei dá uma punição tão bárbara quanto ou pior que o crime cometido (considerando que seu deus seja justo e bondoso como dizem que ele é). Esse tipo de lei, com essas punições, apenas gera o medo. Não ensina nada. O homem se aproxima ou tenta se aproximar do "modelo de deus" pelo medo da punição e não por aprender que fez algo errado e se arrepender do que fez. Não pode ser uma lei de origem divina.

 

 

 

E a sua posição sobre o pecado está totalmente equivocada. O ser humano é pecador e por sê-lo' date=' é imperfeito e comete falhas. Portanto a lógica invertida é toda do seu lado.[/quote']

 

Sim, claro, todos são culpados até que provem o contrário...

 

 

 

 

Sim' date=' vejo. Você nasceu sabendo, por exemplo, que roubar é errado? Ou você foi ensinado no seu devido tempo, sobre isso?[/quote']

 

A diferença é que eu não deixo de roubar por medo de perder uma mão ou ir preso. Eu deixo de roubar por ter aprendido que é errado. Isso não acontece com quem segue o tipo de lei que estou criticando.

 

 

 

Este é o problema. Vc parte do pressuposto que existe adultério justificável. Em todas as situações discutidas neste tópico você busca uma forma de amenizar um ato moralmente reprovável. E essa atitude de justificação é sintoma de um processo interno de auto-justificação onde você estabelece níveis de gravidade para os seus erros. E isso é evidência insofismável de uma natureza pecaminosa' date=' ou seja, em toda e qualquer circunstância, vc irá procurar meios de relativizar a questão, de amenizar a sua responsabilidade por algum ato ao invés de confrontá-lo de forma objetiva. [/quote']

 

Eu estabeleço níveis de gravidade? Acho que a sociedade inteira faz isso. E é o mais lógico. Qualquer pessoa com bom senso não vai punir com a morte alguem que roubou um pão. É insano e desnecessário. Porque a pessoa traiu a confiança da outra não é motivo para morrer apedrejada. Isso é errado em qualquer época. Acho absurdo que alguem ainda pense assim...

 

Além disso, se até a pessoa traída, que é a mais ofendida na situação, pode perdoar, quem somos nós de fora da relação para condenar alguem à morte por adultério? Se a adúltera pode se arrepender, quem somos nós para lhe dar uma pena irreversível?

 

Se é o seu deus que determina tal punição, então tem algo de muito estranho nas descrições dele. Alguma coisa não está "batendo".

 

 

Que alternativa fantástica... deixa-se de matar o adúltero para deixar que ele seja violentado/morto pelo seu cônjuge traído...

 

Não crie espantalhos... Eu disse que até deixar os dois resolverem o problema sozinhos é melhor que matar um deles' date=' dizendo que essa morte é a vontade de um deus. Mesmo que resulte em violência. Porque se chegar a esse extremo é só alguem interferir e separar a briga.

 

 

 

É bem engraçado ler esta parte final depois de ler:

 

"Até deixar o casal resolver sozinho o problema, mesmo que resulte em violência..."

 

Ou seja, deixamos de ser animais irracionais quando deixamos que o casal resolva sozinho suas pendengas, mesmo que isto acabe em violência. E se acabar, esta violência será legítima se comparada a anterior...

 

Incrível...

 

Outro espantalho, baseado no anterior. Nem vou responder.

 

 

 

 

Vc parte do pressuposto de que Ele não soube se expressar' date=' sendo que Ele se expressou muito bem quando deu a lei mosaica.[/quote']

 

Ao contrário. Eu parti do presuposto que ele se expressou muito bem, porque você, dentre outros crentes, dizem que ele é perfeito. Eu não poderia dizer que ele se expressou errado.

 

E se expressou tão bem que ninguem perdeu tempo. Colocaram logo as leis em prática. Ainda mais que essas leis eram fantasticamente convenientes para a sociedade da época... Estranho...

 

 

 

Tão bem que muitos judeus se deram conta de que o perfil de ser humano exigido pela lei era impossível de ser atingido e' date=' portanto, conscientes de sua limitação, seu pecado e sua imperfeição, não poderiam nunca se utilizar daquela lei para condenarem os seus e, como consequência, passaram a buscar a Deus. Aliás, isto restou claro no episódio em que Jesus impediu o apedrejamento da prostituta[/quote']

 

Eles se tornaram conscientes de que não poderiam usar a lei antes ou depois de já terem apedrejado várias mulheres? E se a lei estava tão bem expressa, ele não deveria precisar descer à terra (ou o filho dele que também é ele próprio) para impedir o ataque à prostituta. Deveria? Se a lei foi compreendida, não haveria ataque a ser impedido, haveria?

 

 

 

Quer entender a lei mosaica? Não fique só no pentateuco. Leia o que veio depois. Aliás' date=' leia a Bíblia toda de preferência para compreender o quadro como um todo (aí seria interessante ver se você continuará discordando de forma tão veemente quanto discorda agora). Pegar alguns versículos de alguns livros aqui e ali, e, a partir destas informações esparsas construir um raciocínio, é extremamente desonesto.[/quote']

 

Não sei se quero entender uma lei que pune "crimes" menores com penas exageradas. Não é o tipo de coisa que eu considero boa ou que viria de um suposto deus bondoso. O que eu espero de um suposto deus "de infinito amor", é que ele, em qualquer época, se manifeste contra a violência, contra a escravidão, contra o assassinato, contra o preconceito... e não que ele apoie, tolere e até ordene esses crimes em determinadas épocas, nas quais isso é conveninete para a sociedade, e em outras épocas ele seja contra.

 

É dificil acreditar em uma divindade tão contraditória e entender suas leis tão bizarras.

[Conan o bárbaro]

Biblía sendo feita para agradar os outros?

Não....tirando o lado religioso que não estou discutindo,  estou afirmando que  bíblia é um produto cultural, e não pessoal.

 

Ponha na cabeça que nenhum homem neste mundo coloca e tem as suas idéias aceitas pela a sociedade se elas não estiverem em consonância com a própria sociedade. Não é produto gratuito de um devaneio qualquer.

 

O que uma pessoa escreve traduz um espírito de uma época, digamos. Lógico que o autor tem espaço para a sua autoria, mas ainda sim a sua referência é a época em que vive.

Hoje, as pessoas possuem outras referências que daquelas pessoas do antigo testamento, por exemplo. Já não se leva uma vida como antigamente. Surgem outras questões, tais como a dívida externa! E não se vê mais tanta preocupação com o tratamento dado ao viajante ou ao intinerante, pois isso não é uma realidade hoje em dia.

 

De tais problemas, os teólogos, que não são estúpidos, iniciaram um esforço intelectual para estas questões. Discussões filosóficas complexas, que eu sugeria você a ler...

 

E sim, Nostromo, comigo você pode falar da Bíblia como uma grande Obra de Arte. E acho que os religiosos não ficariam bravos de tratar a Bíblia como a obra mais perfeita...

Conan o bárbaro2009-04-07 10:15:43

[Dook]

A diferença é que aqui é um ambiente neutro. Nem crente' date=' nem ateu. E eu não ataco crentes, eu discuto questões sobre religião, coloco minha opinião e leio as opiniões dos outros. Há representantes aqui de várias religiões, além dos ateus e agnósticos. E o fórum é aberto. Qualquer um pode entrar, se registrar e postar o que quiser (desde que não viole as regras). Ninguem está impedido de vir questionar.[/quote']

 

Depois sou eu quem crio espantalhos...

 

Primeiro que eu não estou falando de impedimento de vir questionar, mas sim de INVIABILIDADE para tanto, uma vez que vc se aproveita do DESCONHECIMENTO dos donos daquela comunidade da existência deste fórum e de que vc discorda das refutações às contradições e que está criticando-os (e não atacando-os) aqui.

 

Eu acho ótimo que haja repreensão ao homicídio e tantas outras atitudes inadequadas à vida em sociedade. O que continuo questionando é porque o apedrejamento deve ser colocado como pena para provar que somos pecadores. Ainda estou tentando entender isso.

E repreender atitudes inadequadas e puni-las com outra atitude inadequada? Assim o juiz não é muito diferente do criminoso.

 

Não desvie do assunto' date=' caro Nostromo. O homicídio foi apenas um exemplo. O raciocínio é, repito, que o ato ilícito precede a lei que o condena.

 

E outra demonstração de teimosia (mais um sintoma de natureza pecaminosa) reside na sua insistência em focar na penalidade do ato e não no ato em si. É o ADULTÉRIO que demonstra que estamos separados de Deus e não o apedrejamento consequente disto. O apedrejamento seria uma reação divina em relação ao pecado, algo que deve ser abominado, rejeitado e confrontado de maneira direta e objetiva.

 

Daí a dizer que a penalidade é tão severa, mas tão severa (e é mesmo, este é o nosso único ponto de convergência) que o pecador deveria perceber (como muitos de fato perceberam) que ele não teria condições de julgar o seu próximo por aquele sistema de conduta, restando deixar a justiça nas mãos de Deus que tudo sabe e tudo perscruta. A lei mosaica foi criada e promulgada com o intuito de fazer o homem refletir sobre a sua própria natureza corrompida e desenvolver a sua fé em um Deus bom, porém justo.

E só pra polemizar um pouco mais: para cada regra com pena desproporcional na lei mosaica existem DEZ regras na mesma lei mosaica que refletem um avanço nas relações humanas daquela época que só seriam vistas novamente em sociedades mais organizadas e civilizadas, séculos depois. 

 

Afasta quando essa lei dá uma punição tão bárbara quanto ou pior que o crime cometido (considerando que seu deus seja justo e bondoso como dizem que ele é). Esse tipo de lei, com essas punições, apenas gera o medo. Não ensina nada. O homem se aproxima ou tenta se aproximar do "modelo de deus" pelo medo da punição e não por aprender que fez algo errado e se arrepender do que fez. Não pode ser uma lei de origem divina.

 

Tanto ensina que muitos, na época, compreenderam...

 

Sim' date=' claro, todos são culpados até que provem o contrário...[/quote']

 

Hehehehehe... mais um espantalho...

 

Natureza pecaminosa é diferente de atos pecaminosos. O segundo é consequência do primeiro. A lei humana pune apenas o segundo. Portanto, não tente distorcer o princípio da presunção da inocência para ridicularizar o meu ponto.

 

A diferença é que eu não deixo de roubar por medo de perder uma mão ou ir preso. Eu deixo de roubar por ter aprendido que é errado. Isso não acontece com quem segue o tipo de lei que estou criticando.

 

Vc respondeu a pergunta e isso me basta. Isto significa que vc não nasceu com o conceito de que roubar é errado' date=' vc precisou ser ensinado disto. Desta feita, vc acaba de demonstrar cabalmente que tem natureza corrompida pois, se não tivesse, não precisaria ser ensinado que roubar é errado, vc já nasceria com este e tantos outros conceitos de ordem moral.

 

Eu estabeleço níveis de gravidade? Acho que a sociedade inteira faz isso. E é o mais lógico. Qualquer pessoa com bom senso não vai punir com a morte alguem que roubou um pão. É insano e desnecessário. Porque a pessoa traiu a confiança da outra não é motivo para morrer apedrejada. Isso é errado em qualquer época. Acho absurdo que alguem ainda pense assim...

 

Primeiro que ninguém pensa assim (talvez alguns fanáticos religiosos que interpretam a lei mosaica ignorando seu propósito espiritual). Eu não penso que um adúltero merece ser apedrejado até a morte.

 

Segundo que eu concordo que não é motivo para tanto, porém, a punição exagerada revela a intolerância de Deus para com a natureza corrompida do homem.

Além disso' date=' se até a pessoa traída, que é a mais ofendida na situação, pode perdoar, quem somos nós de fora da relação para condenar alguem à morte por adultério? Se a adúltera pode se arrepender, quem somos nós para lhe dar uma pena irreversível?[/quote']

 

Muito bem Nostromo... tá começando a pegar o lance.

Se é o seu deus que determina tal punição' date=' então tem algo de muito estranho nas descrições dele. Alguma coisa não está "batendo".[/quote']

 

Sim. Alguma coisa não está batendo mesmo. É você, que mesmo eu quase desenhando todo o quadro aqui de finalidade da lei mosaica, vc continua sem entender o óbvio ululante.

 

Mas como sou paciente (uma das virtudes da minha conversão, pq antes eu não era), sugeriria que você lesse dois livros do Novo Testamento que descortinam essa questão que estamos conversando: Romanos e Hebreus. Leia sem compromisso e, se quiser, poste depois suas impressões.

Não crie espantalhos... Eu disse que até deixar os dois resolverem o problema sozinhos é melhor que matar um deles' date=' dizendo que essa morte é a vontade de um deus. Mesmo que resulte em violência. Porque se chegar a esse extremo é só alguem interferir e separar a briga.[/quote']

 

Eu posso até estar exagerando, mas foi VOCÊ quem trabalhou com a possibilidade de violência ao deixar o casal resolver seus problemas, demonstrando de forma cabal que, aplicando a lei mosaica ou a lei humana a coisa poderia não ser resolvida de forma satisfatória, o que, em última análise, não resolve o problema comportamental ora levantado. Aliás, a sua sugestão ao final é tão estapafúrdia que eu só comento sabe-se lá porque: como pode alguém interferir se chegar ao extremo se VOCÊ mesmo condenou na mesma oração a interferência de terceiros? Se é para o casal resolver sozinho, que resolva SOZINHO.

 

Outro espantalho' date=' baseado no anterior. Nem vou responder.[/quote']

 

Ah, por favor... não responda.

 

 

 

Ao contrário. Eu parti do presuposto que ele se expressou muito bem' date=' porque você, dentre outros crentes, dizem que ele é perfeito. Eu não poderia dizer que ele se expressou errado.

E se expressou tão bem que ninguem perdeu tempo. Colocaram logo as leis em prática. Ainda mais que essas leis eram fantasticamente convenientes para a sociedade da época... Estranho...[/quote']

 

Vc ignora um outro fato: Deus manteve um relacionamento com a humanidade por aproximadamente 5.000 anos ANTES da lei mosaica, onde os princípios divinos eram passados oralmente. A lei mosaica apenas reduziu a termo esses princípios basilares e criou outros com a finalidade que venho exaustivamente explicando. Portanto, o povo judeu já deveria saber como exercitar a piedade quando a lei foi promulgada. Se eles a colocaram em prática para ver o circo pegar fogo (como efetivamente fizeram) isso só demonstra a natureza corrompida deles.

Eles se tornaram conscientes de que não poderiam usar a lei antes ou depois de já terem apedrejado várias mulheres? E se a lei estava tão bem expressa' date=' ele não deveria precisar descer à terra (ou o filho dele que também é ele próprio) para impedir o ataque à prostituta. Deveria? Se a lei foi compreendida, não haveria ataque a ser impedido, haveria?[/quote']

 

Nostromo, o que vc ainda não entendeu? Vou esclarecer: o ataque à prostituta foi impedido JUSTAMENTE pq a lei não foi compreendida!

 

Jesus desceu à Terra para demonstrar que só alguém puro e sem pecado (isso exclui eu, você e toda a humanidade) consegue cumprir os 613 mandamentos da lei mosaica. Desta feita, a pessoa ao ver isso (e muitos viram e se tocaram, ou seja, quando o homem quer a mudança, ele se esforça em mudar), percebe que ela é INCAPAZ de se utilizar daquele instrumento (a lei mosaica) como ferramenta de justiça e passa então a depender do único justo que julga com retidão: Jesus Cristo.  

 

Não sei se quero entender uma lei que pune "crimes" menores com penas exageradas. Não é o tipo de coisa que eu considero boa ou que viria de um suposto deus bondoso. O que eu espero de um suposto deus "de infinito amor"' date=' é que ele, em qualquer época, se manifeste contra a violência, contra a escravidão, contra o assassinato, contra o preconceito... e não que ele apoie, tolere e até ordene esses crimes em determinadas épocas, nas quais isso é conveninete para a sociedade, e em outras épocas ele seja contra.

É dificil acreditar em uma divindade tão contraditória e entender suas leis tão bizarras.

[/quote']

 

Be my guest. Espero que depois deste meu último post as coisas fiquem mais claras. Agora se mesmo depois de tamanha exposição, vc continuar com o mesmo raciocínio (lembrando que vc pode continuar discordando por razões diferentes das apontadas até o momento), aí eu desisto...

 

Dr. Calvin2009-04-07 11:15:49

[Nostromo]

Depois sou eu quem crio espantalhos...

 

Primeiro que eu não estou falando de impedimento de vir

questionar' date=' mas sim de INVIABILIDADE para tanto, uma vez que vc se

aproveita do DESCONHECIMENTO dos donos daquela comunidade da existência

deste fórum e de que vc discorda das refutações às contradições e que

está criticando-os (e não atacando-os) aqui.[/quote']

 

 

 

Eu não tenho culpa do desconhecimento deles. E não me aproveito disso.

Critiquei aqui, pois aqui surgiu o assunto. Foi aqui que você me

apresentou o link da comunidade e era a você que eu deveria dar minha

opinião sobre ela.

 

 

 

Você quer que eu vá até lá dar minha opinião sobre a comunidade deles?

Até posso fazer isso. Ainda não deletei o perfil do Orkut que criei só

para ler os tópicos deles (já que não uso Orkut). Mas, vai ser o mesmo

desgaste ao qual me referi quando um ateu entra em comunidade crente e

vice-versa.

 

 

 

E você? Foi no link que indiquei e deixou sua opinião nos comentários abaixo do texto?

 

 

 

 

 

 

Não desvie do assunto' date=' caro Nostromo. O

homicídio foi apenas um exemplo. O raciocínio é, repito, que o ato

ilícito precede a lei que o condena.

 

E outra demonstração de teimosia (mais um sintoma de natureza

pecaminosa) reside na sua insistência em focar na penalidade do ato e

não no ato em si. É o ADULTÉRIO que demonstra que estamos separados de

Deus e não o apedrejamento consequente disto. O apedrejamento seria uma

reação divina em relação ao pecado, algo que deve ser abominado,

rejeitado e confrontado de maneira direta e objetiva.[/quote']

 

 

 

Eu foco na penalidade, pois ela gera um círculo vicioso de afastamento.

O adultério afasta o pecador do seu deus, punir o adultério com

apedrejamento deveria afastar o juiz e os executores também. Mesmo que

o juiz e os executores fossem humanos incorruptíveis, o que é

impossível segundo a sua crença, pois um deus bom não usaria esse tipo

de pena. Um deus bom abominaria o apedrejamento de pecadores, mesmo que

fosse feito por seres incorruptíveis, tanto quanto os pecados cometidos.

 

 

 

Um deus bom que abomina o pecado? Eu entendo, apesar de não acreditar.

Não esperaria menos. Um deus bom que cria leis que permitem o

apedrejamento de pecadores? Não entendo mesmo. Tem algo errado nessa

história. Ou ele não é bom, ou essa lei não é criação dele

(considerando que ele pelo menos exista).

 

 

 

 

 

Daí a dizer que a penalidade é tão severa' date=' mas tão

severa (e é mesmo, este é o nosso único ponto de convergência) que o

pecador deveria perceber (como muitos de fato perceberam) que ele não

teria condições de julgar o seu próximo por aquele sistema de conduta,

restando deixar a justiça nas mãos de Deus que tudo sabe e tudo

perscruta. A lei mosaica foi criada e promulgada com o intuito de fazer

o homem refletir sobre a sua própria natureza corrompida e desenvolver

a sua fé em um Deus bom, porém justo.[/quote']

 

 

 

Você continua dizendo que leis absurdas foram criadas para que os

homens saibam que são corrompidos e que deus é perfeito, bom, justo...

E eu continuo não vendo lógica alguma nesse pensamento. Ele não

precisava se dar ao trabalho de criar esse monte de leis apenas para

isso. Por causa disso vários morreram julgados por pessoas que não

poderiam julgar, pois também eram pecadoras e não compreenderam isso.

 

 

 

 

 

E só pra polemizar um pouco mais: para cada regra com

pena desproporcional na lei mosaica existem DEZ regras na mesma lei

mosaica que refletem um avanço nas relações humanas daquela época que

só seriam vistas novamente em sociedades mais organizadas e

civilizadas' date=' séculos depois. [/quote']

 

 

 

Cada pena desproporcional é um retrocesso tão grande que não compensam os 10 avanços... Minha opinião, claro.

 

 

 

 

 

Tanto ensina que muitos' date=' na época, compreenderam...[/quote']

 

 

 

Será?

 

 

 

 

 

 

Vc respondeu a pergunta e isso me

basta. Isto significa que vc não nasceu com o conceito de que roubar é

errado' date=' vc precisou ser ensinado disto. Desta feita, vc acaba

de demonstrar cabalmente que tem natureza corrompida pois, se não

tivesse, não precisaria ser ensinado que roubar é errado, vc já

nasceria com este e tantos outros conceitos de ordem moral. [/quote']

 

 

 

O que você diz, não faz sentido.

 

 

 

Não é possível nascer com algum tipo de conhecimento ou informação além

de alguns instintos básicos. Moral é uma criação nossa tanto quanto a

biologia, a escrita, a linguagem... Do mesmo modo que não nascemos

sabendo ler e escrever, não poderíamos nascer sabendo que roubar e

matar são atitudes moralmente reprováveis. Não há como nascer com

conceitos formados.

 

 

 

E mesmo que a moral fosse algo criado pelo seu deus ou algo existente

independentemente de nós, se ele quisesse que tivessemos conceitos

morais ao nascer teria feito nossas almas com esse conhecimento.

 

 

 

Não vejo como isso seria prova de natureza corrompida. Se desconheço

tudo como posso ser corrompido? Primeiro eu tenho que saber o que é

certo e o que é errado, para depois decidir pelo errado e só então

alguem dizer que sou corrupto. Sem conhecimento de certo e errado a

pessoa age como um animal. Fazendo o que lhe é conveniente de acordo

com suas capacidades e experiências. Teríamos então que chegar a

conclusão que animais também são corruptos?

 

 

 

Não seria mais lógico dizer que temos o potencial para a corrupção em

vez de dizer que temos uma "natureza corrompida" ou dizer que nascemos

corruptos?

 

 

 

E se os humanos são naturalmente corruptos e afastados do seu deus, não é culpa dele mesmo que nos fez assim?

 

 

 

 

 

 

 

Primeiro que ninguém pensa assim (talvez

alguns fanáticos religiosos que interpretam a lei mosaica ignorando seu

propósito espiritual). Eu não penso que um adúltero merece ser

apedrejado até a morte.

 

Segundo que eu concordo que não é motivo para tanto' date=' porém, a

punição exagerada revela a intolerância de Deus para com a natureza

corrompida do homem. [/quote']

 

 

 

Ele poderia revelar a intolerância dele de inúmeras formas que não

levariam fanáticos religiosos a interpretar que alguem deve ser

condenado a morte. Inclusive, sendo onisciente, ele sabia muito bem que

essas interpretações fanáticas aconteceriam. Mesmo assim, mesmo sendo

bom, justo, onisciente, perfeito, etc., ele escolheu fazer de um jeito

que deixa espaço para isso acontecer. Por que?

 

 

 

 

 

Sim. Alguma coisa não está batendo

mesmo. É você' date=' que mesmo eu quase desenhando todo o quadro aqui de

finalidade da lei mosaica, vc continua sem entender o óbvio

ululante.[/quote']

 

 

 

Não é óbvio. Não tem lógica alguma.

 

 

 

Seu deus, que supostamente é bom, justo, etc, etc... cria uma lei

absurda, com punições cruéis para "crimes" menores. Só aí já não faz

muito sentido. Criar uma lei com punições crueis muito piores que os

crimes cometidos não bate com o que se espera de um deus bom. Para

completar, a tal lei não deve ser usada pelos humanos para julgar seus

semelhantes, porque ela existe apenas para mostrar que humanos são

falhos e deus é perfeito, bom, justo, etc, etc...

 

 

 

Apesar disso, os humanos usaram bastante a tal lei. Mesmo ela não

devendo ser usada. Ainda usam até hoje, em determinados lugares. Porque

não compreenderam que não era para ser usada. Mas se o seu deus é bom,

justo, perfeito, etc , etc... porque não fez sua lei de modo que todos

compreendessem que não deveriam utilizá-la?

 

 

 

 

 

 

 

Mas como sou paciente (uma das virtudes da minha

conversão' date=' pq antes eu não era), sugeriria que você lesse dois livros

do Novo Testamento que descortinam essa questão que estamos

conversando: Romanos e Hebreus. Leia sem compromisso e, se quiser,

poste depois suas impressões.[/quote']

 

 

 

Lerei. Assim como fiz com a comunidade que você indicou. Posto sobre isso quando terminar.

 

 

 

 

 

 

Eu posso até estar exagerando' date=' mas foi VOCÊ quem

trabalhou com a possibilidade de violência ao deixar o casal resolver

seus problemas, demonstrando de forma cabal que, aplicando a lei

mosaica ou a lei humana a coisa poderia não ser resolvida de forma

satisfatória, o que, em última análise, não resolve o problema

comportamental ora levantado. Aliás, a sua sugestão ao final é tão

estapafúrdia que eu só comento sabe-se lá porque: como pode alguém

interferir se chegar ao extremo se VOCÊ mesmo condenou na mesma oração

a interferência de terceiros? Se é para o casal resolver sozinho, que

resolva SOZINHO.[/quote']

 

 

 

A culpa foi minha que não expliquei direito.

 

 

 

Interferir se chegar ao extremo = separar a briga, pedir calma aos

dois, esperar eles se acalmarem e, finalmente, deixá-los a sós

novamente para resolver a questão de forma racional, pacífica e

civilizada.

 

 

 

Você não dá a solução para o problema matando o traidor. Você deixa que

traidor e traído decidam de forma inteligente o que vão fazer de suas

vidas agora que a traição foi revelada.

 

 

 

 

Vc ignora um outro fato: Deus manteve um

relacionamento com a humanidade por aproximadamente 5.000 anos ANTES da

lei mosaica' date=' onde os princípios divinos eram passados oralmente. A lei

mosaica apenas reduziu a termo esses princípios basilares e criou

outros com a finalidade que venho exaustivamente explicando. Portanto,

o povo judeu já deveria saber como exercitar a piedade quando a lei foi

promulgada. Se eles a colocaram em prática para ver o circo pegar fogo

(como efetivamente fizeram) isso só demonstra a natureza corrompida

deles.[/quote']

 

 

 

Eu acho que demonstra muito mais que a natureza corrompida deles.

Demonstra que tem algo errado nessa história de uma divindade boa,

perfeita, justa, etc, etc... criar uma lei absurda para não ser

aplicada, mas que ainda assim é aplicada, por não ser compreendida e

gera uma série de barbaridades.

 

 

 

 

Nostromo' date=' o que vc ainda não entendeu?

Vou esclarecer: o ataque à prostituta foi impedido JUSTAMENTE pq a lei

não foi compreendida!

 

Jesus desceu à Terra para demonstrar que só alguém puro e sem

pecado (isso exclui eu, você e toda a humanidade) consegue cumprir os

613 mandamentos da lei mosaica. Desta feita, a pessoa ao ver isso (e

muitos viram e se tocaram, ou seja, quando o homem quer a mudança, ele

se esforça em mudar), percebe que ela é INCAPAZ de se utilizar daquele

instrumento (a lei mosaica) como ferramenta de justiça e passa então a

depender do único justo que julga com retidão: Jesus Cristo.[/quote']

 

 

 

Acho que ainda não entendi. Antes você disse que compreederam. Agora disse que não...

 

 

 

Eles não compreenderam e usaram a tal lei durante séculos ou milênios.

Só então o seu deus (ou o filho dele, que é ele próprio) desce à terra,

super atrasado, para explicar e tentar desfazer a confusão. Graças a

isso surge um monte de novos dogmas, um monte de novas coisas não

compreendidas e mais barbaridades acontecem em nome dele. E nos últimos

2 milênios, mesmo com isso tudo acontecendo, ele não deu as caras

novamente para tentar desfazer as novas confusões geradas pela última

vinda dele.

 

 

 

Mesmo que houvesse um ser humano puro, sem pecado, incorruptível, ele

não poderia aplicar a lei sem se afastar do seu deus. Nenhum deus bom

iria apoiar essas barbaridades.

 

 

 

Não entendi mesmo.

 

 

 

Be my guest. Espero que depois deste meu

último post as coisas fiquem mais claras. Agora se mesmo depois de

tamanha exposição' date=' vc continuar com o mesmo raciocínio (lembrando que

vc pode continuar discordando por razões diferentes das apontadas até o momento), aí eu desisto...

 

[/quote']

 

 

 

Não ficaram. Ficaram ainda mais confusas. MUITA coisa não está batendo.

As atitudes do seu deus continuam não correspondendo às características

a ele atribuídas.

 

 

 

 

 

E não esqueci que você não respondeu minha pergunta original: Por que

sua interpretação da bíblia é uma interpretação e a interpretação dos

TJ é uma distorção?

 

[Nostromo]

 

Biblía sendo feita para agradar os outros?

Não....tirando o lado religioso que não estou discutindo' date='  estou afirmando que  bíblia é um produto cultural, e não pessoal.

 

Ponha na cabeça que nenhum homem neste mundo coloca e tem as suas idéias aceitas pela a sociedade se elas não estiverem em consonância com a própria sociedade. Não é produto gratuito de um devaneio qualquer.

 

O que uma pessoa escreve traduz um espírito de uma época, digamos. Lógico que o autor tem espaço para a sua autoria, mas ainda sim a sua referência é a época em que vive.

Hoje, as pessoas possuem outras referências que daquelas pessoas do antigo testamento, por exemplo. Já não se leva uma vida como antigamente. Surgem outras questões, tais como a dívida externa! E não se vê mais tanta preocupação com o tratamento dado ao viajante ou ao intinerante, pois isso não é uma realidade hoje em dia.

 

De tais problemas, os teólogos, que não são estúpidos, iniciaram um esforço intelectual para estas questões. Discussões filosóficas complexas, que eu sugeria você a ler...

 

E sim, Nostromo, comigo você pode falar da Bíblia como uma grande Obra de Arte. E acho que os religiosos não ficariam bravos de tratar a Bíblia como a obra mais perfeita...

[/quote']

 

Entendo.

 

Mas a bíblia como mera obra de arte, poderia ter infinitas interpretações válidas. Nenhuma delas poderia ser apontada como "distorção". Poderia?

 

Quanto a tratar a bíblia como "a obra mais perfeita", desculpe, mas não posso. De perfeita ela não tem nada. Acho que ela é uma obra muito mal escrita. Repetitiva. Além disso, os livros que a compõem são escritos de forma que tornam a leitura cansativa. Principalmente para quem não acredita nas histórias ali contadas.

 

E ainda transmite idéias muito ruins misturadas a idéias boas como se fossem todas a mesma mensagem maravilhosa. É ambígua. Em diversos momentos é dificil saber se algo é bom ou ruim.

 

Um dos personagens principais, o deus, é uma figura confusa que não age de acordo com sua descrição. Ele é apresentado como um ser eternamente bom, sábio, justo, perfeito, mas em diversos momentos não age assim. Ontem aprovava certas atitudes (ou simplemente as tolera já que não se pronuncia contra). Hoje ele abomina essas atitudes. Acho que os escritores não souberam lidar com o personagem que criaram.

 

[-THX-1341325107]

 

Uma lista com algumas delas:

Essa lista é velha e já foi refutada. E assim como você encontrou essa lista' date=' também pode procurar e encontrar as refutações. Eu encontrei.

 

Reformulando o pedido: Explique para mim o fundamento de proibir métodos contraceptivos não naturais.

Métodos não naturais tornam o homem e a mulher egoístas, cooperadores de si mesmo. Se entregando apenas ao prazer. Isso vai contra a ordem natural, do processo de criação e cooperação na criação. Isso quer dizer, cooperação com Deus, já que deus criou o homem e a mulher para se tornarem cooperadores de sua criação.  Isso é Bíblico: Crescei e multiplicai-vos.

 

E métodos naturais não tem nada a ver com ervas... Mas com o planejamento familiar, se abstendo de relação sexual na fase fértil por exemplo... E esses métodos, além de econômicos,  podem ser até mais eficientes que os não naturais...

E qual religião é detentora da [única] intepretação?

O Cristianismo

 

Eu já esperava que você falasse sobre cristo e atirar a primeira pedra...

No velho testamento o "Senhor" tolera e até manda apedrejar' date=' no novo testamento o filho do "Senhor" (que também é o próprio "Senhor"), diz para não apedrejar.

Hipóteses:

1 - Seu deus muda de idéia. Nesse caso, toda a bíblia pode não valer mais nada hoje. Dentre outras consequências.

2 - Moisés (e outros tantos) mentiu. Então sabe-se lá sobre o que mais ele deve ter mentido.

3 - Cristo mentiu. Agiu contra seu pai e contra si mesmo (nunca consegui entender essa trindade...).

4 - Uma das passagens é falsa.

5 - Ambas as passagens são falsas.

Esqueci alguma possibilidade? Qual hipótese está correta?
[/quote']

Todas as suas hipóteses estão incorretas, você se esqueceu do mais importante: Ler a Bíblia e tentar entender o que estava acontecendo.

 

Você por acaso sabe por que Ele diz para não apedrejar? Ops... Ele não disse isso!

Para começar, o apedrejamento não foi proibido e essa passagem é fantástica, veja bem. Você sabe muito bem que, muitos dos ensinamentos de Jesus contrastavam com os princípios que vemos no VT. Os fariseus queriam a qualquer custo acabar com Jesus, e essa passagem foi apenas uma armadilha que tentaram armar para Jesus. O que aconteceria se Jesus permitisse que apedrejassem a mulher? Seria contraditório com os seus ensinamentos! E se ele dissesse para não apedrejarem? Estaria indo contra a Lei! É ai que entra a genialidade de Jesus, quando ele diz para atirar a primeira pedra aquele que nunca pecou. Quem nunca pecou ali? Só Jesus, Touché! Ele poderia pegar a pedra e jogar sim, mas o que importa ali é salvação. Só para concluir, Jesus diz que não veio acabar com as leis, mas dar uma dimensão no contexto do amor de Deus. É claro que você pode dizer que continua contraditório porque qualquer um poderia usar a lei em outro contexto. Mas se isso acontecesse, não faria sentido no processo, e promessa, de Deus com a salvação em Cristo.

-THX-2009-04-07 19:16:32

[sunderhus]

 

 

E qual religião é detentora da [única] intepretação?

O Cristianismo

 

Desculpe THX... Peguei o bonde andando... Quando vc's estão falando de "única interpretação", referem-se a que? A interpretação dos textos bíblicos do Antigo e Novo Testamentos ou a interpretação religiosa como um todo?

 

[Dook]

Penso que ela esteja se referindo à interpretação dos textos bíblicos.

[Nostromo]

 

Essa lista é velha e já foi refutada. E assim como você encontrou essa lista' date=' também pode procurar e encontrar as refutações. Eu encontrei.[/quote']

 

São refutações no mesmo nível da comunidade do Orkut que o Calvin indicou? Se forem, então não encontrou refutação alguma. Eu encontrei muitas tentativas de refutação. Nenhuma bem sucedida.

 

 

 

Métodos não naturais tornam o homem e a mulher egoístas' date=' cooperadores de si mesmo. Se entregando apenas ao prazer. Isso vai contra a ordem natural, do processo de criação e cooperação na criação. Isso quer dizer, cooperação com Deus, já que deus criou o homem e a mulher para se tornarem cooperadores de sua criação.  Isso é Bíblico: Crescei e multiplicai-vos.[/quote']

 

Para começar, egoísmo na medida certa não é problema. É essencial à sobrevivência e ao bem estar. Só desenvolve o egoísmo exagerado, o que é prejudicial, quem passa por experiências que levam a isso, recebe uma criação que leva a isso e tem tendência a ser assim. Não é o uso de camisinha, ou seja lá o que for, que vai tornar alguem egoísta. Você fala como se o desenvolvimento de uma característica da personalidade fosse efeito de apenas um fator.

 

Outro problema nesse raciocínio é que não é a busca pelo prazer que faz da pessoa uma egoísta. A pessoa egoísta é que só busca o próprio prazer e mais nada. Você e sua religião estão invertendo a realidade.

 

E como fazer sexo por prazer iria contra a ordem natural do processo de criação e cooperação? Se nós naturalmente sentimos prazer, se seu deus supostamente nos fez assim, como usufruir do que ele nos deu pode ser contra a natureza? E nem vou entrar na questão dos benefícios que o prazer sexual traz para o corpo e para a mente, já identificados em vários estudos científicos, porque aí a contradição entre a realidade e o que sua religião diz vai ficar ainda maior.

 

Fazendo sexo por prazer o indivíduo não está impedindo a reprodução da humanidade. Não está atrapalhando em nada a obra do seu deus. Apenas está adiando o processo reprodutivo na vida dele. E mesmo que as pessoas decidam deixar de se reproduzir definitivamente, elas tem o direito a isso. Seu deus vai condenar ao inferno quem não quiser ter filhos?

 

Sem falar que o "Crescei e multiplicai-vos" já não era uma idéia inteligente naquela época. Ter trocentos filhos para viver na pobreza é atitude digna de um idiota. Hoje em dia, com os recursos naturais mais limitados, poluição, aquecimento global, etc, etc... isso é um princípio ainda mais inadequado. O mundo já estaria impossível de se viver se isso fosse seguido.

 

Por fim, o "Crescei e multiplicai-vos" não especifica nada. Apenas diz para crescer e multiplicar. Crescer em que sentido? Biológico? Psicológico? Socioeconômico? Espiritual?

 

Se multiplicar como e quando? Aos 40 anos de idade com duas mocinhas de 20? Aos 80 anos por meio da clonagem? Aos 15 com uma moça de 13, como anda acontecendo pelo mundo todo nas últimas décadas? Aos 30 com meninas de 12, compradas de sua família pelo preço de algumas moedas, como era costume (e ainda é em alguns lugares) no tempo em que seu deus ainda se manifestava e misteriosamente ele não falava contra essa mistura de escravidão com pedofilia?

 

Quem pode me dar uma interpretação para o “Crescei e multiplicai-vos” e garantir que essa interpretação é exatamente o que seu deus pensa?

 

 

 

E métodos naturais não tem nada a ver com ervas... Mas com o planejamento familiar' date=' se abstendo de relação sexual na fase fértil, por exemplo... E esses métodos, além de econômicos, podem ser até mais eficientes que os não naturais...[/quote']

 

 

Então ervas não são naturais?

 

Abstinência sexual mais eficiente que camisinha? Só no seu mundo e no do Papa...

 

Aliás, nem no mundo dele, já que ele anda tendo problemas com um dos efeitos mais graves da abstinência sexual prolongada de seus subordinados: a pedofilia. Por falar em efeitos, agressividade, dificuldade de concentração, idéias sexuais incomuns e alterações no humor, são alguns dos efeitos da abstinência sexual em períodos curtos de tempo.

 

E muitas mulheres não têm ovulação em períodos perfeitamente regulares. Elas podem pensar que estão fora do período fértil e engravidar. Sua religião vai dar o apoio financeiro para cuidar da criança que nascer desse “acidente”?

 

Não ter contato sexual evita a gravidez? Óbvio. Mas a relação custo/benefício não compensa. Portanto, não é eficiente.

 

 

 

O Cristianismo

 

Ele se subdivide em várias religiões/seitas bem diferentes. Elas todas não podem estar certas. Além disso' date=' por que o cristianismo tem a “[única']” interpretação? Argumentos?

 

Coitados dos muçulmanos e judeus...

 

 

 

Todas as suas hipóteses estão incorretas' date=' você se esqueceu do mais importante: Ler a Bíblia e tentar entender o que estava acontecendo.

 

Você por acaso sabe por que Ele diz para não apedrejar? Ops... Ele não disse isso!

 

Para começar, o apedrejamento não foi proibido e essa passagem é fantástica, veja bem.

 

Você sabe muito bem que, muitos dos ensinamentos de Jesus contrastavam com os princípios que vemos no VT. Os fariseus queriam a qualquer custo acabar com Jesus, e essa passagem foi apenas uma armadilha que tentaram armar para Jesus. O que aconteceria se Jesus permitisse que apedrejassem a mulher? Seria contraditório com os seus ensinamentos! E se ele dissesse para não apedrejarem? Estaria indo contra a Lei! É ai que entra a genialidade de Jesus, quando ele diz para atirar a primeira pedra aquele que nunca pecou. Quem nunca pecou ali? Só Jesus, Touché! Ele poderia pegar a pedra e jogar sim, mas o que importa ali é salvação. Só para concluir, Jesus diz que não veio acabar com as leis, mas dar uma dimensão no contexto do amor de Deus. É claro que você pode dizer que continua contraditório porque qualquer um poderia usar a lei em outro contexto. Mas se isso acontecesse, não faria sentido no processo, e promessa, de Deus com a salvação em Cristo.

[/quote']

 

Como se eu já não soubesse disso...

 

Mas a questão permanece. Você não respondeu o que quero saber.

 

Moisés disse que deus mandou ele apedrejar o homem que trabalhou sábado, as adúlteras e mais um bando de pecadores. Jesus (que também é deus) disse que só quem nunca pecou poderia apedrejar, ou seja, só ele poderia. Alguem está confuso ou mentindo. Qual dos dois?

 

Além disso, como você mesma disse, ele não proibiu o apedrejamento, que é uma atitude violenta e cruel totalmente contrária à idéia de um deus bom. Então tem algo errado nessa história, como já venho dizendo ao Calvin há algum tempo.

Nostromo2009-04-08 14:58:18

[Gustavo Adler]

 

 

 

A lei não afasta o homem de Deus' date=' ao contrário, providencia o desenvolvimento de uma consciência crítica sobre a sua própria natureza e, ao se policiar para não cometer tais atitudes, o homem se aproxima do modelo que Deus espera que ele seja (isso dentro do contexto da lei mosaica, bem entendido).[/quote']Afasta quando essa lei dá uma punição tão bárbara quanto ou pior que o crime cometido (considerando que seu deus seja justo e bondoso como dizem que ele é). Esse tipo de lei, com essas punições, apenas gera o medo. Não ensina nada. O homem se aproxima ou tenta se aproximar do "modelo de deus" pelo medo da punição e não por aprender que fez algo errado e se arrepender do que fez. Não pode ser uma lei de origem divina.

 

 

 

E a sua posição sobre o pecado está totalmente equivocada. O ser humano é pecador e por sê-lo' date=' é imperfeito e comete falhas. Portanto a lógica invertida é toda do seu lado.[/quote']Sim, claro, todos são culpados até que provem o contrário...

 

 

 

 

 

Sim' date=' vejo. Você nasceu sabendo, por exemplo, que roubar é errado? Ou você foi ensinado no seu devido tempo, sobre isso?[/quote']A diferença é que eu não deixo de roubar por medo de perder uma mão ou ir preso. Eu deixo de roubar por ter aprendido que é errado. Isso não acontece com quem segue o tipo de lei que estou criticando.

 

 

 

 

 

 

Este é o problema. Vc parte do pressuposto que existe adultério justificável. Em todas as situações discutidas neste tópico você busca uma forma de amenizar um ato moralmente reprovável. E essa atitude de justificação é sintoma de um processo interno de auto-justificação onde você estabelece níveis de gravidade para os seus erros. E isso é evidência insofismável de uma natureza pecaminosa' date=' ou seja, em toda e qualquer circunstância, vc irá procurar meios de relativizar a questão, de amenizar a sua responsabilidade por algum ato ao invés de confrontá-lo de forma objetiva. [/quote']Eu estabeleço níveis de gravidade? Acho que a sociedade inteira faz isso. E é o mais lógico. Qualquer pessoa com bom senso não vai punir com a morte alguem que roubou um pão. É insano e desnecessário. Porque a pessoa traiu a confiança da outra não é motivo para morrer apedrejada. Isso é errado em qualquer época. Acho absurdo que alguem ainda pense assim...Além disso, se até a pessoa traída, que é a mais ofendida na situação, pode perdoar, quem somos nós de fora da relação para condenar alguem à morte por adultério? Se a adúltera pode se arrepender, quem somos nós para lhe dar uma pena irreversível?Se é o seu deus que determina tal punição, então tem algo de muito estranho nas descrições dele. Alguma coisa não está "batendo".

Que alternativa fantástica... deixa-se de matar o adúltero para deixar que ele seja violentado/morto pelo seu cônjuge traído...

Não crie espantalhos... Eu disse que até deixar os dois resolverem o problema sozinhos é melhor que matar um deles' date=' dizendo que essa morte é a vontade de um deus. Mesmo que resulte em violência. Porque se chegar a esse extremo é só alguem interferir e separar a briga.

[/quote'] bem, cai de para-quedas, mas ao ler esse diálogo sobre violência e tudo o mais, concordo plenamente com o Nostromo, não tem nada de divino apedrejar e embutir no individuo a sociedade do medo!

 

 

 

aprender? se aprende de outra forma, e não com pedradas... O homem é fruto do meio e de sua natureza, portanto, o contexto, sim, leva-o a racionalizão com potencial de cometer crimes ou de salvar vidas, o homem, assim como todos os animais, tem queres, desejos básicos e adjacentes, e lutarão por eles. A violência existiu deste que existe vida na terra, mas também o contrário é verdadeiro. Não é tacando pedras que irá sanar a violência, e levar-nos a Deus, muito pelo contrário.

 

 

 

Enquanto se preocupa em dar pedradas, o principal, que é o formador de um meio propicio a violência, é deixado de lado. Enquanto se prende, os problemas sociais que leva a       

 

pressão social continua a criar novos criminosos... aonde está Deus? em nenhum momento a violência acabou com a aplicação estupida da incineração de pessoas pela Igreja... Deus, aonde ele esteve? e o Individuo, se ele sobrevivesse a tudo isso, será que ele estaria mais perto de Deus? eu não, eu estaria mais perto era do Diabo, e com ele, me armaria até os dentes para derrubar as instituições!

 

Gustavo Adler2009-04-08 15:39:15

[Mr. Scofield]

 

 

 

Métodos não naturais tornam o homem e a mulher egoístas' date=' cooperadores de si mesmo. Se entregando apenas ao prazer. Isso vai contra a ordem natural, do processo de criação e cooperação na criação. Isso quer dizer, cooperação com Deus, já que deus criou o homem e a mulher para se tornarem cooperadores de sua criação.  Isso é Bíblico: Crescei e multiplicai-vos.

 

Para começar, egoísmo na medida certa não é problema. É essencial à sobrevivência e ao bem estar. Só desenvolve o egoísmo exagerado, o que é prejudicial, quem passa por experiências que levam a isso, recebe uma criação que leva a isso e tem tendência a ser assim. Não é o uso de camisinha, ou seja lá o que for, que vai tornar alguem egoísta. Você fala como se o desenvolvimento de uma característica da personalidade fosse efeito de apenas um fator.

 

Outro problema nesse raciocínio é que não é a busca pelo prazer que faz da pessoa uma egoísta. A pessoa egoísta é que só busca o próprio prazer e mais nada. Você e sua religião estão invertendo a realidade.

 

E como fazer sexo por prazer iria contra a ordem natural do processo de criação e cooperação? Se nós naturalmente sentimos prazer, se seu deus supostamente nos fez assim, como usufruir do que ele nos deu pode ser contra a natureza? E nem vou entrar na questão dos benefícios que o prazer sexual traz para o corpo e para a mente, já identificados em vários estudos científicos, porque aí a contradição entre a realidade e o que sua religião diz vai ficar ainda maior.

 

Fazendo sexo por prazer o indivíduo não está impedindo a reprodução da humanidade. Não está atrapalhando em nada a obra do seu deus. Apenas está adiando o processo reprodutivo na vida dele. E mesmo que as pessoas decidam deixar de se reproduzir definitivamente, elas tem o direito a isso. Seu deus vai condenar ao inferno quem não quiser ter filhos?

 

Sem falar que o "Crescei e multiplicai-vos" já não era uma idéia inteligente naquela época. Ter trocentos filhos para viver na pobreza é atitude digna de um idiota. Hoje em dia, com os recursos naturais mais limitados, poluição, aquecimento global, etc, etc... isso é um princípio ainda mais inadequado. O mundo já estaria impossível de se viver se isso fosse seguido.

 

Por fim, o "Crescei e multiplicai-vos" não especifica nada. Apenas diz para crescer e multiplicar. Crescer em que sentido? Biológico? Psicológico? Socioeconômico? Espiritual?

 

Se multiplicar como e quando? Aos 40 anos de idade com duas mocinhas de 20? Aos 80 anos por meio da clonagem? Aos 15 com uma moça de 13, como anda acontecendo pelo mundo todo nas últimas décadas? Aos 30 com meninas de 12, compradas de sua família pelo preço de algumas moedas, como era costume (e ainda é em alguns lugares) no tempo em que seu deus ainda se manifestava e misteriosamente ele não falava contra essa mistura de escravidão com pedofilia?

 

Quem pode me dar uma interpretação para o “Crescei e multiplicai-vos” e garantir que essa interpretação é exatamente o que seu deus pensa?

[/quote']

Belo questionamento, Nostromo, bastante procedente. Aguardemos a resposta da THX.

Acredito que essa questão seja uma das mais difíceis de serem respondidas. Também nunca vi algo convincente dizendo o contrário a respeito.

Mr. Scofield2009-04-08 16:17:46

[Dook]

Ele se subdivide em várias religiões/seitas bem diferentes. Elas todas não podem estar certas. Além disso' date=' por que o cristianismo tem a “[única']” interpretação? Argumentos?

Coitados dos muçulmanos e judeus...

 

Muçulmanos não utilizam a Bíblia e os judeus usam somente o Antigo Testamento e não há entre judeus e cristãos nenhuma discordância substancial sobre os temas vetero-testamentários...

[Dook]

O homem é fruto do meio e de sua natureza

 

Você já assistiu (ou leu) Laranja Mecânica? Apesar do Alexander DeLarge ser um personagem fictício, ele é a expressão de MUITOS marginais deliquentes que não se tornaram isto por causa do meio.

 

Essa de que o homem é produto do meio, como se ele não fosse capaz de fazer escolhas morais autênticas e desvinculadas do ambiente em que vive, é conversa de comunista para justificar bandidagem.

[Dook]

E só para esclarecer uma coisa na questão sexo/reprodução, para evitar generalizações idiotas (oops, pleonasmo), sem querer me meter, digo que somente a ICAR possui a visão de que o sexo existe só para reprodução. Este entendimento não é compartilhado pela ala cristã ortodoxa protestante.

 

E, por fim, isto:

 

São refutações no mesmo nível da comunidade do Orkut que o Calvin indicou? Se forem' date=' então não encontrou refutação alguma. Eu encontrei muitas tentativas de refutação. Nenhuma bem sucedida.
[/quote']

 

Olha a teimosia aí de novo... não leu todos os 300 tópicos da comunidade, diz ter lido uns 50 e fala que não existe refutação alguma...

 

Essa desonestidade retórica é impressionante... Pensei que só religiosos fanáticos se utilizassem dela.

[Dook]

E você? Foi no link que indiquei e deixou sua opinião nos comentários abaixo do texto?

<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Não por duas razões: a) pq concordo com vc que é desgastante (e penso que vc não leu essa parte pq se tivesse lido' date=' não estaria me perguntando isso); pq, ao contrário de você, eu não insisti no link da comunidade em questão desafiando você ou outro ateu a refutar as explicações dos caras lá.

Eu foco na penalidade, pois ela gera um círculo vicioso de afastamento. O adultério afasta o pecador do seu deus, punir o adultério com apedrejamento deveria afastar o juiz e os executores também. Mesmo que o juiz e os executores fossem humanos incorruptíveis, o que é impossível segundo a sua crença, pois um deus bom não usaria esse tipo de pena. Um deus bom abominaria o apedrejamento de pecadores, mesmo que fosse feito por seres incorruptíveis, tanto quanto os pecados cometidos.

 

É isso que não tem o menor sentido! A idéia de que a penalidade afasta a pessoa da autoridade que determinou a sanção é intrinsecamente ilógica! Transferindo esse raciocínio para a nossa realidade natural, é como dizer que a penalidade por furto em nossa legislação penal “afasta” o cidadão da relação com o Estado (a autoridade que sancionou a lei e sua pena), já que a pena para quem furta um pão para comer é a mesma para quem furta um toca-CD de carro para pagar uma dívida de droga ou outra finalidade excusa.

 

Não obstante a isso, a sua idéia (limitada) de Deus bom te diz que esse Deus abominaria o apedrejamento de pecadores, quando na verdade a penalidade do adultério (e tantos outras atitudes pecaminosas) demonstra simplesmente o seguinte: Deus não compactua com o pecado em qualquer hipótese, o pecado é oposição absoluta à Santidade de Deus e, na sua existência, merece o juízo divino. É por isso que a lei mosaica é tão absurda aos olhos do homem natural, para demonstrar que, ao contrário do pensamento “lógico” homem, o pecado não pode ser relativizado, como nós, no decorrer da história temos feito sem obter uma evolução efetiva nas relações interssociais.

 

O deus “bom” que você gostaria que existisse é um que passaria a mão na cabeça de suas criaturas, ignorando que elas tem uma dívida para com Ele que elas NUNCA conseguiriam pagar, a menos que MORRESSEM. Para evitar isso, o Deus bom que eu acredito e prego faz o quê? Sanciona uma lei absurda e chocante para demonstrar ao homem o quanto ele merece o juízo divino por ser rebelde <?:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />em relação a Ele e, como conseqüência disto, por amar essas criaturas que o Seu juízo Lhe diz para condenar eternamente, Ele manda a si mesmo, na pessoa do Filho, ao mundo para receber a punição que o juízo divino exige, sendo inocente.

 

Por isso que eu digo que enquanto vc analisar detalhes do quadro e não o quadro todo, vc continuará chegando SEMPRE em uma conclusão que "não faz sentido" ou "não tem lógica". A lei mosaica não é um fim em si mesmo, é um meio que Deus utilizou para se fazer revelar de forma definitiva na pessoa de Jesus Cristo. Muitos judeus entenderam isso (pq tomaram consciência de sua condição diante de Deus), a maioria não.

Você continua dizendo que leis absurdas foram criadas para que os homens saibam que são corrompidos e que deus é perfeito' date=' bom, justo... E eu continuo não vendo lógica alguma nesse pensamento. Ele não precisava se dar ao trabalho de criar esse monte de leis apenas para isso. Por causa disso vários morreram julgados por pessoas que não poderiam julgar, pois também eram pecadoras e não compreenderam isso. [/quote']

 

Você continua enfiando Deus num filtrinho nostrômico de análise. É por isso que vc continua sem compreender. Enquanto vc achar que a lei mosaica foi um fim e não um meio, você continuará não vendo lógica neste pensamento.

 

E se muitos morreram julgados por seus pecados, por meio de pessoas igualmente pecadoras, isto significa, pra mim claro, que a natureza corrupta do homem o colocou numa posição de juiz, mesmo ele tendo a consciência de que as penas para os crimes eram desproporcionais e, sendo ele mesmo imperfeito e indigno para julgar, assumiu esta função mesmo assim.  

 

Tanto ensina que muitos' date=' na época, compreenderam...[/quote']

Será?

 

Com certeza. A menos que vc ache que índios, japoneses, esquimós ou outra etnia profetizou a vinda de Cristo, 700/800 anos antes da ocorrência do evento.

 

O que você diz' date=' não faz sentido.

Não é possível nascer com algum tipo de conhecimento ou informação além de alguns instintos básicos.[/quote']

 

Não é possível pq nós não temos NENHUM referencial empírico dessa ocorrência que citei. Porém a Bíblia é categórica em dizer que o homem outrora tinha esta noção. Aqui entra a velha questão: você acredita nesta descrição bíblica?

 

Enquanto você olhar para si mesmo e para a humanidade com um olhar de auto-comiseração ou auto-piedade, achando que o homem é um coitadinho, ao invés de olhar para o ser humano e perceber que ele possui uma natureza tão pérfida sendo incapaz de salvar-se a si mesmo precisando de influência externa para atingir seu potencial original para o qual fora criado, vc continuará achando que não faz sentido, etc.

 

Moral é uma criação nossa tanto quanto a biologia' date=' a escrita, a linguagem... Do mesmo modo que não nascemos sabendo ler e escrever, não poderíamos nascer sabendo que roubar e matar são atitudes moralmente reprováveis. Não há como nascer com conceitos formados.[/quote']

 

Se vc considerar a questão APENAS pelo prisma de que “a moral é criação humana”, sim você está correto.

 

Entretanto, não estou abordando por esse prisma e, sendo assim, quando eu lancei a questão do "vc foi ensinado que roubar é errado" eu quis dizer que a necessidade de ensinar deriva justamente do fato de que, não sendo ensinado, vamos fazer exatamente o que a nossa vontade, sem freio moral (freio esse que nos é ensinado), manda.

E mesmo que a moral fosse algo criado pelo seu deus ou algo existente independentemente de nós' date=' se ele quisesse que tivessemos conceitos morais ao nascer teria feito nossas almas com esse conhecimento.[/quote']

 

Mas Ele fez! A nossa alma, mesmo corrompida, TEM este conhecimento, porém nossa vontade é escrava do pecado, nos fazendo tender sempre para o lado que vai contra a moral. Exemplo? Um pai de família, ao ver os seus passando necessidade, ele CERTAMENTE vai cogitar o furto. Ele nem precisa executar o intento. O mero pensamento já é demonstração de que ele está disposto a ferir a moral para atingir seu objetivo.

 

E Deus tanto fez nossas almas com esse conhecimento que quando o homem é ensinado, ele tem a capacidade de praticar atos de bondade genuínos. Ocorre que, como já dito, a sua tendência será SEMPRE para o mal, bastando uma circunstância propícia para isto. Tire as regras, tire a autoridade, e veja no que o homem se transforma.

 

 

Não vejo como isso seria prova de natureza corrompida. Se desconheço tudo como posso ser corrompido?

 

Vc não é corrompido por desconhecer tudo. Vc é corrompido por' date=' desconhecendo o certo, você VAI praticar o errado, instintivamente, muitas vezes sem consciência disto.

 

Vc tem filhos pequenos? Se sim, observe o comportamento deles.

 

 

Fazendo o que lhe é conveniente de acordo com suas capacidades e experiências. Teríamos então que chegar a conclusão que animais também são corruptos?

 

Não. Esta é a conclusão sofista à qual VOCÊ está chegando.

 

Não seria mais lógico dizer que temos o potencial para a corrupção em vez de dizer que temos uma "natureza corrompida" ou dizer que nascemos corruptos?

 

Não. Seria mais conveniente afirmar isso' date=' para aplacar a sua consciência.

E se os humanos são naturalmente corruptos e afastados do seu deus, não é culpa dele mesmo que nos fez assim?

 

Não, pq Ele não nos fez assim. O homem tornou-se assim quando decidiu que seria dono do seu próprio nariz. Agora o homem é assim e, portanto, é incapaz de mudar sozinho. A História humana é prova incontestável disso.

 

Aliás, essa sua questão de responsabilidade e culpa é algo que você levanta com uma freqüência assustadora e me lembra uma frase: "errar é humano; botar a culpa no outro é estratégico"

 

Um pai é culpado se o seu filho se tornar um bandido?

Ele poderia revelar a intolerância dele de inúmeras formas que não levariam fanáticos religiosos a interpretar que alguem deve ser condenado a morte. Inclusive' date=' sendo onisciente, ele sabia muito bem que essas interpretações fanáticas aconteceriam. Mesmo assim, mesmo sendo bom, justo, onisciente, perfeito, etc., ele escolheu fazer de um jeito que deixa espaço para isso acontecer. Por que?[/quote']

 

Mas aí a culpa é de Deus? Ooops, esqueci... para você Deus é culpado pq fanáticos religiosos, pecadores, buscando finalidades excusas, aplicam princípios religiosos/espirituais como bem convém... Claro, coitadinhos dos fanáticos religiosos, esses manipulados, frágeis, incapazes de raciocinar...

 

Quanto à sua pergunta no final, Deus fez isso deixando espaço para estas barbaridades ocorrerem justamente para que pessoas que tem CONSCIÊNCIA crítica como eu e você pudessem perceber o que venho explicando aqui e que a Bíblia vem explicando há milhares de anos.

 

1) Apesar disso' date=' os humanos usaram bastante a tal lei. Mesmo ela não devendo ser usada. Ainda usam até hoje, em determinados lugares.

 

2) Porque não compreenderam que não era para ser usada. Mas se o seu deus é bom, justo, perfeito, etc , etc... porque não fez sua lei de modo que todos compreendessem que não deveriam utilizá-la? [/quote']

 

1) Onde ela é utilizada hoje? Quem se utiliza dela? Vale lembrar que a lei mosaica foi para os judeus somente, um sistema normativo para um povo que começava a se organizar como nação.

 

2) Você está lendo tudo o que eu estou escrevendo ou apenas as partes que te interessam para contestar? Eu disse que muitos compreenderam qual era o “catch” da lei; a maioria não compreendeu.

 

A culpa foi minha que não expliquei direito.

Interferir se chegar ao extremo = separar a briga' date=' pedir calma aos dois, esperar eles se acalmarem e, finalmente, deixá-los a sós novamente para resolver a questão de forma racional, pacífica e civilizada.

Você não dá a solução para o problema matando o traidor. Você deixa que traidor e traído decidam de forma inteligente o que vão fazer de suas vidas agora que a traição foi revelada. [/quote']

 

Ainda assim ficou esquisito... primeiro vc condena a interferência de terceiros na vida do casal. Mas depois vc a legitima para evitar que os dois se matem.

 

Mas tudo bem, segue o enterro...

 

 

Eu acho que demonstra muito mais que a natureza corrompida deles. Demonstra que tem algo errado nessa história de uma divindade boa' date=' perfeita, justa, etc, etc... criar uma lei absurda para não ser aplicada, mas que ainda assim é aplicada, por não ser compreendida e gera uma série de barbaridades. [/quote']

 

Vc pode até achar que existe algo de errado com a criação da lei absurda... Mas concluiu que a situação demonstra a natureza corrompida do homem. Só isto já basta.

 

Prossigamos...

 

Eles não compreenderam e usaram a tal lei durante séculos ou milênios. Só então o seu deus (ou o filho dele' date=' que é ele próprio) desce à terra, super atrasado, para explicar e tentar desfazer a confusão. Graças a isso surge um monte de novos dogmas, um monte de novas coisas não compreendidas e mais barbaridades acontecem em nome dele. E nos últimos 2 milênios, mesmo com isso tudo acontecendo, ele não deu as caras novamente para tentar desfazer as novas confusões geradas pela última vinda dele. Não entendi mesmo.[/quote']

 

Então eu vou deixar para vc entender quando você reler toda a discussão, se quiser, despido de suas convicções ateístas, atento para novas possibilidades de pensamento. Quando você fizer isso, talvez você consiga entender.

Mesmo que houvesse um ser humano puro' date=' sem pecado, incorruptível, ele não poderia aplicar a lei sem se afastar do seu deus. Nenhum deus bom iria apoiar essas barbaridades.
[/quote']

 

Isso que você disse, não tem sentido... como um ser humano puro, sem pecado, ergo, próximo de Deus se afastaria dele ao aplicar a lei? Detalhe que Jesus em nenhum momento aplicou a lei, pois Ele representa a finalidade dela.

 

Again, o seu “deus bom”, aquele que trata o homem como coitadinho, de fato, não apoiaria essas barbaridades...

 

E não esqueci que você não respondeu minha pergunta original: Por que sua interpretação da bíblia é uma interpretação e a interpretação dos TJ é uma distorção?

 

A resposta já foi dada páginas atrás. Veja a confissão de fé dos TJs e leia a Bíblia para ver se as coisas batem. Aí conversamos (vai levar um tempo, não me contate sobre isso na semana que vem pois saberei que vc não leu a Bíblia).

Dr. Calvin2009-04-08 18:14:31

[Gustavo Adler]

O homem é fruto do meio e de sua natureza

 

 

 

Você já assistiu (ou leu) Laranja Mecânica? Apesar do Alexander DeLarge ser um personagem fictício' date=' ele é a expressão de MUITOS marginais deliquentes que não se tornaram isto por causa do meio.

 

 

 

Essa de que o homem é produto do meio, como se ele não fosse capaz de fazer escolhas morais autênticas e desvinculadas do ambiente em que vive, é conversa de comunista para justificar bandidagem.

[/quote']

 

assisti, e o que há lá no filme, é a revelação da natureza humana, violenta e política!

 

 

 

saiba você que não só é criminoso o persona que mata, mas também o estado que o tortura, os pais que o rejeita, os amigos que se tornaram policiais marginais, o velho que o mata ou espanca depois do mesmo estar indefeso e sem intenção nenhuma de cometer o mal, e mais criminoso ainda é o político que usa a imagem do jovem ex criminoso convertido para se promover!

 

 

 

mas o filme, retrata um ponto da natureza humana, na verdade, retrata não a violência, somente, mas sim, na verdade, o oportunismo egoísta do homem. O político que posa para foto ao lado do jovem, me parece o Chimpanzé que, quando o alfa morre, sobe na arvore mais alta e joga   

 

as frutas todas para o resto do bando e depois que é alçado a lider, deixa de faze-lo. A bandidagem do jovem é clara a alusão da violência como uso de poder.

 

 

 

Portanto, o filme não diz que o homem é natureza independentemente do meio, afinal, o jovem depois do corretivo condicionado, deixa de cometer a violência. O que está em jogo é o poder, a relação dele como superior aos demais, o ego... portanto, um pacifista está o sendo pelo ego, no inconsciente, ele está ali orgulhoso de seus próprios atos, se achando mais humano de acordo com a moral local, o ato, na profundeza do ser é, na verdade, mais uma colocação social perante o que a sociedade valoriza, é a posição do ego para um valor que é tribuido como bom. Mas bem, nada disso anula o fato de o homem ser sim fruto,não direto, do meio, um homem que esteja com extrema fome, irá assaltar em ultimo caso, por mais elevada moral que ele tenha, e mais isso será ressaltado caso se sinta injustiçado. É tudo uma questão de como o ser interpreta os estímulos do meio. O homem não é um ser imaliavel, que é criminoso por natureza, um jovem que passou a vida toda ao lado de amigos com condições boas pelo pai ser traficante, que ve-los com mulheres e jóias por ser vendedor de drogas, e pelo tipo de trabalho que ele teria caso não seguisse o mundo chamativo, em relação a sua vida, das drogas, certamente não nasceu criminoso, e sim SE TORNOU.

 

 

 

Dizer que o homem não é fruto do meio é vazo. O homem nunca conseguirá desvincular-se do ambiente em que vive, se ele toma uma atitude, é em relação ao ambiente em que vive e em relação as experiências em que teve, seja uma positiva em relação ao meio ou negativa(não em termos morais, mas em termos que sejam de acordo ou desacordo com a conduta). Se um jovem pobre, que nasceu ao lado do tráfico, com amigos participando desse meio, como a grande parte,que procura uma vida digna, longe da criminalidade, é porque, primeiro vive em uma cultura que delimita o que é certo e errado para ela, o que é crime e o que não o é, e segundo, vivência eventos de violência e criminalidade que levam-na a ter alguma reflexão sobre o meio, o ser humano é incapaz de produzir um pensamento e um comportamento alienígena ao meio em que vive, sem nenhuma influencia, muito pelo contrário, as influencias estão ali encorpadas e pulsantes em suas reflexões, o ser terá reflexões e tomará decisões daquilo que obteve em seu ambiente, ele continua a ser um fruto do meio, porém, um fruto de cores e formas diferentes.

 

Na verdade, marginais, deliquentes, não é um fato, é uma definição criada pelos homens, ninguém nasce marginal, isso é uma visão estreita, estereotipada e até triste-cômica do ser humano. O que alguns nascem é com uma personalidade ou mais forte, ou mais ativa, ou mais curiosa, ou mais "tímida", mas não com vontade de cometer delitos, com vontade de matar, de salvar, de ajudar, de beijar... isso é ridículo. A começar, pelo fato de você aceitar ou não a condição imposta, a partir do memento que nasce, de não ter as mesmas oportunidades dos outros iguais mas com outras ofertas, isto já causará nos homens uma condição desconfortante, levando os de temperamento forte, inflexivo, a questionar ou mesmo almejar alçar este meio de vida, contra aquilo que acha injusto, ou seja, praticando a violência com todo o gosto(mas esse temperamento pode ser adubado ou inibido, dependendo da pressão do meio em que vive). Um pensamento não surge isolado, sem ligação ao que foi antes, e ao que é hoje, ninguém forma um pensamento alheio ao que foi, e sim totalmente presente suas experiências passadas, portanto    suas escolhas morais e autênticas não surgem do nada, para o todo, elas não fazem decisões a cada momento, e sim, as decisões são eternas, a cada segundo a decisão passada continua, mas mudada, se muda, mas não se apaga, mesmo quando é opostamente mudada, pois aquela decisão passada irá servir como base influente para a mudança.

 

 

 

O documentário 174 revela bem essa questão, nenhum jovem das ruas nasceu marginal, e sim se tornam a cada despertar marginal. Mas isso não quer dizer que não existam pessoas de distorções psiquico-sociais, de um processo mental que o leva a uma conduta agonística com os demais seres de mesma espécime, mas isso não é a maioria, muito pelo contrário, é a minoria.

 

 

 

quanto ao comunismo, uma sociedade igualitária não existe pelo simples fato das relações sociais levarem a pressões e laços sociais que acarretarão diferenças, segregações e    interações agonísticas entre as partes. Ou seja, sempre haverá hierarquias, grupos excluidos e grupos excludentes, sempre haverá o individuo e seus amigos, e os recursos ambiente-sociais será sempre lutado para que seja desse grupo em detrimento do outro. O que difere é a forma da hierarquia, é como se dão as interações se é de cunho percentual mais agonistico, cujos recursos não se consegue ser distribuidos(não falo só monetário e alimentar, mas também e principalmente o valor socio-moral) como é a nossa, ou de um percentual brando, onde os recursos são mais acessíveis a todos(valores, atributos, alimentos,...)

 

 

 

depois me adentro melhor na conversa, e ai posso saber do que realmente se trata a discussão atual smileys/02.gif" align="middle" /> Gustavo Adler2009-04-08 20:30:38

[Conan o bárbaro]

Ele se subdivide em várias religiões/seitas bem diferentes. Elas todas não podem estar certas. Além disso' date=' por que o cristianismo tem a “[única']” interpretação? Argumentos?

Coitados dos muçulmanos e judeus...

 

Muçulmanos não utilizam a Bíblia e os judeus usam somente o Antigo Testamento e não há entre judeus e cristãos nenhuma discordância substancial sobre os temas vetero-testamentários...

 

Mas os muçulmanos dizem que os cristãos (e os judeus) corromperam a mensagem original de Deus. Que eles alteraram o conteúdo...
E ao contrário da Bíblia que é escrita por "diversos autores humanos", iluminados pela inspiração divina ou não, o Corão seria a palavra de Deus passada aos homens, e Maomé seria somente o intermediário. Somete aquele que recita...